認知療法:行動療法:論理療法21 -質問回答歓迎-at UTU
認知療法:行動療法:論理療法21 -質問回答歓迎- - 暇つぶし2ch300:優しい名無しさん
11/08/17 22:47:17.96 qTiXp9jl
>>296 「アーロン・T・ベック」では、カーネギーの「道は開ける」が参考資料に上がってたでござる。
>>295 バーンズが「やっつけろ」であるとは言ってないでござる。
「不安障害と恐怖症-認知的視点」の京都者、ルース・グリーンバーグは、
認知的諸療法の発展につれ、認知療法は以前ほど独特ではなくなり、
特徴的な面として技術的な部分に回帰したのかもしれないと話す。
「これが何を指すのがはっきり示すもっとも簡単な方法が、
もっとも基本的な技術面に焦点化することなのです。

301:優しい名無しさん
11/08/17 22:50:00.19 qTiXp9jl
...ちょうど「いやな気分よ、さようなら」(認知療法について書かれた
デビッド・バーンズの1980年のベストセラー・セルフヘルプ本)に
書かれている思考記録表や満足-予想表、単純な行動的技法などです。...


302:優しい名無しさん
11/08/17 22:58:14.25 SI8cARdT
>>300
結果的に認知療法のどういう所ががどう変わったのか言ってくれ。レスが曖昧すぎてわからん。

303:優しい名無しさん
11/08/17 22:59:26.76 ZF9EwBtC
...これが本当の認知療法なのだ、認知療法とは心理学的全体のシステムを考えることなく
後ろ向きな面を含むばらばらな思考を書き留めることからなる、と考えてしまいやすいのだと思います。
このような表層的、技術的な認知療法の姿は、攻撃しやすい身代わりのようなものと言えるでしょう。
倒すために作り上げられた人形なのです。」(168頁)
>>300 ×京都者→○共著者ね。

304:優しい名無しさん
11/08/17 23:03:56.38 VKbta6bv
>>300-301
「基本的な技術面」が「ちょうどバーンズの本に書かれている技法など」なのか
バーンズの本に書かれていることが「技術面に焦点化」したことなのか。
英語での表記が知りたい。

305:優しい名無しさん
11/08/17 23:08:18.37 ZF9EwBtC
ここのスレでは、グリーンバーグ言うところの、「表層的、技術的な認知療法」でご満悦の
「倒すために作り上げた人形」に踊らされてるマニュアル頭がいらっしゃるようでござるなw
しかもそれが認知療法であると固く信じて布教せらる。ご立派なことでござる。

306:優しい名無しさん
11/08/17 23:14:18.18 pmI00+Vc
>ID:qTiXp9jl
>ID:VKbta6bv
>ID:ZF9EwBtC

おいこら!
自演してる暇があったら>>120(鬱で働けないのは日本独自)のソース出せよ^^

307:優しい名無しさん
11/08/17 23:19:23.41 VKbta6bv
>>306
悪いが他の2つのIDとは別人。
ソース(鬱で働けないのは日本独自)は別の人に聞いて。

308:優しい名無しさん
11/08/17 23:37:52.04 SI8cARdT
ルース・グリーンバーグでも不安障害と恐怖症-認知的視点でもググッてもでてこないんだが、
そういうマイナーなのをプッシュする理由はなんでだ?
どっちにしてもそのグリーンバーグなる人がどういう理論なりスキーマを展開してるのかお前のレスではわからんのだから意味が無いだろ

309:優しい名無しさん
11/08/18 08:56:55.15 EkqAASgq
>>297 カラムは一種の自己暗示みたいなものといわれる。
これが本当の私だ、と歪んだ認知をさらに固めてしまう人もいる。
また、自己暗示であることに気が付いてしまうと効きが悪い。


310:優しい名無しさん
11/08/18 15:17:40.52 /crr/MI5
誰が言ってるん? とりあえずよくわかんないけど「他人が聞いても正しそう」と思える考え方や
ネガティブな時の自分が「どっちかわからないけどその可能性もちょっとある」と思える考えだと
自己暗示だと思えにくそうかなー。

自律訓練法は自己暗示であると意識してても効くから、その要領で自己暗示であることを強く意識しても
俺ならできそうだけど。

311:優しい名無しさん
11/08/18 15:20:45.66 HEIvcUar
義務から逃げるのが気持ちいいんですが、治せませんかね?


例 朝6時に起きないといけない  -> 寝坊するのが快感

312:優しい名無しさん
11/08/18 17:15:09.26 RL7OSbvr
>>311
気持ちいいんだったら治す必要ないんじゃない?

313:優しい名無しさん
11/08/18 17:52:44.68 KRnhp0A0
>>311さんの場合は、6時に起きることが
社会的な役割として期待されていることなんですかね?
期待されていることに対して前向きになれないことが
不都合なのでしょうか?

314:優しい名無しさん
11/08/18 19:20:01.12 fjS1HY+y
本能はそうは思ってない
朝から快活に活動したい
が、それを阻害する心のバリアがあるんだろ

315:優しい名無しさん
11/08/18 19:44:40.02 1WaI54JA
>>311
「いいか、朝6時に起きるなよ! 絶対に起きるなよ!」と言われたら
どうなるんだろう?

316:優しい名無しさん
11/08/18 20:41:04.90 lx/YjuqO
寝坊することを義務にするのか。義務から逃げるのが気持ちいいはそのままで。

317:優しい名無しさん
11/08/18 20:46:02.60 q0NQWg2V
自分の行動は自分で決めたい
他人にコントロールされたくない
って思うことはあるな。

318:優しい名無しさん
11/08/19 12:18:42.87 J6ruO+kk
>例 朝6時に起きないといけない  -> 寝坊するのが快感
人はもともとそういう相矛盾した思考・感情を複数有しているもので、それが自然
むりにポジティブにしてネガティブな自分を抑圧したり、パーセンテージで表して固定化する必要はない
矛盾には矛盾で、「寝坊したいけど、行かなくちゃね」「義務から逃げたいけど、義務は果たさなくちゃね」でいいのでは

319:311
11/08/19 15:19:32.30 227SRVPC
気持ちいいだけなら治す必要はないとのことですが、気持ちいいから実際にやらかして
しまうわけで・・。できれば気持ちよく感じないようにしたいんですが。

320:優しい名無しさん
11/08/19 16:46:13.92 XYHqRgZj
>>319
じゃあ具体的に何が問題なの?
気持ちいいってのが問題な訳じゃないでしょ?

321:優しい名無しさん
11/08/19 17:01:52.95 227SRVPC
んーー。人にわかるように説明するのは難しいー。気持ちいいからやらかしてしまうから、
気持ちいいことが問題だと思うのですが。

322:優しい名無しさん
11/08/19 17:56:25.74 kizVMKRG
「それが原因でクビになりそうなのが問題」とか
「遅刻するのがひとつの原因で、同僚や上司との関係がギクシャクしはじめているのが問題」
みたいな反応を求めているような気がする。

323:優しい名無しさん
11/08/19 17:57:39.02 XYHqRgZj
>>321
それってつまり、気持ちいいのが問題なんじゃなくて、義務から逃げてしまうのが問題なんじゃない?

だから、義務から逃げないようになりたい、ってことじゃない?


324:優しい名無しさん
11/08/19 17:59:31.64 J6ruO+kk
寝てると気持ちいいというのは自然な感情なので、歪んだ認知の結果ではない。
よって認知療法で治すのは無理。
「俺みたいな役立たずは寝てた方がましなんだ」とかレッテル張りしたり、
「どうせ起きてても意味がないから寝てよう」と黒か白かで考えてたら別だけど。
食欲や性欲を気持ち良いと感じなくする方法と同じだから、自己抑制と修行あるのみ。



325:優しい名無しさん
11/08/19 18:09:58.55 seRvVRA0
>>321さんの場合は、気持ちいいことが6時に起きないことの原因に
なっているから、原因を取り除きたいということですよね。

>>324さんのレスにもありましたが、気持ちいいという感情を取り除くのは
大変そうですね。コントロールすることはできるかもしれませんが。

326:優しい名無しさん
11/08/19 19:28:19.75 x/bneMY3
いい気分よ、さようなら
ってこと?

327:優しい名無しさん
11/08/19 19:30:46.64 6m1sPH8y
>>319
寝過ごすことに関しいえば、寝続けていると気持ちがよくないことがおこるように目覚まし時計を
たくさんセットする。逃れると嫌なことが起きるようにし、実行するといいことが起きるような工夫を
考えるなんてのは。

328:優しい名無しさん
11/08/19 19:41:19.78 vosQNVon
「義務から逃げるのが」だから、普通に睡眠で気持ちいいのとは別だね。

なぜ気持ちいいと思うのか、寝坊した結果に何が起こるのか、細かく見て
モニタリングする必要がありそうな。回避行動かもしれないし。

329:優しい名無しさん
11/08/19 21:52:51.67 NFu32U7v
>>327 オペラント条件付けかいな。ネズミじゃあるまいし。
>>328 普通の人にとって、義務から逃れることは快感に他ならんのだよ。鎖が好きな奴隷以外は。
ただ、「起きなくても大丈夫」というのが間違った認知じゃなければいいのだが。
ちゃんと起きないとやばいのに、うーんまだまだ大丈夫、という、
快感に歪められた認知は、アル中と同じで、思考で変革するのは不可能に近いよ。
脳に快感回路ができちゃってるからね。

330:優しい名無しさん
11/08/19 22:24:05.65 o7urI5rj
>>329
エリスはアル中患者を論理療法で治してるんだが

331:優しい名無しさん
11/08/19 22:35:12.28 kizVMKRG
オペラント条件付けってWikipediaのこれか。

> スキナーとその後継者によって行動療法やプログラム学習などの応用領域が開拓され

あってるのか知らないけど、行動療法の元になったのならそう見えるかもね。
回避行動の可能性もあたってみたほうがいい気するけどつらいかね。

332:優しい名無しさん
11/08/19 23:00:44.53 NFu32U7v
>>330 じゃあ今の日本でも直せるんだろな。魔法みたいだな。
「否認の病」と言われるアル中が認知療法で直せたらお見事だよ。
机上の空論言っても仕方ない。問題は可能性じゃなくてエビデンスベースの確率だろ。

333:優しい名無しさん
11/08/19 23:09:09.73 NFu32U7v
エリスだから認知療法じゃなくてREBTか。まあどっちでも同じことだ。
アル中に論理が通じるなら本当に素晴らしいんだけどねえ・・・
「禁酒セラピー」読んでも、悲惨なアル中患者の末路を目の前にしても、自分の体が壊れても、
酒を飲んじゃうのがアル中だからなあ。

334:優しい名無しさん
11/08/20 05:04:00.86 fqRRm1KK
クビになろうが、人間関係がギクシャクしようが
寝坊しちゃうのが寝坊中毒

335:優しい名無しさん
11/08/20 05:54:27.95 dPrpTUW+
どうせ認知療法で麻薬中毒が治った、ってエビデンスもあるんだろうけど、
もともと中毒を治そうとする強固な意志をもった人が、たまたま認知療法を受けただけじゃないのかな。
だらしないのが認知療法で治ったら、日本からニートもいなくなるはずw
認知療法は、あくまで、おかしなスキーマのせいで思考が不合理な感情を生んだことによる心の病にしか効かないんじゃないかと思う。

336:優しい名無しさん
11/08/20 07:53:12.20 LwfcInM6
あーはいはい。よく飽きないね、貴方も。

337:優しい名無しさん
11/08/20 10:27:18.14 3Fxx8hgo
駄々こねて構ってほしいのか、議論のための議論をしたいだけなのか、やらない理由を理論武装するためこのスレを使っているのかわけわからんね。

338:優しい名無しさん
11/08/20 12:08:13.67 tZl8MvsR
>>330
詳しくお願いします。どの本にのってますか?

339:優しい名無しさん
11/08/20 14:23:51.06 Hcpcn0vP
>>337 認知療法に納得いかないところがあってそれを解決したいだけなんじゃないの?
そういう批判を取り込んで成長するのが認知療法のいいところ。

340:優しい名無しさん
11/08/20 16:32:54.39 bpAOt9Hc
>>ID:NFu32U7v

難癖ちゃん(かまってちゃん?)。
もし、このスレに書き込む目的が嫌がらせでないのなら、
いい加減トリップ付けて頂けませんか?

私は、以前まではこのスレを見るのが楽しみだったのに
今ではあなたの書き込みを見てうんざりすることのほうが多いです。

トリップをつけて頂ければ、あなたに反応したくない人には最初から見なくて済むし、
あなたは従来どおり書き込み続ける事ができ、かつ、人を不快にしないで済む。
住み分けができて両者が幸せだと思います。

341:優しい名無しさん
11/08/20 19:38:00.81 u4ZoAqsw
私も議論好きの方のレスのせいで、このスレを見ても意味もわからないこと書いてあるし
うんざりしています。
初心者の人が質問できないような変な空気になっていますよね。

342:優しい名無しさん
11/08/20 19:59:29.38 ur/8aAkw
難癖の人はみんなで完全スルーすれば大丈夫だよ
以前にそれされて辛かったのかしばらくおとなしくなったから。
本人のためにもそうしてあげたほうがいいと思う

無視して普通の質問とか回答してれば以前のスレに戻るでしょ

343:優しい名無しさん
11/08/20 19:59:45.91 GvOz9i2q
それが難癖ちゃんです。
「世の中には、こういう人もいるんだな」
と思うけど、これだけ長く粘着される(同一人物とは限らない?)とイラッとすることあるねw

自分が良いと思ってるものを、もっと良くしたい!と思ってるところに
専門用語でまくし立てられるとねぇ・・・もちろん専門用語は悪くないんだけど
否定的な発言がねぇw

344:優しい名無しさん
11/08/20 20:15:49.27 brA63/C1
否定されて反論できないから排除しるお!

345:優しい名無しさん
11/08/20 20:57:32.97 h+U5fG77
>>344
難癖ちゃんが脳内否定してるだけですよ?^^

346:優しい名無しさん
11/08/20 21:33:50.62 brA63/C1
「今現在もっともうまく世界を説明できる仮説」を採用しているに過ぎないのだという自覚を持っている者

347:優しい名無しさん
11/08/20 23:22:49.01 dPrpTUW+
① 私には飲酒問題がない(私はアルコール依存症ではない)
② 今度こそ、うまく飲める(節酒は可能だ)
③ 感情や行動は、お酒でコントロールできる(ストレス解消にはお酒が必要だ、
仕事の付き合いにはお酒は欠かせない、眠れないときはお酒が良い、など)
④ どうせ断酒なんか出来ない
⑤ ~だから飲んでしまった(言い訳や合理化)
⑥ お酒が好きなんだから飲んだっていい(感情論)
⑦ 自分1 人で酒はやめられる
⑧ 酒をやめても、いい事はない
というのがアル中の認知の歪みらしい。認知の歪みというより、アル中の症状そのものだけど。
URLリンク(www.hosp.go.jp)

348:すちゃ
11/08/21 00:47:15.52 BCzFyXev
>347
むしろ
大ファールな行為に及んでおいて、「酔っぱらっていたから仕方がない」と
思うのが家族をイラッとさせるかな
後は、「酒を飲んで死ねたら本望だから、自分の命は好きに使う」とか、

ま、でも、**障害の認知っていっても、障害差より個人差が大きいけどねw

349:優しい名無しさん
11/08/21 13:13:57.11 jIKuxbjS
新しい本がでてるね。

**うつと不安のマインドフルネス・セルフヘルプブック―人生を積極的に生きるためのDBT(弁証法的行動療法)入門
URLリンク(amazon.jp)
明石書店 (2011/8/24) ¥ 2,940 304ページ トーマス マーラ (著), 永田 利彦監訳 (監修), 坂本 律 (翻訳)
不安障害とうつ病が混在する人に向けたDBT(弁証法的行動療法)によるセルフヘルプブック。感情を制御し、感情を恐れることなく
向き合い、アイデンティティに対する自覚を高め、判断力を培い、観察力を研ぎ澄まし、人生に対する危機感を抑える援助をする。


**自分でできる「不眠」克服ワークブック ―短期睡眠行動療法自習帳
442211512X
創元社 (2011/8/10) 120ページ ¥ 1,260 渡辺 範雄 (著)
URLリンク(www.sogensha.co.jp)
左下から少し立ち読みができます。クリックして右下にある矢印でページがめくれます。

350:優しい名無しさん
11/08/21 13:16:13.20 jIKuxbjS
**認知行動療法を身につける―グループとセルフヘルプのためのCBTトレーニングブック Challenge the CBT
URLリンク(amazon.jp)
金剛出版 (2011/08) 204ページ 大島 郁葉 (著), 安元 万佑子 (著), 石垣 琢麿 (監修), 伊藤 絵美¥ 2,940
認知行動療法は、手軽にポジティブ思考を育んで短期間に「うつ」や「不安」を治す画期的なツールなのか?一般に流布する認知行動療法への誤解を払拭し、
本書は、正しい自己理解に裏打ちされたストレスマネジメントゆえに再発予防に効果的であると同時に、時間をかけて入念に取り組むセルフヘルプの顔を
もつという、認知行動療法の真実を提案する。自動思考とモニタリング、外在化とマインドフルネス、セルフアセスメントとストレスマネジメント。
これらキータームを正しく=楽しく=徹底的に理解+実践しながら、段階的に「認知再構成法」「問題解決法」に取り組むことで完成する、世界でたった
ひとつ、あなただけのオーダーメイド型CBT。

**慢性疼痛の治療:患者さん用ワークブック-認知行動療法アプローチによる
URLリンク(amazon.jp)
星和書店 (2011/7/5) ジョン・D・オーティス (著), 伊豫 雅臣 (翻訳), 清水 栄司 (翻訳) ¥ 1,575 96ページ
長期間続く痛みは大変苦しいものですが、この慢性疼痛にも認知行動療法的アプローチが有効であることがわかっています。患者さんは、
このワークブックにある11のセッションを1つ1つ学び実行していくことで,心身の悪循環に変化をもたらし,痛みを再びコント
ロールし,さまざまな仕事や生活を活動的に行うための第一歩を踏み出すことできます。医療関係者は治療者ガイドとの併用で、
患者さんを指導します。

351:優しい名無しさん
11/08/21 18:17:57.65 94EuIg80
認知療法はしんどい。おかしな考え方に気付くのは簡単だが、その考え方を変えるのは難しすぎる。
特にセルフヘルプでなんて無理。ちゃんと信頼関係の築ける治療者に当たらないと、あんなしんどいことできない。
でも気付いたときの一瞬だけは、変えられるという気分になっちゃうんだよなあ。
その快感求めていろんな本買って試すけど、みんな結局もとの木阿弥。

352:優しい名無しさん
11/08/21 19:08:20.78 EgCXc4eo
>>351
セルフヘルプは無理とは思いたくないのですが
最終的には自分の信念や価値観まで見直す必要があることを
考えると、支援してくれる人がいた方が良いのでしょうね。
私もカウンセリングを受けています。

ただ、セルフヘルプができるようになれば、今後の生活に
非常にプラスになると思うので、いずれは身につけたいと
思います。

353:優しい名無しさん
11/08/21 19:53:35.07 TJsi4Jrx
まあ、筋トレなんて表現もされている通り、一朝一夕にはいかないことも
あるだろう。

治療者が必要ならばそうすればOK

354:優しい名無しさん
11/08/21 20:00:56.21 94EuIg80
普通は、ストレッサーが運良く消えるという環境の変化(たとえば厳しい上司が転勤していなくなったとか)とか、
時間の経過による悲しみ・苦しみの軽減がきっかけとなって、自分の思考や行動がノーマルなものに変わってから、
「あのときはおかしい考え方してたんだなあ」と振り返って思うことが多い。
その逆で、ストレッサーはそのままで、自分の考え方や行動を変えて、自分の信念や価値観を変える、てのは現実的にはかなり大変だろう。
まあそこまで力まなくて、ちょっとでもラクになればいいや、と思って認知療法トレーニングをすればいいのだが、
それにしてはいろいろ課題がめんどくてげんなりしちゃう。「ニコニコ動画を見るだけの認知療法」程度にラクにならないものか。

355:優しい名無しさん
11/08/21 20:07:06.33 TJsi4Jrx
ならないんじゃないの。
他の治療法を考えてみても、それだけラクな治療法あるかな?

あったとしても、逆に「ニコニコ動画を見るだけで変われるわけないだろ」
「魔法みたいだな」と思ったりしてね。

356:優しい名無しさん
11/08/21 20:40:36.88 94EuIg80
「ニコニコ動画を見るだけで」は確かに言いすぎだなw だけど外人の本は薄い本でも中を見ただけでげんなりするのもホント。
非指示型来談者中心療法だと、クライアントの負担は「カウンセリングに行くだけ」だからなあ。
それから比べるとかなり負担は大きい。特に非定型うつの、いやなことはしない気まぐれさんには無理だろう。
効く認知療法より、落後者をできるだけ出さない、もっと楽な認知療法というのが、
クライアントに求められてるんじゃないのかなあ、大野先生。
下園壮太の「プチ認知療法」はまだラクだけど、「認知療法」じゃないみたいだしね。

357:優しい名無しさん
11/08/21 20:52:57.13 TJsi4Jrx
認知療法を段階的にやって、少しずつ負荷を上げていく方法を取ったって
構わないが、非指示型来談者中心療法でいいなら、それでいいんじゃないの。
自分の好みの方法をやればいいんだよ。

好みの方法をやって効果があればよし。無かったら負担が少し増えても
別の方法をやる必要が出てくるかもしれない。

358:優しい名無しさん
11/08/21 21:00:10.51 94EuIg80
>>357 おっしゃるとおりで、そうやって、医師やカウンセラーは、自分の引き出しにあるいろんな心理療法の中から、
心理療法の全部または一部を組み合わせて、クライアントに合ったオーダーメイドの心理療法を作っていくんだろうな。
それがまさにケース・フォーミュレーションなんだろう。
ただホントに認知療法は、頭を使うので、うつ状態にはしんどすぎる。もっと楽になれば、いい方法だと思うんだけど・・・

359:優しい名無しさん
11/08/21 21:24:40.47 Z/sJlPgg
自分に合う治療法をやるのが一番いいね。
来談者中心療法がいいなら受けてみればいいと思うし、下園先生がよければ「プチち認知療法」で奨められている本なり「プチ認知療法DVD」を買ってみるのもいいし。

360:優しい名無しさん
11/08/21 21:34:46.97 TJsi4Jrx
>>358
最初からコラム法とかやったりすると頭を使ってしんどいかもしれない。
行動面からのアプローチなど、まあ、個人の状態に合わせてやっていくことに
なると思う。

361:優しい名無しさん
11/08/21 22:48:57.11 Rth4h7qF
「うつな気分よ、さようなら」を無理して買ったけど、
最初の認知の歪みの小テストでやる気がなくなって挫折したなり・・・

362:優しい名無しさん
11/08/21 22:53:24.78 Rth4h7qF
「いやな気分よ、さようなら」だったなり・・・
書名まで間違えるほどいやな気分になる本だったなり・・・
もう寝るなり・・・

363:優しい名無しさん
11/08/21 23:18:08.74 y7VAkQDa
「いやな気分よさようなら」は買っては見たが本の厚さを見て読む気なくした

364:優しい名無しさん
11/08/22 09:35:11.08 YEneampP
結構サクサク読めるぞ

365:優しい名無しさん
11/08/22 11:12:53.25 CAf6Hyhk
うーむ。嫌いな人(過去も含む)に対しての怒りが強すぎる。
職場で会ってる時(怒られてる時)は、気にならないんだけど、家に帰って寝る時に怒りが沸いてくる。

相手を追い詰めて、人生をむちゃくちゃにしてやりたい。と強く思う自分が怖い。
また私のような考えの人(狂人?)が世の中には多くいると思うのも怖い。

366:優しい名無しさん
11/08/22 12:36:33.49 tc88TDOp
アルバート・エリス他著「怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法」
ペーター・シュヴェンクメッツガー他著「怒りのコントロール―認知行動療法理論に基づく怒りと葛藤の克服訓練」あたりかなあ。
でも怒りのコントロールは、今はやりだけど、とても難しいよ。
怒りが不合理で損な感情ってことは皆頭では百も承知なんだけど、怒りというのはものすごいレベルのストレスだから、
抑える行動なんてまずできやしないし、抑えると心身ともにおかしくなっちゃう。
たくさん本も出てるけど、そんな本を読めば読むほど、そんなことできるかよ!って怒りがわいてきたりするからw
いろいろ試したけど、結局、他のイイコトで気を紛らわして段々忘れるしかないのかなあ?

367:優しい名無しさん
11/08/22 12:50:04.52 tc88TDOp
一般的には「傷ついた自尊心」と「満たされない他者支配欲求」が怒りの原因で、
その認知を改めていく、ってことになるんだろうけど、怒る側の多くの原因は、自尊心とか他者支配欲求とか関係なくて、
頼むから放っておいてくれ、関わってくれるな、なんだよな。そこをずかずか土足で踏み込まれるから腹が立つ。

368:優しい名無しさん
11/08/22 13:22:21.70 tc88TDOp
放っておいてくれ、が他者支配欲求に他ならない、とか言う人もいるけど、
「他人が自分の思うとおりにならない」ということとは、レベルが違うんだよなあ。
相手の一方的な侵略だから。それを受け流すと、現実にはとんでもない義務と責任を負わされるから、看過できない。

369:優しい名無しさん
11/08/22 14:12:35.81 JnDK2KX7
海外で言いがかりで警察に捕まったことがある。すごく動揺したし、なにより犯罪者扱いを
人前でされたことに非常に腹が立ったし傷ついた。一切抵抗もしてないのに手荒な扱いを
受けたし。

最終的に当然、無罪放免だったが、その際も謝罪なし。ただサンキュー。ふざけんなと。
それも腹が立った。ただ警察に軟禁されてる間、今、怒りに任せて行動をしてはまずい、という
感覚は頭の隅にあった。もしそれを実践してたら、今頃、別件で罪を問われてたかもしれない。
また思い出し怒りというか、それも精神的なエネルギーの浪費だと思う。

そういう意味で、怒りは無意味、無利益というのは理解できる。

ただ個人の人間関係の範囲内では明らかに侵害的な行為や発言には、怒りの感情を表明
することが相手に対するけん制になることはあると思う。

370:優しい名無しさん
11/08/22 19:11:50.19 C+J+A4LF
スイーツ()笑

371:優しい名無しさん
11/08/22 19:47:33.74 LI9sOs0b
>>365
怒ってるときは、いろんなイメージが出てくるかもね。
もしかしたらだけど、会ってる時(怒られてる時)に抑えている思いが
あったりするのかな。
怒りが沸いているときの思いが何かヒントになるかも。

372:優しい名無しさん
11/08/22 21:04:15.24 nZDErX6R
>>366
>怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法
amazonで安かったのでさっそくポチりました。

>>369
>怒りの感情を表明することが相手に対するけん制になることはあると思う。
論理療法(J・デイムズ)では、「私が怒ることにより周りの環境や人が良くなる、と考えるのは不合理だ」とあるね。
「感情を表に出すことにより、相手の行動が変化する」と思い込んでるとハッピーになれないかも
(もちろん論理療法が絶対に正しいというわけではないけど)
でもまぁ心の中で、くたばれ糞野郎!と思うよりかは表に出した方がいいのかなw

373:優しい名無しさん
11/08/22 23:06:51.31 kYgxfs0A
自分より強い人間に攻撃されても、怒りはわきにくい
自分と同等、もしくは自分より弱い人間に
攻撃されたら、激しい怒りがわく
何か歪んだ認知があるのだろうか

374:優しい名無しさん
11/08/23 05:41:58.56 eZLtUXrm
弱いものが夕暮れ、さらに弱いものを叩く
というフレーズがあるくらい、弱者や底辺にはよくある思考なのでは

375:優しい名無しさん
11/08/23 08:28:22.58 mOLVoDny
>>372
>「私が怒ることにより周りの環境や人が良くなる、と考えるのは不合理だ」とあるね。
まぁそれは知ってるけど、俺の解釈は相手が変わるべきだと、思ってると不合理ということだと思う。

子育てやあるいは動物のしつけでも、悪いことした際は冷静な口調じゃなくて
ボディランゲージ(表情)を使って感情的に振舞ったほうが効果的って聞いたことがある。
悪いことした人間に笑顔や心地よいコミュニケーションという「ご褒美」をあげるな、ということだろうけど。
アサーションは悪意を持った人間には無力だと思う。

その程度の心理術は認知療法では肯定してなくても、社会では普通に使われてるよね。
警察の取調べでも、しつけや学校の教育やあるいは宗教の洗脳でも。いいかどうかはともかく。

怒りの表明が大事というより、相手に恐怖を与える手段が大事とも言えるかもしれないが。

376:優しい名無しさん
11/08/23 10:07:55.46 eNJccs5j
アサーションというのも一種の幻想でね。どんなにさわやかに自己主張しても、問題がこじれることが多い。
少しでも意見が違うと、それを認めることができず、自分が否定されたと思って怒り出すんだよ。
特に日本語は主語をあまり言わない言葉だったから、アサーションの教科書どおりに「私は」なんて主語を出すと、
相手は逆に攻撃が強調されるように感じるんだな。
ムラ社会の力関係の前ではアサーショントレーニングはほとんど無意味。
むしろ言いたいことを黙ってる方が、日本の社会ではストレスがたまらない合理的な方法。

>>375 ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。自分が恐怖政治の被害者になったことがあるのかな?

377:優しい名無しさん
11/08/23 10:20:08.49 mOLVoDny
>>376
>むしろ言いたいことを黙ってる方

>>366 みたいな例だと、

>抑える行動なんてまずできやしないし、抑えると心身ともにおかしくなっちゃう。
ここまで追い込まれてるケースでただ黙ってるだけで、問題が解決できるとは思わないけどね。

>ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。
子供のころ、親に怒られたことないの?

378:優しい名無しさん
11/08/23 10:21:03.14 ijd9fHl+
>>376
何となく分かる。今アサーショントレーニングって本を読んでるけど、
コミュ障が突然自分を主張しても周りに敵を増やすだけだと思った。
アサーションを理解しつつ、極端に主張しない方法を探した方が
よさそうだ。

379:優しい名無しさん
11/08/23 10:22:32.35 lCgN1yP+
そうか?
ムラ社会(言いたいことを言いにくい)にこそ役立つ方法だと思うが

380:優しい名無しさん
11/08/23 10:23:45.64 mOLVoDny
>>376
>どんなにさわやかに自己主張しても、問題がこじれることが多い。
使う場面と伝え方にもよるだろ。


>日本が村社会
そう、言い切るのもレッテルじゃないかな?
もっと日本社会は複雑だと思うよ。地域によっても違うし、個人レベルでも会社、学校、
友人、恋人、家族とではそれぞれコミュニケーションのルールも違うし。

381:優しい名無しさん
11/08/23 11:05:15.55 eNJccs5j
>ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。
子供のころ、親に怒られたことないの?
昔から今まで、親に怒られてもぜんぜん怖くなかったなあ。うっとうしかっただけで。申し訳ないけど。
その分俺も子供には怖がられてないけどさw

>>379-380 実際にやってみた?本に書いてあるみたいにうまいこと行かないだろ。
お、しっかりしたことを言うな、と一目置かれるなんてまずない。
何生意気言ってんだと逆に反撃を食らう確率の方がはるかに高くない?

アサーションにしても、セルフヘルプにしても、うまくいかないのは自分の能力・トレーニング不足だ、と思わない方がいいと思う。
救われないのは信仰が足りないからだ、と思う信者と同じ構造。
もともとうまくいく確率は極めて小さいんだから。うまくいくんなら、みんなやってるよ。

382:優しい名無しさん
11/08/23 11:17:48.12 eNJccs5j
>もっと日本社会は複雑だと思うよ。地域によっても違うし、個人レベルでも会社、学校、
>友人、恋人、家族とではそれぞれコミュニケーションのルールも違うし。
そうだよ、だから、単純にアサーショントレーニングしたら自己主張かできると思うのは間違ってるんだ。

問題は自己主張の方法じゃなくて、人間関係とか社会関係の構造的問題の方なんだ。
たとえば気の置けない友達となら、アサーショントレーニングなんかしなくても、相手を傷つけずに自己主張できるだろ?
パワハラ上司とか、虫のいどころの悪い妻だと、どんなにアサーショントレーニングに長けてても、喝、で返されるんだよ。
それを、自己主張の方法が悪いから怒られるんだ、と思って、一生懸命甲斐のないアサーショントレーニングするのはかわいそう。
自己主張してストレス解消を目指す方法より、自己主張しないでもストレスをためない術を学んだ方が現実的だと思うな。
アサーションは、力関係が上のときに、目下の人間に使うと、とってもうまくいく方法だが、力関係で負ける相手に使うと痛い目に会う確率が高い。

383:優しい名無しさん
11/08/23 13:39:49.95 w/WrDP88
> 自己主張してストレス解消を目指す方法より、自己主張しないでもストレスをためない術を学んだ方が現実的だと思うな。
> アサーションは、力関係が上のときに、目下の人間に使うと、とってもうまくいく方法だが、力関係で負ける相手に使うと痛い目に会う確率が高い。

アサーションしても無駄な人やシチュエーションはあると思う。
もうちょっと何考えてるか感じてるか言ってくれるとエネルギー使わないですむから楽だなと思うこともあるけどね。

384:優しい名無しさん
11/08/23 13:54:03.96 n77Wc9ai
>>373
その話すごい興味がある。
あなたの言う、「強い人間」ってのはどういう人なの?

>>375
少し認知療法からずれちゃうけど、何をもって「悪いこと」なんだろう。

完全に個人的なイメージなんだけど、感情的に怒る、と言うのは、
自己満足や八つ当たり、自分の都合だけで物事を考えた時なんかに多く出てくるものだと思う。

ただ単に私が、あなたのために怒っているのよ!とか言う大人や親が大嫌いなだけかも知れないがw

385:優しい名無しさん
11/08/23 15:00:41.84 mOLVoDny
>>379
おれもそう思う。

>>381
>ぜんぜん怖くなかったな
別に親に限らないけどね。上司、先輩、警察、なんでもいいよ。
まぁあなたは今までの人生で、一度も過ちを犯したことない人間かもしれないけど、
そんな人は少数だからね。過ちを犯したときには他者の制裁があるもんだよ。そして人は
成長する。

2chもそうだね。荒らす人間、モラルのない人間には、「アク禁」という恐怖をちらつかせて、
管理してる。機能してるかどうかはしらないがw

理屈が通じない相手には恐怖で管理するのが一般的じゃないかな。自分の子供が何度も
万引きしても、あなたは怒らないの?それでは将来、まずいと思うよ。


>実際にやってみた?
普通に使ってるよ。あなたのやり方に問題があるんじゃない?

>パワハラ上司とか
耐えれるなら耐えればいいし、度を越してるなら、強硬手段を取ればいいじゃん。それが俺の言う「恐怖」なんだが。

>>384
>何をもって「悪いこと」
そこは俺の主張のメインじゃないし、話がそれるから、あえてそこは詰めなかったんだけどね。

まぁ平易に言えば、道徳、常識に反する行為かな。

386:優しい名無しさん
11/08/23 15:44:35.29 DReBpjkv
「しつこい怒り」が消えてなくなる本ってどうですかね?
自分的には少し参考になったんですが・・・

387:優しい名無しさん
11/08/23 16:51:19.59 eNJccs5j
石原加受子か。この人の文章は、マイペースを貫け、が基本だから、
人に合わせてストレスたまってる人には、それなりにカタルシスがあって面白い。
参考になればそれは何より。だけどすごく本が増えたんだね。

>理屈が通じない相手には恐怖で管理するのが一般的じゃないかな。
動物をムチでたたくのとは違うんだなあ。
人間は恐怖で支配されると普通反発するから、面従腹背と下克上が待ってるだけなんだよ。

>>実際にやってみた?
>普通に使ってるよ。あなたのやり方に問題があるんじゃない
いや、使うのは誰でも使えるけど、ちゃんと言いたいことが言えて、相手もちゃんと聞いてくれて、
ストレス解消や人間関係のいい方向での再構築ができたか?ってことなんだけど。それができてるならすばらしい。
まあ、相手が本当にどう思ってるのかはわからんけどね

388:優しい名無しさん
11/08/23 16:58:32.92 eNJccs5j
そういえば、会社の休み時間に石原の「自己主張が楽にできる本―相手を恐れず言いたいことを言うために」
を読んでたら、「これ以上まだ自己主張するつもりですか!」と部下にあきれられたのを思い出すw
アサーションというのは、もともとちゃんと自己主張ができる人間が、マイルドに自己主張をするための方法なのかもしれない。
そういう意味では、もともと立ち直るエネルギーのある人間が、セルフヘルプをするのに似てる。

389:優しい名無しさん
11/08/23 17:20:16.77 mOLVoDny
>>387
>恐怖で支配される
何のこと?話がズレてるよね?  聞き分けのない迷惑行為をする人間を止める話だよ?
いわば、こちらを支配しようとしてる人間に対する対処法の話をしてるんだけど。


恐怖という言葉に歪みがあるのはあなたの方じゃない?

390:優しい名無しさん
11/08/23 17:22:00.98 w/WrDP88
>>388
消極的な人で、「怒る」と「何も言わない」の間にある方法をよく知らない人がやっても変わる感じだね。
アグレッシブな人も含め、続けばの話だけど。

391:優しい名無しさん
11/08/23 17:57:58.94 eNJccs5j
>こちらを支配しようとしてる人間に対する対処法の話をしてるんだけど。

あ、そう。じゃあ答えを教えてあげよう。「現実には、自分が力持たないと、耐えるしか方法はない。ストレスは別のところで解消しろ」

>>388
>消極的な人で、「怒る」と「何も言わない」の間にある方法をよく知らない人がやっても変わる感じだね。
我慢に我慢を重ねて突然切れがちになるか黙り込むタイプのことかな。
そういう100ゼロ思考の人には、20パーセントのやり方もあるよ、と教えてあげるのがストレス解消に有効かもしれない。
切れるタイミングが早くなるだけかも知らんが。
人間関係、自分だけ変わったつもりになっても、結局変わらんからねえ。
「自分が変われば、他人も変わる」なんていうけど、現実はそう甘くないように思う。

392:優しい名無しさん
11/08/23 18:24:22.81 sj2jzVLU
「アサーション」が「自己主張だけ」になってるような?

とりあえず、「むしろ言いたいことを黙ってる方が、日本の社会では
ストレスがたまらない合理的な方法」と主張(レス)してるってことかな。
しっかり言いたいこと言ってるような気もする。

393:優しい名無しさん
11/08/23 18:42:50.84 lCgN1yP+
>>391
>自分が力持たないと、耐えるしか方法はない

腐れ儒者みたいな発想だなw
認知療法と対極にある考え方だわ

さっきから連投してるし、偉そうな言い方だし、おまえ難癖だろ?
前から>>120(鬱で働けないのは日本独自)のソースを出せと言ってるだろが!
出せないなら二度とスレに来んな^^

394:優しい名無しさん
11/08/23 18:54:43.76 w/WrDP88
>>391
> 自分が力持たないと

明らかなセクハラとかだと被害者も力もってそうだけど、何も言わない人もいたみたいだし
実際どのぐらいの力を持っているのかは、できれば信頼できる人と一緒に、調べてみた方がいい気はする。
パワハラするタイプは知らないけど、専門知識持ってるだけで強いこともあるし。

395:優しい名無しさん
11/08/23 19:02:14.02 eNJccs5j
>さっきから連投してるし、偉そうな言い方だし、おまえ難癖だろ?
人違いだよ。失礼な奴だな。お前こそ認知療法で救われそうにないから、もうあきらめたら?
認知療法に限らず、お釈迦様でも神様でも救えそうにないけどな。
ちなみに腐れ儒者じゃなくて、老荘に近いと思うんだけどな。

現実対処法なんだから、自分の考え方をどうこうするんじゃなくて、対応可能な方法をとる方が現実的だろ。
自分の考え方がおかしくて、現実へ対処ができないのとは訳が違う。
「いやな気分よ、さようなら」でも、ガンの死を受け入れる話があっただろ。状況が変わらないときは受け入れるのも認知療法だ。
そこがやればできる、なせばなるの成功哲学と違うところなんだよ。

>>394 力の強い人間とケンカするなら、刺し違える根性が必要なことがあるなあ。
あいつらは、江戸の敵を長崎で討つ術に長けてるからね。結局ひどい目に合うのは力の弱い方になることが多いよ。

396:優しい名無しさん
11/08/23 20:08:39.21 w/WrDP88
> 江戸の敵を長崎で討つ術に長けてるからね。

それだと、必要な情報だけ集めて、あとは我慢の限界の8割9割とか、
前もって決めていた「これ以上の線に踏み入りはじめてきたらダメ」
みたいなとこに踏み込まれたら、強硬な手をやわらかい方から使ってく
みたいな感じができると自分の好みかな。

397:優しい名無しさん
11/08/23 20:56:44.61 eNJccs5j
>>396 浅野内匠頭じゃないけれど、力の強い人間にいじめられると、なかなか段階的対処ができにくくて爆発してしまうから、
最初から対処の基本線を決めておくのはとてもいいのかもしれない。あとは臨機の対応ですな。

それと行動療法的には、支配的な人間に対する暴露療法が効果的かも。
嫌な人間とたくさん付き合うと、だんだん麻痺して気にならなくなる。いい人ばかりとつきあってると、対人ストレス耐性落ちる。
ただ副作用は、自分も支配的な人間になってしまうことか^^

398:優しい名無しさん
11/08/23 21:07:42.82 IxWKt7nz
なんか 「怒り」 の感情を抑えるとか消すとか、そういう話が出てるみたいだけど、
それはREBTの目指すところじゃないよ。

その考えは 「怒りを抑えなければならない、消さなければならない」 という
イラショナル・ビリーフだと思う。

399:優しい名無しさん
11/08/23 21:24:21.41 eNJccs5j
じゃあそのあなた考えるところのREBTにしたがって堂々と怒ってください。
でも冷静にアサーティブに表出できる怒りなんて、そもそも怒りと呼べるものじゃない。だから皆テンカウントとかして苦しんでる。
そしてどう怒りを表出しても、いやな奴ってカンがいいから、「怒ってるなこの野郎」とバレバレでまたいじめられる。

>それはREBTの目指すところじゃないよ。
認知療法やREBTの教義をを求めるんじゃなくて、個人個人がハッピーになれる方法を捜していくんじゃないの?
認知療法やREBTはその方法を探すための一つの手段に過ぎない。

400:優しい名無しさん
11/08/23 21:43:36.45 IxWKt7nz
>>399
>「怒ってるなこの野郎」とバレバレでまたいじめられる。
ふーん、てことは何かでいつもいじめられてるんだ。

>認知療法やREBTはその方法を探すための一つの手段に過ぎない。
なら、ほかにはどんなことを試したの?

401:優しい名無しさん
11/08/23 22:13:59.34 xst1vPi3
難癖ちゃんはアンカの後、改行しないでスペースあけるのよね・・・

論理療法に対して否定的な意見&専門用語を多く使用&アンカの後はスペース
これが全て当てはまったら難癖ちゃんだわw

頼むから認知療法を一度で良いから、やってみてから書き込んでくれよw

402:優しい名無しさん
11/08/23 22:50:10.78 w/WrDP88
>>399
やり方によるかもしれないけど、怒っていること、それを押さえていることを伝えても
普通の生活で、普通の人(下も上も含め)が相手だと大抵問題ないように感じるけどな。
嫌われてる上司でも大丈夫だった記憶があるから、そこまでひどいのは相手に問題があるというか
レアケースなんじゃという気もするんだけど。

403:優しい名無しさん
11/08/23 23:08:18.48 aNrYT+VX
まあ、上司は部下に言うこと聞かせて動かさないと
自分のノルマが達成できないから、適当なところで
妥協するんだろうな。

仕事より自分の感情の方を優先しちゃう人がいたら
相当ですね。

404:優しい名無しさん
11/08/23 23:08:18.70 eNJccs5j
普通の人は確かに問題ないけど、そのレアケースにひどい目にあうことが多いんだな。
特に政治・経済の世界では、そういうゴーマンな自己愛性人格障害みたいな奴が、割合偉くなっていくんだよ・・・

405:優しい名無しさん
11/08/24 01:37:45.26 Zk2uNCuW
>>404
>特に政治・経済の世界では、そういうゴーマンな自己愛性人格障害みたいな奴が、
例えば誰?
何人か例を挙げてくれるとわかりやすい。


406:優しい名無しさん
11/08/24 05:17:17.50 dgnUfVDQ
君たち普通のことはできるんだからもっと自信を持てば?
敵の幻影に翻弄されて一日過ごすなんてもったいないよ
天下人になるような野望を抱いてるなら話は別だが

407:優しい名無しさん
11/08/24 06:23:27.89 yyD0HRqE
>>404-405
レアケースなら最初に具体例を(個人を特定できないように変更した上で)
明らかにしてから話したほうがいいよね。
状況は○○で、実際にやったことは○○で、結果は○○で、…。

レアケースを一般化して話すと、たぶん話がかみ合わない。
怒りやアサーションの話題は、各人でベースが違ってると思う。

408:優しい名無しさん
11/08/24 14:16:26.73 lU7SYfGk
>>404
>そのレアケース
やっとわかった。過去にあなたが上の人間に抵抗して、ひどい目にあってトラウマになってるんだね。

だから、強者対して常に隷属をすることが、あなたの生きる為のルールになって、それを理想の
手段のように他者にアピールする。

その思い込みが正しいか、歪みがないか検証した方がいいね。

409:質問です
11/08/24 17:10:51.38 HaEAl11p
すみません、バーンズさんの
『もういちど自分らしさに出会うための10日間』を買おうか、高いので迷っています。

星和書店のサイトで最初のページを読みましたが、少ししか載ってないので分かりやすいか判断がつきません。

『いやな気分よさようなら』は、まとめウィキの通り訳がこなれておりとても分かりやすかったです。
辞書位厚いですが、読む気が失せません。 そのくらい読みやすければ買おうと思います。

 みなさんの感想聞かせてください。

410:優しい名無しさん
11/08/24 18:47:28.41 GxLLms9y
>>409
意外とするっと読めますよ。
項目ごとに分かりやすい例で解説されてるし、
本の厚さはありますが一章ごとにさくっと読める事を意識したいい本だと思います

411:優しい名無しさん
11/08/24 21:26:01.62 YwGSSuss
>>408
中核信念になっていて
そこから様々な自動思考が出てくる状態で
おそらく、ある一時期は現実に適応的だった考え方で
環境が変わって現実にあわなくなったとしても
考え方のクセとして残っているようなものかな。

412:優しい名無しさん
11/08/24 21:39:37.16 1xlKjPti
>>408 私は、長いものには巻かれろ、という人の方が、ちゃんと経験を消化しているように思います。
むしろ>>408さんの方が、痛い目に合ったトラウマがまだ残っているのではないでしょうか。
カウンセリングでは、クライアントがムキになって引っかかるところに、心の傷があるといいますから。

413:優しい名無しさん
11/08/24 21:59:32.00 DRXxpUkW
>>409
「いやな気分よ」と同じ野村・林コンビなので、同じような感覚で読めると思いますよ。
こちらは書き込んで実践するワークブックタイプです。例が少ないので「いやな気分よ」を参照にしたり
「フィーリングgoodハンドブック」を図書館で見るなどして参考にするといいでしょう。

実際に書店で手に取ってみるのがよいと思いますし、ほかの日本人が書いた本なども読みやすい
かもしれませんが、迷ったらメリットデメリット法を試すいい機会になるでしょう。

もし、ほかの本をお持ちで途中でやめてしまった本があれば、何冊か読んだ後に読み直すと、
以前はわからなかったことが違う本を読んだ結果、異なる視点で見れるようになってわかるように
なっていたり新たな発見があることに気が付くでしょう。どんな本もそれほど無駄になること
は少ないと思いますよ。



414:優しい名無しさん
11/08/24 22:36:34.51 XXRAafYy
認知療法の本は高いので、気になったら、一度図書館で借りてみたらいいですよ。
図書館の横断検索を使えば、都道府県内の図書館は全部検索できます。
たとえば東京都で検索すると、「もういちど自分らしさに出会うための10日間」もたくさん引っかかります。
置いてある図書館に行くのが遠ければ、多少時間がかかりますが、取り寄せてくれるサービスがあるところもあります。
大学の図書館の市民利用などができる場合もありますので、それを使うともっと確実ですね。
図書館の利用が嫌いならば、椅子のある大きな本屋で探して、座り読みしてください。
買うのは気に入ってからでいいと思います。

415:優しい名無しさん
11/08/24 23:50:09.99 9dM7BWzO
質問です
・自信をもてないあなたへ 
・初めての認知療法(新書、大野裕)
・プチ認知療法(下園壮太)
・新・薬を使わずにうつを治す本(最上悠)
・いやな気分よさようなら
を自分で買ったり図書館で借りたりしています。

もともとの性格が自分に自信が持てないというのがあり、
それがうつになった原因の一つかもと知人にいわれました。
なので、それを少しでも克服できればと思ったところ認知療法を勧められました。

今の体調では、字の大きさ的にどれも大丈夫ですが、いやな気分の厚さは抵抗があります。
内容はちら見程度ですが、プチ~は内容が薄いがやりやすい、自信を~は一番自分の悩みに適している気もしますが認知療法についての情報が少ないように感じます。

順を追って見ていった方がいいのでしょうか?その場合のお勧め順もあれば教えてください。
もしくは一つに絞った方かよいでしょうか?

416:優しい名無しさん
11/08/25 07:43:52.51 xt9e0yot
1日100円貯めれば1ヵ月で3000円貯まるよ!

417:優しい名無しさん
11/08/25 12:14:12.21 ftEuWPqL
>>415
合う合わないってのがあると思いますから、とりあえず図書館でいろいろ読んでみて、合う本を捜せばいいのではないでしょうか。

外人の書く認知療法のトレーニング本は、だいたい五十歩百歩ですから、
幸福の科学や向山洋一の信者のように本を買いあさる必要はありません。
最近の本は、「やさしい」がキーワードですが、やさしく見えてもやらせることは結構どの本も大変です。

「いやな気分よ、さようなら」は、成功譚を並べてやる気にさせてトレーニングさせる、というアムウェイの集会みたいな本で、
アメリカでベストセラーになったのもうなづけますが、そういう成功哲学の自己啓発本に会わない人は、反発するだけかも知れません。

下園さんの本は、直輸入認知療法がなぜうまくいかないかが丁寧に書いてあるし、理論じゃなくて実践からの感想だから、
日本人としてすっと腑に落ちることが多いですけど、論理は独自の展開だから、認知療法のスキームに慣れた人にはちょっとつらいでしょう。
基本的にはやっぱ自衛隊の人、習うより慣れろ、って感じですね。
よく書いてある、人間の感情が起きる理由を原始人から説き起こすたとえが、頭の中にすっと入ってくるかどうかが好き嫌いのポイントでしょうね。

大野さんの本は王道でしょう。昔の本はストレートな直輸入認知療法でしたが、最近では、課題嫌いの日本人に合うように、
できるだけ少ないロードで認知療法ができるように工夫していると思います。
「ツレがうつになりまして」の人が大野先生に会って書いた「ツレと貂々、うつの先生に会いに行く」という漫画もあります。

418:優しい名無しさん
11/08/25 12:41:49.27 ftEuWPqL
最上さんは対人関係療法もやっておられますから、その影響があります。
うつの人はコミュ障の確率も高いでしょうから、そういう人はちょっと大変かな。

後の本は知りませんが、要するに、認知療法はそれなりにロードがかかるものですから、
いかにそのロードを辛く感じないか、という観点から、自分のやる気が出る本を探していけばいいと思います。
真面目に最初から最後まで読む必要はまったくありません。10ページ読んでつまらなけりゃ次に行けばいいと思います。
当たるも心理療法、当たらぬも心理療法、ってな感じで、気楽に読み飛ばしていきましょう。

419:優しい名無しさん
11/08/25 15:45:17.07 PI1UwfiH
>>417
何がアムウェイだよ
>>120のソースすら出せないインチキ野郎は出入り禁止だと言ってるだろが!
馬鹿はすっこんでろ^^

420:優しい名無しさん
11/08/25 17:51:07.09 ftEuWPqL
外人さんの本と日本人の本の大きな違いは、私の印象では、
外人さんは、うつの対策を、自尊心や自信の回復、目標の再構築に置く場合が多いですが、
日本人は、認知療法を標榜する人と言えども、そういう人をおだてたりニンジンぶら下げたりして元気を出させようとするのではなく、
とにかくあなたは疲れてるんだから休みなさい、多少元気になったら認知療法試してね、というところだと思います。
だいたい、日本人なら、うつの人相手に、「いやな気分よ、さようなら」みたいな、あんな分厚い本書くメンタリティは持ってないでしょう。
あんなの元気なときでも読めない人の方が多いんじゃないですか?認知療法信者にとっては、経典は分厚いほどいい本かも知れませんがね。

421:優しい名無しさん
11/08/25 18:26:44.81 GLFad+Jk
ああ、いつもの人か。
日本独自のとかずっと言ってるといいよ。よく飽きないねって思うけど。

422:優しい名無しさん
11/08/25 18:38:17.81 qbW6EiCp
>>420
すいませんがトリップ付けてもらえませんか?
あなたのを読みたくないんです

423:優しい名無しさん
11/08/25 19:45:29.78 A6Sz6Z45
>>415
「はじめての認知療法」→「自信をもてないあなたへ」とか。
「自信を~」で感じる認知療法についての情報の少なさを「はじめての~」で
カバーできないかな、と思ってみたり。
悩みに適している気がする本プラスアルファがいいのかなあ、と。

「いやな気分~」は「全部を読むのがつらい人は必要なところだけ拾い読みを
するのもいいかも。第3章と第4章を読めば、とりあえず認知療法は始められる」
という意見もあるので、気が向いたら、ちらっと読んでみて。

424:415
11/08/25 23:27:05.39 IL7x0CsE
>>417>>418>>420>>423
ありがとうございました。
まず大野さんの初めての認知療法から読んでみて、読めそうなら自信を持てないを読んでみようと思います。


425:優しい名無しさん
11/08/26 18:57:10.49 2mDRZ/zD
少しも損せず、苦労せず、DVDを寝っころがって見る感覚で治療したいです
認知療法の全体を理解でき、その中から自分に最適な治療法ができる本を教えてください

426:優しい名無しさん
11/08/26 19:26:29.46 YpHMsXGW
う~ん
自問自答して苦労しないと変わらないんじゃないだろうか。
しかし、セルフセラピストになれれば薬に頼ることが減ると思う。

といいながら、
私の場合は紙に書くのが苦手で、頭の中で自動思考の捕捉を
やっています。

歪んだ認知のパターンを頭に入れておいて、どれに該当するのか
突き合わせる感じです。

427:優しい名無しさん
11/08/26 20:02:48.85 g0rEIThS
>>425
無いです。

428:優しい名無しさん
11/08/26 21:21:05.75 N7qwSoyS
貧乏ゆすりしてる人を見るとイライラする。
せわしない人が嫌いで、見るとイライラして、相手を見下したり、相手に怒りを覚える。
そうやってイライラしている自分、相手を見下してる自分が嫌になる・・・

何か解決?のアドバイスください

429:優しい名無しさん
11/08/26 22:21:20.03 AuFCtlIk
>>428 それって、東山紘久「プロカウンセラーのコミュニケーション術」の116頁以降に書いてある。
「人が貧乏ゆすりをし出したら、あなたもその人の振動周期に合わせて貧乏ゆすりをして下さい。
 その人があなたの貧乏ゆすりによって、自分が貧乏ゆすりをしていることに気づけば、じきに止めます。」だそうですよ。認知療法とは関係ないけど。

430:優しい名無しさん
11/08/26 22:31:28.12 AuFCtlIk
>>425 バーンズ「うつな気分よ、さようなら」を買って、左側の横書き部分から読んで下さい。とてもラクに認知療法を体験できます。

431:優しい名無しさん
11/08/27 00:49:39.18 6hQCSX2t
>>428
そもそもどうなれば解決なの?

432:優しい名無しさん
11/08/27 00:55:59.51 hRco60XN
たす

433:優しい名無しさん
11/08/27 02:57:18.57 72mMv9g0
>>428
貧乏ゆすりしている人も人間です。どうして、あなたの気に入るように、貧乏ゆすりを我慢しなければいけないのでしょう
貧乏ゆすりしてはいけないという貴方は、何様なのでしょうか。

そして、自分はイライラしている。貧乏ゆすりを見てイライラしているなぁ。と離れて自分を観察してみる。

私は、通常以上の2つの方法をとって、イライラしたとき対応して上手く行っています。

434:優しい名無しさん
11/08/27 03:50:01.68 7iXRNurI
他人を変えられないのは基本だが、例えば電車の中で電話しないなどの最低限のマナーは守って欲しいね
不快に感じるのは認知の歪みだけではない

435:優しい名無しさん
11/08/27 05:05:05.10 6hQCSX2t
>>434
その最低限のマナーとやらは誰が決めたの?

436:優しい名無しさん
11/08/27 05:36:25.43 7iXRNurI
それはとてもデリケートな問題で、公共の場にその手の警告を表示するには大変な議論がなされていると思う(たぶんw)
人が集団で生きていくにはお互いが気分よく過ごせる最大公約数のようなものがあって、それをコモン・センスと呼ぶのだろうか
その電話が個人的にとても重要であった場合、その電話を優先するか、あくまで公共のルールに従うか

437:優しい名無しさん
11/08/27 06:04:16.00 VZ6ce2xN
貧乏ゆすりに限らず、他人に対する不快感を、思考で変えることはとても難しいように思います。
それは、その人の、ストレス解消方法だからです。
貧乏ゆすりに対してだけ怒っているように見えますが、その人が抱えるあまたのストレスを、
社会公衆道徳という正論を盾にして、貧乏ゆすりの人にぶつけてるだけの場合が多いと思います。
その証拠に、機嫌のいいときには、他人に対する不快感は大きく減少しますから。

考えてみれば、2chって、そういう、正論によるストレス解消の一大会場ではないでしょうか。

438:優しい名無しさん
11/08/27 09:44:40.74 boB5cWnO
>>429
ふむふむ。自分にはない考えでした。ありがとうございます。

>>431
正直な話、相手が貧乏ゆすりを止めれば良い。止めるべきだ。と思ってます。
その場から離れることができるなら、自分から離れますが、会議などではそうはいきません・・・
週2回、1時間ずっと貧乏ゆすりされるとさすがにボディブローのように効いてきますw

>>433
自分イライラしているなぁ~。と客観的に見れる時ことが多いのですが、
そのイライラが積もり積もってしまうとどうも・・・物事をおだやかに冷静に見ていきたいです

>>437
確かに、貧乏ゆすりが嫌いなのか、その相手が嫌いなのか、答えずらいです。
きっかけは貧乏ゆすりなのでしょうが、そこから理不尽なレッテル貼りや感情的きめ付けをしてるような気がします。

>貧乏ゆすりに対してだけ怒っているように見えますが、その人が抱えるあまたのストレスを、
>社会公衆道徳という正論を盾にして、貧乏ゆすりの人にぶつけてるだけの場合が多いと思います。
これに関しては、時と場合によるし、少し極論かなぁ・・・とも思いますが

439:優しい名無しさん
11/08/27 12:05:20.38 6hQCSX2t
>>438
>正直な話、相手が貧乏ゆすりを止めれば良い。止めるべきだ。と思ってます。

これを解決の目標とするのはこのスレの諸療法ではムリな話だね。
なぜなら、このスレの諸療法は自分を変えるためのものであって相手を変えるものではないから。

ただ、あなたの 「相手は貧乏揺すりを止めるべきだ」 という考えが、
あなたのイライラや怒りを生み出してるのではないか、という感じはする。

もし、「貧乏揺すりをしている人を見てもあまりイライラや怒りが起こらないようにしたい」
というのを解決の目標とするなら、認知療法・論理療法で改善可能だと思うけどね。


440:優しい名無しさん
11/08/27 14:01:46.88 VZ6ce2xN
>もし、「貧乏揺すりをしている人を見てもあまりイライラや怒りが起こらないようにしたい」
>というのを解決の目標とするなら、認知療法・論理療法で改善可能だと思うけどね。

理屈ではそうなんですが、そうは言うものの、要するに「性格変えろ」ってことだから、結構ハードコースだと思いますよ。
「気にするな」というミッションの達成は本当に大変。それができれば恐怖症なんて誰も悩まないです。
何でも試してみるのはいいことですが、最初から改善にあまり大きな期待を持たないことですね。

441:優しい名無しさん
11/08/27 14:51:29.73 JORnkLWP
貧乏揺すりをしている人を見てイライラするのは、うるさいとか
落ち着かないとかいう生理的なレベルという気がしますね。
(私の偏見かもしれませんが)

認知療法による考え方の修正だと、思考の妥当性を検証して
極端な思考をニュートラルに近づけるようなイメージですよね。
生理的なところまでは対象になってない気がします。

性格を変えるというのは中核信念を変えることに相当するのかな?
認知療法でも中核信念の修正は行うみたいですが、大変みたいですね。

442:優しい名無しさん
11/08/27 15:03:15.73 VZ6ce2xN
そういう生理的な感情も、思考が生んだ感情にほかならないので、
思考の上書きでスキーマ揺さぶって変えていけるはずだ、という考えでしょう。
ただ現実的には、そううまく行かず、一瞬の気付きを得るだけにとどまることが多いと思います。

443:優しい名無しさん
11/08/27 15:45:39.77 6hQCSX2t
>>440
>要するに「性格変えろ」ってことだから、

いやいや、性格を変えろってことではないでしょ。そういう療法じゃないよ。
考え方、捉え方(=認知・思考) を変えるってことだから。

つまり、何かしらの認知・思考があって感情 (このばあいはイライラや怒り) が生まれるわけだから、
この認知・思考を変えれば結果としての感情も変わるだろう、って理論だよ。
性格を変えるわけではない。

>>442
>ただ現実的には、そううまく行かず、一瞬の気付きを得るだけにとどまることが多いと思います。

その場しのぎで考えるとうまくは行かないかもね。
認知・思考を変えるためにはある程度のトレーニングが必要だし、
そのためにホームワークというのが重視されている。


444:優しい名無しさん
11/08/27 16:43:45.15 CecwRgey
CBTってアスぺには適用でしょうか?

445:優しい名無しさん
11/08/27 17:00:34.87 VhO4f4CS
            f彡ミュェ、           /⌒i
           /´     ヾミ、    r-、   l   l
          /:(   __  ィ=- ヾ、    ヽ \ |  |__
          ヾ::|.  _   /  ヽ   __\ V  、  ヽ\      俺達
            '| ´ ,.  。) ィ、 }_/´ :::〉    ヽl  || |  臨床詐欺師で~~す
            ト  ノ`,‐-ァ  r'   / ::{    ,ィ─、! |-'
            \  ヽニノ /ノ    l:: ::\  ̄  ノ:`‐'\
         _ r、f' \ 、__,ィ≫\ミ三ミノノ/ヽ、_ィ'::::ノ;;;;;;; \      _,,..r'''""~~`''ー-.、
        /:: ::ヽリ:: :ヽ /〃〃〃〃〃ヾ≦ミ三ミ、\ );;;;;;;;;;;ヽ    ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ、:;:;:\
   r、  /::ィ-、    彡∥∥〃〃从从从ヾヾミミミ :: :: :`‐-、;;;;\  r"r          ゝ、:;:ヽ
ヘ  l l/:: / /  ィ-、∥∥∥从从从从从从从》》》   r‐-、   ,...,, |;;;;|       ,,.-‐-:、 ヾ;:;ゝ
 ヽ,ノ |、::: / / / /从从∥ヘ从从从从从从从从ミ  :i!  i!  |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐-  `r'^! 
> .:  `ヽ/  / /  /从: : : :|≡r-ヾヽ、从从从从从ミト  !  i!.  |  ;| l|  ''"~~   、      i' |
   _/⌒ヽノ   / ヾ : : : |l | `・ゝ ノr─-、从≪    i! ヽ |  | |    ,.:'"   、ヽ、   !,ノ
  /ー、\| /ヘ  /   ヾ从|!|  `─‐/ l, `・ゝ }从ト     ゝ  `-!  :| i!  .:;: '~~ー~~'" ゙ヾ : : ::|
\ \ \八 〉'   /ノソト    ゝ・_.〉─-'从ト、_ノ r'"~`ヾ、   i! i!   ,,-ェェI二エフフ : : ::ノ
         |      八   ,-‐-ニュ、   /ヾミ彡   ,.ゝ、  r'""`ヽ、i! `:、   ー - '" :: : :/
       /  / ̄// |: \   `ー‐'  /(_    !、  `ヽ、ー、   ヽ‐''"`ヾ、.....,,,,_,,,,.-‐'",..-'
         / ∥ハ |   ' ,,__   _ノ/        | \ i:" )     |   ~`'''ー---―''"~

446:優しい名無しさん
11/08/27 19:54:41.93 A+jilIfE
>>438
>週2回、1時間ずっと
そのレベルだと誰かに注意されそうな気もする。
会議で複数のテーブルを使っているなら、別のテーブルに着席できればいいけど…。

「貧乏ゆすり」「貧乏ゆすり 心理」などでググると、いろいろ出てくるものだね。
相手の状態を推し量る参考資料になるかも??

447:優しい名無しさん
11/08/27 20:15:06.72 o0jlOYc3
スキーマ(考え方のクセ)の修正と、性格を変えるというのは、どう違うんでしょうか?

448:優しい名無しさん
11/08/27 22:36:16.41 72mMv9g0
性格の定義は性格心理学者の数だけある ・・・らしい
そもそも性格とはなんぞや。
頭の中の自己会話というなら、もっとはっきりしているのでは?

449:優しい名無しさん
11/08/28 02:06:21.91 vrMSYnmQ
自己会話か

450:優しい名無しさん
11/08/28 05:34:46.95 jAWZuZD5
性格は子供でもはっきり違う(むしろそっちが本来の姿だろうが)
経験とともに生きるための思考が性格に影響を与える
中には流行や思い込みから本来の自分の性格とはかけ離れた自分を演じる者もいる
演じた自分に起こる出来事に対応しきれなくなって病む

451:優しい名無しさん
11/08/28 06:11:26.15 HJhqF5c5
貧乏ゆすりを見てすべての人がイライラするのかな、しない人もいるのかな。
イライラしない人はどんな捉え方をしているのかな、どんな考えなんだろう。
考えを変える以外に生理を変える方法は全くないのかな。

貧乏ゆすりを見てイラつく人も、いつでもイライラするのかな、しないときは全くないのだろうか。
そのイライラもいつも同じ強さなのかな、あまりイラつかなかったことは全然ないのかな。
イラついていた時間も同じなのだろうか、早めに気持ちが切り替わったときはどんな時だろう。




452:優しい名無しさん
11/08/28 06:34:00.41 H5DeMQl1
>>450 認知療法は「本来の自分」って概念ありましたか?認知療法も幅広いですから、もしかしたらあるのかも知れませんが、
基本的には、仏教や精神分析と違って、そういうものは相手にしない、という印象があります。
「本来の自分」はどうでもいいから、歪んだ認知を認識して、うまく働かないスキーマを修正して、
生き難さをなくしたり、社会に対応できるようにする、という実践的な療法のように思います。

>>451 気持ちの修正をしようとすると、どうしても反発が先に立ちます。
貧乏ゆすりをしてる人はそのままで、なぜ俺だけ苦労しなくちゃいけないんだ、と思ってしまいますよね。
その反発がこだわりをさらに強固なものにしてしまうことがよくあるんです。
認知療法の本を読んで、セルフヘルプで認知を修正しようとしても、苦しさの原因が他者にあると考えているときには、
こういう経緯で逆効果になってしまうことがありますのでご注意下さい。
認知を変えても、聖人君子になれるわけではありませんから。

453:優しい名無しさん
11/08/28 08:12:31.16 HJhqF5c5
なるほど、「なぜ俺だけ」と思っちゃうんですね。それは、貧乏ゆすりをしていた人がいたときはいつでも
あなた以外のその場にいた人すべての人は、怒りをぶちまけたり、貧乏ゆすりをやめさせていたのに
あなただけがそれをしなかったということだったのですか。

454:優しい名無しさん
11/08/28 08:59:18.03 H5DeMQl1
説得されても、納得できないことは多々あります。というかそれが普通です。
下手な認知療法のカウンセラーは、相手を論理的に説得できたら相手が納得すると思ってますが、
たとえ相手が正論を言っていても、説得されたら納得せず反発するのが普通の人間です。

子供がよく「みんな持ってるからゲーム買って」といいますが、こんなとき、「みんなって誰?」と具体的に確認する人がいます。
でもそれはとてもまずい方法です。確認したところ、2人しかいない、とわかって、「30人のうち2人だけなら『みんな』じゃないでしょ」と言っても、
子供は納得するどころか猛反発します。「ゲームが買いたい」という自分の気持ちを親が受け取ってくれないからです。

カウンセラーにあたるにせよ、自分で本を読むにせよ、自分が心から納得できる論理だけ乗っていけばいいです。
ここで自分の心にウソをついて、納得したふりをしても、どうせすぐもとに戻るから時間の無駄です。

455:優しい名無しさん
11/08/28 10:00:00.44 n/TIHLMU
>>454
それはありますね。
他人のいうことはあくまで一般論で、自分のおかれた状況には
適応しないと思うことがあります。

自分で納得できないと、考え方を変えた結果に対して
不安を感じます。

しかし、新しい考え方に自分を納得させるのは
本当に難しいです。
新しい考え方に自動思考が難癖をつけてきます。

456:優しい名無しさん
11/08/28 10:28:04.96 H5DeMQl1
自動思考はただの不合理な考え方じゃなくて、それまであなたの人生の中で、あなたを守ってきた合理的な考え方です。
その思考が新しい状況に適応できなくなって、自分の心を傷つけるのを「認知の歪み」「自動思考」と称しているように思います。

アレルギーと似ていますね。アレルギーと言うのは、自分の体を守る抗体反応強すぎて、自分を体を傷つけるために出る症状です。
(アレルギーの減感作療法は、暴露療法とそっくりですね)

今まであなたを守ってきた思考を変えるのは大変でしょうが、
「これまでの考え方では今の状況に対応できないのではないだろうか」という謙虚な疑問を持つと、道が開けるかもしれません。
あと、反発を感じる場合は、「まあこのままでもいいや。自分の考えを大事にしよう」と開きなおると、
逆に認知が改善される場合もあるように思います。「自動思考を認めて成仏させてあげる」感じですね。

457:優しい名無しさん
11/08/28 10:58:10.24 MUAHQ5bK
テンプレの本はほとんど持ってるんですが、新作でなんかお勧めの本ありますか?

458:優しい名無しさん
11/08/28 12:43:53.16 xeo8tnNW
>>366にある
>怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法
を読んだ。読みやすかった、とは言えないけど、新しい考えを得ることはできた。

特に、「健康的でネガティブな感情(RB)」があるということ。
いつの間にか、ネガティブな感情はもってはいけない、人に対して怒りをもってはいけない、
という思い込みをしてたことに気づいた。

>>457
新作は中々ないねぇ。パラパラと立ち読みしてるけど、認知療法の浅い?部分や、
気分が楽になるためには~といった、エッセイ集?のようなものが多い気がする。

459:優しい名無しさん
11/08/28 12:54:55.10 HJhqF5c5
ん、レス452は428の方とはちがったったのかな。失礼しました。

>自動思考はただの不合理な考え方じゃなくて、それまであなたの人生の中で、あなたを守ってきた合理的な考え方です。
>その思考が新しい状況に適応できなくなって、自分の心を傷つけるのを「認知の歪み」「自動思考」と称しているように思います。
はうまい表現だね。




460:優しい名無しさん
11/08/28 15:16:43.09 13VaFSjm
認知療法で、非機能的(dysfunctional)思考という場合は、そんなふうな
考え方もするよ。

思考を論理的に否定するだけじゃまずいこともあるから、誘導による発見や
ソクラテス的な質問などがあるんだろうね。

461:優しい名無しさん
11/08/28 16:26:38.60 H5DeMQl1
>>460 そうですか?「非機能的」という言葉は、「非機能的思考記録表」(いわゆる「カラム」ですね)「非機能的態度尺度」と言われるように、
認知療法ではあまりいいイメージの言葉じゃないと思います。端的に言うと、「間違ってる」ってことじゃないかと思ってました。
むしろ、そのままでいいよ、ってのはマインドフルネスに近いものかと考えてました。

誘導による発見も、ソクラテス的な質問も、結局は本人による認知の間違いさがしをソフトにするだけで、
現実にやってみると、相手がよほど知的で論理的で謙虚で考えるエネルギーを持っていない限り、なかなかうまくいかないものです。
特に相手が信念(スキーマとかビリーフ)で首尾一貫した行動をしているんじゃなくて、
生理的感情でなんとなく場当たり的に行動している場合はなおさらですね。

私の申し上げたことは、認知療法でも大事とされる、治療者との信頼関係を築くために、
クライアントの支持・共感・カタルシスを得る方法かなと思います。

462:386
11/08/28 16:26:45.16 1BgnBvZx
>>387
そうですか!
気持ちが楽になって、自分の抱えていた問題点が1つ見えたような気がしたんです
もしかしてこれかも!っていう

463:優しい名無しさん
11/08/28 17:05:51.63 13VaFSjm
>>461
アーロン・T・ベック(URLリンク(amazon.jp))の66ページから引用してみる。
思考じゃなくて「非機能的信念」についての引用だけども、考え方は同じだと思うので。

(引用ここから)
ベックは、でき事が心理学的障害に与える影響を重視する。そして信念に言及するとき
「非論理的」(不合理)という表現を避ける。現時点では役に立っていないとはいえ、
患者の人生でその信念が形成された時期には、筋の通ったものだったという理由からである。
(ここまで)

生理的感情でなんとなく場当たり的に行動している場合はどうなんだろね。
どんな行動がありえるんだろ。治す必要があるのかな? パターンが見られたら
場当たり的ではない感じもするし。

464:優しい名無しさん
11/08/28 18:01:43.61 c85emUxP
こいつ完全に認知歪んでるわ
カッコつけんな。クズが
URLリンク(www.youtube.com)

465:優しい名無しさん
11/08/28 19:59:37.30 NFjbuiuy
>>463 「非論理的思考」だと、相手を非難しているように聞こえるから、「非機能的思考」って言い換えてるみたいですね。
そこはベックの優しさでしょうか。

466:優しい名無しさん
11/08/28 20:04:15.91 NFjbuiuy
ID変わってしまいましたが、>>461です。
「自動思考」ってのは、精神分析で言う「防衛機制」に近いもののように思います。
防衛機制だから、変えられないし、変えにくいんでしょう。
キリスト教徒をイスラム教徒に変えるようなものかも知れません。

467:優しい名無しさん
11/08/28 20:19:04.23 L8z+9IiT
>>466
こんばんわ^^

468:優しい名無しさん
11/08/28 20:46:32.11 GacFruBI
「アーロン・T・ベック」によると、ベックは、8歳のときに敗血症にかかり、2年生に進級できなかったが、それを自分が劣等生であることが理由と勘違いしていた。
しかしその後、飛び級して他人より1年早く卒業した。
ベックは言う。「心理学的に言えば、私には本当に物事をやり遂げる能力があるのだという証、
つまりもし穴に落ちたら自分で這い出る力を持っているという証になりました。自分ひとりの力でできたのです。」(32頁)。
認知療法は、こういう人が編み出したもの。能力のない人間が真似すると火傷するよ。

469:優しい名無しさん
11/08/28 21:16:55.96 GacFruBI
っていうか、認知療法って、今流行の「癒し」「脱力系」って方向と真逆と思うんだが、どうだろう?
歪んだ認知を改めて緊張がほぐれるということはあるとは思うが、目標思考って疲れる。
ベックの娘のジュディス・ベックの9原則とか、見てるだけでへとへとになる。
URLリンク(kyotocbt.web.fc2.com)

470:優しい名無しさん
11/08/28 21:17:27.61 mwJ/xJ/d
>>458
怒りをコントロール~
で良かったのは、理性的なビリーフと非理性的なビリーフを区別すること。と書いてあったことだね。
相手に怒りを持った時、「悪い」や「不正」だ言っても良い、とあったのが良かった。

471:優しい名無しさん
11/08/29 07:20:04.61 6uhwosDc
あらゆることをネガティブに考えてしまいます。脳に問題があるのかもしれませんが。
時間をかけてコラムなどをやれば改善するのですが、コラムをやるほど体力がないとき、
あるいは精神的余裕や時間の余裕がないときなど、できません。そうなると生活に
支障をきたすくらい鬱になります。(友達に電話することもできない。そのせいで友達
もどんどん減ります。病院にもいけない。スーパーに買い物にいくこともできない)

常に中庸を目指すことが理想だと思うのですが、それは凄く難しいので即効性のあるポジティブな面だけ
を見る(深刻なリスクを感じない限りネガティブな面を意図的に無視する)ということをやって
るのですが、これが自分にとっては抗鬱剤
以上に効果があるのですが、続けて大丈夫でしょうか?

472:優しい名無しさん
11/08/29 13:36:47.12 cxBinTPA
 
苦しいときに 明るくポジティブに とか 中庸 とか 今の己にしっくりこない事を思うより
コラムで地力をつければどうかな
地力をつけコンディションを整えたら おのずと道が見えるかもしれない

コラムはうまくやろうとするからめんどくさくなる 

うまくコラムをやる自分をまつより
まずそうなコラムをどんどんここで開陳したほうが良い 

ネガテブを肯定的に 
ある意味粘りだが、それを自愛すれば良いのでは


  
 

473:優しい名無しさん
11/08/29 13:39:24.45 cxBinTPA
意図的に無視は 後から反動が来ないのかな
具体的にどんな感じかわかりませんが

474:質問
11/08/29 15:06:57.87 oEBiXcIf
質問。
行動変容法は、行動療法とおもっていいですか?

>>444本人ですか?自己変容法が効果ありというデータがあります。
丹野先生のエビデンス本やまとめwikにかかれています。

貧乏ゆすりには、相手との関係でいえる場合はアサーションが使えるとおもいます。

475:474
11/08/29 15:26:05.92 oEBiXcIf
行動変容法URLリンク(www1.sumoto.gr.jp)
をよむと、認知行動療法のままのように思えます。どう違うと思いますか?

丹野義彦先生の『エビデンス臨床心理学』p194 p195に
行動変容法は発達障害や性犯罪者に効果ありと書かれています。

>>474訂正
自己変容法が効果ありという

行動変容法が効果ありという

<提案>
発達障害に効くかという質問は度々あるので>1のテンプレに付け加えてはどうでしょうか?

人格障害などへの効果が

人格障害、発達障害などへの効果が

476:優しい名無しさん
11/08/29 20:33:04.17 LYg4aIKA
>>471
リスクの評価はしているわけで。
ポジティブな面だけを見るのではなくネガティブな面も見ているような。
対策等を考えないってことなのかな。

477:優しい名無しさん
11/08/29 20:58:22.91 1qP80K+g
>>474
このスレには行動療法に詳しい人はいないからなあ。ウィキペディアの行動療法を見ると

「療法」と称しているものの、行動療法の技法は精神科・心療内科などの医療に留まらず、種々の技能訓練、
習癖の改善、リハビリテーション、障害を持つ子どもの療育、犯罪者の矯正教育など、幅広い分野において
利用されている。この場合、行動変容ないし行動修正(behavior modification)の呼称が用いられることもある。

とあるから、行動変容法はいろいろな分野で使われ、そのうちの医療に使われているものに対して行動療法
と呼とよんでいるのかな。
新行動療法入門によると、行動療法のスキナー学派は、行動療法と称するよりも行動変容(behavior modification)
や応用行動分析と表すことが多い。とも書いてあります。応用行動分析もいろいろな分野で使われ
医療に使われているのはその一部です。行動変容法と応用行動分析の関係はちょっとよくわからない。

発達障害に関してはテンプレに入れたほうがいいと思いますが、行動変容法にしろ応用行動分析
も幅広い分野をカバーしているのでそのまま書くとユニークな認知パターンを持つ発達障害の方には
混乱を招く可能性があると思います。このスレに発達障害に詳しい人間も行動療法に詳しい人間も
ほぼいなく、テンプレもまとめwikiも現状では発達障害に対応できていないと思われます。
発達障碍者本人向けの本を探すように勧めるか支援センターや専門家など複数の相談場所に相談する
ことを勧めるくらいしか現時点ではできないように思いますが。

478:優しい名無しさん
11/08/29 21:22:06.00 rguIlQ7u
                /|
            /|   /|
           /  |   / |
          /  .| /   |
   、       /   | /   |
  、 \ --、/´  ̄ヽ |/__ |
  `×、  {   o }'__ ヽ
. ―{‐  ∴ ヽ、_ノ{ |\  ̄}
   ヽ、_    φヽ」 ヽノー、
    / /  ̄7 ¬、   ̄∴ ー}―  シェー
    | |     ̄  \   、`メ、 馬鹿は自分の治療を考えろ
    | |       / >ー‐へ、
    | | ハ-、  / //⌒ ⊃
     ヽヽ{ '∠_//  <⌒U ∩    ,_ ,
     `ー―´ .(⌒ヽ\/ ⊃,/ )
      ⊂ /⌒ヽヽ+) /∪/ /'
         ∪ ∩ >  ̄ <__ノ /'
          ⊂ ´/⌒ヽ、  _/
          ∪     

479:優しい名無しさん
11/08/29 21:30:26.32 y0wbuxwB
いちおうマジレスしておきますと、
厳密な行動療法ってのは、表に現れる計測可能な行動しか評価しないので、認知療法とは違うものです。
認知やスキーマなどを取り扱うベックも、科学的でないというスキナーの強烈な批判に合いました。
だけど今の認知療法は、行動療法も取り入れていますので、その差を論じる実益はありません。

480:優しい名無しさん
11/08/30 08:21:51.57 KJFPOft2
このスレッドに合っているか分からないけれど、
昨日両手を握ってプラスとマイナスの統合(?)をしました
親指を先に曲げて、残りの4本の指で親指を握るような感じです
確かに何とも言えない、無に近い気分になりましたが
それを繰り返すと不安がコントロール出来るようになるのですか?
説明下手ですみません

481:優しい名無しさん
11/08/30 09:32:18.05 GRFYv1/u
ベックのうつ病を計るテストや、バーンズのチェックリストなどをするとき
「性欲があるかないか」や「体重が減ったか増えたか」が明らかに薬の副作用で
性欲がなかったりする場合も、「性欲が減った」に丸をつけてはかるべきなのでしょうか?
細かなことですみません。

482:優しい名無しさん
11/08/30 18:25:31.00 wYo1Yeh+
恐怖が集中力を増してくれる事実があるんだよな。落第が怖いから必死で勉強するみたいな。
太りたくないから運動するみたいな。はたして恐怖は有害無益なんだろうか。どの程度の恐怖なら
適切なんだろう。

483:優しい名無しさん
11/08/30 18:50:28.89 6MJ+9B/P
バーンズのリストカウンター方式は行動療法に近いのかな?

484:優しい名無しさん
11/08/30 19:09:50.13 mU+TdD9p
>>482
すごいおもしろい話題だと思う。
俺はよく、地震がきたらどうしよう・・・ヤクザに拉致されたらどうしよう・・・とか不安が強くなる時がある。
確率的にほとんどないけど、あるかも知れないレベルで恐怖を持つと抜け出せない。
まぁこれは有害無益だと思うけどw

落第云々も味わったけど、落ちたらどうしよう・・・とずっと考えて苦しかったな。
落ちたって大した事ないはずなんだけど、すごいプレッシャーになって、大学最後の一年はあまり楽しくなかった
こういうのも認知療法で治るもんなのかな

485:優しい名無しさん
11/08/30 19:16:20.39 6MJ+9B/P
>>482
対峙しないといけない恐怖にメリット・デメリットかけてみれば良い
試験に対する恐怖はある程度は必要だろう。心配しすぎて血便出ちゃうとかになればまた別だろうけど

486:優しい名無しさん
11/08/30 19:25:07.64 9D3MoWRe
戦争中は鬱患者が減ったとか減らなかったとか

487:優しい名無しさん
11/08/30 19:47:47.79 CeSfUARb
>>481
各項目も数段階になってテックするから、薬の影響があるにしても今の自分に近いところに丸を付けてみ
てもいい様な気がするけど、主治医もチェックリストは知っていると思うので聞いてみては。
チェックリストも1回やって終わりではなく、記録をつづけるものだから、記録したものをを相対的にみるように
なり、「性欲は前回よりも無いが前々回よりは少しましになった、そうすると前回は思っていたほど性欲が
ないわけじゃなかったみたいだ」といったな小さな変化に気づくようになるんじゃないかな。

488:優しい名無しさん
11/08/31 02:08:32.64 tFL5+z/t
そういう疑問はアンケートの作成元に質問するのがいいかもね。、
すでに統計のプロたちに十分検討されていて即答が返ってくるかもしれないし、
そこまで考えられていなかったら、同じ質問が何通も寄せられることで改善される確率が高くなる。
アンケート用紙の冒頭に、現在薬を服用してますか? なんて質問が追加されるかもしれない。

489:優しい名無しさん
11/08/31 08:55:03.13 c5Sg1kVF
正直どっちでもいいと思うよ。そんな厳密な定量的なものじゃないからね。

490:優しい名無しさん
11/08/31 09:12:20.44 epJWuT6J
>>482
基本は自分が受け入れられる程度の恐怖か、それよりちょっとだけ負荷がある恐怖
それに対処出来るだろう、という自信があればよりいいのかな

491:474
11/08/31 15:04:14.74 wgT4al+Z
>>477>>479ありがとうございます。

まとめwikiや丹野先生の本の表は、認知行動療法の特定の状態病気への効果のまとめです。

行動変容法は認知行動療法の一部と思っています。詳しく知りたかったのでありがとうございます。

492:優しい名無しさん
11/08/31 19:51:43.82 EUTy0NGB
認知療法関係の本を読んでいるとたまに出てくるのですが
Ⅰ軸障害、Ⅱ軸障害の分類が今ひとつ判然としません。
おわかりの方がおられましたら、ご教授ください。

493:優しい名無しさん
11/08/31 20:21:52.73 NQoo0YXV
つ Wikipedia「精神障害の診断と統計の手引き」

(まとめウィキじゃないよ)

494:優しい名無しさん
11/08/31 20:34:59.36 EUTy0NGB
>>493
ありがとうございます。
見てみます。

495:優しい名無しさん
11/09/01 03:11:05.77 J9ZxnPKC
T葉大病院での全12回の認知行動療法が先日終わった!
ブースター期間と言うことで、1ヶ月に1回(3ヶ月)また行って終わり。
どん詰まりだったから、意識の切り替えをルールとか方法で教えてもらえて本当に良かった
今までこういう明確なものが自分一人じゃ出来なかったし
注意の向け方とか、感情の整理がまだうかうかしてると忘れがちだから
何かあったらコラムにしてしばらく書くつもり
ここの方々にもお世話になりました!
ありがとうの気持ちを込めて…スレチだったらごめんね

496:優しい名無しさん
11/09/01 12:54:55.81 hEJPWbUL
良薬は口ににがし
と言うが実践するには難しくてめんどくさい療法も少なくない
ジョグ(jyogu)法 がお勧めだ   

J 自動思考 
Y 歪み
G 合理思考

 
 

497:優しい名無しさん
11/09/01 13:47:00.16 PQDH2v/Q
>>484
>楽しくなかった
楽しく過ごしながら、落第しなけりゃ完璧だけどね。

>>490
>対処できるだろう

そうだね。それがないと恐怖だけになってメリットがないもんね。潰れるだろうし。

恐怖があるからこそ、問題の解決策を真剣に探すのも事実だし、恐怖が問題解決思考
を推し進めてくれるなら、それは歪みではないかもしれない。夜も眠れない、とかになると
健康に害があるけど。

人生で価値のあるハードルというのはやはり高いものだし、それを越えるにはある種の恐怖と
それに対処する問題解決思考という二つの要素が必要なのかもしれない。

498:優しい名無しさん
11/09/01 13:59:37.82 jEttjcUi
不安障害の認知行動療法(2)患者向けマニュアルp87にそのまんまのグラフが載ってる

499:優しい名無しさん
11/09/01 14:40:36.03 PQDH2v/Q
何のグラフ?

500:優しい名無しさん
11/09/01 14:42:36.59 jEttjcUi
不安レベルと成績(作業効率)のグラフ

501:優しい名無しさん
11/09/01 15:12:00.45 PQDH2v/Q
>>500
ありがとう。よんでみるよ

502:優しい名無しさん
11/09/01 15:24:20.81 jEttjcUi
まあそのグラフ自体は買って読む程でもないが、、、でもいい本だよ。
テンプレ載るくらいだし、アマゾンで中古なら安いし

503:優しい名無しさん
11/09/01 20:00:24.20 G6fAvxoH
逆U字曲線だね。

>>495
乙。

>>496
トリプルカラム法とは違うもの?

504:優しい名無しさん
11/09/01 20:59:51.94 2CK6Betg
逆U字曲線で検索すると結構出てくるね。

どこかで見たと思ったら「リラクセーション法の理論と実際」の2ページにもあった。
緊張や不安の及ぼすパフォーマンスへの影響の可能性を理解するのに役立つとのこと。

505:優しい名無しさん
11/09/01 21:50:33.43 ZgQE038z
>>495 認知療法って、一人でやるもんじゃないと思います。
うつのときはエネルギーも落ちてて、結構つらいトレーニングだから、指導が不可欠でしょう。
熟達したカウンセラーや精神科医が足りないのなら、「認知療法スクール」とか作って
ワンクール18回ぐらいで安く集団指導したらいいんじゃないでしょうか。

506:優しい名無しさん
11/09/01 22:28:42.11 ZgQE038z
セルフヘルプ本は、自己啓発本みたいなもので、書いてあることは、「ジャンボジェットの操縦の仕方」「エベレストの登り方」。
それを誰でもできるように書くのがミソ。書いてあることは正しいし、本のとおり実践できたら効果はあるのだが、凡人には無理。
ダイエット本みたいなもの。本当に効果があり誰でも実行可能な方法があるのなら、あれだけ本の数はいらないはず。
そして本を読み漁って知識だけはついていくけど、実際の効果は上がらない。

507:優しい名無しさん
11/09/01 23:11:53.52 oVtxnsgn
>>506
>本を読み漁って知識だけはついていくけど、実際の効果は上がらない

おまえって本当に自己紹介が好きだな^^
あれだけゾッコンだった歎異抄だってもう忘れてんだろ?

508:優しい名無しさん
11/09/01 23:55:08.18 jEttjcUi
毎日同じこの部分だけを読む!ってスタンスで読めよ
実践するのでなく、本を読みあさって知識を増やせばいいってのは陥りやすい罠とかどっかの英語原著に書いてあったぞ

509:優しい名無しさん
11/09/02 04:10:51.04 WVrAq0Zc
逆U字曲線

漫才コンビみたいだ。

510:優しい名無しさん
11/09/02 04:16:24.32 WVrAq0Zc
URLリンク(www.chs.nihon-u.ac.jp)

 またこの理想的な緊張レベルはスポーツ種目によって異なります。大事なことは
種目や個人によって自分の理想的な緊張レベルを把握しておき、いつ何時にでも
その状態を作り出せるように訓練しておくことなのです。


なるほどー。スポーツの世界で実際に活用されてるんだね。なんか身近に感じるね。

511:優しい名無しさん
11/09/02 06:08:58.27 N1jWoLLN
>>506 禅の本とかもそうですね。本にはたくさん悟った事例が書いてあるのですが、悟ればすべて解決、とはいうものの、
悟る人間はほとんどいないし、一旦悟ってもすぐまた戻る、とも書いてあります。

本を読んで多少ためしてみて、実際その気にはなるけど、認知やスキーマはなかなか変わらない、変えられないというのが実態でしょうね。

512:優しい名無しさん
11/09/02 09:22:17.19 7Iof3c2/
勿論それまでのことがあるだろうから簡単には変わらんだろ。
でもそう思ってもまた読んでみたらまた気分が軽くなった、という繰り返しが重要なんじゃないの?

513:優しい名無しさん
11/09/02 12:25:03.87 z8IbLhWS
泳げない人が、おぼれて苦しんでるときに、
泳げないと思考するからおぼれるんだ、と考えても沈んでいくだけだわな。
本当は泳げるのに自分は泳げないとか、立てば足がつくのにそれに気づかないとかの、
歪んだ認知を持っているなら別だけど。
認知療法トレーニングは、健康なときにやっておくものかなあ。

514:優しい名無しさん
11/09/02 12:26:43.45 7Iof3c2/
それだったら泳げない奴は永遠に泳げないってことになるぞ

515:優しい名無しさん
11/09/02 12:50:27.72 z8IbLhWS
だから、認知がどうたらこうたら言う前に、とにかく岸に上げて休ませるんだよ。
うつの人は社会と言う荒波を泳ぐエネルギーが枯渇しちゃってんだから、そんなときに泳ぎ方教えてもムダ。
だいたいうつの人は考えすぎなんだから、さらに「考える」ことが必須の認知療法はエネルギーのない人には拷問だわ。
少しずつやれば、とりあえずやってみよう、とか言うけど、セールスマンのテクニックみたいだw

「考えない」認知療法ってないのかな。

516:優しい名無しさん
11/09/02 12:54:04.36 7Iof3c2/
ああ「うつの人」とか定義付けしてるのは難癖ちゃんか
もういい

517:優しい名無しさん
11/09/02 19:15:27.74 Fd8jiH0l
>>495
お金の面も含めてすごい気になるなぁ。
俺も認知療法の指導受けてみたいけど、どうも料金が高いと思ってしまう・・・
かといって、安すぎても信用できないしw

518:優しい名無しさん
11/09/02 19:18:12.26 7Iof3c2/
安すぎてもいいじゃん
例えば学校のカウンセリング室とかが民間のカウンセリングと劣ってるとは思えない

519:優しい名無しさん
11/09/02 19:27:19.64 x6+1Ce4c
>>515
苦しんだ末か悩んだ挙句かラッキーなのかわからんが、パラダイムシフトは突然起きるよね

520:優しい名無しさん
11/09/02 19:31:43.50 7Iof3c2/
そもそもうつの人は考えすぎという認識自体、レッテル貼りだろ。前にも言ったと思うが。

521:優しい名無しさん
11/09/02 20:43:12.30 JpD+fqBS
うつはエネルギー切れ状態、考えすぎてもう何もわからなくなって何もできなくなった状態、って感じじゃない?
外人さんは、エネルギーがありあまってっから、目標を見失った状態とか、間違った考えを持ってしまった状態としか考えないのかも知らん。
>エネルギーにあふれるアメリカ生まれの認知療法、省エネ大国の日本では実情に合わないところも多い。URLリンク(www.eonet.ne.jp)
>>519 まさに禅で言う「頓悟」ですな。

522:優しい名無しさん
11/09/02 20:47:04.30 jPSO+Hep
ころころID変えないでくれる?

>>513
>歪んだ認知を持っているなら別だけど。
こういったものを判断するために、個人の話を聞くことになる。
「うつの人は」と一括で判断するのは危ない。
それで話をするのは意味がない。

523:優しい名無しさん
11/09/02 20:47:28.68 7Iof3c2/
だからソース貼るなら、アメリカの欝と日本の欝とかがどう違うのかってソース貼れって。mr自演難癖くん
例えばペットロスで鬱状態になった人が「考えすぎて何もわからなくなった」からそうなったと言えるか?

524:優しい名無しさん
11/09/02 21:00:28.84 JpD+fqBS
もっと可愛がってやれば良かったとか、そもそもこんな辛い別れが来るなら飼わなきゃよかったとか、
あのときああしてやれば助かったかもとか、これからずっと一人なのかとか、本当にいろいろせんのないことを考えちゃうんだよ。
でそれが、そのうち恨みに転化したりする。隣のババアがいじめたのかもしれないとかさ。
とにかくペットに限らず、喪失関係は、単に満たされたのがからっぽになるんじゃないんだよ。
そのからっぽに耐えられないから、一生懸命合理化しようとするの。グリーフカウンセリングの本はたくさん出てるから読んでみればいい。

525:優しい名無しさん
11/09/02 21:07:57.16 7Iof3c2/
そう考える人もいるだろうね。でも、ただ空虚感を感じてる人がそう考えてるとは限らないよね?
さらに言うならそういうことを考えてるから辛い、というのも限らないよね?
>でそれが、そのうち恨みに転化したりする。隣のババアがいじめたのかもしれないとかさ。
そんなの聞いたことがないんだが、、欝のやつが恨み癖があるってことなの?そのソースは?

526:優しい名無しさん
11/09/02 21:12:03.81 x6+1Ce4c
よくわからんが、おまいさんはとにもかくにもそのきつい状態を、科学が発展した現代に味わったわけだ
ついには恨むなんて煩悩まで背負い込んだわけ
まぁ、、適当な負荷がかかったら適当に解放されるわけでもない
最悪な人もいるし、運かな

527:優しい名無しさん
11/09/02 21:15:11.97 N/dkvbHL
このスレで認知療法に難癖をつける人って、認知療法が“認知面”だけを変容対象としてるって思い込んでるよね。
誰もそんな事言ってないのに(^_^;)
加えて、認知療法を実践しないで、自分が創りだした例え話(空想)や憶測を事実のように主張する。
皮肉な話だけど、まさに認知療法が効果をもたらす人なのだと思う。
別に認知療法でなくてもいいからさ、自分の考えの妥当性を吟味する術を身につけて、実践されるのはいかがでしょうか?

528:優しい名無しさん
11/09/02 21:29:36.34 JpD+fqBS
>>515 「考えない認知療法」って言うのは知らないけど、
「考えない療法」なら、座禅とか、森田療法関係の「生活の発見会」とかかな。
考えるより、考えないで、単純作業させる方が、日本人には向いてるように思うがな。
チベットのことわざに「心の悩みは体を動かせ、体の悩みは心を動かせ」ってのがあるそうな。

>>525 PTSDで、ハネムーン期の次は何期でしょう?

529:優しい名無しさん
11/09/02 21:31:04.44 7Iof3c2/
なんで禅とか煩悩とか座禅の言葉が出てくるのかわからんちん

530:優しい名無しさん
11/09/02 21:33:57.82 7Iof3c2/
>>528
何が言いたいのかわかりません


531:優しい名無しさん
11/09/02 21:59:45.22 rl9FcJJR
気がつくと選択的な認知をしていて
ニュートラルに事実を俯瞰するのは自分には難しい。
自分が変なスキーマを持っているからだろうか。。。
と思って「スキーマ療法」を読んでます。

532:優しい名無しさん
11/09/02 22:00:10.22 hcWK1dCs
認知療法になるのかはわからないが坊さんの出した本にあるね
「考えない練習」
情報遮断、考えすぎ遮断にはいいと思った

533:優しい名無しさん
11/09/02 22:07:18.89 BwxtdIu9
古本屋で 「いやな気分よ、さようなら」 が安く売ってたので買ったんだが、
まさかこんな分厚い本だとは思わなかった。
みんなこれ全部読んだの?


534:優しい名無しさん
11/09/02 22:14:07.69 7Iof3c2/
おれは英語原著で2ヶ月半かけて350Pくらいまでは読んだよ。
フィーリンググッドハンドブックの方はほぼ読んだと思う。

535:優しい名無しさん
11/09/02 22:17:04.68 jPSO+Hep
>>533
第7部以外は一応通して読んだ。
けど、まとめウィキに「全部を読むのがつらい人は必要なところだけ拾い読みを
するのもいいかも。第3章と第4章を読めば、とりあえず認知療法は始められる。」
とあるから気楽に読めばよろし。

536:優しい名無しさん
11/09/02 22:19:55.67 x6+1Ce4c
科学は考えすぎなきゃできないし、その欲求がなけりゃ始まらない
仏教も、ぼけーっとDVD見る感覚で悟ったなら、翌朝には元通り(?)
愚民の悩みを解決したいというリビドーは天才のインスピレーション or 愚民の総意なのか

537:優しい名無しさん
11/09/02 22:35:39.69 JpD+fqBS
>>533 読んでいるうちに、まともに疑問に答えない肩透かしと、
読者を導くご都合主義に腹が立ってくるから、読めなくなるよ。
たとえば、クライアントが簡単にセラピストに言いくるめられるところなんか、突っ込みどころ満載だ。
昔「ハーバード流交渉術」って本読んだときと同じ印象だな。

538:優しい名無しさん
11/09/02 22:39:04.48 JpD+fqBS
>>534 そうでちゅか!ぼくちゃんは、英語が読めてえらいでちゅね。

539:優しい名無しさん
11/09/02 22:39:56.06 7Iof3c2/
それはお前の読み方に問題があるんだろ。レスにしても反発ばっか食らってるから、そういうことだ

540:優しい名無しさん
11/09/02 22:41:33.68 7Iof3c2/
>>538
日本語版高くて買う金がその時なかったんだよ。原著のマスマーケットならアマゾンで送料込みで700円だったしな
もっといえば英語で読めるならタダでネットで落とせるよ

541:優しい名無しさん
11/09/02 22:41:40.81 Fd8jiH0l
>>529
俺もそうだったけど、何故か認知療法や論理療法は、禅や瞑想に通じてると思っちゃうw

認知療法によって、嫌なこと、怒りが全てなくなる!と思い込んでる時があった。
そんな私は、前に出ていた、
>怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法
を読んで、全く別物だと理解しました。

542:優しい名無しさん
11/09/02 22:51:49.06 x6+1Ce4c
人の世を作ったものは神でもなければ鬼でもない。
やはり向う三軒両隣りょうどなりにちらちらするただの人である。
ただの人が作った人の世が住みにくいからとて、越す国はあるまい。
あれば人でなしの国へ行くばかりだ。
人でなしの国は人の世よりもなお住みにくかろう。

543:優しい名無しさん
11/09/02 22:57:14.95 7Iof3c2/
>>541
なくならんだろ
認知療法でもそんなこと書いてないと思うけど

544:優しい名無しさん
11/09/02 23:02:31.49 rl9FcJJR
なくなりはしないけど
マイルドになって、コントロールしやすく
なるんじゃないかな。

でも、怒りの感情は特に強いから
コントロール難しいよね。不快感が半端じゃない。

自分が誤解していたことがわかると
一瞬で氷解してしまったりはするんだけど・・・

545:優しい名無しさん
11/09/02 23:15:32.70 Fd8jiH0l
>>543
ちょっと適当に書きすぎてしまったw

本によく、「あなたは、きっと歪んだ認知を捨てることができる!そして幸福で満ち足りた人生を送ることができる!」
みたいなことが書いてあり、それがいつの間にか、「歪んだ認知を完全になくして聖人君子になるんだ!」となってた時期があったw

>>544
本に相手に対して、怒りや不正と言った感情を持っても良い(ただその程度で抑えるのだ)。と書いてあったのが印象的だった。
今までは、怒りや不満をもってはいけない、できるだけそういう感情は避けたほうが良い、と思ってたから目から鱗だった。
ただ和訳のせいか文章は読みにくかったけどw

546:優しい名無しさん
11/09/02 23:24:54.16 7Iof3c2/
そんなにいい本なのか。金欠だが読んでみるか

547:優しい名無しさん
11/09/02 23:36:08.39 AZ/EioBs
アルバート・エリスは、お湯と一緒に赤ん坊まで流してしまう考え方だとして、禅を批判してるよね。

548:優しい名無しさん
11/09/03 00:32:00.95 5NIDdgbc
つまり、覚悟がないってとこ
金玉付いてんのか。クズ

549:優しい名無しさん
11/09/03 00:35:39.62 BXH6Q/At
へ?病院なら向こうですよ?

550:優しい名無しさん
11/09/03 01:02:38.97 5NIDdgbc
人は不合理、非論理、利己的です
気にすることなく、人を愛しなさい
あなたが善を行なうと、利己的な目的でそれをしたと言われるでしょう
気にすることなく、善を行ないなさい
目的を達しようとするとき、邪魔立てする人に出会うでしょう
気にすることなく、やり遂げなさい
善い行ないをしても、おそらく次の日には忘れられるでしょう
気にすることなく、し続けなさい
あなたの正直さと誠実さとが、あなたを傷つけるでしょう
気にすることなく正直で、誠実であり続けなさい
あなたが作り上げたものが、壊されるでしょう
気にすることなく、作り続けなさい
助けた相手から、恩知らずの仕打ちを受けるでしょう
気にすることなく、助け続けなさい
あなたの中の最良のものを、世に与えなさい
けり返されるかもしれません
でも、気にすることなく、最良のものを与え続けなさい


551:優しい名無しさん
11/09/03 01:09:04.43 5NIDdgbc
あなたは、
あなたであればいい。


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