07/09/04 08:50:20 sdbJlzYI
>>813
手放しでは喜べなくてもそっちの方がましだと思ってるわけ。
保護されたり安定している方が安心してことを遂行したり、
長期的なプランが立てやすいということもあるわけで。
それにさぁ、４０代や５０代でも幸せそうでうまくやってる夫婦はレアでしょうか？
しかも、俺離婚率４割は間違いだと思ってるから。 あれ母体数の違い無視してない？
それに単純にその都市の離婚数÷結婚数で離婚率の正確なところが出るなら、
追跡調査をやる意味はないんだし。
別れを強く意識しながら・・・てのも意味不明。 なら結婚するなって話では？
シングルマザーの行政上の特典って・・・、国の財政考えたら、二人でやってもらうほうが
いいのでは？ 認可保育園と専業主婦の問題に似ているが。
いや、それに知り合いが教育関係者なんだが、片親の奴の方が明らかに
問題行動を起こす奴は多いらしいよ。 まともな両親が子育てするのがベストという
持論はとても譲れないね。 もう一度言うが、両親が不仲で修復不能なら
離婚した方がいいとは思うが。 それに片方が主に仕事、もう片方が主に
家事・育児という方が効率もいいだろうし。
後、男のしたがらないスレの経緯は知ってる、
今はもうほとんど書き込まないが。
820:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 09:08:55 sdbJlzYI
ああ、現状の結婚制度の問題として、DV法（の運用）？
これがかなり女有利になっているらしいね。
他にもいくつか問題は有るだろう。
821:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 11:27:22 2xcjgb48
>>817
そらしたつもりはないのですが・・・すいません。
男女関係や子供をつくる事に結婚制度がどうしても必要かということならいらないと思います。
その点は同意です。
子作りには結婚は必要ないと思いますが子供の社会的な立場をはっきりとさせる為には必要だと思いますし
今の制度でそれ程の問題点があるとは思えません。
あなたのあげている問題はただ「別れる」という時に面倒があるからよくないと言っているようにしか思えません。
ですが、それならばただ結婚しないで子育てを出来る様な道も選択出来る様にすればいいっていうことで
なにも現在の結婚制度を否定する必要は無いように思うのですが。
子供のことがなければ、結婚しない、飽きたり恋愛感情がなくなったら別れるっていうのは別にいいとも思いますが
それを認めたら子供が両親の一時の感情に振り回されることになりかねません。
離婚や別れをそこまで身近に考えなくてはならない相手と結婚、まして子作りなんてすべきではないと思うだけです。
ですから、なぜ、そうまでして子供をつくろうと（いつか別れる、嫌になること前提の相手と）思うのか
その点がどうしても理解不能なのですが。
結婚も、子作りもしなきゃいいと言うだけの事ではありませんか？
むしろそんな理由で別れるならもっと男女共にペナルティを科すべきだと思いますが。
今は簡単に別れられるから簡単にしちゃうし、努力を怠るのではないでしょうか。
822:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 20:26:10 oaxVmm5D
>>818
あなたの理想とするところは、法律婚という制度的枠組みがまったくない状態だろうか？
しかし法律婚がなくても、同居して新しい世帯の経済が発生したり、新しい命が
生まれたりするなら、その権利義務を規定し、起こりうるトラブルに対処する
なんらかの制度は必要となるだろう。
一例をあげれば、「親が別れた時でも、子供を共同して育てる」ことの権利義務。
あなたは何の留保もなくシングルマザーに限定して話を進めているが、
親権は100%母親に渡ることになるのか、親権を取りたい父親はどうすればよいのか。
「シングルマザーで男が協力する形」とは、具体的にどのような形なのか。
実際の育児行為そのものを父親が行うのか（同居しない母親の元へ出かけて
授乳･オムツ換えや保育園の送迎や食事･入浴の世話をするのか）
それとも金銭的な負担でそれに代えるのか。
それらの協力ができなくなった場合はどうするのか。
（できなければ放棄してもお咎めなしか、ペナルティーを設定して義務化するのか）
育児方針で父親と母親の意見が食い違った場合、どちらを優先させるのか、
母親が死亡した場合、親権（＋義務）は誰に渡るのか。財産分与はどうするのか･･･
「シングルファザーで女が協力する形」は父母逆で考えればよい。
少し考えただけでも山ほど問題はある。あなたは「覚悟」の一言で済ませているが、
子供の命にもかかわる問題だから、「覚悟してたつもりだったけど、やっぱり無理だった」
という言い訳を許さない法的･制度的枠組みは必要になる。
それはつまり、形を変えた結婚制度ではないのか。
もしそういった制度的枠組みすら否定するなら、何の保障もない口先だけの「覚悟」
の下に生み出された多くの子供が路頭に迷いかねない。（DQNほど安易に覚悟を口にする）
その辺りをどう考えているのか、あなたの考えをききたい。
念のため断っておくが、私は結婚礼賛者ではない。私の考えを申し添えるなら、
法律婚（必要な部分は改正）と事実婚の両立、婚外子差別の撤廃、育児支援の充実など。
823:名無しさん ～君の性差～
07/09/05 00:50:56 sa+qOUvQ
>>819
> まともな両親が子育てするのがベストという持論はとても譲れないね。
何が「まとも」かというのは人それぞれ違うでしょう。
「まとも」かどうかは結婚離婚の有無と関係ないと私は思う。
それと、一般的な分類で「まとも」じゃないと思われる人、
例えば、中卒のヤンキーなんかでも、不倫中の女でも、
子供を頑張って育てる覚悟、苦労する覚悟が有れば、
子供を作って全く構わないと私は思う。
一部の人が考える「まとも」な親ばかりが子供を作る社会より、
多様な人が多様な価値観で子供を作る社会の方が良いと思う。
> 別れを強く意識しながら・・・てのも意味不明。
これは危機管理意識の問題だよ。
経験が有る人なら分かると思うが、恋愛というのは一時的に
どんなに強固な絆で結ばれてるように思えても、
いずれ冷める時がくる事の方が多い。
その時には仮面夫婦を続けるので無ければ、別れる事になるでしょう。
恋愛結婚というのは別れというのがスタート時点から内在してる。
だから、子供を作る時は別れるケースを想定してる方が良いという事。
もし別れずに一生を終えれば、それは幸運。
824:名無しさん ～君の性差～
07/09/05 01:36:25 sa+qOUvQ
>>822
> あなたの理想とするところは、法律婚という制度的枠組みがまったくない状態だろうか？
別に現状の法律婚は使いたい人がいる限りは残しておいて良い。
ただ、それは現状の法律婚を使わずに子供を作ることと上下の無いパラレルな関係。
> もしそういった制度的枠組みすら否定するなら、何の保障もない口先だけの「覚悟」
> の下に生み出された多くの子供が路頭に迷いかねない。（DQNほど安易に覚悟を口にする）
> その辺りをどう考えているのか、あなたの考えをききたい。
枠組みは、子供のみを保護するというもの。（結婚は婚姻相手に対しても扶養義務を負う）
子供に対する責任順位を出生時に明確にしておけば、それで問題ない。
責任順位が重いものから子供のに対する権利（親権）を優先的に持たせると同時に
子供に対する義務も当然に追う。
もし両親双方が第一順位を望むなら、子供を２人作る計画で、最初の子は抽選、
次の子はもう一方が第一順位を得るなどの工夫が必要だが、現状の裁判より
ずっと明確で、当事者が納得する方法だと思う。
それと、子供を作る形態については親の事情によって様々な形態が考えられる。
親が２人とは限らない、３人以上の形態も有り得る。
子供を作る時に責任を持とうと覚悟する人全てが、子供の親として責任順位に
名を連ねれば良いでしょう。そして全ての親は子供に会う権利と義務を持つ。
「覚悟」というのは、親になるからには何らかの事情で自分一人で子供を背負う事に
なっても子供は責任持って育てるという事。通常は責任を複数で分担するが、
いざという時には一人で背負うしかない。
私が現状の結婚制度に批判的な理由の一つは、離婚時の子供に対する責任が不明確で、
いざという時に一人で育てるという覚悟を、結婚という建前が曖昧にしてしまう事。
結婚したから安易に子供作って、両親が喧嘩別れで離婚したら、
どちらも子供が負担で引き取りたがらないで親戚や施設へ。
逆に、双方が引き取りたがって両親が裁判で子供を奪い合う。
恋愛は冷めるのだから別れるのは仕方無い。でも子供は守らないと。
825:名無しさん ～君の性差～
07/09/05 02:34:16 RPvbKN+U
>>822
> 法律婚（必要な部分は改正）と事実婚の両立、婚外子差別の撤廃、育児支援の充実など。
法律婚主義（法律婚を正式な婚姻とする）を
採用するのであれば
原理的に婚外差別は残ってしまうことになるが？
826:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/05 02:45:40 TssXJ60R
レスがあったので闇夜にｺｯｿﾘ投下（笑）
>>812
>かなり狭い範囲の話になってしまうな
国際結婚で外国に行くなら別ですが、間違って結婚するとしても（笑）きっと
日本国内ですし、日本の結婚制度について話すので他の国は無視しても
宜しいかと思いますよ(^^)
その国々で国民性や歴史が違いますし、特に日本は長い歴史がありますからね。
他国の文化を参考にするのも良いですが、日本の国風に沿って考えた方が
きっとわかりやすいのではないかと思いますよ(´∀｀)
長くなったので分割します。
827:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/05 02:46:12 TssXJ60R
つづき
>社会的システムとしての結婚制度は
>もう時代に合っていないだろう
はい、それは私も思います。離婚時の慰謝料とかも問題あると思いますよ。
昔は、旦那さんが稼いで離婚したら女性は食扶ちすら無いって状況でしたから、
手厚い保護が必要だったでしょうけど、今の時代は女性も働けますからね。
でも、大体女性の言い分が通って、別に男性に非がある訳でもないような、
生活上のすれ違いとか、要はお互い様な理由で離婚しても慰謝料は何故か男性側が
支払う事になったりとか。
養育費にしても、養育費は取るのに母親が父親に子供の面会を規制
するというのも訳が解りません。
子供が会いたくないと言ってるなら別ですけど。親権がほぼ無条件に母親に
行きやすいのも納得いきませんね。
母親の浮気や借金が原因で離婚になっても、母親が望めば親権が母親に行って
しまうとか、そんな馬鹿親に任せるくらいなら父親に親権をと思いますけどね。
母親の浮気相手との子供であったとしても、婚姻期間中に出産して旦那さんの
実子にしてしまえば、戸籍上自分の実子になってる以上、養育費を払わなきゃ
ならないとか。無茶苦茶です。
女性側からしても、旦那に望まれて専業主婦になって職もキャリアも無くなり、なのに
旦那の理由で離婚した場合。
その旦那が養育費も慰謝料も支払いを止めたら、取り立てる術が無いとか。死活問題
ですし、子供が小さかったら目も当てられないですね。
現在の結婚制度は問題が多いと思いますよ。
では。
828:名無しさん ～君の性差～
07/09/05 02:57:31 RPvbKN+U
>>826
日本の伝統で考えるにしても
通い婚や多夫多妻など
現行の法律婚とはずいぶん異なるのだが？
それはともかく
> 現在の結婚制度は問題が多いと思いますよ。
には同意する
例示されている他にも
各種の婚外差別も問題だろう
829:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/05 03:15:20 TssXJ60R
眠れない…il||li ＿|￣|○ il||li
>>828
>現行の法律婚とはずいぶん異なるのだが？
私は結婚という制度がある事自体に賛成なので。
昔は当人同士の結びつきの為に結婚したのですなく、家と家の結び付きの為に
結婚して周囲に認知させていたのが結婚制度の役割だったと思ってます。
子供を持ち家族となる事を周囲に認知させる為に、今も結婚制度は十分その
機能を果してますから、まだ制度そのものを無くす必要は無いって考えですね。
又、日本人は規律や制度を重んじる民族性ですからね。
制度で括りがあった方が、いろんな面で自制心が働きやすいだろうなと思ってます。
では、何とか寝る努力をしてみます（笑）
おやすみなさい(^^)ﾉｼ
830:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/05 03:22:07 TssXJ60R
書き忘れました。
>各種の婚外差別も問題だろう
そうですね～。シングルマザー・ファザーを保護するのに賛成ですし、
婚外子差別も問題だと思います。事実婚に偏見があるのは、私的には別に
それ程問題視してないですけど、子供に罪はないですからねぇ。
ただ、こればっかりは法律を変えたからといって、どうこうなる範疇でも
ないような気がします。
地道な浸透と言うか、草の根運動的なゆっくりしたペースでしか偏見を無くす
ことは出来ないだろうと思うんですよね。思想とかですからねぇ。
ではでは(^^)ﾉｼ
831:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 00:07:27 eira2Rop
>>824
なるほど、法律婚との両立、親権については了解した。
>>818で言われた「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」が
>>824では「いざという時に一人で育てるという覚悟」に変わってしまっているが、
しかしそれなら納得できる。
法律や制度の縛りもなく、別れた男女が「覚悟」だけで共同して子育てするのは
極めて困難ではないかと疑問に感じていたので。
>>825
少なくとも法制度的には、法律婚を維持しながら婚外子差別を撤廃することは可能だと思う。
大前提として、相続や戸籍表記における法律上の婚外子差別を撤廃する。
それに連なる行政手続き上の婚外子差別を撤廃する。
社会生活上の差別意識は、一朝一夕には解決しないが、事実婚･婚外子が増えることで
徐々に薄れていくものだと考えている。
現行の結婚制度の改正すべき点は、>>827で元傍観者氏が書かれていることにほぼ同意。
現行民法の改正でも補えないなら、新たに立法すればよい
832:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 00:37:36 tLhy1XzW
>>831
> >>818で言われた「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」が
> >>824では「いざという時に一人で育てるという覚悟」に変わってしまっているが、
> しかしそれなら納得できる。
> 法律や制度の縛りもなく、別れた男女が「覚悟」だけで共同して子育てするのは
> 極めて困難ではないかと疑問に感じていたので。
いや、その両方の覚悟が必要なんだよ。
両親が別れたと言っても、子供にとっては両方とも親、
別れた両親が共同して子供を育てるのが子供にとって
良いというのは言うまでも無いだろう。
離婚した後、友人として付き合い、離婚後も子供を共同で育ててるカップルが
私の友人にいる。片方は再婚しているが、信頼関係をちゃんとキープしていて
養育費を払い、平均して週に１日ぐらいは子供の面倒を看ているらしい。
子供を作る時に別れを強く意識しろと私が言うのは、男女として別れた後も
友人としての信頼関係を崩さずに子供を共同で育てる覚悟をして
子供を作れと言う意味。
そうは言っても相手が死んだり音信不通になったり人が変ったりと、
不測の事態も起こり得るから、いざという時は一人で育てる覚悟も必要。
籍を入れずに子供を作る時、まともな人間性を持っていれば
何らかの覚悟を人はするものだ。
しかし、結婚してしまうと当たり前のように結婚生活を前提として
子供を作ってしまうので、別れた後の状況を想像し覚悟して
子供を作る人は少ない。
結果、離婚してしまうと両親は絶縁状態で子供は片親になってしまう事が多い。
しかし親の覚悟さえ有れば、離婚し別居した後も子供は両親に育てられ
両方から愛情を貰う事が出来る。
833:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 00:38:34 leDDzQEQ
>>828
横レスすみません。
日本で多夫多妻の歴史ってあったんですか？
いつ頃ですか？
申し訳ありませんがｿｰｽをいただけますでしょうか。
834:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/06 01:01:57 j6vmoQPy
>>833
多夫多妻と言うと聞きなれないと思いますが、要するに郡婚のことを
おっしゃっているのだと思いますよ。
URLﾘﾝｸ(myhome.donga.ac.kr)
835:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 01:42:42 5VAHjIxc
>>832
理想的な案のように思えますが・・
あくまでも、本人達の善意、もしくは良識にまかせるということでしょうか。
実際に何のペナルティもなく本人達の「覚悟」だけでよく、法律の縛りがないととんでもない事になりそうですが
その点に関してはどう思いますか？
正直私としてはそこまで覚悟と責任をもっている人なら今の結婚制度の中で結婚しても
なんら問題になってくるような行動はしないのではと。
それに実際の妊娠期間、子供の養育中など結局は問題はあると思うのですが。
むしろ今の法律婚を離婚禁止にしてうっかり籍いれるようなまねをさせなければいい。
籍を抜けなければ責任も逃れようがない。
離れられない以上、互いに相応の努力をして居心地よくしようとするのでは
そしてものすごく怖いことだけど結婚してなければ中絶させるとか。
子供への義務と権利を最上とするならその位のハードルはあってしかるべきだと思う。
836:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 02:00:14 tLhy1XzW
>>834
そのページは外国人が日本について調べた歴史だから
文献に多く残る中央に近い人々の結婚の概略のようだ。
日本はずっと農民が９割を占める農業国で、
農村では各地で様々な風習と結婚形態が有り、
時代による簡単な分類は難しい。
例えば、村祭りの夜の夜這いや乱交が公然と認められた地方の
農村では、血統的に事実上の多夫多妻であり、
子供は村の子で村落のみんなで育てる意識が有ったらしい。
また、村人の血が濃くなるのを防ぐために、旅人が来ると歓迎し、
女をあてがって妊娠させ、村の子として育てる風習なども、
今風に言えば村公認のシングルマザー制度だし、
女をよそからさらって来て、レイプして嫁にする事が認められた
地方さえ有ったらしい。
一般の人が思ってるより、結婚や性に関する風俗というのは
歴史的に多様で奥が深い。
日本の文化は多神教だからこその奥深さがあり、結婚や性風俗について
儒教やキリスト教、日蓮（笑）など、一面的な考えで「まとも」かどうか
「普通」かどうか「善悪」を判断する事は、避けなくてはいけない。
今、自分が信じてる考え方や善悪、信じ込まされてる考え方や善悪は、
どういうルーツで、どういう歴史と思想によってそうなっているのか？
様々な思想や価値観を知った上で自分なりの判断を下してるのか？
それとも、単に何者かに刷り込まれただけの考え方や善悪なのか？
日々自問自答し、常に迷いながら生きて行こう。
837:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 02:12:27 tLhy1XzW
>>835
社会的な制度としての案は>>824を参照して。
子供に対して親は責任と義務を負うが、
大人同士の関係については原則自由な
制度というのは、現状の結婚制度とは
根本的に異なるよ。
現状で結婚したがらない男女が子供を作りたくなるような
制度を考えてみた。
家制度を継承したい人や専業家庭を望む人は、
現状の結婚で、家制度を使いたくない人で
大人は基本的に自立して生きていくべきという人は
新制度を使いたがるんじゃないかな。
838:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 02:13:38 5VAHjIxc
>>834
ありがとうございます。なんか勉強になりました。
わかりやすくていいですねｗ
女だからでしょうがこの中だったら母系社会が一番いいなあｗ
男性も行きたければ他の女性のとこ行けるし。行きたくなければ行かないでいいんだしね。
嫉妬っていう感情を排せば何の問題もなさそうだ。
839:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 02:38:04 5VAHjIxc
>>837
そうですね。
保育所などの施設がきちんとととのい、産休も保障されてのことなら子供産むのもいいですね、
って言う気になるかもです。
一回退職したりしちゃったら自立して生きていく事なんて難しくなってしまいますからね。
でも、ほんとにそんな選択出来ても生まないだろうなあ・・・。
自分を自立させる為に働いて、なおかつ子供に寂しい思いさせないなんて無理だろうし。
せめて小学生時代は子供が家に帰ってくる時間に「お帰り」って言ってあげたい、
夕食を一人で食べさせるような生活をさせたくない。
でもそれじゃ自立出来るほど稼げない。
子供に何かあった時にすぐ帰れたり、休んだり出来るのはパートだけでしょ。
結局そこなんだよね。子供って仕事の片手間で育てられるものじゃないから。
本気の仕事も子育ての片手間に出来るもんじゃない。
どちらも両立させようと思ったらどっちも中途半端になる。
私は子供の為っていうならやっぱりある程度の役割分担はあった方がいいと思います。
大人にとっては理にかなった事でも子供のキモチにとってどうなのかはわからないし。
でも面白い考えだとは思います。
ありがとうございました。ではおやすみなさい。
840:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 03:58:04 leDDzQEQ
>>834
なるほど。
㌧クスです(*´▽｀)
>>832
＞籍を入れずに子供を作る時、まともな人間性を持っていれば
何らかの覚悟を人はするものだ。
昔は結婚し子供を持つ事が義務や社会システムでしたが、現代は「覚悟」が
必要。これは同意ですが、「覚悟」がいるなんて誰にも教わってないですよ。
「当然」「すばらしい事」とは言われてきましたが。
このスレの賢明なる住人達のように自活を楽しめる(自立してる)人ほど自分で
「覚悟」が必要な事に気づくから、「結婚しない」「小梨でいい」となる
のではないでしょうか。
結婚(事実婚含)や子作りは「ひとりで生きられる」人にとって不安定要素
でしかないと感じています。
スレでよく語られる
「親になる自信がない。向き不向きがある」
という言葉に反映されています。
>>824
＞恋愛は冷めるのだから別れるのは仕方無い。でも子供は守らないと。
「覚悟」を語るなら、「冷めたから仕方ない」の方も考えるべきでは。
結婚前から産まれるかどうかも分からない子供についてそこまで「覚悟」
する事を求めるなら、そもそも「冷めても」続くような夫婦関係を維持する
努力を「覚悟」した方が早いんじゃないかと思ってしまいました。
子供が守られる事には、もちろん賛成です。
841:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 04:25:51 leDDzQEQ
>>836
ありがとうございました。
昔は「村」「群」単位での「種の保存」指向で上手く回ってたんですよね。
今は「個の保存」が優先されてると感じてます。
個人的には一夫一婦制がいいです。
平安時代は通い婚でトラブル少なかったなんて言われてますが、嫉妬のあまり
生霊になったりw 夜這いされたり、さらわれたり、ろくなモンじゃないw
高貴な方がたでもそうなんだから、シモジモなんて・・・もう辛そう。
現代のアタマで考えるからで、当時の人は疑問も持ってなかったかも
知れませんが。
>>835
＞正直私としてはそこまで覚悟と責任をもっている人なら今の結婚制度の中で結婚しても
なんら問題になってくるような行動はしないのではと。
同意。
すでに語ってくれていたので、私のレスは重複でした。
842:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 21:40:24 eira2Rop
>>832
なるほど、しかしあなたが例にあげられている
＞離婚した後、友人として付き合い、離婚後も子供を共同で育ててるカップル
は、法律婚から離婚しても共同して子供を育てている。
であれば、「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」も
「いざという時に一人で育てるという覚悟」も、事実婚でしか生まれないわけではない。
＞相手が死んだり音信不通になったり人が変ったりと、不測の事態も起こり得る
これも、事実婚でも法律婚でも起こりうる。
「覚悟」ができるかどうかは、制度の問題ではなく個人の資質の問題ではないだろうか。
あなたが言われる「覚悟」の内容について異論はないのだが、その覚悟の持ち具合が
事実婚／法律婚という形態によって変わるとは思えない。
最後まで子供に責任を持つことができる者は、法律婚でも事実婚でも責任を持ち続けるだろうし、
持てない者は、どちらにせよ責任を放棄するだろう。
「シングルマザー」にも、最初から婚姻外で産み育てることを決意し、そのための経済的基盤を
自分で整えて出産し、苦労しながらも仕事と育児を両立している自立した女性もいれば、
安易な避妊無しの性交の結果望まない妊娠をしてしまい、気づいても何も考えられないまま
中絶不可能になり、仕方なく出産して、仕事もせず福祉に頼りきりの女性もいる。
制度の問題ではなく個人の資質、あえて制度の問題を指摘するならそういった個人を育てる
教育の問題ではないかと、私は思う。
843:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 22:00:05 eira2Rop
>>837
あなたは「現状で結婚したがらない男女が子供を作りたくなる」のが事実婚だと考えている
のかもしれないが、それは男女で大きく事情が異なる。
おそらく、非婚女性が子供を作りたがらないのは、結婚（法律婚）したくないからというより、
妊娠･出産･育児がキャリアに及ぼす影響が大きすぎるからではないだろうか。
非婚女性の多くにとって、人生における仕事のプライオリティは高い。そこでの妊娠･出産、
そして特に就学未満の子供の育児は、キャリアには大きな障害となる。
むずかる子供に早起きを強い、オムツを換え離乳食を食べさせ着替えさせて保育園に預ける。
自宅や会社の近所の保育園はいっぱいで数年待ち、仕方なく遠い保育園に預けるため、
それまでより1時間以上早く家を出なければならない。電車の中で子供がぐずる、周囲の人の
非難の目の中で必死になだめ、やっと保育園に預けて出社。
毎日夕方になると、仕事も残っているが保育園の時間が気になる。延長保育になると子供も
かわいそうだが、その時間分お金もかかる。今が仕事の正念場という時に保育園から電話、
「お子さんが熱を出したので迎えに来てください」。はしかや風疹などは登園停止になる。
忙しいときに休日出勤すると、契約曜日外の保育で1日1万円近くかかる。
乳児期は夜泣きで寝不足になる。反抗期になると食事も保育園に行くのも何をするのも
「イヤ！」の一点張りで泣き叫ぶ。子供が寝てからようやく掃除や洗濯などの家事ができる･･･
体力的にも精神的にも金銭的にも大きく疲弊する。もちろん日々成長していく喜びは
何ものにも代え難いが、仕事･キャリアへの影響は大きい。
上記は私の友人の例で、既婚共働きだが、彼女は育児のために内示を受けた昇進をあきらめた。
身近に育児を支える人やシステムが存在しない限り、事実婚が一般的にになったとて
「子供を作りたくなる」非婚女性が増えるとはあまり思えない。
844:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/06 22:33:13 j6vmoQPy
>>836
>例えば、村祭りの夜の夜這いや乱交が・・・
すいません、話の筋とは無関係なんですけど・・・。
この夜這いとかの話なんですが、2ちゃんねる内でよく見かけますし、
定説のように言われてるようですが、元のソースをご存知でしたら教えて
頂けませんか？
多分、複数の書籍なのだろうと思うのですが、私はその手のジャンルに
疎いので、読んでみたいのですが探せないのですよ(^_^;)
>>838
>嫉妬っていう感情を排せば何の問題もなさそうだ。
その嫉妬がやっかいなんですけどね（笑）
でも、古事記の時代は妻問婚とか、姉妹婚が主流だったようなので
（姉妹の誰かの結婚相手が決まったら、姉妹全員がその人に嫁ぐ）
意外とそれが普通の状態ってなると、嫉妬って沸かないものかも
知れないですね（笑）
>>842
>「覚悟」ができるかどうかは、制度の問題ではなく個人の資質の問題ではないだろうか。
>あなたが言われる「覚悟」の内容について異論はないのだが、その覚悟の持ち具合が
>事実婚／法律婚という形態によって変わるとは思えない。
同意。制度の問題で覚悟が変わるとは私も思わないですね。
逆に、覚悟を決めないと、その制度に踏み込めないと言う事はあると思います。
恋愛ほど安易に結婚が出来ないように、その制度を使う為に覚悟を決めなければ
なら無い事の方が可能性としては高いように思います。
845:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 00:51:20 qkbluUDj
>>842
もちろん、既婚でも覚悟がある人もいれば、未婚で覚悟が無い人もいる。
つまり、結婚したからといって子供がちゃんと育つ訳でも無いし、
結婚してないからといって子供がちゃんと育たない訳でもない。親次第。
ということは、結婚と子供を結びつける考え方の大きな論拠が崩れた訳だ。
これで、また一つ結婚の理由・利点が減ったね。
それはともかく、現状でペースは他の先進国より遅いが、
事実婚は増えているし、未婚の母も増えている。
結婚したくないが子供は欲しいと考える人が少なからずいる以上は、
子供の保護に焦点をあてた新制度を結婚とパラレルな形で
整備するに越した事はないだろう。
そして当然、性教育を充実させ親となる時の覚悟を教育するのは良い事だ。
しかし、儒教やキリスト教の信者が自民党などに巣食っている。
恋愛はいずれ終わるとか、別れた時の事を子供を作る時に考えろという
親として必要な教育は、夫婦の絆は固くて容易に壊れないという
フィクションが崩れるから彼らは容認出来ない。
それどころか、安倍が言う美しい国や家族再生は、フィクションを
宣伝する事で、現実を変えようという現実に必要な教育とは逆方向の
全く馬鹿げたものだから、残念だが、まず実現しないだろうね。
846:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 01:33:42 qkbluUDj
>>843
もちろん、時間的金銭的な余裕が無いから子供を作れないという現実はある。
しかしそれは、結婚してようが非婚カップルだろうが変らない事で、
事実婚や非婚カップルが子供を作る事の否定には繋がらないよ。
その点とは関係なく、事実婚が増えないと少子化が止まらない論拠が一つある。
それは女の希望する男のミスマッチ問題。
児童手当や育児休業制度の充実で子供を作れる時間的金銭的な余裕を
多くの女が持てたと仮定しよう。しかし子供は思ったほど増えないだろう。
その理由は女が平均以下の男の子供なんて生みたくないから。
一夫一婦制だと、どうしても質の低い男と結婚し、質の低い男の子供を
生まなくてはならない女が出てきてしまう。
多くの女は、余裕が出来ても（それどころか子供を安心して持てるほどの
余裕が出来れば出来るほど）質の低い男とは結婚したがらなくなる。
この解決には一夫多妻の導入しかないが、今の結婚制度を
一夫多妻に変えるよりは、事実婚や非婚が増えることで事実上の
一夫多妻が実現する方が現実的だろう。
離婚した男の再婚率は高く、時間差を付けた一夫多妻は既に始まってる。
一つの恋愛の終わりともに次の恋愛が始まる。
別の相手と子供を作るために、現状では離婚→再婚という道を
通るのが普通だが、裁判沙汰になるケースも多く、別の相手と次の子供を
作る障害になっている。
フランス滞在経験がある有能な厚生労働大臣は、そんな事おかまえなしに
離婚、再婚を繰り返し、更に結婚してない相手と作った子供も３人いると聞く。
彼のような人が、どんどん日本に増えれば少子化が改善されるでしょう。
ぜひ舛添大臣の間に結婚せずに子供を作る事を奨励するような新制度を
作って頂きたいものだね。
847:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 01:47:09 8zUE5ZBU
やむにやまざる理由、
例えば夫が不幸にしてなくなった、犯罪を犯した、
など以外のシングルマザーに援助を与える必要は無いと思う。
特に、夫は不要だが子供は欲しい系。
こんなの苦労させておけばいいし、
舛添大臣の元妻系も、
父親が養育費払えば済む話。
税金投入する必要なし。
848:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 02:20:56 qkbluUDj
>>844
> 多分、複数の書籍なのだろうと思うのですが、私はその手のジャンルに
> 疎いので、読んでみたいのですが探せないのですよ(^_^;)
民俗学関連の本を読みなよ。
ただ、知的好奇心を持って発言するなら、「探せないと」書かずに
amazonで「夜這い」って入れるぐらいの検索はして欲しい。
849:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 08:02:18 yiAvdgVZ
>>846
離婚を何回も繰り返すような男を「質の高い」などと評価するとは、笑止千万。
結局、男を評価する目を女が持ってないってことでFAか。
女が求める男の理想像って、男からするとかなり卑しい奴なんだよな。
もてるとわかってても、人間としてそんな男になんかなりたくないって。
そんな男女間での感覚のずれが、近年どんどん大きくなってきたんだろうな。
850:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/07 19:32:28 y3g5+3Mn
>>848
有難うござます(^^)
>「夜這い」って入れるぐらいの検索はして欲しい。
検索で、結婚の歴史とか、日本の歴史とか、結婚法律とかで検索してて
ブライダル関係とか、本当に日本の歴史全般とかモテル、モテナイの本がヒット
してしまいまして…。何で検索したら良いのかも解らなかったんですよ(^^;ゞお恥ずかしい…
夜這いとは思いつきもしなかったでした。早速、検索してみますね。
どうもありがとう御座いました(^^)ﾉｼ
851:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 20:04:38 RKV23zG+
>>846
なんだか自分勝手な考え方のように思いますが。
恋愛感情が終わって別れた子供は誰が「責任を持って」育てるんですか？
「自分」だとしたら一人で子供抱えながら、また誰かとの「恋愛」にうつつを抜かすのでしょうか。
飽きたから、嫌になったからといって他の誰かのところに行ってしまった父親（母親）を子供が許せるとでも？
子供を守るって言う事に対して本当に責任を持つなら恋愛じゃなく夫婦の仲を良好に保つように努力するべき。
いったいどんな「覚悟」をもって子供をつくったのでしょう。
恋愛感情を重視するのも個人の考えとしてはかまわないと思いますが
ならば本当に恋愛だけで済ませておくべきでは？
私は、あなたの仰ることは「親として」一番無責任な事だと思います。
大体、特定の相手との関係を話し合いで終わらせることも出来ないような人間は
離婚訴訟でもめにもめて、自分の軽率さと無責任さをココロの底から反省出来る様にしたほうがいいのではないでしょうか。
すぐにほかの人間と「嫌になったら別れる事」前提の子作りをするような人には
なんらかの規制をすべきではないでしょうか。
852:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 20:11:10 RKV23zG+
>>849
失礼ですが、女性がどんな男性を理想としていると思っていらっしゃるんでしょうか。
少なくとも、普通、>>846さんの言っているような男性は敬遠されると思うのですが・・・。
一般的に女の一番嫌う男性のタイプだと思われます。
ただ、恋愛相手と結婚相手は「理想」と言う面では違うとは思います。
モテル男性が必ずしもいい父親になるとは限りませんし・・・。
853:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 22:38:35 NsyZFywj
>>846
「事実婚や非婚カップルが子供を作る事の否定」をしているのではなく、事実婚の推進が
非婚女性にとって、子供を作ることへのインセンティブにはならないと言っているのだが。
いずれにせよ、企業社会や地域社会が一体となって、子育てしやすい社会を構築することが、
少子化解決のためにはまず必要だと私は考えている。
あなたの言う「一夫多妻」は興味深いし、私はそういう選択肢があってもいいと思う。
しかし、「女が平均以下の男の子供なんて生みたくない」というのには若干疑問を感じる。
その「平均」が何を基準にしたものなのか（収入なのか、IQなのか、容姿なのか）不明だが、
自分の望む「質の高い」子種が得られないから子供を産まない、「質の高い」子種が得られるなら
子供を産む、という女性が、少子化の大勢に影響を及ぼすほどの数で存在するとは思えない。
確かに複数の女性に自分の子供を産ませている男性は存在するが、必ずしも彼らが「質が高い」
とは言えないのではないか。むしろ現実には「女にだらしない」と言われる属性だけが共通する、
幅広い層と質の男性であろう。
でなければ、世の婚外子たちは、婚姻内の子に比べて概して「質が高い」はずであるが、
通常の偏差に収まっている。事実婚や婚外子の多い北欧等でも同様である。
もし、独力で子育てをするに十分な余裕を持った（生計のパートナーとしての相手を
必要としない）女性が「質の高い」子種を求めるなら、便利で確実･安全な精子バンクの
需要が高まるだけではないだろうか。それを「一夫多妻」と呼ぶならそれでもよいが。
もちろん、事実上の一夫多妻を含め、選択肢が広がることは悪くないと思う。しかし、それが
現行の結婚制度の問題点をすべて解決するわけではないし、そこには新たな問題が生まれるだろう。
他人同士がつがい、子を設け、一人前の大人に育てることに、絶対的な解などない。
最終的に責任を負うべきは、他人とつがい、子を設けることを選択した個人であろう。
854:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 23:45:38 f249Tv0M
>>850
がんばれ(*^_^*)
見つけ方が分からないなら、図書館でスタッフに相談することを勧める。
知的好奇心なので、恥ずかしがる必要はないぞ(ウチの地域は書籍が
少ないので、取り寄せてもらうためにしょっちゅう相談してる＿/￣|〇)
以前某大臣がレイプ犯を「元気があっていい」と言った事で大問題になったが
それも強姦の風習がある地域性ならではの発言ではないか、と論じた
民俗学研究家があったな。
>>852
>>849ではないが。
＞ただ、恋愛相手と結婚相手は「理想」と言う面では違うとは思います。
＞モテル男性が必ずしもいい父親になるとは限りませんし・・・。
同意だが、恋愛＝結婚の図式が成り立つ時代になったために、
「恋愛相手」と「結婚相手」も ＝ になっているのでは。
だから恋愛が冷めたら離婚という方程式を思いつくのでは。
855:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/08 00:05:00 WkSZpDrM
>>848氏と同じ人かな？
>>854
>がんばれ(*^_^*)
はい、頑張ります(´∀｀)
（同じ人だと仮定して）どうもありがとう御座いました。夜這いで検索したら、
一発で引っ掛かりました♪
解ってしまうと、何で思いつかなかったんだろう？って思いますね（笑）
>知的好奇心なので、恥ずかしがる必要はないぞ
私の行く図書館だけなのかも知れないですが…
～～の関係の本を読みたいんですが…っと相談して「調べてからきてもらえますか？」
って言われて以前、追い返されたことがあったんですよ(^_^;)
あまりにも漠然と聞いたからかも知れないので、今度はもっと的を絞って質問して
見ることにしますね(^^)
>それも強姦の風習がある地域性ならではの発言ではないか、と論じた
>民俗学研究家があったな。
なるほど。発言自体は問題ですが、それが風潮としてあった地域なら、問題
意識はずっと低くなるでしょうからねぇ…。
では。
856:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 02:08:26 LjKFQO/V
>>853さんに同意。
今の結婚制度に不満だからと言って、事実婚にすれば問題が解決するわけじゃない。
二人の間の問題を制度のせいにして、相手と向き合おうとしない人は、
どんな理想的な制度ができても、そのうち関係をダメにしてしまう。
そういう人は、結婚しちゃいけないし、子供も産んじゃいけないと思う。
きちんと相手と向き合って責任が取れる人は、どんな制度の中でもうまくやれる。
今の結婚制度がダメというより、きちんと相手と向き合えない無責任な人が増えただけ
のような気がする。
857:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 02:21:55 IMnERCgc
>>855
>>848の名誉のために。同一人物ではないです。
随分不親切な図書館。「～～を調べたいが、検索の仕方が分からない」と
言ってみては。広範囲すぎるとムリかもだけど。
民俗学から分かる性風俗は、結局「繁殖する」事を前提にした風俗。
(快楽のための性もあるが)
過去に非婚・小梨を由とした文化はないので、非婚・小梨対策を過去に
学ぶ事は出来ないと考えてるのは私だけ？
858:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 12:27:01 fdv/8j3V
＞過去に非婚・小梨を由とした文化はないので、非婚・小梨対策を過去に
＞学ぶ事は出来ないと考えてるのは私だけ？
文化はね。
でも他の生物から学ぶ事は沢山ある。
859:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 19:05:41 Ws7NadYW
となると
結局どういう社会が自分にとって理想的か？
という社会デザインに論が進む必要があるかな？
現在の問題点を洗い出し、
過去や他の文化･生き物たちからモデルを抽出して
各モデルの特徴と長所・短所を研究して
より良い社会(環境)を求める、みたいな？
現行疲弊した制度が多すぎる、に異論のある人は少ないとは思うが
多少なりとも既得権益に預かってる人たちは
歴史を見るに説得不可能かなぁといきなり諦め気味なのが難儀ｗ
860:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 19:09:51 Ik2q7bue
>>853
>>856
個人の責任を問わないのもおかしいが
社会的な問題は
個人の自己責任というだけでは
解決できないだろう
861:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 20:21:04 ZFpzkZr6
>>852
＞一般的に女の一番嫌う男性のタイプだと思われます。
そうでもないよ。一度も結婚したことのない未婚者は男性より女性の方が少ない。
何度も結婚離婚を繰り返している男性がかなりいるわけで、つまり、
そういう男を欲する女というのはそれなりの数いる。
女がみなそんな奴ばかりではないだろうけど、例外的と言いきれるほど少なくもない。
862:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 22:08:55 Bvg8Arj1
>>861
何度も離婚結婚を繰り返す男性もそれ程多くはないのでは？
そもそも男性の方が人数多いからみんなが一度ずつ結婚しても男＞女になるでしょう。
バツイチ同士でくっつくのも多いと思いますし。
もちろんそういう男性が好きな人も存在しますが、
結婚離婚を繰り返したりすぐに彼女を変える男性が好みと言う女性は例外的と言えなくもないかと。
863:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 22:51:15 XJnajp7q
＞そもそも男性の方が人数多いからみんなが一度ずつ結婚しても男＞女になるでしょう。
これは釣りか？
男女共に一度ずつしか結婚しないなら同数だろ（笑）
864:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 23:05:16 lvlKJPeq
いや同数にはならない。
男のほうが人数多いから、みんなが1度ずつ結婚したら
男は余る。
865:名無しさん ～君の性差～
07/09/09 23:42:30 zCEMzw13
>>858
私も生物学も読むよ。総論程度しか読みこなせないだけど。
でも、他の生物の性交も「繁殖」を基盤にしているからなぁ。
一夫一婦・繁殖期毎の相手交換、浮気、多数との交尾。
様々なケースがあるけど、「繁殖を目的としない」性は人間しかない。
>>859
同意。諦め気分。
とりあえず、生物学的に見ると「メスは安定した環境」を求める傾向が
強い(メスが強いオスを求める動機の原点)のは確か。少子化対策を考える
なら「安定した環境」を社会制度で作るしか手はないと思。
866:名無しさん ～君の性差～
07/09/10 01:02:24 D/0F7AEY
４ちゃん観ろ。
867:名無しさん ～君の性差～
07/09/10 22:11:36 OPzuMGgv
>>846さんの言いたいことはわかるんだけど、難しいと思うのは、
一連の発言を見ると、彼は母親が子育てすることを前提にしていると思うんだけど、
彼が望むような、自力で稼ぎ自力で生きていける女性には、子育てをする暇がない。
そういう女性が子育てをしようと思ったら、専業主夫タイプの男性が望ましい。
生まれた子供をすべて父親が育て家事をして、母親達が働いて子供と父親を養うという、
父親と子供を固定して核とする通い婚なら、新しい一夫多妻制としてアリかもしれない。
>>846さん、こういうのはどう？
868:名無しさん ～君の性差～
07/09/10 23:34:55 wzIMdmK5
>>867
それはいいね。思いつかなかった。
男性は妻子を養う重圧から解放され、働きたい女性は、出産さえ乗り切れば
キャリアの断絶なく子供が持てる。
少子化対策としてもいいのでは？
869:名無しさん ～君の性差～
07/09/10 23:52:15 6iVRckSH
日本経済マイナス成長だってよ
870:846
07/09/11 00:59:26 cIdCeLxW
>>867
一夫多妻制のメリットの一つは、家事をやる人が
一人で残りの人が仕事に専念出来る事。
核家族の家庭で専業主婦を一人置くのは経済的な無駄が多い。
でも、専業希望の妻と働きたい妻の２人の妻がいたらどうでしょう。
フルタイムの働き手が２人と専業主婦が１人、子供は２人ずつ４人。
７人家族で子供４人専業一人なら専業が楽とは言えず、
フルタイム労働並みに大変でしょう。
フルタイムの働き手が２人いれば家計は楽だし、
専業が一人いることで仕事に専念出来る。
もちろん、専業妻が子供を差別しない人格を持っている事が
必要などの条件が多少つきますが検討するに値する家族形態でしょう。
妻が皆働きたい場合、>>867さんが言うように
一人の専業が男というのも当然ありだと思います。
その形態以外では、母親が実家で両親と同居してる場合、
男が近所に別宅を構えて、養育費を多少払い
時間が取れた時に通いで子育てに参加するような方式だと、
母親が働いても引退した祖父母の助けで子供を育て易いでしょう。
子供が有る程度以上に育ったら、男が別の女を作って
通うのもありでしょう。有能な男がマスオさんになるのを
同意することはレアでしょうが、こういう条件なら男の自由度が高く、
縛りを嫌う結婚したがらない有能な男との子作りが可能になる。
この形態は最近増えている、男の不倫→離婚→再婚のパターンより
子供たちの生活の連続性や安定性はずっと良い。
平安時代の通い婚の現代版と言った所でしょうか。
百のカップルがいたら、自分たちに合った百通りの結婚形態が
有って良いでしょ。その時、形態によって今の結婚制度の
使い勝手は悪過ぎる。だからこその事実婚でしょう。
871:名無しさん ～君の性差～
07/09/11 01:06:57 NpLxYu7e
女数人を家に住まわせて養ってもらってた男、逮捕されたよね。
872:名無しさん ～君の性差～
07/09/11 01:49:29 cIdCeLxW
>>871
男は執行猶予付き有罪判決食らったけど、
残りの女たちは自分たちの意思でやってると言って
元の一夫多妻生活に戻ったとどこかで読んだよ。
あれはあれで女たちにとって快適な集団生活らしい。
873:名無しさん ～君の性差～
07/09/11 22:03:52 2fcC7NIE
>>870
うーん、それってどうなんだろう。
>>867の形では、育児を担当する父親から見て、子供は全員自分の子供。
でも>>870の案だと、専業主婦担当の女性から見れば、自分の子供と、
自分の彼の別の交際相手(他人)の子供を一緒に育てるってことでしょ？
で、働く担当の女性から見れば、彼の別の交際相手(他人)に自分の子供を育ててもらう。
それってお互いに気を遣っちゃって、あんまりうまくいかないようなw
私だったら、どうせ他人に育ててもらうなら、プロのシッターさんを雇っちゃうな。
それなら、育て方も自分で選べるし、余計な気遣いはいらないし、安心だもん。
それにその関係だと、専業主婦担当の女性が彼と別れたら、他の女性の子供の立場が
一気に不安定になるよね。
もともと他人同士な上に、さらに関係こじれちゃってるんだし。
子供の立場から見ても、あんまりいい関係とは言えない気がする。
あと、自立した女性は、あんまり実家に住んでないと思うのとw
自立した女性には、子育てしてくれない有能な男性より、子育てしてくれる家庭的な
男性のほうが、父親としては需要があると思う。
恋愛はまた別かもしれないけどw
874:名無しさん ～君の性差～
07/09/11 23:15:10 n77zrpvM
>>873
世の中は色んな人がいるんだよ。
あなたには疑問でも、そういうのが向いてる人もいるし、
色んな生き方をお互いに認めていく事が大切でないかい。
この例でいうなら、誰かが別れて形が変った時点で、
ベビーシッターを入れるなど常にその時点でその人たちが
良いと思う形を取れば良いだけだし。
例えば捕まった一夫多妻男の１０人妻だって、１０人なんて多過ぎとか
他人が嫉妬交じりの意見を言っても仕方ない。
彼らは満足してるのだから、それもなかなか面白い生き方だねって
肯定する方が建設的だと思う。
恋愛や結婚の相手は特定の個人であって、
別にマスマーケットじゃないから、こういう方が
需要が多いというのも意味ないよね。
考えられる色んな形に対して、良い悪いって言って行くと、
結婚しない人はおかしい、子供を生まないのはおかしい
と言ってる人たちと同類になってしまうよ。
875:名無しさん ～君の性差～
07/09/11 23:34:00 2fcC7NIE
>>874
個別でうまくやってる人たちを否定するつもりは全くないんだけど、
あくまで一般論としてね。
(あ、マクロな話は専用スレでやったほうがいいのかな？)
それだと、ずっと強調してる｢子供の環境の安定性｣は確保されないんじゃない？
876:名無しさん ～君の性差～
07/09/11 23:59:06 n77zrpvM
>>875
別れても子供に対しては責任持つという覚悟を両親が持つなら
一夫一婦だろうと一夫多妻だろうと、その他の形だろうと
子供は安定して育てられるでしょう。
無責任な親ならどんな形を取ろうと子供の生活が不安定になるでしょう。
前にも議論になったけど、それだけの話。
マクロの話がしたいなら、歴史や文化、社会に対する考察を元に
しっかりした論拠に基づいて話して下さい。
あなたの話は、個人的な好き嫌いによる印象を言ってみてるだけのようだ。
877:名無しさん ～君の性差～
07/09/12 01:41:39 iptAKtSM
落ち着け。
個人的好き嫌いの感は否めないが、「好き嫌い」も「世の中は色んな人がいる」事の
発露だから面白いと感じてる。
>>875
専用スレってあるの？
878:名無しさん ～君の性差～
07/09/12 10:29:08 +m51OXgy
>>876
まあ、確かに人それぞれだけどねえ。
個人的に一夫多妻、多夫一妻を選択してる人を「いけない」と言うつもりはないけれども
あなたがそれを選択したいというなら止める気は無い。
籍入れたりしないなら今すぐにだって実行できることだしね。
がんばってそれに同意してくれる相手を探してくれっていうだけかな。
>>870の案って普通の保育園みたいだよね。
働いてる間、誰かに預けてるってことだもん。
だったらほんとの保育園とか施設の方が「安定」するんじゃない？
ただ、聞きたいのは「子供に対する責任」っていうのはどう言う事だと思いますか？
何をもって「責任を果たしている」と言えると思われますか？
実際に自分はどんなことを子供に対してしなければならないと考えていますか？
子供にとって「安定」して育つというのはどういうものだと思いますか？
男女の間のことは確かに個人の問題だから他人がどうこう言ってもしょうがないけど
私はちょっと、「子供に対して責任を持てば」の責任っていうのがあなたにとってはどんなものなのか気になるので。
879:名無しさん ～君の性差～
07/09/13 20:54:24 RQz32P5v
私も答えてほしい。
てか、なんでそこまでして子供がほしいのかがよくわからない。
たくさんの女と恋愛したいって欲求は理解できるし、やればいいと思うんだけど、
なんで子供を求めるかねえ。責任の重さが全く違うのに。
しかも子育てはしたくない、と。
たまに会って可愛がるのは、面会であって子育てじゃないからね。
880:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/13 21:25:42 u0q15WVy
私の個人的な見解ですが…
子供に対する責任を持てば結婚制度に拘る必要はないと言いますが、子供に
対する責任を強制的に「持たせる・自覚させる」為に、そもそも結婚制度が
あるんじゃないのかなと？
子供が必要ないのなら結婚する意味は無いと思いますが、子供が欲しい人に、
社会的に結婚制度で子供に対する親の責任を縛りつけるのが、結婚制度の大きな
目的ではないのかと…。
確かに、皆が責任を持てば必要ないのですが、責任を自覚出来ない人の為に
ある制度だと思うので、皆が自覚を持つ方法を話すなら解るのですが、皆が責任を
持てると言う前提から、結婚制度を語ってもあまり意味がないような気がします。
881:名無しさん ～君の性差～
07/09/13 22:34:05 FlyG/CmZ
>>879
元々は、かっこいい男と結婚したい女が、かっこいい男の数が限られる現実を
破るために一夫多妻制を求めているわけで。
このスレにはあなたが言う一夫多妻制を求めるような男はいなかったと思うが。
それに、何人も妻を抱えることができる男なんて、そんなにいるわけがない。
882:名無しさん ～君の性差～
07/09/13 23:03:04 AqfcvKg3
＞元々は、かっこいい男と結婚したい女が、かっこいい男の数が限られる現実を
＞破るために一夫多妻制を求めているわけで。
なんだそりゃ！？ｗ
そんな話いったいどこに？？
883:名無しさん ～君の性差～
07/09/13 23:52:40 FlyG/CmZ
>>882
たとえば、>>846
子供を求めるなと言うなら、そもそも結婚なんかする理由がないわけだが。
何が楽しくて、汗水たらして働いて得たお金を、根こそぎ持っていかれなきゃいけないんだ。
家事？そんなの自分でやってますから。
884:名無しさん ～君の性差～
07/09/14 00:40:36 ZZbC2NEu
普通に数日間のレスを読めば、>>846は男性だと思うよ。
第一、ここは非婚女性のスレだし。
885:名無しさん ～君の性差～
07/09/14 02:09:43 z3BgrbxJ
>>883
私も>>846は男性の発想だと思う。
普通の女性が子供の父親になって欲しいと思う人って
＜かっこよく、稼ぎもいいけどすぐに他の女性の所に行ってしまう男性＞と
＜かっこ悪いし稼ぎもそれ程良くないけどずっと傍にいてくれる男性＞
どっちを選ぶかって言ったらどう考えても後者でしょう。
女性にとって＜飽きたらすぐどっか行っちゃう男性＞は決して条件、人間性共に＜いい男＞にはならない。
女にとっていい＜父親＞は浮気せず子供を愛してくれる誠実な人だからそもそも一夫多妻は成立しない。
お金に余裕があってどうしても自分で子供産みたいっていうなら精子バンクの方が需要あるんじゃないかなあ。
頭がいい男性とか、顔がいい男性とか細分化して分けてあるようなｗ
で、だから子供欲しいならきちんと結婚しなよってことだよ。
責任もつなら子供のために籍入れるぐらい当然でしょ。
結婚しないのに子供欲しい、育てるのは女性にっていうのはちょっと虫が良すぎるんじゃないって思う。
いらないんなら何も無理して結婚する必要なんかまったくない。
＞何が楽しくて、汗水たらして働いて得たお金を、根こそぎ持っていかれなきゃいけないんだ。
ほんとにこんな風に考えてるなら絶対結婚しない方がいい。
したら絶対に不幸になるよ。保障する。むしろしちゃダメ。
886:名無しさん ～君の性差～
07/09/14 16:23:37 AxprTT6e
>>885
＜かっこよく、稼ぎもいいけどすぐに他の女性の所に行ってしまう男性＞と
＜かっこ悪いし稼ぎもそれ程良くないけどずっと傍にいてくれる男性＞
どっちを選ぶかって言ったらどう考えても後者でしょう。
※【恋愛と結婚は別】
女は好きでもない男と結婚できる、という事の証左ですな。
タイプでもない男相手じゃそりゃ旦那といえど扱いもぞんざいになる訳だw
プロポーズを承諾したからといって、女は男に対して愛があるとは限らない。男はそれに気付くべき。
男の不幸の元凶は(女は自分で決めたのだから自業自得)ここに起因するところが大きい。
一番無難なのはモテない男も女も“無理に”結婚などしようとしない事だ。そして独身で生きていく中に充実感を見つける事。
無論その中で意中の人ができればその時結婚も考えれば良い。
『結婚するのが当たり前』
この思い込みから解き放たれれば男も女も今よりずっと自由になれる。
結婚しようがしまいが死ぬ時は独りに違いないのだ。
まあ、多くの女の場合それ以前に自立という大きな課題はあるがww
887:名無しさん ～君の性差～
07/09/14 17:39:30 PTcq/oob
俺は885のレスにむしろ純粋さを感じる。
見てくれより中身重視だから立派じゃないか。
888:名無しさん ～君の性差～
07/09/14 18:18:19 AxprTT6e
まあ色々取り様や解釈はあるけどね。ロマンチストかリアリストかとか。
ところで、正直太郎がホントにあったら結婚する男、増えるか減るかどっちだろうね？ｗ
889:名無しさん ～君の性差～
07/09/14 22:32:50 5pP2Fwd9
>>887
その中身というのは
安定した収入のことのようだが？ｗ
890:名無しさん ～君の性差～
07/09/15 00:57:23 Fxs7ADl6
違うね。
収入などなくてもいい。子育てをちゃんとやってくれることが、
父親に求める唯一最大の条件。
子育てしない父親は不要。
891:名無しさん ～君の性差～
07/09/15 01:14:13 TEAGwsci
>>890
> 普通の女性が～
という前提の話だったはずだが？
一般的な女性が
結婚相手の男性に望む条件のうち
安定した経済力（できれば多いほどいい）
は事実上の最大の条件だろう
892:名無しさん ～君の性差～
07/09/15 01:39:39 v6UCIT9e
>>887
口では色々言っても、カッコ悪くて稼ぎの悪い男と結婚し
セックスするぐらいなら、一生独身を選ぶのが女という生き物。
カッコ悪くて稼ぎの悪い男に、まともな女が恋することなんて
現実に有り得ないだろ。結婚どころか付き合う所までもいかない。
でも、捨てられる可能性が高くても、イケメン金持ちには
どんどん女が群がって行く。それが現実。
男だって美人の所へ群がって、まともな男はブサなんて
相手にしないから女ばかりを責められない。
でもね。生物としてはそれで正しいんだよ。
子孫の遺伝子をなるべく良くしようという本能が働いて
セックスするのが生物の宿命だから。
女の本能としては好みの男に相手にされない場合、
生活だけは安定させてくれる男と巣を作って、魔が差したと
自分に言い訳して浮気で種だけ好みの男につけて貰うという事さえやる。
男のレイプ願望と同様、子孫繁栄の為の罪深い本能だ。
893:名無しさん ～君の性差～
07/09/15 03:06:27 3z3HpDFn
>>892
達観してるな。男も女も美化して見ていないところがいい。
人ってそんなもんだ。異性の本能は否定したい。それに尽きるんだよ。
894:名無しさん ～君の性差～
07/09/15 03:13:46 PpvQimCr
>>892
そういうシンデレラ願望とは逆の願望もあるからな。
つまり裕福な家庭で育ったお嬢様が稼ぎは悪いわ顔はいまさんだわの男を選ぶこともある。
生物って全体のバランスを考えてるんだと思う。
895:名無しさん ～君の性差～
07/09/15 03:27:57 DHxPM3EL
>>892
結婚となるとちょっと違うと思うな。
>カッコ悪くて稼ぎの悪い男
他人から見てカッコ悪くても、自分的に好ましいと思えればOKだし、
稼ぎが良くなくても、安定してればOK
（稼ぎが良くてもコロコロ職を変える人よりは、
稼ぎが低めでも一生懸命継続してひとつの仕事をできる人の方がよい）
ってとこじゃないかな。
896:名無しさん ～君の性差～
07/09/15 04:34:53 paanM3qX
◆ 逃がすな 許すな 甘やかすな これが創価宣伝マン バツイチの正体だ ◆
|ミ/ ー◎-◎-） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（６ (_ _) ）＜ ボキュはスレの古参者なんだ！もっと崇めろよ！
|/ ∴ ノ ３ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿_ノ,, ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ ニートって言うな！
/ ヽ| |創価 | '、／＼ / /
・ネット漬けで 分不相応に自意識を肥大させており 自分が愛国者でまともな大人と思い込んでいる。
好きな言葉は日本の夜明け
・結婚を価値なしと叫ぶが、自分の母親にご飯を作ってもらってそれをやめさせようとしない。
・国民年金をネズミ講システムと呼ぶが、年金生活者の親の金にたかり、生活している。
・親も社会も支えずに生きてきたのに、自分がスレから切り捨てられそうになると平気で怒りだす。
・バツイチへの批判的なレスが多いと創価の仕業と決め付け脳内解決する。実は創価宣伝。
・ネットでは威勢がいいが、実社会では自分の意見を言えない。言えても、相手にされない。
・自分は才能・能力があると強弁するが、認めてもらうための努力はしない。またはすぐ諦める。
・自分は勝ち組だのスレの守護者だの２ちゃんで喚き続けてないと、不安で発狂しそうになる。
・親の死後は、犯罪して刑務所暮らしだと言うが、スレでの役割は他の住人のストレス解消サンドバッグである。
・将来、生活保護で生きていくとうそぶき、自分が認定されると勝手に思い込んでいる。
・人生設計と呼べるだけのビジョンを持たず、両親死後の自活方法を生活保護や犯罪に求めて
夢想する様は障害者のゲイとウリ二つである。
897:甘木翁 ◆hE1fMFCm5U
07/09/15 06:45:31 2tZyW7+0
なぜか結婚したがらない男スレだけで、女スレには同じようなことを
書かないという妙なやからがおりましたので、私からご紹介しておきます。
497 名前：名無しさん ～君の性差～[] 投稿日：2007/09/14(金) 18:23:50 ID:oQrj+Q9V
結婚は現代においては当たり前の事だろうに、
結婚を嫌がるなんて就職を嫌がるのと同レベルだろう。
人間として産み育てて貰っておいて、
最低限次世代に繋ぐ事もしないって頭がおかしいのか？
それとも何一つ残すもののない下らない人間なのか？
もしくは結婚するより大事な何かを追っているのか？
499 名前：甘木翁 ◆hE1fMFCm5U [sage] 投稿日：2007/09/14(金) 19:03:33 ID:CPI12k8i
>>497
どうして「結婚したがらない女」スレには
「頭がおかしいのか？」とか書かないのかねえ。
ほれ、援軍だよ↓↓
「子どもを一人も産まなかった女性が自由を謳歌して、
老後は税金で面倒を見ろというのは本当はおかしい」
(2003年、首相退任後の森喜朗氏の発言)
マスコミに袋叩きにされたはずだが。
898:名無しさん ～君の性差～
07/09/16 00:46:48 7rikIji6
>>897
まあ、せっかくだから一応レスしてみようか？
私個人のことで言えば頭がおかしいから結婚以外のことが大事なんだよね。
もし、どうしても女は一人子供を産まなければいけないっていう法律あるなら
申し訳ないけれど親が元気なうちに産むけど、
育児を優先しようとしない母親じゃ子供だってかわいそうだしね。
みんなが当然のようにする事を出来ない自分は偉そうにする権利があるとは思わない。
次世代を育むことをしないっていうのは確かに引け目を感じない事はないので
自分に出来る事があるならなるべく協力していきたい。
実際には姉や友達の子供をたまに面倒見たり、洋服やおもちゃ買ってあげたりするぐらいしか出来ないけど。
せめて自分の納税した分で子育てしてる人を間接的にでも援助できればいいのだけれど。
老後はなるべく公共の事業にお世話になるのではなく自分の貯金で民間の施設に入れるように貯めてる。
まあ、それだって税金のお世話にはなるわけだけど。
仕事をリタイアしたら今持っている資格を生かしたボランティアとかして
世間から乖離した生活に陥らないように考えておかなきゃいけないと思ってる。
少数派が細々と人に迷惑かけないように生きていく位認められる余裕のある世の中だとありがたいな。
こんな感じ？
899:名無しさん ～君の性差～
07/09/16 01:09:27 czRJDl2O
>>892
子孫の遺伝子をなるべく良くしようという本能が働いて
セックスするのが生物の宿命だから。
繁殖を基本とした考え方ならこれでおk。>>894の言うように生命のバランス。
いろんな行動パターンのオスメスがいて、浮気性が優勢になる時もあれば
一夫一婦＝子育てする堅実派が優勢の時もある。PCシュミレーションで
検証されてる。
生殖本能から離脱した女のスレで「本能」の話をしてもなあ。
900:名無しさん ～君の性差～
07/09/16 11:05:16 3Wday9vr
>>結婚したがらない女が増えている
単に「行き遅れ」が粋がってるだけですから。ｗｗｗ
901:名無しさん ～君の性差～
07/09/16 15:31:04 Uf96EN/d
>>899
もしかしてドーキンスの『利己的な遺伝子』読んだ？
あの人の本面白いよね
902:名無しさん ～君の性差～
07/09/17 06:55:18 pGfDl6Vs
あげとこか
903:名無しさん ～君の性差～
07/09/17 07:06:54 rtsGmvkO
男スレでいいレス見つけたから貼っとくね
543 ：バツイチ子蟻 ◆eAbNxvbGqY ：2007/09/15(土) 20:06:42 ID:vxceQwQG
>>537
それも勿論あるが、それだけじゃない。
女を叩くだけのスレとか言う奴もいるし、少し女の擁護でもしとこうか。結局のところ>>536の女みたいなのは本性を意志の力で抑えてるだけなんだよ。
あくまでも自分の意志でやってる事だからシンドくなったら何時止めてもいいんだw
女の本質ってのは>>443のお釈迦様の言葉とか孔子といった覚者達が看破してきた通りのもので、一般論としてそれは真理だと俺は思う。(個別で見れば例外はあるが)
躾て、本性を抑えつけなければ女ってのはどうしようもないからこその覚者達の教えだったのだ。
女が本性出しても何の咎めもない、女に優しい社会や風潮の中で、態々女が本性抑える理由がないじゃないかww
あるとすれば男を捕まえるときだけ。結婚後豹変するとかも、ただメッキが剥げるだけ。
今の日本の女ってのは、女の本性を出し切った女本来の姿なんだよw 決して劣化した訳じゃないww
551 ：名無しさん ～君の性差～：2007/09/16(日) 02:32:53 ID:IUsyUKCx
>>546
つか、みんな多分女に期待し過ぎなんだって。そんな期待するようなものは女には無いんだよ。女の‥優しさも、癒やしも、思い遣りも。みんな幻想に過ぎないって事。そんなものは女の特質にかえって相反するもんなんだよ。
女を知れば知るほどそれは解ってくる。
ホストなんかは女の醜さ嫌って程知ってるから女の擁護なんてするわけ無いんだ。だから女の擁護を男がする可能性は無いに等しい。限りなく０。有り得ない。
女の擁護してるのは女。これは鉄板ww
904:名無しさん ～君の性差～
07/09/17 07:12:28 rtsGmvkO
558 ：名無しさん ～君の性差～：2007/09/16(日) 09:48:20 ID:IUsyUKCx
>>543>>551を踏まえた上で
男はいつの時代も消耗品だった。昔も今もそれは変わらない。軍人の地位が高く、敬意を以て扱われるのは何故か？(自衛官を除く)
それは消耗品だからだ。
女からの敬意や感謝は、耗品である男への、せめてもの手向けであり、男にとっては見返りであり、モチベーションでもあった。
男が消耗品である事は、女・子供からの敬意と感謝によってバランスが保たれていたのだ。尊厳と誇りを奪われた消耗品は単なる奴隷に過ぎない。誰が奴隷になどなるものか。
子供を育てる役割を分担するという事は種の未来を担うという事。それが消耗品では困る。だから男は種の維持の為に自らを消耗品として自分の子供と“自分の子供を守る女”を守るのだ。
従って母親の役割を放棄した女に男に守られる理由はなにも無い。母性の欠けた女もまた同じ事。
母親の役割を放棄した、単なる弱者に過ぎない女は男と同じ消耗品、若しくは使用期限付き肉便器としての価値しかない。優遇などする理由はこれっぽちも、欠片すらも無いのだよ。
女性の皆さん、そういう事です。解りますか？
905:名無しさん ～君の性差～
07/09/17 07:13:22 rtsGmvkO
559 ：名無しさん ～君の性差～：2007/09/16(日) 09:55:17 ID:IUsyUKCx
まともな人間とは自分の役割は何かを弁え、その役割を責任を持って果たす人間の事。
性差を言い訳にして低きに流れ、責任からも逃れ義務を果たさず、その癖権利だけは一人前に主張する様な出来損ないの穀潰しは女、男を問わず
社会に於いても家庭に於いても不要。当然パートナーとしても不要。
“男は消耗品”の例えの意味合いは 種族保存に対する男と女のスタンスの違いから来る。子供を育てる役割を分担する事によって女は『母性の保護』という特権を得る事ができ、
消耗品の立場から脱する事ができるのだ。女にしか出来ないのは出産しか無い。
だが消耗品としての男が外敵と戦い命を落とした後も生き続け子供を育てる役割を分担する事で 女は消耗品ではなくなるのだ。
女が消耗品でなく、保護されるのは種族保存の意味合いからなんだよ。
つまり、
女が出産育児に於ける役割分担を放棄するという事は、同時に女としての特権を放棄するという事でもあるのだよ。
906:名無しさん ～君の性差～
07/09/17 07:21:34 rtsGmvkO
560 ：名無しさん ～君の性差～：2007/09/16(日) 10:04:03 ID:IUsyUKCx
※【恋愛と結婚は別】
これは女は好きでもない男と結婚できる、という事の証左。タイプでもない男相手じゃそりゃ旦那といえど扱いもぞんざいになる訳だw
プロポーズを承諾したからといって、女は男に対して愛があるとは限らない。男はそれに気付くべき。
男の不幸の元凶は(女は自分で決めたのだから自業自得)ここに起因するところが大きい。一番無難なのはモテない男も女も“無理に”結婚などしようとしない事だ。そして独身で生きていく中に充実感を見つける事。
無論その中で意中の人ができればその時結婚も考えれば良い。
『結婚するのが当たり前』
この思い込みから解き放たれれば男も女も今よりずっと自由になれる。結婚しようがしまいが死ぬ時は独りに違いないのだ。
まあ、多くの女の場合それ以前に自立という大きな課題はあるが。
女。オマエ等がヤバいんだよ、これからの時代。頑張れよ、手は貸さないけどww
562 ：名無しさん ～君の性差～：2007/09/16(日) 11:19:20 ID:IUsyUKCx
これからは女の平均寿命もどんどん短くなっていくだろうね。そしてそれが男女平等社会の正しい有り様だろう。
尚、育児を放棄した女は男と同じ消耗品なのだから、もし徴兵制になれば男と同様に兵役の義務が課せられるのは当然の事であるのは言うまでもない。
907:名無しさん ～君の性差～
07/09/17 07:49:37 J9nOHJKY
この板を見ていると、誰かを必死に叩いたり貶めたり憎んだりしなくても、
自分のアイデンティティを保てる人間に育ててもらったことを、素直に感謝しようと思う。
自分ひとりで生きていける人間に育ててもらったことも。
そういう意味で、この板がけっこう好きだ。
908:名無しさん ～君の性差～
07/09/17 11:33:00 pGfDl6Vs
「男は質実剛健の精神で」
那智 文江（主婦 43歳 埼玉県）
我が家には中学１年の息子と小学４年の娘がいる。息子には毎日100円の、娘には毎月１万円の小遣いを渡している。ところが最近、息子が小遣いの額について文句を言うようになってきた。
いまどき100円だけでは自動販売機でジュースすら買えないと言うのだ。ジュースが買えないならワインを買えばいいと言って、その場は突っぱねたのだが、
今度は年少である娘より自分の小遣いが少ないのはおかしいと言ってきた。結局、いまの世の中では「年功序列」という考え方は時代遅れであること、
昔から「娘が３人いれば身上を潰す」というように、娘には息子以上にお金をかける必要があることなどを細かく説明しなければならなくなった。
実のところ、息子への小遣いはいまの額でも多過ぎると考えている。男が贅沢を覚えると、酒色に溺れてみたり、身の丈に合わない高級車を買ったり、ギャンブルに狂ったりして、
挙げ句は借金地獄に身を落とすなど、とかく碌なことにならないものだ。
だいたい、女性はエステ通いにしても海外旅行にしてもブランド品を買うにしても、自分を磨くための散財なのだから、ある程度の贅沢は仕方ないが、男の贅沢は何のためになるのかが理解できない。
そんな矢先、夫が家族や会社にも内緒で副業をしていたことがわかった。それだけではなく、昼食用に渡していた毎日500円ずつの小遣いも、昼食を摂らずに浮かしていたようだ。
夫はどうしても欲しいものがあって、お金を貯めていたと釈明したが、まるで小学生のような言い分に呆れ返った。
当然だが、副業の収入も浮いた小遣いの分も全て没収して、家計の足しにさせてもらった。
昼食を摂らなくてもいいというなら、当分は小遣いを渡す必要も無いだろうとは思ったが、そこは女性の情けで毎日200円ずつを渡すことにした。
感謝と反省の念からだろう。夫は目に涙を浮かべ、拳を握りしめながら体を震わせていた。
将来、夫のような醜態を晒すことが無いように、息子には清貧と質実剛健を旨とした教育をしてゆきたい。
パチンコで２万円ほど擦った後、小洒落たレストランで遅めのランチを頂きながら、そんなことを考えてみた春の午後だった。