伊藤和夫 Chapter20at KOURI
伊藤和夫 Chapter20 - 暇つぶし2ch365:大学への名無しさん
07/11/07 20:34:05 WmFc41bm0
>>364
じゃ具体的にどういうものなのか、簡単に説明してくれよ。
あ、本嫁ってのは無しね。 君が本当にわかってるかどうかが判断できないからw

366:354
07/11/07 21:40:05 xw7YtXsq0
>>357 ありがとうございます。前にこのサイトは見たんですがサイト内の学習法
の所で伊藤氏オススメプランでは解釈正編が先、『英文和訳の十番勝負』より、や
伊藤参考書の使い方、では最後にやる本と書いてあるし どっちなのかと思ったんで。

ソレと総合問題中、上級はどこで挟むべきですか?解釈正編の前に中級はいらないですかね?

もしくは解釈正編→テーマ別→上級?どんな感じがいいでしょう?


367:大学への名無しさん
07/11/07 22:40:53 jKmrYJVW0
>>366
ゴメン。オレも受験生で、まだ伊藤和夫を極めてはいない。
ちなみに今はビジュアルを終了したので700選を暗記中。
和訳ならテーマ別、受験生がハマる穴を埋めるなら解釈正編、文法と構文の網羅なら700選と考えているので700選をやっている。

伊藤和夫を極めたいのならイングリッシュ板の伊藤和夫スレで質問すれば的確だと思う。
イングリッシュ板 伊藤和夫part5
スレリンク(english板)l50#tag891


368:大学への名無しさん
07/11/07 23:27:15 ZfizpQdVO
>>365
364ではないが、要するに内容じゃなくて構造のこと。

>>366
英文解釈本と総合問題本では目的が違う。
自分の目的に合わせてプランを組むしかない。

369:大学への名無しさん
07/11/07 23:33:47 ka7wuCmF0
>>368
> >>365
> 364ではないが、要するに内容じゃなくて構造のこと。

じゃ、>358の言ったとおりじゃんw

370:大学への名無しさん
07/11/07 23:45:22 ZfizpQdVO
>>366
もう少し詳しくいえば、たとえばもっと読む訓練をしたいならテーマ別、解釈の知識を整理・拡充したいなら解釈教室、問題を解く練習をしたいなら総合問題演習といった感じ。
総合問題演習は現時点での自分のレベルに合ったものを選ぶ。

>>369
>>358については>>359でレスしたとおり。

371:大学への名無しさん
07/11/08 00:02:22 ka7wuCmF0
>>370
359ってまともなレスやないやん。
358は文の構造の予測をすることのアホらしさを批判してるんだろ? 
それにたいして「そんな読み方をしろとはセンセは言っていない」ってw

構造だと言ったり、そんなこと言って無いと言ったり…

372:大学への名無しさん
07/11/08 00:20:40 r3cO2Vg1O
>>371
予測はするが、>>358のような予測の仕方はしないと言ってるわけだが。
詳しくは伊藤本を実際に読んでみてくれ。

373:大学への名無しさん
07/11/08 00:28:12 4qAWqBIV0
>>372
> >>371
> 予測はするが、>>358のような予測の仕方はしないと言ってるわけだが。
358のアレはあくまで例えだろ。 構造の予測というものをわかりやすく言い換えただけだろうに。

正直、俺も358が批判するようなもの以外の構造的予測ってのがよくわからんのだが。
マジでどういうものなの?  理解しているなら説明くらい出来るよね? おおざっぱでいいからさ。        

> 詳しくは伊藤本を実際に読んでみてくれ。
↑こういうのは逃げだから、ね。

374:大学への名無しさん
07/11/08 00:42:57 /945kJ5wO
ビジュアル→テーマ別って繋ぐのは厳しい?

375:大学への名無しさん
07/11/08 00:57:43 r3cO2Vg1O
>>373
逃げとかそういう次元じゃない。
ここの住人なら伊藤本を読んでることが前提だから。
読めばわかることであって、あっちこっちに書いてあるから。
読みもしない教えて君には教えない。

376:大学への名無しさん
07/11/08 01:19:29 4qAWqBIV0
>>375
予想通りのレス、乙。

これだからなぁ。 
結局358の批判にもなんら 具 体 的 反 論 が書けなかったわけだわ。 
呆れて物もいえん。

377:大学への名無しさん
07/11/08 03:30:43 r3cO2Vg1O
>>376
>>358はそもそも批判になっていない。

378:大学への名無しさん
07/11/08 08:49:26 4qAWqBIV0
>>377
何か惨めだな~

379:354
07/11/08 10:47:45 ZZXSZAg80
>>367 >>366 ありがとうございます。なんかわかった気がします。

>>377荒らしは本当に相手しないほうがいいですよ。少なくとも伊藤氏の本を読んだ人
ならちゃんとわかってます。  
 
それと>>378は、すでに途中で結論出てんだから議論にもなってねぇーし、お前は近くの人にソノ話聞いて
もらえ

380:大学への名無しさん
07/11/08 17:38:17 H0B6nn5u0
>>358の「おそらく次の可能性は3つあって」の部分は伊藤式とは言えないが、
それ以外の大筋は、だいたい合ってると思うが?

少なくとも、>>359のように切り捨てるほどの誤解が、>>358にあるとは思えない。

例えば、To master English ... という英文において、

  ① to不定詞が主語か、副詞的用法かについて予想をたて、
  ② to不定詞に続く部分が予想どおりであればそのまま進み、
    予想外の形が出てくれば前にもどって解釈を変える。

という言い方を、伊藤氏はしている。(英文解釈教室から引用)
そして、この考え方こそ、>>358も指摘している「伊藤氏の欠点・伊藤氏の間違い」だと思う。


自分は、伊藤本を計17冊(分冊含)をやって、英語の点数を一定レベルにまで引き上げられたから、
基本的に伊藤氏に感謝の念が強い。しかしそれはそれとして、上に引用したような
「予測 → 訂正」というのは、今となっては「明確に誤り」と言える。

初心者のための「便法」という好意的な見方も出来なくはないのだが、
「多読」を含むその他の勉強を通しても、なかなか「予測 → 訂正」の悪習慣の矯正が
なかなか出来なかったことを考えると、やはり「伊藤氏の欠点・伊藤氏の間違い」としたい。

381:大学への名無しさん
07/11/08 17:45:46 H0B6nn5u0
伊藤氏の「予測 → 訂正」を、あえて何かに例えるとしたら、
確率の「樹形図」のように、途中で枝分かれしてく洞窟を進んでいくような感じと言える。

もちろん洞窟と違って、英文では「構文力・文法力」がないと「行き止まり=間違い」を認識できない。
したがって、「間違いを間違いとして認識する力」が付くことは実力養成期には確かに大事である。
そして「間違いを認識したら分岐点(と思われるところ)に戻る力」も付けば、
その時点で、入試で英語がネックになるようなことはなくなっていたりするのも確かだ。

おそらく伊藤氏の本意はそこにあるだろうし、
この2つの点では、私自身おおいに伊藤氏に感謝している。


しかし、樹形図・洞窟のように分岐点があって、最終的には「拡散」してしまうような中を、
正しいルートを選ぶ式の考え方は、「言語」観として根本的に間違っている。
文脈・場面でまず限定され、フレーズ毎にどんどん意味が限定され、
やがては意味が「1つ」に「収束」していくものと考えなければならない。

要するに、a(), a(2), a(3), …, a(n) とフレーズが増えていく毎に、
「解釈可能な選択肢」がどんどん減っていき、やがては1になるということである。
素直にフレーズを1つずつ、その都度受け入れていけばいいだけであって、
途中で「選択肢」を意識することも予測することも無駄な行為なのだ。

382:大学への名無しさん
07/11/08 17:52:19 f+1StaPE0
ID:4qAWqBIV0
文体からして煽りたいだけの暇人
NGワードにブチ込むべし

383:大学への名無しさん
07/11/08 21:09:54 4qAWqBIV0
>>379
> それと>>378は、すでに途中で結論出てんだから議論にもなってねぇーし、お前は近くの人にソノ話聞いて

途中で結論って何? どこにそんなんあるの?

>少なくとも伊藤氏の本を読んだ人ならちゃんとわかってます。  

わかってるのなら、358の誤っている部分を具体的に指摘できるはず。
何聞かれても、「伊藤氏はそんなこと言ってい無い」でお茶を濁してどうする?
これでは何も答えてないのと同じだ。

・構造的予測が358の説明とどのように根本的に違うのか?
・何故有益であると言えるのか?

きちんと述べてもらいたいものだ。
厳しいこと言うようだけど、本当に伊藤氏の理論の信奉者なら、正々堂々と真っ向から論戦に挑んだらどうなのだ?

384:大学への名無しさん
07/11/09 01:20:11 Ww7t5ua00
>伊藤氏の「予測 → 訂正」を、あえて何かに例えるとしたら、
>確率の「樹形図」のように、途中で枝分かれしてく洞窟を進んでいくような感じと言える。

うまいこというなぁ。

そういう読解の方法論は、定型的パターンを想定して分類・整理するという形になる。
結局伊藤和夫が批判した「公式の暗記」にほかならない。
教授法としては、想定した定型的パターン通りの英文しか解説できないわけだから
同じ文章を使いまわすことになる。



385:大学への名無しさん
07/11/09 01:46:23 NDSocjue0
>>364です。 僕は>>362であり、この問題には他に書き込んでいません
つまり、>>358との意見の違いを僕に問いただすのはおかしいのです
>>365
過去の伊藤スレでもよく挙げられてきたように、例えば
To speak English well, ...
と文が始まったときに、この文の構造を
1. 副詞句(To ...) + S + V.
2. S(To ...) + V.
の2通りのうちどちらかに予想と訂正して読んでいくことを言ってるのです.
実際にビジュアルには「この本では予想と訂正を皆にできるようになってもらいたい」
などと書いてありましたし,
別の著書にも, これが伊藤さんの理論の根本にあるからかよく出てくるので,
わざわざページ数などを挙げる必要もありません.
>>358と同じと言えば同じですし、違うと言えば違います.
>>358みたいにわざわざ回りくどく考えているわけではないのです,
その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,
実際に行われる予想とは異なっているのです.
残念ながら, 私には予想と訂正の是非についてまだはっきりとした意見がありません.

ログ読んでみたら既に同じようなことが書き込まれてるじゃないか....
せっかくだから書き込んでおくことにする.

386:大学への名無しさん
07/11/09 04:10:03 X53Yv9YYO
要するに、コンピューターじゃないんだから、次の可能性は何通りあってとか、樹系図がどうとか、そんな読み方はしないということ。
確かに初学者のうちはそういう読み方から始めることになるだろうが、
読んだ英文の量が増えていくにつれて、自分なりの「当たる予測」が立てられるようになってくる。
外れることがめったになくなるから、訂正することもめったになくなる。
それから、構文は単に英語に日本語訳をあてはめるだけの「公式」とは全く次元の違うもの。
構文には英語特有のルールとパターンがあって、それに基づいて論理的に考えるもの。

387:大学への名無しさん
07/11/09 04:29:10 Ww7t5ua00
>構文は単に英語に日本語訳をあてはめるだけの「公式」とは全く次元の違うもの。
>構文には英語特有のルールとパターンがあって、それに基づいて論理的に考えるもの。

そこ、詳しく説明できる?

388:大学への名無しさん
07/11/09 05:52:54 X53Yv9YYO
>>387
ビジュアルパート2の冒頭にまとめてあるよ。

389:大学への名無しさん
07/11/09 09:14:16 sI1zrvF50
>>385
> 過去の伊藤スレでもよく挙げられてきたように、例えば
> To speak English well, ...
> と文が始まったときに、この文の構造を
> 1. 副詞句(To ...) + S + V.
> 2. S(To ...) + V.
> の2通りのうちどちらかに予想と訂正して読んでいくことを言ってるのです.
 
> >>358と同じと言えば同じですし、違うと言えば違います.

まさに358が批判している読み方そのものだと思うんだが…?

> その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,
> 実際に行われる予想とは異なっているのです.

もの凄い、意味不明な文章なんですけど、もっと詳しく説明してくれませんか?

390:大学への名無しさん
07/11/09 10:13:55 uF0IbPiE0
>>358が言うような読み方をしていたら、確かに無駄だろう。
そういう読み方が確かに伊藤本で提唱されてるが、
それは英文を読めるようになるための訓練としての読み方だ。

じゃあそれを行っていくことでどうなるかというと、その予測と訂正が無意識化されていくことになる。
それは>>358の言ってるような、「次は何だ? ここがこうだry」という思考を必要としなくなってる状態。

今までの議論が噛み合ってないのは、予測と訂正が意識的なのか、無意識的なのかという齟齬があるからだ。

391:大学への名無しさん
07/11/09 12:13:50 MC7d3dlJ0
>>385
> その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,

予想が瞬間であろうが、時間を要しようがそれは関係ない。

「拡散」と「収束」という根本が違う以上、、
分岐点での所要時間は枝葉末節のことでしかない。


>>386
> 自分なりの「当たる予測」が立てられるようになってくる。
> 外れることがめったになくなるから、訂正することもめったになくなる。

予測の精度は確かにあがります。これは実体験としてある。

しかし、予測である以上、ある一定限度で頭打ちになります。
かならず、「予測→訂正」の無駄なタイムラグが生じます。

じ一定レベルを超えた読解力をつけてしまった後は、
このタイムラグは、時間的に無駄であるばかりか、
本来、文脈・行間・文体・レトリックなど文の意味・内容に専念すべき
脳のパワーを無駄遣いしているということに他なりません。


392:大学への名無しさん
07/11/09 12:14:52 MC7d3dlJ0


>>390
> 予測と訂正が意識的なのか、無意識的なのかという齟齬があるからだ。

意識的か無意識的かというのは、実は大した違いではありません。
初歩の段階でも簡単な英文でしか出来ないことが、
上達すれば、難しいと言われる英文でも出来るようになるだけのことです。

しかし、「予測→訂正」という姿勢が根本にある限り、かならずどこかで壁にぶつかるのです。
こればっかりは、一定以上の英語力が付くまでは気が付かないと思います。
その意味で、受験段階では伊藤方式でも十分だと思ってます。

393:大学への名無しさん
07/11/09 13:51:53 YGrmVZv70
>>391-392
っていうか、それを否定したら伊藤メソッドどころか、構文・公式など
あらゆる「形から英文を読む方法」は全部駄目ってことにならないか?
(もちろん表やら佐々木高政やらを含めて)
それを本質的じゃないというのは簡単だが、ネイティブじゃない我々が
比較的短期間で英語を習得しようとする以上、避けられないことなんじゃないか。

394:大学への名無しさん
07/11/09 15:38:09 Ww7t5ua00
>>393
表も佐々木も読んでないね。

395:大学への名無しさん
07/11/09 19:19:55 X53Yv9YYO
伊藤先生は、次の可能性はこれとこれとこれがあって、、という読み方をしてはダメだと言っている。
伊藤先生は、自分の考えを1つ決めて読み進めなさいと言っている。
前者はコンピューター的な読み方。後者はプロ棋士的な読み方。両者は全く違う読み方だから区別するように。
それから意識・無意識をごちゃ混ぜにして話しているのもおかしい。
複雑すぎて無意識のままでは読めない英文に出会ったときに、あえて形を意識することで読めるようにするんだから。

396:大学への名無しさん
07/11/09 20:12:12 sIVqd6M40
>>395
> 伊藤先生は、自分の考えを1つ決めて読み進めなさいと言っている。

一個でいいから具体例を挙げて説明しれくれないか?
正直申し上げて支離滅裂にしか思えんのだが…

> 前者はコンピューター的な読み方。後者はプロ棋士的な読み方。両者は全く違う読み方だから区別するように。

だとしたら超高難度なことを要請しているわけだよな、伊藤氏は。 難度というか、そこまでに至るまでにめちゃくちゃ時間がかかるわな。 
それまではタダタダ、キレイで正しい英文を死ぬほど大量に読み込まないといけない。

  って、ホントにそんな事いってるのか? 
受験生レベルの一般英語学習者に対して。
つーか、プロ棋士的な読み方ができるくらい英文を大量に読み込めてたら、そりゃ出来るようになるわw
構文予測だの効果的な勉強方法だのをあれこれ言うまでも無い。 
 

397:大学への名無しさん
07/11/09 21:47:44 X53Yv9YYO
>>396
日本語の意味わからない?
要するに、読んでいる人は初めから複数の可能性なんて考えてちゃいけない。
読んでいる人は初めから1通りの読み方しか考えちゃいけないのさ。
自分の読み方では矛盾が起きてしまったときに、そこで初めて別の可能性を考えるだけ。
コンピューターは初めから複数の可能性を検討し、その中から最適なものを選ぼうとする。
他方、プロ棋士つまり人間は、なさそうだと思う可能性はあらかじめすべて排除して考えない。
自分がこれかなと思う手で読み進めていって、行き詰まったときに初めて別の手を考え直す。
別に難しいことを言っているわけじゃなくて、思考方法の違いを言ってるだけ。
結局読み方にはコンピューター型とプロ棋士型(つまり人間型)のどちらかしかありえない。
伊藤先生は後者でやれと言ってるわけ。その方が人間にとって効率的だから。わかった?

398:大学への名無しさん
07/11/09 22:26:15 l2yfKT5L0
俺は難しい話には加われないけど
なんとなく解釈教室の例題2.3を思い出したわ。





399:大学への名無しさん
07/11/09 22:28:24 l2yfKT5L0
別に皮肉ったつもりではないので気にしないでほしい。
本当になんとなく思い出してしもうたので

400:大学への名無しさん
07/11/09 22:43:37 MC7d3dlJ0
>>397

コンピュータとプロ棋士の例えは無理あり過ぎ。

> プロ棋士つまり人間は、なさそうだと思う可能性はあらかじめすべて排除して考えない。
> 自分がこれかなと思う手で読み進めていって、行き詰まったときに初めて別の手を考え直す。

まずこれは実情と違う。
棋士によって個人差はあるが、羽生・森内・佐藤などのトップ棋士たちがみな言うのは、
幹が数本とその枝が数本くらい読む、狭く深くというよりは広く浅く読むというような感じ。
あなたの言うような読み方をしているプロ棋士などあまりいない。

しかも、もっと根本的にまずいところがある。

棋士たちは、実際に手を指す前に「頭の中で考え、無理な手などを確認」するのであり、
実際に駒を動かすのはその後でしかない。
この点は、伊藤氏の言う実際にあらかじめ予測して読み進めるというのとまったく違う。

また、「詰み」の段階でない限り、「間違いなく悪いと思われる手」は判断できるが、
「間違いなく正しい手」はプロ棋士も含めて判断できない。
「読み」というのは、途中で錯綜し判断不能になるものだと羽生も述べている。

あえて、プロ棋士の読み方で、英語と通じる点があるとすれば、
プロ棋士は「筋」と呼ばれる「将棋の文法」に精通しており、
初心者が指す「無駄な手」は最初から排除しているということ。
これは、文法的・構文的にありえない読みを排除する点と若干似ている。

ただし将棋の場合は、「筋」によって見落とされがちなところに
「正しい手」(羽生マジック)が潜んでいたりする。

やはり英文の比喩として将棋を持ち出すのは無理があるってこと。

401:大学への名無しさん
07/11/09 22:53:51 sIVqd6M40
>>397

一見して一つ決め打ち予想して、途中で外れたら修正して…
そもそも初めの一見予測は何を手がかりに予想すんだよ? その時点で既に余計(無駄)な脳力をつかってるじゃんかw
結局、血肉にまで入り込んむくらい大量の英文を読み込んではじめて可能になる方法(思考方式)じゃないのか。
構文云々を無意識で判別できるようになるまでの「練習」じゃなかったの? 
練習と結果が逆になってるじゃないw

地道に多大な時間をかければ一見予測の精度はあがるだろうけど、 結局 頭の片隅に予測→間違ってたら修正なんていう変なクセ(脳力浪費)
ついちゃうだけ悪手といわざるをえない。


英語に限らず、言語は頭から聞いていって(見ていって)も混乱することなく理解できるように構成されてんだから、
普通に頭から理解していけばいいだけだろうに。
会話(リスニング)にいたっては、意味のカタマリを聞いた時の一瞬で全てを把握する訓練が必要な分、わずかでも「予測→修正」なんかのクセがついてると致命的になるぞ。

402:大学への名無しさん
07/11/09 23:07:35 l2yfKT5L0
きっと今頃携帯からぽちぽちと長文打ってると思うが
想像すると少し気の毒だね(´・ω・`)

403:大学への名無しさん
07/11/09 23:10:30 l2yfKT5L0
すまん言い過ぎた。これも皮肉に取られかねない
消えます。

404:大学への名無しさん
07/11/09 23:11:53 MC7d3dlJ0
伊藤氏の考え方がよく分かる例として、次の文はどうだろうか。(英文解釈教室 Chapter2 ③)

They made machines, driven by coal-fires, do the work which hands had done before.


伊藤氏の説明を箇条書きに書くと、

(1) 第5文型であることは、doを見るまで分からない。
(2) 最初のmakeを見たとき、これを第3文型の文と考えることはやむをえない。
(3) 予期せぬdoが目に入ったとき、最初の思い込みを捨てて解釈を変えられる柔軟さが重要。

「予測 → 訂正」のプロセスが、よく分かる箇所である。
同時に、その限界もよく分かる箇所である。


(3)の重要性を否定するつもりはない。
誰でも勘違いで読み進めてしまい、途中で間違いに気づくことはある。
そのとき、きちんと修正出来ることは大事である。

しかし、(1)(2)は本当に必要なことではない。
英語nativeで、Onionの分類を知っている人の割合なんて1%にも満たないだろう。
made は made であって、「第3文型のmade」なんて限定して考える必要なんてない。
had, got, took ではなく made ってことだけ分かればここでは十分で、
それ以上の情報を得るために先に進めばいいだけのこと。それが本当の直読直解。


405:大学への名無しさん
07/11/09 23:16:15 kHpIn9rY0
英語の構文にたくさんの種類があるという文法論が原因だと思う。
だから、どのタイプの構文か?を見極めてから意味を考え始める、という変な発想が生まれているんだろうな。
5文型とかいっちゃって、5つの違った思想、ルールが独立して存在しているかのように教えてるなんて有り得ない。

と、   俺の英語の師匠(帰国子女)の受け売りなんですがww

でも、ココでいくらそれに文句いっても仕方ないですよ。 >このレスでの批判的な人達。
個人的には、あなた方の考えのほうに賛同するんですが、 学校では相変わらず5文型だの何だので教えている以上、
受験版にあるこのスレではそれに従わざるを得ないんでは?

406:大学への名無しさん
07/11/09 23:35:36 X53Yv9YYO
>>401
英文は左から右へと流れているんだから、全ての可能性を検討している暇はない。

>>404
修飾語が長くなるとそうもいかなくなる。

407:大学への名無しさん
07/11/09 23:40:43 X53Yv9YYO
>>401
それから意味の固まりが何を指しているのか不明だが、基本的に意味の固まりはセンテンスだ。
会話ならセンテンスが短いから1回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。

408:大学への名無しさん
07/11/10 00:10:45 FKGkSSi80
>>405
おなじ5文型でおしえてても、
伊藤みたいにもっと細かく分類してても、
パターン暗記で教えるか、ちゃんと原理原則とその運用を教えてるかで
ぜんぜん違ってくる。

伊藤のやり方は暗記したパターンの当てはめ方を言っている。

>>406
伊藤のパターン当てはめも役に立たないって結論には至らないわけ?

>>407
>基本的に意味の固まりはセンテンスだ。
根拠もなく断言すんなって。

>会話ならセンテンスが短いから1回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。
その考え方がそもそも大間違い。

誰かが"Sounds funny!"って言ったの聞いて、なんのことか意味わかるわけ?

409:大学への名無しさん
07/11/10 00:15:32 ebZ+P6Wg0
>>406
> 英文は左から右へと流れているんだから、全ての可能性を検討している暇はない。

「仮説の1つを選んでいる」時点で、
「いくつかの可能性の存在」を前提にしてしまっている。

実際に全ての可能性を網羅して確認することと
経験・文脈等から予想した予想(仮説)で読み進めることは、
大きな違いではあるが、別の視点からみれば同じ穴の狢。


> 修飾語が長くなるとそうもいかなくなる。

それは拡散型の読み方をしているせい。
収束型の読み方をしていれば、修飾語はあればあるほど情報が増えるわけで
むしろ理解しやすいくらい。


>>407
> それから意味の固まりが何を指しているのか不明だが、基本的に意味の固まりはセンテンスだ。

これは間違い。
他のことは意見の相違でもいいが、これだけは明確な間違い。
センテンスだけをことさら重要視する必要など全くない。

> 会話ならセンテンスが短いから1回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。

短い長いなんて関係ない。所詮、sentence は chunk を、一定の論理で並べたものに過ぎない。
普通は、chunk 毎に順に理解していけばいいだけの話。

410:大学への名無しさん
07/11/10 00:28:05 gD1KRjpr0
帰国子女ほど当てにならんものはないな
受験生全員が英語圏で会話できる環境なら、確かに5文型は必要ないだろう
みんながみんな英語大好きっ子じゃないぞ

予想と訂正の読み方も、そりゃ英語熟達者には無駄なのかもしれん
が、ここはあくまで受験板。正直読み方のニュアンスなんて受験生にはどうでもいいぜ
続きがやりたけりゃEng板行け

・・・と言っても、毎度のことながらどうせ移動しないんだろうなぁ
英語英語と叫んで日本語が伝わらない不憫な奴ら

411:大学への名無しさん
07/11/10 00:30:46 kHeHPSZy0
>>389
>>358が言うような考え方は行っていないというのです
予想するという点で同じであるが、ここがこうだから……といちいち考えることなく
文を読み始めると、その構造を瞬間的に予想するわけです。
まして、おそらく次の可能性は……なんて考えるわけがありません。
そこで>>358の言う読み方と実際のそれが異なっていると言ってるのです。

>>391
拡散と収束についてでなく>>358の読み方と実際の読み方について言及したのです。

412:大学への名無しさん
07/11/10 00:35:37 9I7FwW7l0
>406-407

なんか、気づいたら他の人が十二分にツッコんでくれちゃったんであまり補完することも無いんだけどw、一つだけ聞きたい。
401の最後で書いた事なんだけど、君のいうようなやり方(伊藤氏のやり方)だとリスニングに関して悪影響がでることは想像に難くないと思うんだが、
その点はどうなんだ?

「意味の固まりはセンテンス」と言ってる時点で正直、やっぱり悪影響がでていると判断せざるを得ないんだが。
(センテンスの終わりまで待って一瞬で意味を把握する、なんて人間技じゃないぞ。 人間の短期記憶なんて数字7けた把握くらいで限界なんだしな)

413:大学への名無しさん
07/11/10 00:36:46 aWkmWt3vO
頭の中では無意識のうちに訂正してることに気が付いた天才の東大志望(3年目)のおれがきましたよw

414:大学への名無しさん
07/11/10 00:37:19 9I7FwW7l0
>>411

> 文を読み始めると、その構造を瞬間的に予想するわけです。

いや、あの申し訳ないがその地点ははるか前に通過してるんですがw

> >>391
> 拡散と収束についてでなく>>358の読み方と実際の読み方について言及したのです。

いや、あの もう一度 上のほうから読み直して下さい。

415:大学への名無しさん
07/11/10 00:45:54 gD1KRjpr0
ああ、やっぱり話聞いてねぇなこいつらwww
なんでEng板でやらないんだろうな?
受験生の方が論破しやすいからかwwww

416:大学への名無しさん
07/11/10 00:48:08 9I7FwW7l0
>>415
もともと伊藤氏の英文の読み方の批判から始まってるし、今だってその範疇にあるぞ?

417:大学への名無しさん
07/11/10 00:54:55 kHeHPSZy0
>>414
レスされてたので一応返しておこうと思って、はるか前に通過していながらも
書き込んだのです

>いや、あの もう一度 上のほうから読み直して下さい。
どういうことですか?何かおかしいですか?

418:大学への名無しさん
07/11/10 01:17:07 ebZ+P6Wg0
抽象的な話だと噛み合わない部分も多いので例文を出します。

She suggested that the man (改頁) was angry.
She suggested that the man (改頁) should go alone.

これをどう読むのか

■ 読み方その①
   この段階では suggest の意味が分からないから、
   とりあえずページをめくって、that節の中身を確認したうえで、
   もう一度文頭に戻って、この文の意味を理解していく。

■ 読み方その②
   suggest that節 の考え方が2通りあることをまず認識し、
   この段階では区別が付かないから、判断を保留してthat節の続きを読み進める。
   区別が付く箇所にたどり着いた段階で、先ほど保留してあってsuggestの意味を
   頭の中で確定させ、そのまま更に先へ読み進める。

■ 読み方その③
   suggest that節の意味は判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに
   意味を仮説として予想し、その仮説のもと読み進めていく。
   that節の内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
   that節の内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
   その仮説に固執せず、もう一度別の仮説の立場で読み直していく。

■ 読み方その④
   suggest that節の意味は判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに
   意味を仮説として予想し、その仮説のもと読み進めていく。
   that節の内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
   that節の内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
   先ほどの分岐点で立てた仮説を捨て、読み直すことなく別の説を頭の中で瞬時に再構築し、
   何事もなかったように、更に先へ読み進める。

419:大学への名無しさん
07/11/10 01:25:38 Xb91LWktO
>>412
何度も言うが、意味の固まりはセンテンス。
なぜなら最低限、主語(何について)と動詞(何だ)が結びつかなければ意味をなさないから。
主語だけ、動詞だけ、目的語だけというのはありえない。

420:大学への名無しさん
07/11/10 01:29:57 ebZ+P6Wg0
もうひとつ。これは英文法教室からの例文採用

Whatever faults he may (改頁) have are known to us.
Whatever faults he may (改頁) have, meanness is not one of them.

これをどう読むのか

■ 読み方その①
   この段階ではどちらかわからないから、とりあえずページをめくって先を確認したうえで、
   もう一度文頭に戻って、この文の意味を理解していく。

■ 読み方その②
   この段階では区別が付かないから、判断を保留して続きを読み進める。
   区別が付く箇所にたどり着いた段階で、先ほど保留してあってwhatever節の品詞を
   頭の中で確定させ、そのまま更に先へ読み進める。

■ 読み方その③
   判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに仮説をたて、その仮説のもと読み進めていく。
   内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
   内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
   その仮説に固執せず、もう一度別の仮説の立場で読み直していく。

■ 読み方その④
   判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに仮説をたて、その仮説のもと読み進めていく。
   内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
   内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
   先ほどの分岐点で立てた仮説を捨て、読み直すことなく別の説を頭の中で瞬時に再構築し、
   何事もなかったように、更に先へ読み進める。  

421:大学への名無しさん
07/11/10 01:55:16 ebZ+P6Wg0
>>419
> 何度も言うが、意味の固まりはセンテンス。

That'll be the day.
It would be wise to check out "chunk".


> なぜなら最低限、主語(何について)と動詞(何だ)が結びつかなければ意味をなさないから。
> 主語だけ、動詞だけ、目的語だけというのはありえない。

Are you sure you want to say that?


422:大学への名無しさん
07/11/10 02:01:35 FKGkSSi80
>>415
あっちじゃ伊藤信者は宗教板に行けといわれるんだよ。

>>418 >>420
伊藤でない本で構文を学びたまえ。
左から右にスーっと目を走らせてそのまま読めるようになるから。

君、自分で気づいてないと思うが、君が論じているのは和訳法だよ。
最初から和訳することを考えてないなら、普通に読めるようになる。
伊藤の方法論は直読直解といいつつ、実は英文訓読法であることを
君は証明してしまったんだ。

伊藤マニアは初見の英文を読むのがものすごく遅い。
頭の中で訳読してしまってるんだな、要するに。
リスニングは壊滅状態。
ところが伊藤マニアでもたまに読むのがはやく、リスニングも出来るのがいる。
きいてみると、これが例外なく700選をやったやつなんだ。
つまり、伊藤のメソッドではなく、700選を覚えるために例文を何回も音読しているうちに
直読直解のコツが開けてしまったってわけさ。
700選じゃなくても、英文を繰り返し音読してたら同じ効果が得られる。

はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。

423:大学への名無しさん
07/11/10 02:05:56 7i0sjDsUO
今の日本の英語教育の頂点に立っている人は誰ですか?表じゃなくてどこかの大学教授でしょうか?

424:大学への名無しさん
07/11/10 02:19:51 FKGkSSi80
>>423
「頂点に立ってる」って意味が曖昧でなんともいいようがない。

表さんはすごいけど、読解に特化してるからなぁ。
予備校の先生では、いまはやっぱり竹岡さんじゃないかな。
あと、西、佐々木(和彦)、薬袋あたり。
TOEICやTOEFLの本にもいいものがある。

大学の先生のことはよくわからんが、
個人的には江川泰一郎先生、安藤貞雄先生、杉山忠一先生、安井稔先生、
佐々木高政先生、天満美智子先生、ティモシー・ミントン先生あたりが好きだな。

あと、國弘正雄先生の本は非常に参考になった。

425:大学への名無しさん
07/11/10 12:06:36 Xb91LWktO
>>422
日本語に「訳す」ことと日本語で「事柄をとらえる」ことは違う。
概念や事柄をとらえるときまで日本語を使うなというのは無理な話。
一切日本語を使ってはいけないのなら、単語集すら使えなくなる。

426:大学への名無しさん
07/11/10 12:36:59 Xb91LWktO
>>421
センテンスの一部というのはセンテンス全体の構成要素にすぎない。
そして、各構成要素のつながり・関係がわからなければ、つまりセンテンス全体の構成がわからなければ、意味がわかったことにならない。
たとえば、S(SV)V という構文の場合、S、(SV)、Vはバラバラに意味をなすわけではない。
SとVがつながって、SVと(SV)の関係がわかって、初めて意味をなす。
主語は必ず動詞を必要とする。修飾語には必ず被修飾語がある。それらを切り離して捉えることはできない。

427:大学への名無しさん
07/11/10 20:53:12 9I7FwW7l0
>>425
意図的な論点ずらしか? 誰もそんなこと言ってないでしょうにw

>>426
君は I made him play tennis in the park. という文を見たときに,最後のピリオドを見るまで、
I の意味、madeの意味 him の意味、 playの意味 tennisの意味がわからんのか?
それとも、
I made him play … しか見えなかったら(聞こえなかったら)、 次の何かが来るまで、
そこまでで把握できる意味(I made him play の)が考えられず、「予測&修正」の為に身構えているのか?(まさに脳力の無駄使い)

読解だけならまだしも、マジでリスニングになると壊滅的だろうな…

428:大学への名無しさん
07/11/10 20:56:35 E3H0hpl1O
質問なのですがビジュアル英文解釈の2周目は1周目と同じように全訳をしながら進めて行くべきでしょうか?

429:大学への名無しさん
07/11/10 21:17:25 fH9Xrp9vO
ビジュアルⅡの最後の文法編ってやったほうが良いですか?流し読みの後、放置してあったのですが気になって。
親切な方返答お願いします。

430:大学への名無しさん
07/11/10 22:05:12 Xb91LWktO
>>427
>意図的な論点ずらしか? 誰もそんなこと言ってないでしょうにw

じゃあ何が言いたいのか?

>君は I made him play tennis in the park. という文を見たときに,最後のピリオドを見るまで、
>I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味がわからんのか?

だから、I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味は、それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが。
各単語はそれぞれ文の中で役割を果たしているのであって、その役割が決まらなければ意味がわかったことにならない。

431:大学への名無しさん
07/11/10 22:46:34 9I7FwW7l0
>>430
> >>427
> >意図的な論点ずらしか? 誰もそんなこと言ってないでしょうにw
>
> じゃあ何が言いたいのか?

つーか、予測&修正読みのアホさ加減が論点の話をしていて、何で急に「日本語を介さない英語の理解」に話をとばしたのか?
これが意図的で無いなら、君は読解力が無いと思わざるを得ないな…

> だから、I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味は、それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが。
> 各単語はそれぞれ文の中で役割を果たしているのであって、その役割が決まらなければ意味がわかったことにならない。

役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか?w

あのね、君は「文全体の意味」についてしか言ってないよね? そりゃ「文全体の意味」は文全部をみなきゃわからんにきまってるだろw
要は、そこにいきつくまでの意味把握の仕方の問題が論点なんだろうが。 何度言ったらわかるんだよ…w

一応最終確認しておくが、「意味の最小単位」が文と言い切った君はつまり
・文全体をみてからで無いと文法構成が100%わからん→だから文全体をみおわってからでないと訳なんでできるわけがない。
と言ってるんだよな。 
I made him play … まででは次に何が来るかワカランし、文が終わって無い以上、I made him play が醸し出す意味もまったく意味を成さない
のであって、頭の中は「文構成の予測と修正」に備えているってことになるわな。


こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろw ってずっと言われてきたんだよ。
それが  
> じゃあ何が言いたいのか?
の答えだよ。         

      

432:大学への名無しさん
07/11/10 23:17:34 pLUoHodM0
>>428
> 質問なのですがビジュアル英文解釈の2周目は1周目と同じように全訳をしながら進めて行くべきでしょうか?

人間は覚えて忘れての繰り返しで、頭に知識をきざんでいくもんだから。
せめて3週くらいは同じように全訳していったらいい。
それ以降は、なるだけ早く大量に繰り返せるように、余分なところは削っていったりする工夫をするのが良いかと。

>>429
>ビジュアルⅡの最後の文法編ってやったほうが良いですか?流し読みの後、放置してあったのですが気になって。
>親切な方返答お願いします。

今、レスで議論中だねw 
350くらいからのレス群を自分で読んでみて判断してみては?

433:大学への名無しさん
07/11/10 23:58:57 ebZ+P6Wg0
>>422
> >>418 >>420
> 伊藤でない本で構文を学びたまえ。
> 左から右にスーっと目を走らせてそのまま読めるようになるから。


悪いが、何か勘違いしてないかい?
私はここ何日か、「伊藤式の限界」を語ってる立場にあるんだが?

>>418,>>420はどちらも、「悪い例」として挙げただけだよ。



> はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。

>>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか?


434:大学への名無しさん
07/11/11 00:11:58 HuVNxnZ+0
>>430
> I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味は、
> それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが 

君の言ってることを極端にすると、要するに次のようなことになる。

5人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを、
他の人がどんなカードを受け取ったか分からないようにして渡す。
他の人のカードは一切見ないまま、各人に「カードに書いてある単語」の意味を書かせる。
そして5人一斉にその「意味」を提示させ、順に並べる。

これが論外なのは当たり前。誰もそんなことをしろとは言っていない。


同じような例で説明するとしたら、次のようになるだろう。

5人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを渡す。

まず1番目の人がカードを見せ「意味」を述べる。
2番目の人は、その1番目の人のカードも見て、
その意味を踏まえて、2番目のカードの「意味」を述べる。

当然だが、2番目のカードの意味を考える際には、単に辞書的な意味を述べるわけではない。
「条件付き確率」のように、あくまで1番目のカードの制限下にあることに注意して、
2番目のカードの意味を述べることになる。

以下同様に、n番目の人は、(n-1)番目までのカードの流れを全部踏まえて、
その制約下でn番目のカードの意味を考える。
これを繰り返していってラストのカードまで達したら、文意はおのずと1意に定まっている。


435:大学への名無しさん
07/11/11 00:12:44 HuVNxnZ+0


似て非なる例を挙げておく


■ その①

このとき、n番目の人が、自分のカードの意味を確定出来ないから、
(n+1)番目以降の人に向かって、先にカードを見せてくれ。


■ その②

n番目の人が現段階では自分のカードの意味を決定できないから、「保留」させてくれ。


■ その③

n番目の人が現段階では決定できないから、とりあえず仮説Aを述べておくね。
この仮説Aは、経験等からまず間違いないものとして予想したものなんだけど、
(n+1)番目以降のカードを見て、万が一都合が悪くなるなんてことがあったら、
そのときは仮説Aを取り下げ、仮説Bを持ち出すかもしれんからよろしく。


436:大学への名無しさん
07/11/11 00:18:22 hP/avH+f0
>はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
このセリフ、は何度読んでも笑ってしまうな。俺も日常会話で使うようにしよう

437:大学への名無しさん
07/11/11 00:19:43 y/4lNztb0
>>433

> > はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
>
> >>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
> 本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか?

まぁまぁw  
そこは 君が挙げた悪い例をみて、「はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ」って言ってるわけだからいいじゃん。
単に422が勘違いしただけであろうことは明らかなんだし。
       

438:大学への名無しさん
07/11/11 04:20:43 b9+dJ33pO
>>431
>つーか、予測&修正読みのアホさ加減が論点の話をしていて、何で急に「日本語を介さない英語の理解」に話をとばしたのか?

別に話はとんでいない。
>>422で、伊藤先生の「日本語を介した英語の理解」のことを和訳法だ英文訓読法だなどと言い出したから、じゃあ「日本語を介さない英語の理解」をしろというのか?と言ったまで。

>役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか?w

役割が変われば当然意味も変わる。
made 1つとっても、それが第3文型なのか第5文型なのか、過去形なのか過去分詞なのかによって意味が変わってくる。

>文全体をみてからで無いと文法構成が100%わからん→だから文全体をみおわってからでないと訳なんでできるわけがない。と言ってるんだよな。
>I made him play … まででは次に何が来るかワカランし、文が終わって無い以上、I made him play が醸し出す意味もまったく意味を成さないのであって、頭の中は「文構成の予測と修正」に備えているってことになるわな。
>こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろw ってずっと言われてきたんだよ。

そんなところで予測は立てないと思うよ。予測を立てるのは、
①確実に後の構造が決まっている場合(たとえば、Sが出てきたら必ず後のどこかにVが出てくるとか、従属接続詞が出てきたら必ず後のどこかにSVが出てくるなど)、
②後の構造がわからなければそれがどの要素になるのか(たとえば、主語になるのか、それとも修飾語にすぎないのか)を決められない場合など。

439:大学への名無しさん
07/11/11 08:12:29 Emo1srhRO
>>432
レスありがとうございました。

440:大学への名無しさん
07/11/11 08:39:00 BgpVlN5I0
>>438
> 別に話はとんでいない。
> >>422で、伊藤先生の「日本語を介した英語の理解」のことを和訳法だ英文訓読法だなどと言い出したから、じゃあ「日本語を介さない英語の理解」をしろというのか?と言ったまで。

やっぱり読解力ないんじゃんw
今までの流れからして、422の言う「和訳法、英文訓読法」というのは、英文をチャンクが出てきた順に読むような読み方(本当の直読直解)以外の
読み方を指しているんだよ。 
つまりは君の言っているような読み方(最後まで英文を見ないと、意味を訳せ始められない)の事だ。

どこに「日本語を介した英語の理解」の事が書かれているのか?w 
それまでに一度もでてきてない話題が急にでてくることなんてないことくらいわからんものかねぇ…

441:大学への名無しさん
07/11/11 08:40:41 BgpVlN5I0
>>438
> >役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか?w
>
> 役割が変われば当然意味も変わる。
> made 1つとっても、それが第3文型なのか第5文型なのか、過去形なのか過去分詞なのかによって意味が変わってくる。

ハイ来たw
文型にこだわって、当てはめようとしてますね。 当てはめて日本語に変えようとしている。
まさにこれが  「和訳法、英文訓読法」  といわれる所以だ。
古く使えない論。

ちなみに言っとくけど、第3文型や第5文型で単語(made)の意味は変わらないよw
過去形も過去分詞も単語の意味は同じだよ。

やっぱり伊藤式で勉強したらダメになる証左だわ。  
                              
> >こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろw ってずっと言われてきたんだよ。
>
> そんなところで予測は立てないと思うよ。予測を立てるのは、
> ①確実に後の構造が決まっている場合(たとえば、Sが出てきたら必ず後のどこかにVが出てくるとか、従属接続詞が出てきたら必ず後のどこかにSVが出てくるなど)、
> ②後の構造がわからなければそれがどの要素になるのか(たとえば、主語になるのか、それとも修飾語にすぎないのか)を決められない場合など。

↑もっと酷いw 
何度も何度も聞くが、そんなやり方でリスニングしたら頭おかしくなるだろw。
リーディングでも直読直解できなくなるやり方とハッキリしたなぁ。

442:大学への名無しさん
07/11/11 13:10:48 b9+dJ33pO
>>440-441
なんだ、お前が読むことと訳すことを混同しているだけか。話にならないな。
それから、第3文型と第5文型、能動態と受動態じゃ全く意味が違うだろ。
有効な方法かどうかは、ろくに伊藤本を読んだことのないお前が決めることじゃない。
長年売れ続けていることが、有効な方法であることを実証しているんだよ。

443:大学への名無しさん
07/11/11 14:38:55 mN9MKXxYO
英頻で熟語覚えようと思ったがこれ全然良くないな。

444:大学への名無しさん
07/11/11 18:24:17 BgpVlN5I0
>>442
> >>440-441
> なんだ、お前が読むことと訳すことを混同しているだけか。話にならないな。

「読む」ときの話をしているんでしょ? 「訳す」だなんてアンタ、翻訳の話をしているんじゃあるまいし…
「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの? まさかねw…

君は「読む」時、聞くときに、最悪の場合 文章を最後まで見て(聞いて)から、「英文構成を判断する」という手順を踏み、
意味を把握しようとしているんでしょ?
しかも、常に「予測&修正」を念頭に置きながら…

> それから、第3文型と第5文型、能動態と受動態じゃ全く意味が違うだろ。

「単語」の意味は変わりません。 しかも文章の最後まで見ないとわからないような代物でもありません。
I made the book. でも、
I made him play tennnis in the park. でもmadeという単語があらわす意味は同じです。 
無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。 
まさに「和訳法、英文訓読法」」の欠陥。 

しかも「文型」とやらが判明できない限り、意味がわからないなんていうことにもなると…
常にこれは第何文型なんだ?って意識しながら読んだり聞いたりしていると…
加えて、予測&修正に脳力も割いている、と…

何度も何度も何度も言うけど、リスニングの時どうすんの??

445:大学への名無しさん
07/11/11 19:55:06 b9+dJ33pO
>>444
>「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの? まさかねw…

和訳というのは日本語に訳すこと。お前の言葉の使い方がおかしい。

>君は「読む」時、聞くときに、最悪の場合 文章を最後まで見て(聞いて)から、「英文構成を判断する」という手順を踏み、 意味を把握しようとしているんでしょ?
>しかも、常に「予測&修正」を念頭に置きながら…

わからないものは誰が見てもわからないのだから仕方ない。
逆に読む前からわかっていることもある。
だから予測することができる。
予測しながら読むからこそ、複雑な文でもスムーズに読むことができる。
複雑な文を行き当たりばったりで判断できるほど人間の脳は賢くできてはいない。

>無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。

日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。
無理やりではなく、むしろそれが自然。

446:大学への名無しさん
07/11/11 20:08:31 BgpVlN5I0
>>445
> >>444
> >「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの? まさかねw…
>
> 和訳というのは日本語に訳すこと。お前の言葉の使い方がおかしい。

じゃあ、「読むこと」=「訳すこと(翻訳ではなく)」、になるわけだな。
そうなると、君が書いた>442が全く意味不明になるのだが どうする? 

君自身が言っていることなんだが、
> 日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。

これが「和訳」でなくて何なんだ?   つまり君は和訳しながら英語を読んでいっているわけだな。
で、 こ れ の ど こ が 直 読 直 解 に な る ん で ?

> 予測しながら読むからこそ、複雑な文でもスムーズに読むことができる。
> 複雑な文を行き当たりばったりで判断できるほど人間の脳は賢くできてはいない。

> 日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。

逐一 日本語の構成に頭の中で意味を再構成しながら読める&聞けるなんて、人間の脳って凄いですねw



で、何度も何度も何度も何度も聞きますが、リスニングの時はどうやってるんで?

447:大学への名無しさん
07/11/11 20:10:27 b9+dJ33pO
>>444
>無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。

ちなみに、日本語の言葉の構成に「当てはめよう」としているわけではない。
「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第3文型と第5文型では全く理解の仕方が違うということ。
そもそも第5文型は日本語の言葉の構成にないものなのだから、「当てはめ」られるわけがない。

448:大学への名無しさん
07/11/11 20:19:16 b9+dJ33pO
>>446
全く意味不明。

449:大学への名無しさん
07/11/11 20:28:48 BgpVlN5I0
>>447
> >>444
> >無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。
>
> ちなみに、日本語の言葉の構成に「当てはめよう」としているわけではない。
> 「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第3文型と第5文型では全く理解の仕方が違うということ。

だから、「日本語の構成」に基づくという手順を踏むのが無駄だと言われているのに…w
しかもそれだけでなく、「予測&修正」というものにまで意識を向けなければいけない「読み方」…これが君の読み方…

繰り返し聞くが、リスニングの時はどういう頭の働きになっているんで?



#おまけ
> そもそも第5文型は日本語の言葉の構成にないものなのだから、「当てはめ」られるわけがない。

>>日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前

↑のように言っている君は その第5文型とやらに出くわしたら、どう読んでる(訳してる)んだい?

450:大学への名無しさん
07/11/11 20:51:53 BgpVlN5I0
>>「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第3文型と第5文型では全く理解の仕方が違うということ。

これが全てをあらわしているよね。 この手の読み方の致命的欠陥、限界を。

「日本語の言葉の構成」に基づいて理解するクセをつけちゃうことになって、その結果、
「文型」とやらに拘ることになって、あまつさえ 理解の仕方 まで逐一変えなければ対応できなくなっている。(なんという無駄…)

結局、文型が判明するまで、そのことに脳力を割かなければならない事になるし、
常に少しばかり意識をそこに向けなければならないことになる。 (これは最悪)

英語を英語のまま、出てきた順に理解するという事が最終的な目標のはずなのに(ですよね?)、
それとベクトルが正反対な方法論。 慣れればどうこう、と言ったレベルではないな。

451:大学への名無しさん
07/11/11 20:52:12 vurVn3NL0
まだやってんのか・・・
受験生にとって何の益もないし迷惑だってわかってんのかな

452:大学への名無しさん
07/11/11 21:15:32 b9+dJ33pO
>>449
>だから、「日本語の構成」に基づくという手順を踏むのが無駄だと言われているのに…w

手順を踏むとかそういう次元ではなくて、日本人の脳みそ自体がそもそもそうなっているでしょ?ということ。

あとそれからね、長い修飾語とかが入り込んできて複雑になった文なんて、普通の日本人なら、予測でもしながら読まないかぎり、はっきり言って一読だけでは把握できないよ。

453:大学への名無しさん
07/11/11 21:25:37 Kf3jhyYn0
おっさんたちは迷惑だから。
居酒屋でも池。

454:大学への名無しさん
07/11/11 21:51:15 ZhNhVZg4O
>>452

具体例抜きでごちゃごちゃやられてもわかりにくい。
>>418 >>420 の英文で、
あなたが信じる読み方を披露してください。

もうひとかたの方も
是非チャンクを意識した
前から読むというやつを披露してください。

455:大学への名無しさん
07/11/11 22:12:32 zPRpswiP0
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
なんなんだよ、こいつら!メールでやれ!メールで!

456:大学への名無しさん
07/11/11 22:14:10 b9+dJ33pO
>>454
俺の読み方は伊藤先生の読み方と一緒なんだから、披露も何もないだろ。

457:大学への名無しさん
07/11/11 22:19:52 IxZ+qCCAO
>>422 の釣り師能力は異常。
大漁すぎ。

458:大学への名無しさん
07/11/11 22:56:04 JVstrk0r0
多分おっさん達が居心地がいいのはここか質問スレくらいしかないんだろな


459:大学への名無しさん
07/11/11 23:05:01 JVstrk0r0
こういう感じ?

他の参考書スレ→古いのしか知りません
質問スレ→ 難しいのは答えられません
勉強の仕方スレ→ 表、ささk∵(´ε(○=(゚∀゚ )読めるかっコラッ!

460:大学への名無しさん
07/11/11 23:34:20 BgpVlN5I0
>>454
> >>452

> もうひとかたの方も
> 是非チャンクを意識した
> 前から読むというやつを披露してください。

じゃ、She suggested that the man (改頁) was angry. で。
勿論、>418の①~④のどれでもない。 いちいち判断の保留とか、そんなことに頭は使わない。
(ちなみに伊藤信者さんは この内のどれよ?w)

あえて判りやすいようにチャンクごとに分けて、 且つ初心者のように日本語も少し介するとすると、

[She] [suggested] [that [the man] (改頁) [was angry]].

で、Sheは suggestedした(何か言ったんだなぁ…何を?) that(んー) the man (そのオトコが) was angry だったと。
改頁があっても無くても変わらん。 いちいちsuggested の後がどうなるか予測&修正にかまえることもない。 
文型が何かなど意識する必要も無い。

第五文型でも同じ。
・[She] [made] [him] [play tennis] [in the park].

Sheはmade した(何か こう作り出したような意識、日本語には無い感覚) him (彼をmade した→人をmakeする感覚、これも日本語には無い感覚)
(どういう風にmakeした?) play tennnis(テニスをプレイする) → テニスをプレイする ように彼をmadeしたんだ。 
in the park. (公園で、か)。  これで終わり。 わざわざこれから日本語の文法に再構成する必要もなく、文の意味を感じ取って終了。

もし、She made him.だけで文が終わってたとすると(ある意味、第3文型) 
上記のhimまでと同じような読み方をして「彼女が彼をなんかmakeしようとした」という意味まで感じ取って、
違和感とともに読了だな。(生物をmakeする感覚)

461:大学への名無しさん
07/11/11 23:43:18 a7maxTPF0
>>460
普通のスラッシュリーディングに毛が生えたようなもんか?
というより、今日日そういう読み方って当たり前のような気がするんだが。
伊藤和夫ってこういう読み方を否定しているのか?

462:大学への名無しさん
07/11/11 23:47:14 ZhNhVZg4O
>>460

ありがとうございます。


>>456

披露したら、それは伊藤式と違うと指摘されるのが怖い
チキンということでよろしいですね。

463:大学への名無しさん
07/11/12 00:04:11 HuVNxnZ+0
>>460

それだと誤解を生じかねない。もっとちゃんと説明したほうがいいよ。

例えば、make の場合だと、
「新しいものを作り出す」「違ったものを作り出す」というのがコアイメージ。

[A] → [B] という変化を生み出すことを「違ったものを作り出す」とすれば、
「新しいものを作り出す」とは、φ → [B] ってことだから、
本質的には、この2つに違いはないことが分かる。

また、作り出すものが、文字通り「もの(物体)」である場合と、
「状態」の場合があるが、[A] → [B] という構造自体はやはり違いがないことが分かる。

なお、「作り出す」というニュアンスに、主語の積極性が含意されるため、
make という語を理解するにあたって、「使役性」つまり、主語[S] が
上記[A]に働きかけがあるということも知っておく必要がある。


ここまできちんとmakeのコアイメージをつかんでおけば、
「文型」などは、全く意識する必要がなくなる。

[S] make [A] [B] というのは、前から順に、
[S] → [A] という「働きかけ」と、[A] → [B] という「変化」をつかめばいいだけ。

・[She] [made] [him] [play tennis] [in the park].
[She] → [him] なるほど、そして、[him]→[play] なるほど、
そして、[in the park] なるほど、って読むだけでいい。これが「直読直解」

こういう読み方が出来ると、なんで[play]が「原形不定詞」なのかも理解できるようになる。
よって発話も出来るようになるということ。

464:大学への名無しさん
07/11/12 00:06:33 b9+dJ33pO
>>460
英文構造の予測の話をしてたんだから、問題になってるのは>>418じゃなくて>>420の方だろ。

465:大学への名無しさん
07/11/12 00:36:46 7ESs00wZ0
>>463
そこまで言い出すと、おっしゃる通り「なんで[play]が「原形不定詞」なのかも理解できるようになるか」とかまで
踏み込んじゃいそうだったから避けたかったんだけど。
5文型理解なんかで無い、他の細かい色々な英語のルールまで説明しないとダメでしょうから…こればっかりはおおざっぱな説明できそうに無いんで。
(できます?)
どうしたって初心者のうちは日本語を介することもあるだろうし。 
出来るなら、初めから英語を英語のまま理解できたほうがいいんでしょうけどね、イメージを掴めるように。 
あんま偉そうな事は言えませんw 単語の正しいイメージってのは日本人にはやっぱり難しいし。 

それにコアイメージ云々は本当に大事だが、今の議論と論点がずれはじめると困るから…(論点ずらしされないためにも)

>>464
? どっち使っても同じだと思うんだが?

まぁいいや。 
じゃ、次は君が>>420の例でいいから説明してくんさい。

466:大学への名無しさん
07/11/12 00:38:31 aPPjrxymO
>>460
>(どういう風にmakeした?) play tennnis(テニスをプレイする) → テニスをプレイする ように彼をmadeしたんだ。

なぜ「どういう風に」と考えたのか? なぜプレイする「ように」と考えたのか?
そう考えた根拠は何なのか? 第5文型だと思ったからではないのか?

467:大学への名無しさん
07/11/12 00:55:07 aPPjrxymO
>>465
同じじゃないと思うよ。
>>420の例なら④だろうね。「内容」じゃなくて「構造」だけどね。
それじゃあ次はそちらの番ということで。どうぞ説明してくださいな。

468:大学への名無しさん
07/11/12 01:07:33 LiSEnjVO0
だからぁ!!!!お前らメールしろって言ってるのが分からないのかぁあああ???!!!!
ああああああああぁぁああああっぁぁああああああああああああああああああああああああああああああ
うぜぇぇぇええええええええええええええええええええええええええんだよ!!!!!!!!!!

469:大学への名無しさん
07/11/12 01:13:41 H7y5gvYe0
makeが第3文型と第5文型で意味が同じなのか違うのかって議論は議論するのもバカバカしいよ。

まずmakeの意味はね、すでに存在しているものに手を加えて何らかの形なり状態なりにするって意味なんですよ。
第3文型だろうと第5文型だろうとその点は同じ。

makeという動作の対象(つまり目的語句)が語のこともあれば、
イェスペルセンのいうネクサス(主述関係のある語句)がくることもあるというだけのはなし。
SVOのOの中身が語なのかネクサスなのかの違いだけ。

ほかの動詞でもおなじで、SVOのOに語が来るのか、that節が来るのか、
名詞+to不定詞がくるのか・・・・・なんてことで動詞そのものの意味は変わらない。


あとさ、日本語を介さないと英語がわからんとか言ってるやつに質問。
This is a pen. とかI have a pen.とか、いちいち日本語介したりしないで
英語のまんまわかるよな?
I have a red pen in my right hand.あたりまではまだ日本語介さないでいけるだろ?
面倒だからだんだん例文を長くしていったりすんのはやめておくが、
なれてきたら英語のまんま理解できる範囲が広がっていくんだよ。
理屈でやっていくこともできるし、量というか慣れの面もある。
両方必要だと俺は思う。
伊藤の「理屈半分、慣れ半分」は、文字通りにとるなら確かにその通りなんだ。
しかし、伊藤の言う理屈や慣れがどういうものかというと(ry




470:大学への名無しさん
07/11/12 01:15:40 LiSEnjVO0
>>469
はいはいはいはいはいはいあはいあはいあはいあはい!!!!!
自分のメモ帳にでも書いとけ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

471:大学への名無しさん
07/11/12 01:16:56 7ESs00wZ0
>>466

>463が良い説明を書いてくれてるでしょ。
読んでないの?

472:大学への名無しさん
07/11/12 01:19:44 LiSEnjVO0
>>471
ひゅううううううううううううううううううううううううううう
お前「うざい」ってわかるか?

473:大学への名無しさん
07/11/12 01:19:51 7ESs00wZ0
>>467
> >>420の例なら④だろうね。「内容」じゃなくて「構造」だけどね。

やっぱそういう読み方してるんだw
繰り返し何度も何度も何度も聞くけど、リスニングの時どうしてんの?
これに早く答えてくれないかなぁ?

474:大学への名無しさん
07/11/12 01:21:02 LiSEnjVO0
>>473
これに早く答えてくれないかなぁ?じゃないんだよぉおおおおおおおおおおおおおおおおお
お前ら二人のためだけのスレじゃないんだぜ?え?
他の人たちが迷惑してるって分からないのかなー?頭弱いのかなー?

475:大学への名無しさん
07/11/12 01:38:27 ck0of/YQ0
>>466

>>460ではなくて、>>460のほうはどう思うわけ?
>>463には第5文型なんてどこにもあらわれてないよ。

>>469でまた別の人が説明されているようですが、
>>463で私が書いた説明とは別の言い方ですが、
文型なんかに関係なく、makeの意味はつかめるってこと、
まだ分からないかな?


He got up
He got angry.
He got a lot of money.
He got me a watch.
He got the door open.

これなんかも文型によってgetに意味の違いが出来たりはしない。
「手に入れる」ものの中身が異なるだけ。
getはgetであって、○○文型だから○○の意味というものではない。


476:大学への名無しさん
07/11/12 01:41:07 LiSEnjVO0
あんたらせめてコテ付けてくれないかなー。あぼんもできないんだよねー

477:大学への名無しさん
07/11/12 01:42:01 h4HVhAtm0
もういいんじゃね?

478:大学への名無しさん
07/11/12 01:43:10 h4HVhAtm0
出始めは数人いたっぽい伊藤支持者も今ではもうわずか一人が残って吼えてるだけだしさ。

479:大学への名無しさん
07/11/12 01:44:48 h4HVhAtm0
ID:LiSEnjVO0 は自分で何か新しい話題を出せば?
あぼんした所で、元の過疎スレになるだけだよ。

480:大学への名無しさん
07/11/12 02:06:56 keUZ70o30
>>475

> He got up
> He got angry.
> He got a lot of money.
> He got me a watch.
> He got the door open.

つまり、これらを日本語に翻訳するとしたら 各got はそれぞれ違う意味の日本語に当てはめないといけないが
英語のまま理解する場合はそんな事する必要もないってわけだな。

逆に言えばID:b9+dJ33pO ID:aPPjrxymOのように文型によって意味が異なるので構造を判別する必要がある、と
主張するってことは英文を頭の中で翻訳処理しているって事になるわけか?
直理解するんでなく、翻訳した後に理解するという順序になっているわけか?



疑問なんだが、本当に伊藤和夫はそんな読解法を提唱してるの?


                            

481:大学への名無しさん
07/11/12 02:55:44 ck0of/YQ0
>>480
> 疑問なんだが、本当に伊藤和夫はそんな読解法を提唱してるの?


伊藤氏の説明の仕方だと、、
He got the door open. まで読んだとき、the door と open の主述関係、
いわゆるネクサスを理解させることのほうに焦点が向かってしまっている。

この考えは、英文構文詳解(75)・英文解釈教室(77)・英文法教室(79)という70年代後半から、
ビジュアル・英ナビといった晩年まで一貫している。
He got the door ... の段階で何をすべきかは、実はほとんど触れられていないというのが正しい。

受験英語のレベルでは、
He got the door ... の段階でも考えなくても、どうせ open まで視野に入るわけで、
別段支障もなかったことも大きいのかもしれない。
(当時は大学入試でリスニングなんてないに等しかった)


482:大学への名無しさん
07/11/12 02:56:26 ck0of/YQ0
> 主張するってことは英文を頭の中で翻訳処理しているって事になるわけか?
> 直理解するんでなく、翻訳した後に理解するという順序になっているわけか?

He got the door open. のネクサスを理解し、
つまり、The door is open. という文が隠れていることを理解し、(この段階では日本語は介在していない)
「Heがgotしたのは」「The door is open. という状況」だ。 (この段階でも甘く言えば日本語は介在していない)

ただ、open まで目がいったからネクサスに気づくのであって、
open を見る前の段階では、「ネクサスがくるかも(つまり第5文型)」と
「単なる第3文型でネクサスにはならない」の区別は当然付いていないことになる。

したがって、He got the door open. の open の前に、ある程度長い修飾語句がある場合、
つまり、He got the door ■■■■■■■ open のような英文の場合、
the door ■■ くらいのあたりでは、第3文型だと予測して読み進める。
ただし open が目にはいったら、柔軟に第5文型だと頭を切り替え(修正し)なさい
というような説明の仕方を、伊藤氏はとっている。

これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
単に「第3文型の意味」「第5文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。

ただ、70~80年代ならいざしらず、現在となっては、
する必要のない「分類」を強いているわけで、
やはり伊藤氏の方法論は「時代の限界」を感じざるをえない。

483:大学への名無しさん
07/11/12 04:32:25 aPPjrxymO
>>473
だからお前はどう説明するんだよ。
お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。
こういうのって普通、批判してる側から先に説明するんじゃないのか?

>>475
単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
第5文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、単に目的語の後ろに分詞などの修飾語がついているにすぎない第3文型の場合と同じように解釈することはできない。
また別の例を挙げれば、たとえば名詞1つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
センテンスの構成がわからなければ意味が決まらないというのはそういうことを言っているわけ。

484:大学への名無しさん
07/11/12 04:44:38 aPPjrxymO
訂正
「第5文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、」
→「第5文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じ、その全体が動詞の対象となる点で、」

485:大学への名無しさん
07/11/12 08:40:45 AFyXTDtS0
>>483
> 単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
> ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
> 第5文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、単に目的語の後ろに分詞などの修飾語がついているにすぎない第3文型の場合と同じように解釈することはできない。
> また別の例を挙げれば、たとえば名詞1つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
> センテンスの構成がわからなければ意味が決まらないというのはそういうことを言っているわけ。

みんな貴方がそういう事をいっているのはわかってると思いますよ。
わかった上で反対しているんでしょw
貴方の言葉を借りて簡単に言えば、名詞1つとっても、それが主語なのか目的語なのかはでてくる順番によってその場で判断が可能だし、
少なくとも文型を判断するまでどうしようもない事は無いと具体例をあげて説明されているじゃないですか。
>>460,463,465,469,475あたりで。

486:大学への名無しさん
07/11/12 09:58:06 aPPjrxymO
>>485
判断が可能かどうかではなくて意味が違ってくるかどうかについて批判してきたんでしょ。
判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
それが簡単にわかるなら解釈の勉強なんてほとんどする必要がなくなるよ。

487:大学への名無しさん
07/11/12 10:13:46 AFyXTDtS0
>>486
> >>485
> 判断が可能かどうかではなくて意味が違ってくるかどうかについて批判してきたんでしょ。

両方でしょ。 というより正確に言うと、判断する必要が無いって説明されてきたと思うんですけど。
意味うんぬんについては、その通りだし。
俺はそういう風に読めてきたよ。

> 判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
> それが簡単にわかるなら解釈の勉強なんてほとんどする必要がなくなるよ。

わかりにくいかどうかは個人の実力にもよると思うけど、それと文型を分類して意味を当てはめていかなければならないかどうかは別問題じゃないですか?
>460,463,465,469,475 で、文型判別なんてする必要がない読み方ができる事を説明してもらってるんだし。
>460,463,465,469,475 に論理破綻が無いのであれば、どう考えても貴方のやり方より優れていることは自明でしょう。
早読み、リスニングなどになると尚更。

少なくとも、貴方が>460,463,465,469,475に説得力ある反論ができていない現状では貴方に説得力は無いと考えます。

488:大学への名無しさん
07/11/12 11:59:26 JkwWgYs50
英語は読めても日本語と空気は読めない奴ら(笑)

お前らがどう論議しようと、伊藤先生の地位が変動するわけでもないのにねw

489:大学への名無しさん
07/11/12 12:36:13 H7y5gvYe0
>>482
>これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
>単に「第3文型の意味」「第5文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
>この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
>「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
>とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。

でも予備校や受験参考書でそういう説明のしかたをしたから
このスレの伊藤原理主義者君みたいなのが出てきちゃうんじゃない?

>>488
君なりの敗北宣言と解してよろしいか?

つ「詭弁のガイドライン」

490:大学への名無しさん
07/11/12 14:06:36 AFyXTDtS0
ID:aPPjrxymOは早くリスニングの時どうするのかを説明した方がいいんじゃないのか?
もう十回くらい聞かれているよね?
端から見ててもそこが一番 ID:aPPjrxymOに説得力が無いところだと思うんだけど。

491:大学への名無しさん
07/11/12 14:34:40 ck0of/YQ0
>>483
> 単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
> ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。
> 要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。


本当に、ちゃんと>>463, >>475を読んだうえで話していますか。

「文型」が決まらないと解釈は出来ないという意見に対し、
そんなことはない、「文型」とかに関係なく解釈できるということを
具体例も出して論理的に説明をしたのだから、
反論したいなら、私の説明の瑕疵を指摘するのが、あなたのすべきこと。

ところがあなたは、いや「文型」が決まらないと解釈は出来ないと
自分の意見を繰り返しているだけ。
こちらは、その意見を根本から否定しているのだから、
その意見を理由に、こちらの意見を否定するなんてことはありえない。

こちらの言うこと理解できてますか?

492:大学への名無しさん
07/11/12 14:35:16 ck0of/YQ0
> また別の例を挙げれば、たとえば名詞1つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、
> 動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。

これも人の話を聞かずに、自分の意見の垂れ流しをしてるだけですね。

言語の線条性からいって、A→B→C→D と語句が続くとき、
BはAの影響下に、CはABの影響下に、DはABCの影響下にあるのは当たり前。
文を無視して、A,B,C,Dの語句を単独に取り上げて論じるなんてことはやっていない。

文型・構文なんてことさら意識しなくても、主体か客体かなんて、
動詞の意味論として、きちんと理解できるって話をこちらはしています。

それなのに、あなたは主体か客体かの違いは、
文型・構文を分類しないと決定できないと、根拠もなく決め付けてるんです。


>>486
> 判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、
> どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。

きちんとした論理をもとにした議論が、全く出来ない人ですね。

「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類しようとするから、
従属節とか長い修飾語がいくつもついてくるとわかりにくくなるんです。

「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類を最初からしなければ、
従属節とか長い修飾語がいくつもついていても、全然困らないとこちらは話しているんです。

違いが分かりますか?


493:大学への名無しさん
07/11/12 14:55:33 ck0of/YQ0
>>483
> >>473
> だからお前はどう説明するんだよ。
> お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。

君だって、「>>420の④」の読み方に近いと言っただけで、
自分の言葉で説明したことないね。

ちなみに>>420を書いたのは私です。
つまり、伊藤本を読んだこともなく批判しているのではなく、
>>420の④」みたいに、伊藤方式をちゃんと使いこなせて説明も出来るうえで、
「脱伊藤」「伊藤の限界」を話しています。


もう一度出題します。
あなた(ID:aPPjrxymO)が、自力で伊藤方式で次の文を解釈してほしい。
伊藤方式を使いやすいように、出展は伊藤本にしておきます。

The detailed study of natural fact is commonly called natural science, or for short
simply science; the reflection on principles, whether those of natural science or of
any other department of thought or action, is commonly called philosophy.

■ Talking in these terms, and restricting philoshopy for the moment to reflection on the
principles of natural science, we may say that natural science must come first in order
that philosophy may have something to reflect on ■ ; but that the two things are so closely
related that natural science cannot go on for long without philosophy beginning; and that
philosophy reacts on the science out of which it has grown by giving it for the future
a new firmness and consistency arising out of the scientist's new consciousness of the
principles on which he has been wroking.

長いので、■~■ の間の文だけで結構です。どうぞ。

494:大学への名無しさん
07/11/12 15:00:32 JkwWgYs50
>>489
こっちはお前に消えて欲しいだけで、戦ってるつもりは毛頭ないがwwwww
むしろお前は誰と戦ってるんだよwwwww

詭弁のガイドラインとやらを紐解いてみた
4:主観で決め付ける
8:知能障害を起こす
13:勝利宣言をする
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

・・・なんだ自己紹介でもしたかったのか?


まぁなんだっていいけど、とにかく消えろ
お前らのオナニーを見せ合いっ子するとこじゃねーんだよ

495:大学への名無しさん
07/11/12 15:12:21 RGYEL0f4O
ってか解釈系の参考書は大体ゴミ。
勉強しても偏差値が上がらないって言ってる奴はみんな解釈系の難しい本やってる奴ばっか。
どこの入試問題も文型と単語と動詞の語法が分かれば長文読める。長文読めるってのは設問で問われてるとこには答えられるってこと。
文法問題は典型的な問題を網羅した問題集を一冊こなせばいい。
みんな(特に浪人みたいに時間あり余ってる人は)完璧主義になろうとするから無意味なことしてる。
特殊な文ばっか解釈して基礎がどんどん抜けてく悪循環に陥ってるよ。

496:大学への名無しさん
07/11/12 15:19:06 vxFokz8c0
>>492
それって
「文法なんてやってるから英語ができないんだ。
ネイティブは文法なんて知らなくても英語ができるじゃないか」
っていう俗流受験英語批判とどう違うの?

497:大学への名無しさん
07/11/12 15:52:06 OQriq/XqO
>>496

文法がいらないというのとは
全然違うんじゃないかな。
>>463とかを見る限り、別の角度から文法を
きちんと学ぶことを奨めているんだと思う。

でも、463のようなmakeの説明って、
何で学んだろうか。

498:大学への名無しさん
07/11/12 19:14:37 aPPjrxymO
>>492
文の途中にいろんな修飾語が入ってくると紛らわしくなるんだって。
間違わずに読めるのは構文の知識があるから。つまり文の構成が見えているからだよ。

>>493
俺は伊藤先生に何の文句もないから。批判したい奴がきちんと説明すればそれでいいこと。
英文構造を予測しなくても直読直解できると言い切ったんだから、>>420の場合に自分なりの予測も立てずにどうやって直読直解するのか披露してもらわないとね。

>>473
説明まだ?できないの?
できないなら批判するなよ。

499:大学への名無しさん
07/11/12 19:55:17 aPPjrxymO
それから上のレスを見てると、「構文理解=文型分類」と勘違いしてる人がいるみたいだけど、構文理解に必要なのは文型分類だけじゃないよ。
文の主要素と修飾語を識別したり、主語と動詞の結びつきを把握したり、そういうことがすべてできて初めて文の構成がわかったといえるんだから。

500:大学への名無しさん
07/11/12 20:19:49 AFyXTDtS0
ID:aPPjrxymOさん。

リスニングについては?

501:大学への名無しさん
07/11/12 20:38:29 aPPjrxymO
今はリスニングの話なんてしてないよ。解釈の話してるんだから。
リスニングは解釈の先にあるものだよ。解釈が先。

502:大学への名無しさん
07/11/12 21:32:18 AFyXTDtS0
>>501
その解釈の仕方でリスニングに悪影響があるだろうって言われているんでしょう。
そんな弱点丸出しの英文解釈法が良い方法なわけない。
リスニングが解釈の先にあるものなんだから尚更でしょうに。
故に、何度も繰り返し聞かれているんでしょ?

個人的に聞きたいのは、 リスニング時でもおなじような解釈方法をとるのか否か?
もし取らないというのであれば、一体どういうやり方になるのか?
ぜひお教えいただきたい。

503:大学への名無しさん
07/11/12 21:48:25 aPPjrxymO
そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。

504:大学への名無しさん
07/11/12 21:56:17 JkwWgYs50
結論:受験生には些細な問題

505:大学への名無しさん
07/11/12 22:11:36 AFyXTDtS0
>>503
> そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
> 予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。

そんなことよりってw 貴方の理論で一番致命的と評されている所でしょ!
やっぱりチキンなんですかね。

420の読み方だって、
>460,463,465,469,475 で説明されたのと同じでしょうに。
そこで説明されたやり方が、予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方でしょ。 
今後、同じように困ったら次々と新しい文を出して逃げるつもりですか? 

反対派の皆さんは先に>460,463,465,469,475で説明したんですから、次はあなたの番なのが筋なはず。
それか>460,463,465,469,475の説明がおかしいと感じたなら、まずその箇所を具体的に指摘するのが先です。

506:大学への名無しさん
07/11/12 22:19:16 ck0of/YQ0
>>498
> 文の途中にいろんな修飾語が入ってくると紛らわしくなるんだって。

それは間違った読み方をしているから。それだけのこと。


>>499
> 文の主要素と修飾語を識別したり、主語と動詞の結びつきを把握したり、
> そういうことがすべてできて初めて文の構成がわかったといえるんだから。

「文の構成」を分かる必要がないっていう立場に立てば、
その種の識別や把握も自動的に不必要になる。

これだけ説明してるのだから、いい加減、思考実験のつもりで、
もしも仮に構文・文の構成なんかが不必要だとしたら、
と考えてみることさえも出来ないのかな?


>>501
> リスニングは解釈の先にあるものだよ。解釈が先。

言語学者が100人いたら、100人が100人、そういう考えを全否定してくれるよ。


507:大学への名無しさん
07/11/12 22:27:34 ck0of/YQ0
>>498
> 俺は伊藤先生に何の文句もないから。批判したい奴がきちんと説明すればそれでいいこと。


あなたの発言には、ところどころ伊藤氏と違うところがあります。

少なくとも伊藤氏は、センテンス単位でないと意味が分からないというような
教え方はしていません。だいたいそれだったら、そもそも「予測→修正」の
必要さえありません。

なぜ私が、>>418, >>420, >>493 と、あなたに伊藤方式の解説をしつこく求めているか。
それは、あなたがそもそも伊藤方式をきちんと理解できていないという
一抹の不安を抱いているからです。

508:大学への名無しさん
07/11/12 22:42:00 aPPjrxymO
>>507
伊藤先生は英語を読むときの最小限の単位はセンテンスだと明言してますよ。
センテンスの構成がわからなければ読めたことにならないとも言っています。
当たり前のことですけどね。

509:大学への名無しさん
07/11/12 22:51:31 aPPjrxymO
>>505
いまだに説明してもらってないよ。
予測の必要がない例で説明してもらっても仕方ない。

>>506
机上の空論。そんなに有効な読み方なら世の中の先生方はみんなそうやって教えてるだろうに。

510:大学への名無しさん
07/11/12 23:00:05 DLcBm8GsO
>>497
>>463>>469は表三郎の教え方そのもの。
単語のコアイメージは
Eゲイトっていう英和辞典を引くといいよ。
大学受験参考書にはまだまだ少ないけど
そういった種類の教え方の本は少なくないです。

511:大学への名無しさん
07/11/12 23:00:33 mPUNS8or0
>>509
> >>505
> いまだに説明してもらってないよ。
> 予測の必要がない例で説明してもらっても仕方ない。

第3文型と5文型で説明されてるのに?
貴方の理論だと、第3、第5あたりの判別の為に予測と修正が必要なんじゃないんですか?

512:大学への名無しさん
07/11/12 23:07:28 ck0of/YQ0
>>503
> そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
> 予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。


>>420を書いた私が説明するのは変だから書かないでいたが、
そこまでいうなら説明しようじゃないか。
ただし、こちらが説明する以上、人の話を(例えば>>463)を全く読まずに
自分の言い分だけを鸚鵡のように繰り返すのはやめてほしいし、
>>493を、君なりに解釈の仕方を説明することを要求したい。


さて、>>420の説明の前に、まず必要な「主語のslot」という概念を取り上げる。

Through the wood is the nearest way. の主語は、
through the wood という前置詞句。

主語は通常名詞句なわけだが、どうしてこのような例外的なものも主語になりうるのか。
それは「主語が収まるべき場所」にある語句は、主語と考えざるをえないということに他ならない。

そして「主語が収まるべき場所」と読んでいる途中で分かるのは、
その語句の後に、be動詞があらわれ、その語句の叙述的な説明が以下おこなわれることが分かるから。

つまり、through the wood というとき、この段階では、前置詞throughによる空間イメージのみが
脳内に浮かんでいるのだが、be動詞以下、the nearest way と続けば、
それを、throught the wood の叙述的説明なんだなというのはインタラクティブに把握できる。

Through the wood の後、he visited と続けば、前置詞throughによる空間イメージを持つまでは
全く同じように読んでいるだけ(聞いているだけ)で、ここには予想とかいうものはどこにもない。
その後、その空間イメージを頭に描きつつ、he が visited という行為を続けて
脳内にイメージすることは、全くもって混乱なく行えること。


513:大学への名無しさん
07/11/12 23:08:44 ck0of/YQ0
これは、有名な、To maste English ... の例でも同じ。
To master English という「to不定詞句」のイメージをつかんだ後、
be動詞が続けば、つまり to master English が主語のslotに入った場合には、
そのイメージの叙述的な説明が続くということに過ぎない。

また、「誰がどうした」と続けば、
to master English というイメージのもと、その主語誰それが行為をなしたというだけのこと。

To master English という段階では、後続の文言を気にすることなく、
同じイメージを想起できていればいい。
ここには「予想」も「判断保留」も「文型」も何も必要ない。


420の whatever節も、一見ややこしく思えても結局これと同じ。

-ever という語尾の持つ「強意性」を理解したうえで、
faults を頭に浮かべ、he may で faults をおかす者が he であり、
may の「法性」をちゃんと認識することで、現実ではなく可能性の話であることもつかめる。
have はここではコロケーションからくるなかば必然のものでもあり、
Whatever faults he may have という段階で、このwhatever節のイメージをつかむのは簡単なこと。

そのうえで、以下be動詞が続けば、このwhatever節のイメージの叙述的な説明が続くだけのこと。
meanness と新たな抽象概念が提起されれば、whatever節のイメージを前提に、
meanness についての説明が続いていると考えればいいだけ。

whatever節が、「関係代名詞節」なのか「譲歩の副詞節」なのかというのは、
単なる後付の分析であって、読む(聞く)段階ではどうでもいいこと。

514:大学への名無しさん
07/11/12 23:10:28 mPUNS8or0
あ、ID変わっちゃったw 回線が瞬断したもんで。 元ID:AFyXTDtS0 です。
>509
じゃ、こうしましょう。 
とりあえず、貴方の420の読みかたを説明してくださいな。
できれば、リスニングの時にどう変えるのかも添えて。

その後、このスレで学んだやり方で私なりに書いてみます。 
私自身、最近になってようやく頭読みたどり着いた若輩者なんで、荷が重いかもしれませんがw
まぁ たぶん反対派の人達の言っていることはちゃんと理解できているつもりですから。
単語のコアイメージとかはちょっと自信ないですけどw なんとかなるでしょう。


必ず書きます。約束しますよ。

515:大学への名無しさん
07/11/12 23:11:47 ck0of/YQ0
>>509
> 机上の空論。
> そんなに有効な読み方なら世の中の先生方はみんなそうやって教えてるだろうに。

今はまだ過渡期だけど、着実に
そういう教え方が広まりつつあるよ。

>>493, >>512-513みたいに具体例に説明できている時点で、
机上の空論じゃなくて、実際に活用できている証拠。

516:大学への名無しさん
07/11/12 23:12:50 mPUNS8or0
あ、先に ID:ck0of/YQ0さんが書いちゃった。 
やべw、 この人の後だと恥ずかしくて書けないわw 

ID:aPPjrxymOの反応をおとなしく見守っとく事にします…        

517:大学への名無しさん
07/11/12 23:29:38 ck0of/YQ0



>>508
> 伊藤先生は英語を読むときの最小限の単位はセンテンスだと明言してますよ。
> センテンスの構成がわからなければ読めたことにならないとも言っています。
> 当たり前のことですけどね。


富田じゃあるまいし、
伊藤氏がいつそんなことを言ったのか?

「予測の訂正」の可能性がある以上、
センテンスの最後に来るまで「変更の可能性が残る」ということと、
センテンスの最後までこないと、意味が確定しないというのは別物。


もっとも、「脱伊藤」してしまえば、どうでもいいことなんだけど。
英語に限らず、最小単位がセンテンスなんてナンセンスなこという言語学者はいない。


518:大学への名無しさん
07/11/12 23:35:30 ck0of/YQ0
>>510
> >>463>>469は表三郎の教え方そのもの。


>>463を書いたものだけど、
「表」という予備校講師がいることは昔から知っていたけど、
彼の授業を受けたこともなければ、書籍を読んだこともない。

つまり、>>463みたいなことは、誰か一人だけが主張していることではなくって、
いろんな人が、いろんなところでやってることってことですね。


あと、>>515で引用先が間違ってた。
>>463>>512-513 についでに訂正しておく。

519:大学への名無しさん
07/11/12 23:56:01 DLcBm8GsO
>>518
そうですね。
わたしの場合は
このやり方を最初に教えてくれたのが表さんだったんですが
大学に入って安井稔先生の文法書を読んでいたら
似たような説明がありました。
ヨーロッパの言語をいくつかかじって
このやり方で間違いないんだなと認識したって感じです。


安井先生は
I want O to 不定詞
という文のO以下すべてに下線を引いて
wantの目的語とし、第3文型に分類してしまいます。


表さんは、
I have a pen.
も使役動詞のhaveも意味は一緒で
違いはOが語か、
ネクサスを構成する語句であるかというだけ
と言っています。


520:大学への名無しさん
07/11/13 00:00:06 JkwWgYs50
わけもわからず勝手に敗北宣言させられそうになった俺が再び登場

まーだやってんのな・・・
「自分の考えの方が正しい!」「○○先生の方が正しい!」という押し付けはそんなに面白いのかな?

面白いんだろうなぁ・・・わざわざ、たかが受験生が集まるような所に来るんだからなw
まあ人の嗜好にケチつけるつもりはないが、TPOぐらい弁えろよ。いい大人なんだろ?

このスレのほとんどの受験生にとっては、伊藤やって英文が読めるようになることだけが目的なんだよ。
最後にもう一度言うが、伊藤マニアと英語マニアはEng板に行け。まだ無視ようなら削除要請出してくるわ。

521:大学への名無しさん
07/11/13 00:09:35 wlIWUEBJ0
>>519
> 安井先生は
> I want O to 不定詞
> という文のO以下すべてに下線を引いて
> wantの目的語とし、第3文型に分類してしまいます。


これは、S V O to不定詞 という形は、動詞の意味内容によって、
第3文型・第4文型・第5文型に分けられ、
たまたま want は第3文型に分類されるというに過ぎません。

細かい分類を放棄して、O to 不定詞 は全部第3文型でいいという意味ではありません。


なお、伊藤氏は乱暴にも、S V O to不定詞 の O to 不定詞 にネクサスが成立している
という理由だけで、S V O to不定詞 は全て第5文型としてしまっています。
ネクサスは第5文型であることの必要条件に過ぎないのに、十分条件としてしまっているわけです。



> I have a pen.
> も使役動詞のhaveも意味は一緒で
> 違いはOが語か、
> ネクサスを構成する語句であるかというだけ


同様に、have to の have も、完了形の have も同じですし、
I will have the work finished. という、いわゆる「確定完了」の have も同じですね。

なんでもかんでも分類するのではなく、底に流れる「同じもの」をまずつかみ、
そこから拡げていく姿勢を持つことが大事だということです。

522:大学への名無しさん
07/11/13 00:22:02 jG29/Qq0O
>>521
フォロー乙

同意です。

523:大学への名無しさん
07/11/13 00:54:02 a4igZXHfO
アンチ大暴れw
お前等が伊藤批判するなんて50年早いわぁ~

524:大学への名無しさん
07/11/13 01:16:08 a4igZXHfO
ちなみに言っとくと、
>>517
センテンスの最後までこなくても、たいていセンテンスの構成はわかる。
>>521
分類なんてしょせん便法にすぎないのさ。

525:大学への名無しさん
07/11/13 01:58:39 I5oFpeAk0
>>524
ちなみに言わなければ良かったのにww
全然話題についてきてないことが丸わかりなんだがww


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