認知療法:行動療法:論理療法21 -質問回答歓迎-at UTU
認知療法:行動療法:論理療法21 -質問回答歓迎- - 暇つぶし2ch50:優しい名無しさん
11/07/29 22:02:52.98 TfzgSRL/
>>49
なぜイレギュラーなことがあると深く落ち込んだりキレたり人を責めたりしてしまうのか?

出来事 <イレギュラーなこと>
 ↓
認知・思考 <???>
 ↓
感情・行動 <深く落ち込む、キレる、人を責める>

この<???>の部分に歪みがあるんだ。それを見つけ出し変えていくんだよ。

それにはまず、問題定義と目標設定をしっかり決めた方がいいと思う。
つまり、何が問題でそれをどうしたいのか?、ってことだね。

51:優しい名無しさん
11/07/29 23:43:52.66 +3A+hEre
「距離の関係」と「力の関係」が今ひとつわからない。
この2つを学んだからって、
こっちが強気で出たら、向こうも強気に出るのが「距離の関係」で
こっちが強気だと、相手が弱くなるのが「力の関係」で、
どっちも起こりうるなら、この法則を学んで知っておいてどう意味があるんだろう。


52:優しい名無しさん
11/07/30 02:16:59.11 Om5OGN+h
>>51
「距離の関係」「力の関係」って誰の本に書かれていること?

53:優しい名無しさん
11/07/30 05:58:30.43 OdxnrfG3
>>52 URLリンク(www.mhlw.go.jp)の20ページによると
「Kieslerの対人円環」ってやつだな。
力の関係:一方が支配的になると相手は服従的に、服従的になると相手は支配的になります
距離の関係:友好的に接すると相手も友好的に、敵対的に接すると相手も敵対的になります。
調べたらC.A.キースラーの本は「現代社会心理学の動向〈第3巻〉同調行動の心理学」(S.B.キースラーとの共著)しか訳されていないようだ。
英語読めるならURLリンク(openlibrary.org)参照

54:優しい名無しさん
11/07/30 06:07:53.17 OdxnrfG3
ちなみに上にあげた
URLリンク(www.mhlw.go.jp)は、
慶應義塾大学認知行動療法研究会が、厚生労働省こころの健康科学研究事業
「精神療法の実施方法と有効性に関する研究」補助金で作成した、
「うつ病の認知療法・認知行動療法(患者さんのための資料)」。
同じ補助金で作成した治療者用のマニュアルもあって、
URLリンク(www.mhlw.go.jp)
この二つは便利だよ。これだけあれば十分。分厚い本なんて買う必要ない。

55:優しい名無しさん
11/07/30 06:23:49.75 OdxnrfG3
>>51 大野のおっさんは対人円環の話好きみたいだな。
ただマニュアルの説明位置を見たらわかるように、アサーショントレーニングへのネタ振りに過ぎないから、悩んでも無駄。
URLリンク(www.jafra.gr.jp)の講演録でも、
「また、支配的―従属的、敵対的―友好的という図式で知られる対人関係の法則(Kieslerの対人円環)を引き合いに出して、
日常の対人関係場面での上手な主張のしかたを学ぶアサーショントレーニングを紹介した。」とある。

以上、難癖ちゃんが提供しました。

56:優しい名無しさん
11/07/30 06:39:44.44 hKPCGhQx
>>51の質問が唐突すぎる
自分で質問して自分で回答して悦に入りたかったの?^^

57:優しい名無しさん
11/07/30 06:58:00.41 OdxnrfG3
>>56 あ、違う違う。>>51さんと俺は別人。>>51さんに失礼だよ、第二難癖ちゃん。
このスレって、もともと唐突な質問多いじゃない。

58:優しい名無しさん
11/07/30 07:03:22.89 OdxnrfG3
ただ今でも思うけど、認知の歪みは環境不適合が感情の障害を起こした結果に過ぎないのであって、
認知の歪みがマイナスの感情を引き起こす、という因果律は間違ってる気がするなあ。

だから認知の歪みを治すのは原因をたたいてるんじゃない。単なる対症療法。
原因をたたいてないから、すぐまた同じ症状である認知の歪みが出てくるんだろ。
最初は目新しかった療法も、だんだん効かなくなってくるから、
求める理論はどんどん難解・広範・斬新になり、マニュアルはどんどん分厚くなっていく。
薬がだんだんきつくなっていくのと同じだな。

59:優しい名無しさん
11/07/30 07:19:00.09 OdxnrfG3
やっぱ思考が感情を作るんじゃなくて、感情が思考を作るんじゃない?スポック博士みたいな人じゃない限り。
マイナスの感情を思考で変えようとするのは、努力の方向性が違うように思う。
まあ、心理療法なんて、宗教と同じで、生き良いように思考を歪める方法、と言ってしまえばそれまでで、
その方法の一つとして「思考が感情を作る」というフィクションが論理好きの人の心をとらえたんだろうね。
でも感情過多の日本人には、あまり向かない療法じゃないかなあ。大野さんがいくら啓蒙活動を行っても。

60:優しい名無しさん
11/07/30 07:19:29.63 Om5OGN+h
力の関係:一方が支配的になると相手は服従的に、服従的になると相手は支配的になります
距離の関係:友好的に接すると相手も友好的に、敵対的に接すると相手も敵対的になります。

当たり前かつ機械的な結論だな
人間が必ず機械的に反応するものと仮定した場合の法則で
全然認知療法的じゃないと思う

61:優しい名無しさん
11/07/30 07:21:01.35 Om5OGN+h
51氏が何でそんなものを気にしたのかがよく分からないな
気にするほどのモンでもないと思うけど・・

62:優しい名無しさん
11/07/30 07:38:15.11 OdxnrfG3
>>61 確かに当たり前の話だね。だけどマニュアルには書いてあるし、大野さんの他の本にも多分あるんだろ。
   ただ、認知療法の理論って、新語が多くて理論は複雑だけど、結論はバカみたいに当たり前なことが多くない?
   認知行動分析的システム精神療法(Cognitive Behavioral Analysis System of Psychotherapy)とかさ。

63:優しい名無しさん
11/07/30 09:17:30.66 3KJ9ZSM3
同じような人がいたら、是非議論したいです。

例えば、
「挨拶をしなさい」と子供に教える大人は、自分もしっかり挨拶できなければならない。
「赤信号で渡ってはいけません」と教える大人は、信号無視をしてはいけない。
人に注意したことは、自分もやってはいけない。

などと、思っているのですが、これは不合理な思考でしょうか。

この思考を持ち続ける弊害として、他人の言動・行動に厳しくなる。
自分の視点から見た時に、言動・行動が一致していない人を見ると、怒りを覚えるなど。

私自身、この怒りには正当性がある!と勝手に思い込んでる部分があります・・・

わかりにくい文ですいませんでした。

64:優しい名無しさん
11/07/30 09:24:30.00 zT2TuFNv
>>63
「やってはいけない」を「やらないほうがいい」に変える

「自分が他人に注意したことは、自分もやらないほうがいい」
「他人が誰かに注意したことは、他人もやらないほうがいい」

65:優しい名無しさん
11/07/30 11:34:57.33 AshpkZMa
認知構造と感情は相互作用関係にあると思う。
確かに、不快感情をきっかけに認知構造が不適応な形に変容する可能性もある。
しかし、その不適応な認知構造が、以前までの認知構造では発生しなかった不快感情を生起させるのも正しいと思う。
だから、どちらにも対処する価値はあるんじゃない?

認知構造が感情を生起させる論拠はRichard S. Lazarusとかの考えを参考にしてます。
ちなみに、
>>感情過多の日本人
というステレオタイプは、不適応な思考の形成につながるので、オススメできない。

66:優しい名無しさん
11/07/30 12:22:43.79 OdxnrfG3
>>65
認知構造と感情に相互作用がある=認知構造と感情が両方等価、ってことにはならんだろ。
認知構造を変えて治る「感情の歪み」程度なら、せいぜい「気分障害」だな。たいした心の傷じゃない。
積もり積もった不快感情が認知構造自体を壊すだけに飽き足らず、生きるエネルギーまでなくしてしまうのがうつ病じゃないかと思う。
確かに、認知の歪みに気がつくことは、いやな気分の増悪防止とか、二次災害防止とかの効果はあるだろうけど、
思考を離れて感情そのものに切り込んでいかないと、すぐまたぶり返すだけじゃないかな。
思考を変えるトレーニングは、所詮バンドエイドなみの心の治療のように思う。どんな傷でもバンドエイドで治る強い人はいいけどさ。

67:優しい名無しさん
11/07/30 12:36:54.71 cKnZEndj
まぁ論拠なしに自分がこう思うから効果がないんだって主張するより、
さっさと他の療法に移ったらいかがでしょうか?

68:優しい名無しさん
11/07/30 12:56:06.55 9S7NmC3Y
自意識過剰って治りますか?
電話中に自分が喋ってる内容や、知り合いに別の知り合いと喋ってる時の話の内容を聞かれるのが恥ずかしくてたまりません

69:優しい名無しさん
11/07/30 12:57:45.68 IjHUi6nH
姉を理解するのは甘えかどうかを議論するスレ☆

姉の存在が恥ずかしくてたまりません

えかどうかを議論するスレ☆

70:優しい名無しさん
11/07/30 12:57:53.37 OdxnrfG3
調べてみたら、Lazarus VS Zajoncの論争ってあったのか。門外漢には勉強になるなあ。
俺はもちろん認知先行説とか、「認知的評価理論は,感情の生起プロセスに関する最も影響力のある理論の一つとされている」なんて説は
肯わないんだけど、かといって、Zajoncの言うように、情動と認知は別個のシステムとも思わないんだよなあ。
その場その場では認知が感情を作るんだけど、人間は経験・歴史的動物だから、認知が消えても感情は蓄積していって、
その感情が必ずしも合理的でなく、かつ本人ですらにわかに意識すらできない、コンプレックスを作り出すように思うんだ。
その感情が爆発してうつ病を起こすんで、その場その場の微分的認知を変えても、
積もり積もった感情の変容にはあまり効果がないように思うんだな。そのあたりは認知療法の人はどう考えるのかな?
バーンズみたいに「気分や感情は事実ではない」とか、大野さんの本のタイトルみたいに「『心の病』なんてない」って切り捨てるのかな?

71:優しい名無しさん
11/07/30 13:07:51.43 OdxnrfG3
>>68 治るみたいよ。
URLリンク(www.mhlw.go.jp)
URLリンク(www.mhlw.go.jp)
URLリンク(www.cbtjp.net)
使ってやってみれば。タダだし。

72:優しい名無しさん
11/07/30 13:59:43.03 hKPCGhQx
>>70
住人の役に立たない話を延々と書いてんじゃねーぞ

そういうのは専門板でやれ馬鹿ちんが^^

73:優しい名無しさん
11/07/30 14:20:01.74 ajmr1u1q
例の人はみんなでスルー

74:優しい名無しさん
11/07/30 17:55:16.72 n/jbOm7F
>>70
>その場その場では認知が感情を~(中略)~コンプレックスを作り出すように思うんだ。
この説を前提に話をしてみる。

だとすれば、いままでの感情の蓄積の経験・歴史に相当するぶん、認知を変えるなり感情に
切り込むなりすれば良さそうだね。

認知を変えるのがその場その場の微分的であったとしても、蓄積させればいい。いままでと
別の認知になって、別の感情が蓄積していくのだから、積もり積もった感情も変容していきそう。
感情の蓄積・変容が不可逆というなら、それは治療法がなくなってしまうかもしれないけど。
ちまちまやってられないのなら、もっとホットな認知に切り込むとか。

あるいは、自分が思う「感情に切り込む方法」を使えばいい。具体的にはどんな方法だろうか?
何を、どうすればいいのだろう? どんな方法があるのか教えて。

認知を変えるにせよ感情に切り込むにせよ、一瞬で治るのは難しいのかもしれないね。
それだけの経験・歴史・蓄積があるってことじゃないだろうか。
どちらの方法を取ったとしても、試行錯誤が必要かもしれない。

75:優しい名無しさん
11/07/30 17:57:04.78 n/jbOm7F
>>63
整合性・秩序のある行動も出来そうだけど、おっしゃるとおり、苦しさ(弊害)もありそうだね。

単純に不合理だとは決められないけど、損得分析(メリット・デメリット分析)をしてみたらどうかな。
この思考を持ち続ける利点も考えて、弊害と比べてみて、弊害のほうが大きくてまずいと思ったら、
思考を見直せばいいんじゃないかな。

>>68
治ると断言は出来ないけど、認知療法の本やwebページを読んで、合いそうだったら試してみてもいいんじゃない?

76:優しい名無しさん
11/07/30 19:22:27.02 MsrjLEqE
他人との境界線が曖昧なのですが、認知療法は効果ありますか

77:優しい名無しさん
11/07/30 19:22:43.87 ckaVnJ+t
>>74
>感情の蓄積・変容が不可逆というなら、それは治療法がなくなってしまうかもしれないけど。
個々の経験で蓄積した感情は、パーツごとに取り出せるものじゃなく、
溶け合ってドロドロになって固まって認識不能になってるから、
思考によりもう一度それを個々のパーツで取り出して再構成することは無理だと思うよ。
耐えられない感情が起こる本当の原因はわからない。トリガーしかわからない。
だからこれまで蓄積された結果の「感情に切り込む」ことなんてできないし、しても意味がないと思う。

そして、ネズミの心理学実験と違って、感情を作る人間の経験は不可逆で再試不能だから、
新たな認知の積み重ねでそれが修正できるとも思えない。
たとえばアダルトチルドレンだ、って言われても、もう一度子供時代を別の親でやり直すのは不可能。

結局、原因がわからないし、わかったところで対処方法がない。
またエサしか求めないネズミや、インセンティブしか求めないホモエコノミクスと違って、
人間の感情は十人十色で百人百様だから、ある人でうまくいった方法が別の人には悪く働くこともある。
長い時間かければいいってもんじゃなくて、ある人は一瞬で感情を処理できるようになることもある。

だから、感情が自分を壊さない方法を、おっしゃるとおり、試行錯誤で探していくしかないんだろうね。
SFA(Solution Focused Approach)の考え方に近いかな。

78:優しい名無しさん
11/07/30 22:53:19.61 C4FZirSx
根拠のないことは疑わない、という考えでは
詐欺にあう、というのは
歪んだ認知でしょうか?
自分にとっては説得力があります。

79:優しい名無しさん
11/07/30 23:39:50.11 IQLMG+3k
>>46
誰も気づいてもらえなかった頑張りを認めてもらいたいのかもしれない
自分で頑張りを認めてあげても、足りない、あの時に、認めてもらいたかったと
騒いでるような感じで上手く今の自分には解決してやれてないのかなって考えた
これは仕方がないことなのかな…

>>47
上手くそういう切り替えもしているんだけど
いっぱいいっぱいになった時にもうそのことにしか考えられなくなってしまうorz
まだ注意の切り替えが上手く言ってないんだろうなあ

80:優しい名無しさん
11/07/31 00:11:14.53 BJ5Vfa1/
>>63
>「挨拶をしなさい」と子供に教える大人は、自分もしっかり挨拶できなければならない。
>「赤信号で渡ってはいけません」と教える大人は、信号無視をしてはいけない。
>人に注意したことは、自分もやってはいけない。

この部分だけをもって不合理とは言えないんじゃないかな。でも、

>この思考を持ち続ける弊害として、他人の言動・行動に厳しくなる。
>自分の視点から見た時に、言動・行動が一致していない人を見ると、怒りを覚えるなど。
>私自身、この怒りには正当性がある!と勝手に思い込んでる部分があります・・・

ここまで来るとなると、この部分にIBがありそうだ。

「私の考えには正当性があるので、他人も私の考えに従わなければならない」

みたいな・・


81:優しい名無しさん
11/07/31 10:51:01.79 PP4YQbzm
中島みゆきの「Nobody Is Right」を聞いてみて欲しいかも
その考えは自分がつらいだけだと…

82:優しい名無しさん
11/07/31 11:39:17.24 ZqRfg4PR
>>77
不可逆で、上書きしていくしかないってのに似たことは聞いたことあるな。行動療法の考え方だっけ?
清水先生じゃなくてすぴりちゅあな本の影響だが「気分がいい」だったり「力強い」だったりする感じを
日々降り注ぐ(経験する)のは、なんかいい感じそう。認知の修正じゃなくてもシャワー長めに浴びたり
網戸にしてせみの鳴き声聞きながらボーっとしたり、体動かして汗かいたり、>>74の蓄積する感がある。

83:優しい名無しさん
11/07/31 12:32:51.79 VMTANuLH
>>79
>自分で頑張りを認めてあげても、足りない

もしかすると自分の言い分を十分に聞いていない部分があるのかもしれない。
認めてもらいたかった当時の相手あてに「出さない手紙」を書いて、思っていること全部ありったけ
紙にぶちまけてみて、書きなぐったら、その思いとともに土に埋めてみるとか。

または、心の中の小さい時の自分と、その小さい頃のあなたに徹底的に100%味方の弁護者と、その叫
びを聞いてもらいたい相手になりきって、3者を交互にロールプレイをして、その相手に思いっきり吐き出して
みるとか。
弁護者は徹頭徹尾あなたの味方で、相手に打ち負かされそうになった小さい時の自分を弁護します。
なにか吐き出し切れていないものを見つけるかもしれません。

あとは消そうとすること自体が安全確保行動のようになっているのかもしれない。つまり自分の中に起こる
体験を回避しようとすればするほど逆にそれに囚われてしまっている状態。その場合は掘り下げたもの
に対してエクスポージャしてみるとか。

そのあと、あなたと同じような体験をした人が、その後その問題を解決したら、どんな行動や考え方を
選んでいたか書いてみたり、10年後問題を解決したあなたがいまのあなたにんなアドバイスをするか、
少し離れた位置から書いてみては。ところで、以前同じようにいっぱいいっぱいになってしまったときは
どんなことをしてその状態を脱したのですか。

84:優しい名無しさん
11/07/31 16:00:01.16 u8LiI7Ey
デビッド・D・バーンズ「いやな気分よさようなら」の正しい使い方

自分をいやな気分にしてるいやな奴を、後ろからこの本の角で殴り倒す。
そうすれば「いやな気分にさようなら」できてFeeling Good!
ハンディで分厚いから武器に最適。すっきりすること請け合い。

>>79 神ならぬ身では正論吐いてもダブスタになって人から非難を買うだけだからな。
イエスは言いました。「まず罪のない者からこの女に石を投げよ」と。

85:優しい名無しさん
11/07/31 18:00:28.90 dNpQtZb8
確かに、論理療法のABC理論によれば、Aを修正できれば一番良いのですが。

86:優しい名無しさん
11/07/31 19:23:58.08 eEi6Lev6
>>79
>>83
「トラウマ」と「紙に書く」というキーワードで思い出した。
筆記療法というのがある。

関係書籍は

筆記療法―トラウマやストレスの筆記による心身健康の増進
URLリンク(www.amazon.co.jp)

オープニングアップ―秘密の告白と心身の健康
URLリンク(www.amazon.co.jp)

こころのライティング―書いていやす回復ワークブック
URLリンク(www.amazon.co.jp)

とかです。
ちなみに、このアプローチも万能ではなく、場合によってはトラウマ状況へのフラッシュバックの危険性がある事が指摘されている。
けれども、認知療法等で筆記によるアプローチで効果を感じている人ならば、一読の価値はあると思います。

87:優しい名無しさん
11/08/01 00:27:17.15 XDgiDvSG
>>86
自動思考を書き出すプロセスと同じかな?
自動思考は、それに気付くだけでも「暴れ回る」度合いが少なくなると思う
その後しっかり反論する方が効果はずっと高いと思うけど

88:優しい名無しさん
11/08/01 09:29:52.22 7arfDm+T
エビデンスベーストのマニュアルのあてはめを強制するんじゃなくて、
ケースフォーミュレーション主体で、かつ勝手な仮説を立てて介入するんじゃなくて、
ホームワークのない認知行動療法ってありませんか?

89:優しい名無しさん
11/08/01 12:19:38.64 buGCOKk4
>>88
よう馬鹿^^

またそういう難しげなカタカナ言葉を使って
自己満足にでも浸ってるの?

90:優しい名無しさん
11/08/01 22:03:35.92 ucWNhE/+
>>63です。
皆さんありがとうございます。返信が遅くなってすいません。

皆さんの言うように、今は偏った考え、絶対にこうなるべきだ!
という気持ちが強く出ていると思います。
もう少し柔らかく考えられるようにコラムなど書いていきたいと思います。

頭では柔らかく考えてるつもりですが、外を歩いていて、子供に対して声を荒げている親に出会うと
嫌な気分になってしまいます・・・人生とは難しいものですね

91:優しい名無しさん
11/08/01 22:28:02.10 4yVkBJfj
>>88 節子、それ認知行動療法やない、来談者中心療法や・・・このナマケモノが^^

今はエビデンス一本やりから、ナラティブ(物語的)への回帰が進んでるから、そういうの参考にしたら。
URLリンク(www.novartis.co.jp)

92:優しい名無しさん
11/08/02 12:11:39.30 J0qDaOLh
アマゾンのマーケットプレイスで非常にいいって評価あった中古買ったら傍線ばっかりだった
売る側にもっときちんとチェックしろって言いたいのはもちろんだが、最初買った奴に傍線引く位なら転売するなよ!ともいいたい

93:優しい名無しさん
11/08/02 19:07:46.90 ArQG/eS1
URLリンク(shinko.cocolog-nifty.com)
「自傷行為と つらい感情に 悩む人のために」 (誠信書房)
自傷行為を治めるための エクササイズ

・ 「心の中の傷ついた子供」 を労るため、子供の気持ちを 尋ねてみる。
ex.寂しい, 怖い, 疲れた, 疎外されている, など。 言葉によって 自分を慰める。
ex.いずれ良くなる, 今は違う, 何とかやっていける, この気分は変わるだろう, いつも悪いわけではない, など。

94:優しい名無しさん
11/08/02 21:26:38.73 Hf0sLdFP
>>90 認知療法で「自動思考を変えないといけない」というのは
まさに「全か無か(白か黒か)」「マイナス化思考」「感情的きめつけ」「すべき思考」で認知の歪み。

自動思考はそれまでの個人の経験で培った、それなりの合理性のある思考なので、
それを無理やり変えようとするから、現実には無理が出て続かない。
それより、自動思考は変えられない、と割り切って、
この変えられない自動思考を前提として、どうやって生きていこうか、を考えたほうがいい。
自分の自動思考と世の中とを折り合いをつける感じかな。

95:優しい名無しさん
11/08/02 21:36:57.72 qwPywqFq
「自動思考は変えられない」もきめつけになりそうだから、そこは
変えないといけない、変えられない、ではなくて適当でいいのさ。

96:優しい名無しさん
11/08/02 22:18:34.70 Hf0sLdFP
>>95 そうだね。認知療法かじりたての頃は、一生懸命コラム書いて、自動思考を変えないといけない、と力む人が多いから、
ついつい「無理しなくてもいいんだよ」「自動思考は適当に付き合っていくもので、克服するもんじゃないんだよ」と思ってしまう。

97:優しい名無しさん
11/08/03 00:10:09.05 NAixluX/
自動思考を変えるために認知療法するんじゃないの?
自動思考は変えられない、とか思っちゃったらそもそも認知療法やる意味ないじゃん。

98:優しい名無しさん
11/08/03 00:26:09.06 8c4K4glR
自動思考を否定するのではなく
自動思考の他にも考え方があることを理解して
自動思考にとらわれないようにする
こんなかんじですかね

99:優しい名無しさん
11/08/03 06:33:38.98 0t6IfyJv
>>98 そうそう、「自動思考を変えないといけない」というドグマにとらわれてはいけない。
それこそ自動思考から離れられなくなって、自動思考の思うつぼ。
だいたい、2、3回コラム書いたら「自動思考やスキーマって結局自分で変えられないよな」ってサルでもわかる^^
自動思考を変える、んじゃなくて、自動思考から自由になる、自動思考を忘れるんだな。

100:優しい名無しさん
11/08/03 06:36:06.65 KyNynT5z
自動思考を変えるのが目的の一つであるには間違いない
ただそれは完璧に変えるということではない

101:優しい名無しさん
11/08/03 06:44:19.09 0t6IfyJv
よくあるミスが、自動思考を否定するのに、新たなビリーフというか、感情的な信念を持ちこむ人。
認知行動療法はあくまで論理的、合理的、客観的に判断するのがベースだから、
自動思考を消すために感情や信念を持ちこんではいけない。
ここを間違えると、「なせばなる」の成功哲学になってしまう。
合理的に考えてこの自動思考には不合理な点があるのでそれを客観的に修正する能力が必要。
要するに冷静で理知的な人以外にはあまり向いていない。とくに根性主義の人には向いていない。

102:優しい名無しさん
11/08/03 07:00:59.46 WOr1E4f0
認知療法に、マインドフルネスやACT、脳科学などを混ぜて考えてみると、「自動思考を変える」と
称されるものにも、少なくとも2つのものがあると思う。
「自動思考を出てこないようにする、打ち消す」と「選択的認知に気づいて、別の選択肢を選ぶ」と。

打ち消す場合は、自動思考に対して「そうじゃねえ、出てくるな」「その思考は違う。こう考えるんだ」と
否定するわけだけど、そのときは大丈夫かどうか、ちょくちょくチェックするので、何か出てきそうな
兆候があったときには「ああ、やっぱり出来なかった」となる。
思考を打ち消そうとしてリバウンド。
「無理に変える」と言われるものは、こちらに属するのかもしれない。

選択的認知に気づく場合は、まず、うつや不安のときはそういう傾向があることを意識する、距離をとる。
cognitive distancing だっけ?
で、コラム法でも行動実験でもいいんだけど、別の選択肢がないか探してみて、あったらそれを選択する。
「以前は『○○じゃないか』と思ってたけど別の考え方もあったんだ」になる。

103:すちゃ
11/08/03 09:50:38.42 iIdPko7z
>102
それはさすがにACTに毒され過ぎというかw

認知療法だろうが、ACTだろうが、認知とは何ぞやという心理教育の元、
認知に気が付くことから始めないとどうにもならない。

気が付くことがすでにcognitive distancingだ。

認知療法はその後「別の認知を探しつつ元の思考と折衷して受け入れる」ことを自分で言い聞かすことになるし、
その方が工程が具体的で多い分とりあえず何をするかが示されているのでやりやすい。

ACTではその後「その認知と距離を取りつつ受け入れる」ことを自分で言い聞かすことになる。
ACTは工程が抽象的で少ない分、どうしていいのか、結局できているのか、確かめようがない。

その二つが本質的に違っているのかどうかは確かめようもない事だけどね


104:優しい名無しさん
11/08/03 10:40:26.81 nhbqdWYL
>>101
>要するに冷静で理知的な人以外にはあまり向いていない。

アルバートエリス研究所のホームページ(URLリンク(www.rebt.org))のFQAに、
8. I've heard that REBT is only really useful with very intelligent people. てのがある。
答えを見ると、
・賢い人にはよく効く。
・ただ、多くの賢い人は、自分のビリーフが誤りであると認めるより、それが正しいとすぐ論じだす。
・REBTは6歳の子供や学習障害の人にも適用されてきた。
・論理情動行動療法のセラピストは様々の知識や認識の発達や性格に合わせるよう訓練されている。

結局イエスかノーかわからない答えだね。賢くても頭の固い人はだめ、ってことかな。

105:優しい名無しさん
11/08/03 10:41:25.83 AXe7pXdl
「自動思考を変える」の「変える」の捉え方、解釈が人によって違うような。

106:優しい名無しさん
11/08/03 10:44:42.94 nhbqdWYL
自分やセラピストが「変える」のか、気づきとかで「変わる」のかの違いが根本にあるように思う。
「変える」ならマニュアルに走るだろうし、「変わる」なら「変わる」までじっくり待つだろう。

107:優しい名無しさん
11/08/03 11:03:09.21 AXe7pXdl
それも解釈で人によって異なるような。
「それも解釈で人によって異なるような。」も解釈で異なる意見がでてくるだろう。
上に書いたのは認知であることに気付くと「変わる」ということなのだろうか。

108:優しい名無しさん
11/08/03 11:19:16.39 nhbqdWYL
認知行動療法はメタ認知の一つの方法、ってまとめたらまとめすぎだろうか。

109:優しい名無しさん
11/08/03 17:50:52.86 6JWYCwMS
主治医に相談なしに先日から臨床心理士のカウンセリングを受け始めたのだが、
主治医に言うべきかな。
プライドの高い主治医なんで、気分害さないかな。


110:優しい名無しさん
11/08/03 19:40:01.12 agU1j2MA
「カウンセリングを受け始めた」と言うのではなく、
「受けるというのはどうですか」と聞いてみれば?

111:優しい名無しさん
11/08/03 20:43:00.82 agU1j2MA
鬱が充分に治癒していないせいか、会社に仮採用になっても仮採用期間で何度も休んでしまい
正規採用に至りません。
それが、数年続いています。
年齢的にきつくなっています。
いまでは、就職活動意欲もなく、仕事への不安が強いです。

どのように、考えればいいでしょうか?


112:優しい名無しさん
11/08/03 22:04:45.87 6lgJeHmg
休んでしまう原因は何?
どういう考えで「今日は休もう」という結論に至るの?

113:優しい名無しさん
11/08/03 22:20:07.09 8c4K4glR
原則は自分を肯定することですよね。
会社を休んだことだけにとらわれず
2chで人を元気づけるようなレスをしたとか
プラスの面も考えるようにする、とかでしょうか。
もしくは、昨日の自分と今日の自分を比べて
少しでも進歩した点を探すとか?

114:優しい名無しさん
11/08/03 23:18:38.91 NAixluX/
>>111
鬱の症状が出て休むのなら鬱の症状を抑えるために薬物療法はどうかな。
就職が目的ならまずは毎日仕事がこなせる状態にならないとね。
心理療法はそのあとでもいいんじゃないか?

115:優しい名無しさん
11/08/04 02:31:52.65 l3+dlGqf
>>112
>休んでしまう原因は何?

体が重いとか、不安が強いとか、鬱特有の症状が出るからだと思います。


>>113
>原則は自分を肯定することですよね。

そう言う発想は、ありませんでした。
なにか、肯定できる面を探したいと思います。
結構、色々考えないと探せない気がしますが・・・それが訓練なのでしょうね。。


>>114
>鬱の症状が出て休むのなら鬱の症状を抑えるために薬物療法はどうかな。
>就職が目的ならまずは毎日仕事がこなせる状態にならないとね。

そうなんですが、薬物療法を行い5年くらいは経過しています。
薬物での限界を感じ、認知療法を取り入れたアプローチを考えています。

宜しくお願いします。

116:優しい名無しさん
11/08/04 02:49:13.76 /RCas5HS
薬物使ってんなら減らしたほうが起きやすいってのはあるかも
医者に相談しろ

117:優しい名無しさん
11/08/04 06:32:12.22 YxN9KF8x
実際に休むまでには、様々な心の葛藤があるだろうと思います。
「あぁ…、今日は身体が重い」とか「不安が強い」とか。
そういうのに対して、「ここで休んじゃいけない」とか自分を鼓舞する
気持もきっとあるはずです。
それらの葛藤を細かく分析して、何でそこで「休む」方を選択してしまうのか。

118:優しい名無しさん
11/08/04 07:47:57.74 /RCas5HS
休むことにメリット・デメリットを羅列してみる
メリットのほうがデカイならその休みは正しい休み
会社行く前で会社行くことの予想困難度と予想満足度を書く。そう判断した理由についても書き留めておく。
会社行ったあとで今日会社行ったことの困難度と満足度を書く。そう判断した理由(出来事)についても書き留めておく。
おそらくは予想困難度>結果困難度、予想満足度<結果満足度となることのほうが多いはず。そうならない日もあるだろうけど。
そうならなかった日についてどういうことがストレスだったり妨げになってるのかの傾向をつかめるようになるかもしれない。
その妨げを特定したら、それについてカラム法をかけてみる。わかっていてもやめられない不安とかは行動療法的なアプローチで改善できないか試す。
そういうアプローチを試すときはある程度の期間訓練が必要なものもあるだろうし、どういったことをやってどれだけ改善したかを日々記録するのが大事。

119:優しい名無しさん
11/08/04 08:47:26.07 8Upm3/3w
>>115
>体が重い
2時31分に書いているけど睡眠の乱れも要因の一つかもね。

どんなこと考えると不安になって休むか紙に書いて調べてみては。

120:優しい名無しさん
11/08/04 09:32:38.00 w6L0Q9FE
こういうのは、日本独自のうつ病だね。こういう「仕事に行けない、行っても続かない」といううつ病が治ったという、
認知療法の日本のエビデンスはあるんだろか。せいぜい一時的に気持ちが多少改善する程度だろう。
そこまで重くなってやる気がなくなると、認知療法をはじめ、心理療法ではなかなか難しいと思う。
思考を変える程度ではどうにもならない。あれやこれやアドバイスするのは、辛い気持ちがわからない人だろね。
せいぜい「新しい仕事を見つけて、その仕事を続ける」「やる気を出す」という目標が今は高すぎることを認識できる程度かな。

121:優しい名無しさん
11/08/04 09:37:52.76 kup8txyP
他の国でもあるだろ、鬱で仕事に行けないって。
そんな事は別に日本独自でもなんでもない。

122:優しい名無しさん
11/08/04 09:42:17.13 /RCas5HS
ほんとだよwむしろどう日本独自と思ったのかが謎

123:優しい名無しさん
11/08/04 09:46:54.18 w6L0Q9FE
認知療法の本読んだら、思考や行動を変えたら、会社や同僚からの理解も得られて、またバリバリやる気を出すようになった、
みたいなことがよく書いてあるけど、そんな現実があるとは思えないなあ。
それは、「能力的には就労が可能だけど、認知の歪みが原因で就労できない」って、特殊な人限定のお話。ただのスランプ対処法。
戦闘能力を失った状態の人には効くとは思えない。

124:優しい名無しさん
11/08/04 09:49:12.86 kup8txyP
初っ端からごくありふれた鬱の症状を「日本独自」とか無知を晒しちゃってるのに、
なんでここまで上から目線で語れるんだろう……w

125:優しい名無しさん
11/08/04 10:05:07.65 /RCas5HS
いつもの難癖ちゃんなんだからほっとくべきだよ。
勝手に愚痴こぼした挙句ツッコミはスルーするんだから

126:優しい名無しさん
11/08/04 10:16:52.16 kup8txyP
>>125
たしかにそうだね。


127:優しい名無しさん
11/08/04 20:59:48.06 a5dRrfJs
>>115
会社にはちゃんと事情を説明してる?
事情を説明せずに休んだりしたら、そりゃ会社としても本採用したいとは思わないよな。
まずは事情を説明して、それでも雇ってくれる会社を探すのがいいんじゃないか?

あと、鬱である自分を認めることも大事なんじゃないかな。
もしかして自分の中に 「鬱が治らないとまともに働けない」 という思い込みがあるんじゃないか?


128:優しい名無しさん
11/08/04 21:23:42.86 qOUyZNrv
妻が新興宗教で 婦人部長について いいように雑用係りさせられて家事家庭が わやくそになっていたので(めしつくらず 掃除せず)
家族で婦人部長をやめさせた(信仰はそのまま)

そこの支部の女性部長が使い回しを認めたり させてないといったり
妻があれやれこれやれと命じられたと言う証言を伝えると
間髪入れず ごめんなさい をいう 今回でこういうパターンは三回連続だそうだ


とことんやれという人もいればアホはほっとけという人もいる
支部長はどうも間違っていないと思っているらしく 忘れっぽいようです。

さらに上の本部長が出てくればキャンいうそうですが 
他力を借りず一対一で非を認めて欲しい 反面話し合いを重ねるとイライラが増幅されそうで面倒です 落ち着きません。
今日話し合いをやったのですが毎回いう事が変わり 日によって悪かったといったり悪くないに変わったり

●自動思考 じゃあごめんなさい ではなく ちゃんと使いまわしの非を認めて 謝ってほしい 支部長が行き当たりばったりで非を認めない すぐ責任逃れをする 屈辱感 イライラ 怒り

●歪み 心のフィルター 上の空でも ごめんといったし 役職も抜けた

非を認めた真摯な謝罪の要求は しつこいかもしれない また かかわるだけ損かもしれない

歪み 責任の押し付け 

●合理思考 妻がそういう役職へ逃げてしまった原因は私にもある 私も改善しよう
     それはそれとして 夜遅くまでつかいまわしたあの女は許せない
     妻が使いまわされたのを悟れば2人であの女を指弾できるかもしれない

●歪み すべき思考 

●合理思考 とことんやりあっていけないことはない しかし人目もあるし さらに無神経な言い訳を聞くのが悩みを増幅して悩むのが怖い
     それを気にする部分は 責任のおしつけ だろう 自分の至らなさだから 
     ならば己を磨いて様子を見よう

129:128
11/08/04 21:24:11.13 qOUyZNrv
上記 助言指導お願いいたします

130:優しい名無しさん
11/08/04 21:44:11.53 a5dRrfJs
>>129
助言指導もなにも、一体どうしたいんだよ?
何について助言指導が欲しいのかさっぱり分からん。

131:優しい名無しさん
11/08/04 21:47:19.86 TnKCVgND
>>128-129
合理思考「私も改善しよう」「ならば己を磨いて様子を見よう」にあるとおり
様子見だと思われ。

132:優しい名無しさん
11/08/04 21:48:04.02 pchtqI9g
「職場で大きな声でしっかり喋る」のが恥ずかしいというかなんか萎縮してしまってできません
こういうのも認知療法で治せるんでしょうか

133:128
11/08/04 21:55:17.52 qOUyZNrv
ちゃんと謝罪して欲しいが コミュニケーションのたびにカチンと来ることを連発するので
謝罪して欲しいが かかわりたくないというジレンマです

ジレンマがあるなら オノレも改善 切磋琢磨して様子を見れば どう行くかの道も開けてくるかもしれない   

134:優しい名無しさん
11/08/04 21:58:50.69 zeOjy/Ki
>>63
亀レスだけど、難しい問題だよね。

俺もテレビとか外出先で良くそう思う。
特に、教師と生徒、親と子供、
立場が上の人間が、下の人間に対して注意や叱咤してると
「お前(上の人間)はちゃんとしてるのか?注意できるほど優れてる人間なのか?」と思う。

俺自身、子供の頃から怒られるのが嫌いで今でも、「注意する人は完璧な人間でなければならない」
と不合理な考えをもってて、それがうまく昇華できないでいる・・・
親に怒鳴られて泣いてる子供を見ると一日嫌な気分になるわ

135:優しい名無しさん
11/08/04 22:01:37.42 a5dRrfJs
>>132
で、それであなたにどんな問題がおこるの?
治す、ってのはあなた的にどうなればいいの?

>>133
認知療法で自分を変えることはできても相手を変えることはできないから、
謝罪して欲しいなら謝罪して欲しいと言うしかない。
「私はあなたのこういう部分が悪いと思っているので、それを認めて謝罪して欲しい」 とか。

もし認知の歪みがあるとしたら、「妻は私に謝罪しなければならない」 という部分かな。
この歪みを変えるのは認知療法で可能かもしれない。


136:128
11/08/04 22:14:54.75 qOUyZNrv
>>135
>>135

>>妻は私に謝罪しなければならない

これはありません

謝罪を要求したら責任転嫁したり めんどくさいのか じゃあごめんといってさっさと電話切ったり

あの支部長は毎回忘れるから その場しのぎで言っているだけともいわれました。

ならば上司の本部長へ持っていく事ですが 結局下の信者は見下してまともな対応をせず えらいさんなら すぐ頭を下げるので言い割る意の認知でなく
人間関係で対応を変えるので困っているのです。 

137:128
11/08/04 22:16:11.47 qOUyZNrv
上記のうち

誤 謝罪を要求したら責任転嫁したり、、、 

正 支部長 に謝罪を要求したら責任転嫁したり、、、 

138:128
11/08/04 22:17:23.50 qOUyZNrv
>>136

誤 言い割る意の認知でなく


正 良い悪いの認識でなく

139:優しい名無しさん
11/08/04 22:19:57.73 a5dRrfJs
>>136
あー、ごめんごめん、
ちょっと文章からは分からずらいので確認したいんだけど、誰に謝罪して欲しいと思ってるの?


140:128
11/08/04 22:20:23.86 qOUyZNrv
上下関係 でなく 心から謝罪して欲しい という事です

これを伝えるとまた カチンとくることを言い(上下でなんか分けてない、わるくないなど)、新たな怒りが生ずるので(先読みでなく 経験上)己を磨いて様子を待つのが良いかもしれません。

141:128
11/08/04 22:25:48.59 qOUyZNrv
>>139

支部長が私に謝罪して欲しいと言う事です。 
使いまわされた事が自覚で来たら妻にも悪かったといって欲しい この支部長は自分のやることも人任せで 三回連続 代々女性部長を使いまわして疲弊させ家庭に波風を立てています。)

支部長に上下関係 でなく 心から謝罪して欲しい という事です

これを支部長に伝えるとまた カチンとくることを言い(上下でなんか分けてない、私はわるくないなど)、新たな怒りが生ずるので(先読みでなく 経験上)己を磨いて様子を待つのが良いかもしれません。

142:優しい名無しさん
11/08/04 22:29:20.52 7hrNTkS5
支部長に対する怒りが収まらないで困っているということかな。
使いまわしというのは、支部長が女性部長をこき使っていたということでしょうか。

143:128
11/08/04 22:30:20.84 qOUyZNrv
上には へつらい すぐ謝り 下には パシリ同然で責任回避の支部長に

妻が飯もロクに作れなくなるほど遅なるまでパシリ同然をさせられて迷惑した私に謝罪して欲しい。

妻も一種のマインドコントロールに近い状態なのか 状況を判断しかねています  

144:優しい名無しさん
11/08/04 22:35:28.79 a5dRrfJs
>>140
なるほど、支部長に非を認めて謝罪して欲しいわけね。

謝罪が欲しいなら、やはり言うしかないですね。
「あなたの○○な行為で迷惑を被ったから、それについて謝罪して欲しい」
と具体的な理由を付けた方が効果的でしょう。
より上の立場の人に次々と文句を言うのがいいと思う。

ただし、これは相手に何かをさせることなので認知療法では対応できない。

ただ、「支部長は非を認めて謝罪しなければならない」 という強い思いで苦しんでるとしたら
この思いを認知療法で改善させることはできると思う。


145:128
11/08/04 22:37:05.43 qOUyZNrv
>>142その通りです。
支部長が私に謝罪して欲しい
しかし支部長としゃべるとカチンと来る言葉の連発で ああしゃべらなきゃ良かった。とも思う
責任回避や言を左右する事 この件で支部長から本部長に話を通しても居ないくせに
支部長が通してみたら 本部長がそっちはそっちで片付けろと言われたといったそうだから、上は関係ありませんとか言った。(これはうそだそうです。上にばれるといやなので隠したのです) 

謝罪を要求すると毎回違う理屈を言って逃げたり じゃあごめんといったり カチンとくる事を言う   謝ってほしいが 不快になりたくない このジレンマです。

146:優しい名無しさん
11/08/04 22:37:29.59 HXy7vldW
深刻な問題のようですね。
おいそれと、他人がどう考えればよいかを
アドバイスできない気がします。

147:128
11/08/04 22:45:44.48 qOUyZNrv
>>144 まさに仰るとおりで 使いまわして遅く帰らせた責任の一端があるのだから
謝って下さいと言う意味のことを言ったら 前は使い回しを認めたけど 言葉尻を捕らえるの?
とか本質的な 人任せのこき使いを認めないので腹立たしいのです。

後日電話で 妻があれこれ指図されたといっている といったら いそがしかったか めんどくさかったのかものすごい速さで ごめん で切ったそうです。


無謀な使い回しを\の非を認めたかどうかも分かりませんし、 こんな感じでカチンと来る対応なので
謝罪して欲しいと これ以上かかわって悩みたくないのジレンマがあるのです。

本部長を使って謝罪させるのはそう難しくないかもしれませんが
下の意見だからはぐらかす 上のえらいさんが言うからあやまる の支部長なので 上下関係でなく 

自分の行動本体を見つめ 

て謝罪なりを言ってほしいのです。 贅沢すぎるかもしれませんが

148:優しい名無しさん
11/08/04 22:47:23.71 7hrNTkS5
>>132
認知療法も使うと思いますが行動療法の暴露法などが有効だと思います。
社交不安関連の本を試しに読んでみたらどうでしょう。

>>145
128で「妻がそういう役職へ逃げてしまった原因は私にもある」とありますが、
あなたの思考、その結果の行動(支部長や妻に対する会話含む)、その行動の結果、あなたや妻、支部長に
どんな影響があるか、短期的長期的な損益をリスト化して、少し離れた視点から眺めてみては。

なんとなくですが、夫婦関係がうまくいく方法をアサーションや問題解決技法などで使ってみると
突破口が開けるような気がします。


149:128
11/08/04 22:56:20.78 qOUyZNrv
>>148私を棚に上げて 煮詰めて言えば 


「支部長はこき使いを認めて 私に真摯に(逆なで発言無しで)謝罪して欲しい」 これに 尽きます



中段は難しいですね コラム法みたいなシンプルなものではないようですね

後段は実践します。やって損はないと思います。

150:128
11/08/04 23:10:13.29 qOUyZNrv
「支部長はこき使いを認めて 私に真摯に(逆なで発言無しで)謝罪して欲しい」 これに 尽きます

ここのところ熱くなって疲れ、もしくは また話すと新たなストレスが、、と思うといやになるので
少し間をおいて 冷却して、機会を待って直球で言おうと思います。その間 夫婦ともにオノレを磨こうと思います。

151:優しい名無しさん
11/08/04 23:15:34.38 a5dRrfJs
>>149

支部長に真摯に謝罪して欲しい
 ↓
しかし支部長は形だけの謝罪しかしてくれない
 ↓
そんな態度に怒りがこみ上げる

こんな感じかな。

さっきも書いたけど、謝罪が欲しいなら認知療法では対応できない。

たとえば、真摯な謝罪とは何か?あなたがこれなら許せると思う謝罪とは具体的にどういうことか?
これを言葉で具体的に相手に説明できなければ、あなたはいつまでも謝罪を要求し続けることになると思う。

こみ上げる怒りを何とかしたい (あまり怒らないようにしたい) というなら
認知療法でも対応できる可能性はある。

あえて認知の歪みを挙げるとしたら、「支部長は私に真摯に謝罪すべきである」 という部分かな。
この歪みを正すことによって、怒りを小さくすることはできると思う。


152:128
11/08/04 23:34:40.64 qOUyZNrv
じゃごめん はいはいごめん ではなく 申し訳なかった というのがつたわればいいです。ふつうで良いです。
じゃごめん? と私がいうと あーはいはいごめーん はいおわり? 見たいな感じです。

いままでは必ずなにかしらひっかかかる言葉をつけるので。
悪いと思っていない。 見下しているのかもしれません。 
周囲のかたは喧嘩別れして支部へ足が行かなくなった人も多いのです。 

自動思考 支部長は私に真摯に謝罪すべきである 

歪み すべき思考 

合理思考 、、、むずかしい。 ああいう人だから、まともな対応は無理だろう。

気が済むなら間をおいて機会があればガツンと言ってやればいいか


自動思考 言いたいけどカチンがいやだ ジレンマ 臆病な俺への屈辱感

歪み すべき思考 

合理思考 カチンがいやなら チャンスまでのんきに待とう あらたな怒りができるのを恐れたり面倒に感じるのもおかしくはない 気乗りしないならすぐ言う事もないだろう
     臆病といっても電話やサシで話したこともある 過小評価はよくない
      
     先延ばし 恐れ 屈辱があるなら 責任転嫁だ 己を磨こう それからでも遅くない よって磨いて様子を見よう。 

支部長のああいう無神経な部分は変わらないかもしれない。
少し間を置いた自分がそれをどう捉えて対処するか 見てみるのも良かろう

153:128
11/08/04 23:41:09.39 qOUyZNrv
>>あなたがこれなら許せると思う謝罪とは具体的にどういうことか?
これを言葉で具体的に相手に説明できなければ、あなたはいつまでも謝罪を要求し続けることになると思う。

その通りです。以下の通り ストレートに言うかどうかは別として、

形だけの心のこもってない謝罪はやめて欲しい 責任の一端を本心から自覚反省して謝罪して欲しい。

これにつきます。



154:優しい名無しさん
11/08/04 23:59:36.10 8Upm3/3w
怒りを発散させるなんかしてから考えたほうがいいかもね。運動とか。

155:優しい名無しさん
11/08/05 00:00:07.17 ruz4PVxC
>>153
今のあなたには2つの目標があると思う。

1.支部長から心からの謝罪をもらうこと

2.しばらく時間を置き、自分の相手に対する見方がどう変わるか様子を見る

どちらの目標がより重要ですか?

156:128
11/08/05 00:14:55.63 cI7HCy70
1ですね。

現実問題 今は余計もつれてしまうので 2を選ぶ事になりそうです。

2をしつつ1の気持ちがどうなるか様子見という方針です。
余り時間がたつと まるっきり問題自体忘れられてしまうので長くて半月でしょう。

すべき思考がおかしかったので、、、

自動思考 真摯に謝罪すべきだ

歪み すべき思考

合理思考 今の段階では支部長に ないものを求めるようなものだ。そんなレアなものを求めて
こだわってイライラするより 様子を見ておのずと道が見えてくるのをまとう
変化がないならまた再考しよう。二週間くらいで変わるかもしれない。変わらぬなら腹も決まっているかもしれない。 

157:優しい名無しさん
11/08/05 00:45:15.32 ruz4PVxC
>>156
重要なのは1だけど、選択としては2なんですね。それぞれちょっと考えてみると、

1を選んだ場合・・

余計もつれてしまう、というのは何がもつれてしまうのですか?

形だけの謝罪しかしない相手に心からの謝罪をして欲しいと言うことは、
簡単に言えば、相手に変化を要求する、ということです。
これは多かれ少なかれ関係がもつれてしまうものではないでしょうか?

謝罪をもらうのが重要なのか、関係がもつれないのが重要なのか、
自分の中でどちらが重要なのか考えてみる必要があるとは思いませんか?

2を選んだ場合・・

認知の歪みを修正して、あなたはあなた自身にどういう変化を求めるんでしょうか?
道が見えてくるとはどういうことですか?
あなたが期待する道とはなんでしょうか?


これらを踏まえた上で、今一番こうなって欲しい、と思うベストの目標を
改めて考えてみてはどうでしょうか?


158:128
11/08/05 07:28:01.65 cI7HCy70
1 謝罪ですね この場合もつれる事が相手の無神経な発言を増産させる可能性もあります

2 変化の道は 1 少々のリスクは気にせず 再度話し合おうと腹をくくれること
       2 ああいう人だからもう相手にすまいと思えること
       3 早晩、次期婦人部長が本部長の耳に入れる可能性が大きいのでトップダウンで
         私が出るまでもなく 支部長へ注意か更迭 その時は平謝りするでしょう 

  今の時点の希望は123 です 2と3は僅差です。 

159:優しい名無しさん
11/08/05 11:53:27.56 b4IfOiQ+
謝罪しても相手が同じこと繰り返したら意味がないので困っていることをいってどんな配慮が可能が聞いたほうが建設的かもね。
自分の怒りの炎にガソリンをそそぐようなレッテル貼りがあるかもしれないなあ。

160:すちゃ
11/08/05 12:55:49.66 dxux3yUS
相手に心から謝罪してもらったとしたら、自分がどうなるのかという結果があって、
その結果を得ようと思って「相手の心からの謝罪」を手段として考えたんだろうけど、

相手が特に謝らなくてもそれと似たような結果が得られるように、
ないしはそんな結果が要らなくなるように、
自分に認知や行動を工夫するのが良いと思う


161:128
11/08/05 17:51:44.76 cI7HCy70
おかげさまで 一日たって >>158の2の2  ああいう人だからもう相手にすまいと思える

という心境になりつつあります。なんか話せば話すほど無駄なエネルギーを費やす。
他の方は放置または喧嘩別れにせよ一応対応の解決はしている。
支部長と同じレベルで、もがくのも何だかな~という気もあります。   
何かの拍子に思い起こせば腹が立ちますが少し頭が冷えたのかもしれません。

>>160 何となくよさげですね でも難しそう。

自動思考 形だけの謝罪は自尊心が満たされない 屈辱感 

歪み 心のフィルター

自動思考 支部長が支部長にふさわしくないのは本人と取り巻き以外は分かっている。
私がどうこうせずとも、正される過程でしんどい思いをするのは支部長だろう。
妻は役職を離れた。おかしな支部長の相手をしてオノレの自尊心云々にこだわるのは茶番ではなかろうか。
健全な対応は 今後、支部長に深入りせず、同じような状況でこういう反応をしないように己を磨くのが良いのかもしれない。

162:優しい名無しさん
11/08/05 19:50:00.72 cI7HCy70
歪みは 心のフィルターとすべき思考

後段の自動思考は合理思考の間違いです

163:優しい名無しさん
11/08/06 00:31:25.24 TNxooc84
どこまでが合理的判断で
どこからが妄想なのか
判然としていないです。
気づかないうちに、思い込みに入っていて
後から気づくパターンです。
合理的な考え方の雛型があれば
勉強したいのですが。

164:優しい名無しさん
11/08/06 09:00:22.01 6+vO3hfA
忍耐力って、認知療法ではどう説明してる?

165:優しい名無しさん
11/08/06 15:46:51.79 9rNMwtPf
その「○○力」って言い方、要するに人の心にエネルギーを作る、ってのは、認知療法とはあまり親和性ないでしょ。
認知療法はあくまで対症療法。その○○力がなくて困った感情が出てきたとき、思考を変えてその感情を上書きする方法だから。
心を根本から鍛える、変える、ってんじゃないと思う。

166:優しい名無しさん
11/08/06 18:04:51.20 t6b6bzqm
ところで鬱で働けないってのが日本独自の症状って発想は
どこから来たのか説明はまだですか?

167:優しい名無しさん
11/08/06 20:43:09.40 Y375/b/u
>>164
なにを忍耐力というのかによるんじゃないだろうか?
たぶん人によって思い描くものが違うと思う。
(認知療法で何もかも説明してるわけではないから、説明は無い可能性もある)

168:優しい名無しさん
11/08/07 03:54:47.10 tDY437RJ
忍耐力は日本独自の価値観ということですか?

169:優しい名無しさん
11/08/07 05:56:54.10 yD13si8c
日本論理療法学会が日本人生哲学感情心理学会に名称が変わった経緯をご存じの
方いますか?

170:優しい名無しさん
11/08/07 08:45:25.97 SnApNgbs
認知療法に違和感があるけど、なお期待を持っている人には、
町沢静夫「日本人に合った精神療法とは」
下園壮太「うつからの脱出-プチ認知療法で『自信回復作戦』」をお勧めする。
認知行動療法の問題点についても書いてある。

171:優しい名無しさん
11/08/07 08:59:39.21 SnApNgbs
認知療法の問題点として、町沢氏の本では、患者に高い知的レベルや情緒を抑える力が必要で、
あまり理解力がなかったり、感情的に流れてしまう人は、系統的な認知行動療法に向いていないとか、
また、症状が強いものにも認知行動療法は向いていないと書いてある。
また、スキーマや自動思考の概念が科学的に検証されていないとも書いてある。

172:優しい名無しさん
11/08/07 09:03:37.10 SnApNgbs
下園氏の本には、認知療法が自分の認知の誤りに気づくところまでの手順はかなりしっかりしているが、
認知の誤りを意識してから、それをどうして自分の中に取り込んでいくか、どうやって自分を変えていくかという
難問については、認知療法は急に手を離したように、ほとんど何も示してくれない、と言っている。
どちらの本も、直輸入の知識をあてはめようとするのではなく、日本人にあった認知療法を模索している。
ただ、下園氏の本は、元来の認知療法とは似て非なるもののように感じる。

173:優しい名無しさん
11/08/07 09:45:03.33 tDY437RJ
>>37
KWSK

174:優しい名無しさん
11/08/07 10:27:40.71 7PFbkQg+
今こそ[日本人に合った心理療法スレ]と[心理療法・精神療法 総合スレ]を立てるときではないか。

多くの人が望んでいたのに今までなかったことが不思議だ。

175:優しい名無しさん
11/08/07 11:42:55.07 QvHNY5Yn
>>174
そう思うならあなたが建ててくれ
本当に多くの人が望んでいるならスレも伸びるだろう

176:優しい名無しさん
11/08/07 11:53:47.39 1VPmDb2L
sさんの返案がないので健全な合理思考を得たと判断しました

177:優しい名無しさん
11/08/07 12:56:34.50 SnApNgbs
もともと認知療法は、論理的思考の強い欧米の、しかも知能の高い大学生のかかわりの中で生まれた療法だと言われている。
基礎となる考え方を変えれば、相互作用として感情も変わり、行動も変わる。いかにも理論的でわかりやすい。
また、考え方を変えるということは、すぐにでもできそうな気がする。魔法を求めているクライアントには、福音の書のように見えるだろう。

しかし、認知療法の“考え方を変える”とは、自分の自然な感じ方を、論理を用いて否定し、
より都合のいい考え方を何回も何回も叩き込むことで身につけようとするものである。
むしろ大変な労力を必要とする。決して魔法の療法ではないのだ。

178:優しい名無しさん
11/08/07 12:58:35.27 SnApNgbs
と下園氏の本にはある。これは誤解だな。「認知療法が大変な労力を必要とする」ということが特に。

179:優しい名無しさん
11/08/07 14:08:00.18 2Nz0MX/z
>>171
理解力があって感情的に流されないならむしろ認知療法に頼る必要されないように思えるが

180:優しい名無しさん
11/08/07 14:22:01.73 2Nz0MX/z
バーンズの本とかでありのままの自分を受け入れる重要性とか言われてるけど、それって感情のままに行動する自分を受け入れろってことなのか?
怒りのメリット・デメリットを比べて、デメリットが多かったらその怒りは「すべきでなかった」怒りだと言えて自分を責めるような気がするし、
なんだかなあ

181:優しい名無しさん
11/08/07 15:18:18.29 SnApNgbs
行動に移れない、生きがいがない、自信がないという状態の人が、
自分の人生に長く染み込んできた考え方を変えようとするのである。
元気なときでも、何回も失敗してようやく身につく作業。
クライアントには、一回一回の失敗が、すでにもろく崩れやすくなっている
“自信”にくさびを打ち込まれるように感じる。

182:優しい名無しさん
11/08/07 15:19:54.92 SnApNgbs
また、本に書いてあるように効果が上がらないのは、自分のやり方が悪いと考え、さらに努力しようとする。
このサイクルが、せっかく回復しかけていた精神疲労をまた悪化させてしまう。
よく、「うつの人には励ましはよくない」といわれるが、認知療法自体が過酷な“励まし”になっているケースが多いのだ。
(以上下園氏の本の引用[一部改])

183:優しい名無しさん
11/08/07 15:30:45.69 5nX6u5qA
>>180
自分や世間に対して、もうちょっと寛大になれという程度に受け取れば良いかと。

184:優しい名無しさん
11/08/07 15:49:53.78 SnApNgbs
>>183 自分に寛大になると認知の歪みなど直せない。認知療法は、頭による心の筋トレ。支持療法とは一線を画す。

185:優しい名無しさん
11/08/07 16:27:54.02 f2dDrzz+
>>180
自分は、それは悪いパターンだったんだなって思う
すべきではなかったって言うよりも、あ!また悪い循環繰り返してるって
気づく事に重点を置いてみたらどうかな?
感情の否定じゃなくて、それはどうしてそうなったのか深く煮詰めてみたら
また何かわかって前へ進めそう

曖昧でごめん

186:優しい名無しさん
11/08/07 17:18:57.50 GsgF542e
Newtonって雑誌に、PDSTを治すためには認知行動療法が効果的~、
と書いてあったね。EMDRや暴露法について少し触れてた。

読んで認知療法を本格的に受けてみたいなぁ、と思ったけど
お金のことを考えるとどうしても踏ん切りがつかない・・・
うじうじ悩む前にとりあえず一回受けよう!と思うけど、今度は何処に行こうかと迷う・・・

医師の下で認知療法を受けてる方がいたら、
きっかけや先生、受けた感想など色々教えて欲しいです。

187:優しい名無しさん
11/08/07 18:02:24.74 BpmH/f18
>>180
受け入れの逆説の説明で、何らかの真実を見つけてそれを受け入れる と書いてあるから、
自動思考に対する武装解除法みたいなものじゃないのかな。恐れている幻想の技法もロールプレイでも
武装解除していたような。

明らかにおかしいと思えても、視点変えて、妥当である部分を見つけるみたいな。
例えば、「感情のままに行動する自分」ならば、感情を感じたことは受け入れて、その感情のままに従っ
た行動の部分までは受け入れないとか、または、望ましくない行動をとったとしても、それに適した対処
スキルをもっていなければ、より望ましい行動はとれないから「スキル不足であった行動」は誰だって
うまくいかないのでその部分は受け入れるとか、その辺は人によって異なると思うけど、そんなかんじでは。

188:優しい名無しさん
11/08/07 21:04:52.99 BEXlwG55
>>184
俺はむしろ認知療法は筋トレとは逆で、いかに肩の力を抜くかということだと
認識しているんだが。

189:優しい名無しさん
11/08/07 23:53:09.35 17+MQAAZ
常に問題を起こして人に迷惑をかけないか
心配することが社会人の責任だ、という
考えがあって、心配症の自分を変えられません。
歪んだ考えのような気はするのですが・・・

190:優しい名無しさん
11/08/08 00:11:26.48 5VS6VCQW
>>189
心配性だとどんな問題がおこるの?

191:優しい名無しさん
11/08/08 00:21:27.25 b+MBKi4A
>>190
常に気が張りつめているので
精神的に疲れてヘトヘトになります。
その割には、心配が現実になることはないです。

192:優しい名無しさん
11/08/08 01:03:00.38 5VS6VCQW
>>191
まあ、誰でも心配事はあるし、それによって疲れる時もあるとは思うんだけど、
あなたの場合はそれが度を超してる感じなんだね。

例えば最近ではどんなことに心配をしてどんな気持ちになったの?
それを紙とかに書き出していくといろいろ客観的に見られると思うんだけど・・
コラム法って言うんだっけ?

193:優しい名無しさん
11/08/08 01:10:43.27 b+MBKi4A
>>192
ありがとうございます。
そうですね。
客観的に見て、現実的な心配なのかは
書いてみたほうが正しく判断できそうですね。

194:優しい名無しさん
11/08/08 01:21:49.50 z/AZVSf+
>>188 歪んだ認知を意識してそれを直して、緊張を解いて、肩の力を抜く、自然体になる、ありのままを受け入れる、ということでしょうか。
でもその作業は楽じゃないと思います。歪肩の力が入ってる人に、肩の力を抜けと言っても、肩の力を抜かないといけない、と力がさらに入るものです。
そこの考え方を根本的に変えるのは、筋トレ以上の長くて困難な道のりがあると感じます。
それとも、歪んだ認知を直すのじゃなくて、歪んだ認知も受け入れていこうということでしょうか。

195:優しい名無しさん
11/08/08 01:23:30.45 Sl+9LWau
夏なんだからさ
はじけようぜ

196:優しい名無しさん
11/08/08 01:54:29.27 z/AZVSf+
>>195 この時間にメンヘル板にいるあなたにその言葉を贈ります。

>[心理療法・精神療法 総合スレ]を立てるときではないか。
優秀な精神科医・セラピストは、特定の療法にこだわらず、現象学的というか、臨機応変にクライアントに対応してると思いますよ。
認知療法も、他の精神療法のいいところを取り込んで拡大発展しています。
学者さんは自分の専攻する療法を一生懸命宣伝しますが、臨床的には、精神療法はそのうち統合されていくのでしょう。

197:優しい名無しさん
11/08/08 05:41:49.41 I+AtoKgn
おれお先真っ暗のニートだから、ネトウヨって楽しい。一体感を味わえるし、チョンシナを
叩いているとき、遺伝子から湧き出る愛国心というのが、麻薬のような快感を味あわせてくれる。

おまえらも同じ穴の狢だろ。

198:優しい名無しさん
11/08/08 06:26:53.91 Jk4QnmXl
>>197


199:優しい名無しさん
11/08/08 12:36:08.86 Xm0o25By
>>177
むしろ大学生までは欧米より日本のほうが知能が高いって言われてるのが常だと思うけど
識字率についても日本ほど高いところってそうないと思うんだが

200:優しい名無しさん
11/08/08 12:39:00.17 Xm0o25By
>>194
ありのままっていうと肩の力が入ってることがありのままになってしまうから、頭では必要以上に肩の力が入ることのデメリットも知った上で、
行動療法的にリラックス法を会得してくってのはどうなんだ

201:優しい名無しさん
11/08/08 16:39:42.53 wC4E4Hvt
でも言われてみればそれをやると結果として肩の力が抜ける考え方は教わってる感じはするね。
逆に肩の力を抜くことに集中するとうまくいかないことが多いのかな、どうなんだろう。

202:優しい名無しさん
11/08/08 18:13:02.89 wC4E4Hvt
正しいかはわからないけど、>>183の表現、特に「自分に寛大になる」は好きな表現だねー。そんな風に思えるときもたしかにある気するわ。
認知のゆがみがある間は自分にも他人にも寛大になってないな、と振り返ると思えるときがある気する。
もしその寛大のなさが認知のゆがみを治そうとさせていたり、その目的の達成に一役買ってるなら、それはそれでいいんだろうけど。
人によって意識したほうがいいとこが違うのかね。

203:優しい名無しさん
11/08/08 20:17:50.74 C/xJ/qsE
ひ・・・歪み

204:優しい名無しさん
11/08/08 23:57:33.06 vsXxMl5/
寛大に関してどこでみたかは忘れてたが

自己受容と他者受容は正の相関関係にある

というのを思い出した。

205:優しい名無しさん
11/08/09 05:43:41.41 DigMTu4U
昨日久しぶりに電車に乗ったら他人に対する嫌悪感が薄れてるのに気づいた
以前は、女の人をいちいち好みかそうでないかに分類して
好みじゃないと不機嫌をすら感じていたけど
他人に「評価する目」を向けないようになってきた
あれ?これってなんでそうなったんだっけと思って
認知療法してたことを思い出した
ちょっとカラム書くことさぼりがちだったけどまたやるぜ

206:優しい名無しさん
11/08/09 06:16:57.09 6OcHLcCV
>>205
いいですね(・∀・)
認知療法のどの技法がそのようなことに役立ちました?
カラムなのかな?

207:優しい名無しさん
11/08/09 07:31:28.31 UUp4knI0
>>205
なにか様々なことに気付けてきてるみたいでいい傾向になっているんじゃないかな。
まだまだあるんじゃない。

208:優しい名無しさん
11/08/09 12:28:00.67 Zt9FUUfR
>>205
GJ

209:優しい名無しさん
11/08/09 12:29:45.48 ZqOI2J4M
フィーリンググッドブックで、面接で不利なことを聞かれたら正直に答えながらも前向きな姿勢を忘れないようにしましょうって書いてあったから、
そのままのことをハロワの面談で言ったらそれはダメって言われたぞ

210:優しい名無しさん
11/08/09 13:35:57.75 lEYeKwyW
>>205
まぁブスはブスだけどな

211:優しい名無しさん
11/08/09 13:57:25.60 NH5M61oZ
他者受容と自己受容

他人を不細工だと見下すのは、自分を不細工だと見下すのと表裏一体

212:優しい名無しさん
11/08/09 17:24:19.54 3/uH8uNY
抗鬱剤を試してみたら、
自動思考の同定と合理的思考がスムーズにできることにびっくりした。
今まで薬なしで流した血と汗はなんだったんだ。




213:優しい名無しさん
11/08/09 19:39:14.55 NeSE8lDN
自力から他力へのパラダイムシフトみたいなもん?

214:優しい名無しさん
11/08/09 19:44:45.08 ZO9hfNdw
>>205
(・∀・)イイ!!

>>209
どの言い方でも100%成功するわけじゃあないだろうけどね。
ダメって言われた理由と、代わりにどういえばいいと言われたのかが知りたい。

>>212
その血と汗が下地となって、薬の効果とあいまって、出来たのかもしれないよ。

215:優しい名無しさん
11/08/09 21:05:05.28 ZqOI2J4M
>>214
「それはダメ、担当者が同じ事繰り返すかもと思うかもしれないから」って言って、
おれが「じゃあ黙ってればいいんですか?」って言ったら、
「それはまた模擬面接とか初めてからにしましょう。ひとつの事でも言い方や捉え方次第で変わってきますから」って返された。

216:優しい名無しさん
11/08/09 21:25:49.99 ZO9hfNdw
>>215
thx
表現の仕方ってことなのかなあ。

217:優しい名無しさん
11/08/10 03:11:56.53 p9v1pC/y
将来がこわい。怖くて努力できない

218:優しい名無しさん
11/08/10 04:25:07.39 rppNdkPg
>>217
もう少しkwsk
何がどのように怖いのか


219:優しい名無しさん
11/08/10 05:45:10.79 XTQvhBjv
今日も一日中将来のことを考えます

220:優しい名無しさん
11/08/10 07:01:31.23 p9v1pC/y
>>218
来年にむけて資格の勉強をしている。すごく難しいし成果が出るかわからない、いや成果がでないかもしれない。でたと
しても仕事に就けないかもしれない。年を取りすぎてるかもしれない。でも他に目標も見つからない。
だからこわい。

221:優しい名無しさん
11/08/10 07:04:31.92 p9v1pC/y
>>219
まさにそれ。考えないほうが良いのか。

222:優しい名無しさん
11/08/10 09:38:52.88 MSr0iH5m
個人的な意見だけど、将来のことは考える必要ないと思うな。
少し宗教臭くなるけど、極端な話、明日のことすら本当はわからないわけだし。

とは、言っても悩んでしまうのが人として辛いところだがw

>>220
・試験に落ちるのが嫌
・合格したけど仕事に就けないのが嫌
・面接で年のことを話すのが嫌
など、ノートに書いて、嫌な気分が大きいものから修正するかな。

私なら、「一生懸命努力して不合格だったら嫌、ミジメ」と強く思いそう。
そしたらそれが事実に則してるかどうか、認知の歪みはあるかないかを考えて
少しずつ自分に合った思考にしていく、ことができたらハッピーかな。

223:優しい名無しさん
11/08/10 11:53:45.21 c12cc5cH
>>222
そうですね。
仰るとおり、確実なことは何もないのですが
それだけに、最悪の事態が起こる可能性も
否定できないんですよね。
本人が妥当な予測だと思ってしまえばそれまで。
根拠の有無を意識することと
不確実に対する耐性をつけること
とりあえず対策としてはこんなところでしょうか。

224:優しい名無しさん
11/08/10 13:26:39.75 tuZn7gus
>>220
オイラも会計士の勉強をしてたことがあるので
貴殿の気持ちは分かる気がするんだぽ。
中期的な不安(試験)と長期的な不安(将来)が重なるんだよねー。

一般に、時間的な焦点が「未来」にあると不安になりやすいし
「過去」にあると後悔に結び付きやすい。
まずは時間的な焦点を「現在」に戻すことが大事ですな。

その上で資格勉強のメリット・デメリットを検討してはどうでしょう。
働きながら取れる資格を目指すことも選択肢の1つだと思ふ。

225:優しい名無しさん
11/08/10 14:34:29.19 5jJ5KEZF
〉220
心配する時間をきめて、それ以外の時間を勉強に集中するとか

226:優しい名無しさん
11/08/10 19:55:29.99 m6mgXucc
上のほうにあったけど
誠意の感じられない謝り方を感じて何度も要求したくなってくるのを抑えられないというのはある

すべき思考で バンバンやると強迫みたいな

しかし うわべで謝罪するのもいかがなものか

227:優しい名無しさん
11/08/10 21:47:19.26 bnZEyG/5
否定的自動思考に気づいてスキーマ活性化して変える、というのもいいんだけど、
今あるスキーマはそのままで、社会適合的な、否定的じゃない自動思考だけ残して伸ばす、ってのはどうかな。
多くの人は四六時中将来恐怖があるわけじゃなくて、ある状況、ある環境のときに、その将来恐怖が薄まるときや、希望が持てるときがある。
それをきっちり捕まえて、それを伸ばしていって、否定的自動思考の割合を少なくする、って方が、自然な感じがする。

228:優しい名無しさん
11/08/10 22:34:44.75 p9v1pC/y
レスありがとうございます。

>>222
>将来のことは考える必要ないと思うな
その日暮らしの無計画な生活になってしまって結果的に後悔するのではないか?

>嫌な気分が大きいものから修正するかな。
参考にします。

>>224
>中期的な不安(試験)と長期的な不安(将来)が重なるんだよねー。
そうです。

>時間的な焦点を「現在」に戻すことが大事ですな。
現在か・・・ 今日のやることを未来から逆算しろ、ということを誰かからか教わって支持
してるので今日やることを考えるたびに未来を見てしまう・・ 未来のこと考えずに今日の事を考えると
未来につながらない生活を送ってしまう恐怖がある、というか実際にそうなってしまう。

229:優しい名無しさん
11/08/10 22:39:39.20 rLye4ibz
勉強するのは勝手だが、難しい試験程一人でやるのはやめておいたほうがいいかも

230:優しい名無しさん
11/08/10 22:59:12.22 mOIo2xEr
>>228
ブランがひとつだと「もしそれが失敗したら」とあれこれかんがえちゃう。
将来のプランを30分ぐらい時間をとり幅をもたせてみたら。

プランA資格をとれた場合a
プランB資格をとれた場合b
プランC資格がとれなかった場合a
プランD資格がとれなかった場合b
・・など

あるプランにたどり着く道筋や方法も複数あるかも。

231:優しい名無しさん
11/08/10 23:20:30.76 p9v1pC/y
>>230
複数のプランか。なるほど。考えてみよう。

232:優しい名無しさん
11/08/10 23:33:18.88 6s9ot7Oh
認知療法をやってると、他人に対して「認知療法をやるべきだ!」と押し付けたくなることがある。
それから少し後に、「いや。人それぞれだし、押し付けるものではない」と思い、結局口には出さない。

でもしょーもないことで悩んでる人を見た時や、相手に意見を押し付けられた時に、
「あーぁ、この人ももう少し視野を広げたらなぁ・・・」と思っちゃう。
その時、少し相手を見下す感じになっちゃうから、できるだけそう思いたくないんだが・・・

233:優しい名無しさん
11/08/10 23:46:32.55 rLye4ibz
まあ誰でも知らずに認知療法じみたことはやってるんだろうと思うけどね
作業の細分化とかさ

234:優しい名無しさん
11/08/11 02:12:32.21 j22EmRzK
>>232
押し付けたくなる、押し付けるべきではない、って両極端だよね。その奥にはどんな考えがあるんだろう...

235:優しい名無しさん
11/08/11 20:00:01.85 n76SLGsM
他人にとっては「しょーもないこと」ではなかったりするかもしれないし、
意見を押し付けてるつもりでなかったりするかもしれないし、
視野が広いのは誰だかわからないかもしれないし、
他人の視点も含めて考えてみたら、どうなるのか分からなそうだ。

236:優しい名無しさん
11/08/11 20:02:26.33 cbU6OQPL
変な質問だけど助けてください。

親が子供に、上司が部下に、客が店員に、など場所は様々ですが、
怒られている人を見ると、とても嫌な気分になります。

怒られている人(自分と似たような人?、力の弱い人)が可哀相だ!と思い、
自分が怒られているような感覚になります。

認知の歪みだと、10の自己関連づけ(個人化)に近いと思うのですが、
修正のステップやヒントを教えてもらえると嬉しいです。

237:優しい名無しさん
11/08/11 20:23:47.96 n76SLGsM
もし、人が怒られている理由が何であろうと嫌な気分になるのなら、
怒られることが自分にとってどんな意味があるのか探ってみるとか。

238:優しい名無しさん
11/08/11 21:06:53.30 WqGGvXVF
>>236
「怒られている人(自分と似たような人?、力の弱い人)が可哀相だ!」

を、tips1の「自動思考をみつけるための質問」の
・それがほんとうだとして、それは自分がどうだということか?
・それは自分について、自分の生活について、自分の将来についてどういう意味をもつか?」
などを使うと、もう少しやりやすい形になったり気づきにくかった思考が見つかるかも。

他には、tips3の「そうしたらどうなるか」技法とか、

あとは、アサーションの「アサーション権」の「誰も~」を「私も~、あなたも~」に言い換えて何度か読んでみる。
例えば、「私も、自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしている
ものである。だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い。あなた(相手)も、
自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしているものである。
だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い」みたいにして繰り返えして読むと
相手と自分の境界がはっきりしてくるかも。めんどくさい場合は名言集の「ゲシュタルトの祈り」を繰り返して
もいいかも。


239:優しい名無しさん
11/08/11 21:42:26.91 j22EmRzK
>>236
その怒っている方の誰かに対して何と言いたいですか?

240:優しい名無しさん
11/08/12 00:31:15.62 5yjk0LEY
返信ありがとうございます。アンカ多くなるけど怒らないでね(テヘッ

>>237
子供の頃、良い高校に入るために成績を気にしていました。
先生に怒られる=内申点が下がると思い(言われ続けて)、「良い子でいなければならない、怒られてはいけない」
と考えてるようになり、それを今でも引きずっているような気がします。

また、同じ時期に空手を習い、そこの先生がよく怒鳴る方だったので、「怒られたら、(周りの視線が)恥ずかしい」
と思うようになり、今でも自然とそう思ってしまいます。

>>238
そういう場面を見ると、反射的に嫌だ!と思い、今のところ、うまく自動思考を捉えられないです・・・
まずは相手と自分を区別するところから始めてみたいと思います。

>>239
んなこと(怒ってる理由はわからない)で怒ってんじゃねぇよ!
んな大声で怒鳴ってんじゃねぇよ!
と怒鳴りたいですねw

241:優しい名無しさん
11/08/12 00:44:38.86 38mLZfsl
>>240
怒られてる人を見ると可哀想だと思うとありますが、次の文章に言葉を続けるとしたらどう続けますか?

「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら・・・」

242:優しい名無しさん
11/08/12 05:18:53.18 Ey77DHZL
グロ画像を見ると、とても嫌な気分になります
認知の修正の仕方を教えてください

243:優しい名無しさん
11/08/12 07:23:49.23 E23SOCwK
仕事の内容が公平ではありません。
どう考えれば、良いんでしょうか?
べき思考?


244:優しい名無しさん
11/08/12 09:54:38.03 38mLZfsl
>>242
その反応は正常です。修正の必要はありません。
グロ画像に慣れたいと言う意味なら行動療法の暴露療法がいいでしょう。

>>243
まずはその気持ちを上司にぶつけてみましょう。


245:優しい名無しさん
11/08/12 10:50:15.40 kEartBSr
暴露療法について詳しいサイトや書籍をおしえてくださえ

246:優しい名無しさん
11/08/12 10:57:51.31 Z4KFzbOu
エリスの本にはポジティブ思考法の効能を紹介してますが、同時に超楽天主義に対する
絶望のリスク、危険性を非常に強調してます。そのせいでポジティブ思考法を取り入れるのに
ためらいがあります。

自分は基本、悲観主義、マイナス思考の癖があるので(周りの影響もあるかも。お説教
とか)、ポジティブ思考法は凄く効くと思うのですが、そのリスクを踏まえたうえで使う分
にはありだと思うんですが、どうでしょうか? そんなに危険なものですか?

247:優しい名無しさん
11/08/12 14:38:48.20 38mLZfsl
>>245
詳しい先生がいます。確か名前はグーグル先生...
先生に聞くときは「エクスポージャー法」で聞くのがいいでしょう。


248:優しい名無しさん
11/08/12 15:44:41.24 O2VQCVHl
>>246
心理学の統計によると「ややポジティブ」な見方をする人が
最も高いパフォーマンスを発揮すると言われてるやねー。

人はポジティブすぎると失敗原因を見逃しやすく、ネガティブすぎると成功機会を逃しやすい。
どちらに偏りすぎても上手くいかないわけですな。
これが実益の面から見たリスクです。

精神面から見たリスクとしては「過剰補償」が挙げられましょう。
たとえば幼少期に受けた劣等感を克服しようとして
過剰に社会的成功を追い求めるようなケースですね。

この場合、否定的な自己評価(スキーマ)は治癒されないまま覆い隠されてるだけなので
対処方略(コーピング)が破綻したときに、抑圧していた苦悩が一気に噴出してしまう。
また、そうならずとも常に破綻を恐れながら生活することになるぽ。

ネガティブ思考の人がポジティブ思考に惹かれるのは
この過剰補償に起因することが多いんだぬ。

249:優しい名無しさん
11/08/12 16:24:21.16 nhq/43jo
>>246
難しく考えずとも、「気の持ちよう」「中庸」ってこった。
だけど悲観主義の人がポジティブになった例なんて本当にあるんだろうか?
一瞬ポジティブになってもすぐ戻る人は山ほどいるだろうけど。

250:優しい名無しさん
11/08/12 16:37:46.35 kEartBSr
悲観主義でも何もかも悲観してるわけじゃあるまい

251:優しい名無しさん
11/08/12 17:48:50.92 Z4KFzbOu
>>248
>また、そうならずとも常に破綻を恐れながら生活することになるぽ。
その辺はエリスが指摘してますよね。

ただ、ポジティブ・イメージ法はリスクを理解して使うなら非常に効く可能性がある、とも
言ってますよね。実際に使用されてる方はいないかな?と思ってお伺いしたんですが。

悲観主義といってもそんなに大げさなものでもなくて、目標を立てたらとりあえず達成できない
自分をイメージしてしまうんですよね。例えば、ピアノを練習しようー>どうせすぐ挫折する
とか、好きな子とデートしたい -> どうせ振られる  とか。そうなると行動自体避けるように
なるという悪循環というか。

252:優しい名無しさん
11/08/12 17:51:15.15 38mLZfsl
>>246
俺的解釈で簡単に言えば、たとえポジティブだろうと極端な考え方は自分を苦しめる可能性がある、と言うことではないだろうか。

例えば、自分はどんな時でもポジティブであるべきだ、的なビリーフにとらわれる可能性、

あるいは、ネガティブな感情が生ずるのが自然な状況で無理にポジティブになろうとしてその行動自体が自分を苦しめたり、ポジティブになれない自分に絶望したり、

そういった危険・リスクがあるよ、と。

253:優しい名無しさん
11/08/12 18:05:08.99 Z4KFzbOu
>>252
>ポジティブだろうと極端な考え方
なるほど。言い換えると、結果的に中庸になれればありという感じですかね。

ネガティブ思考 + ポジティブ思考 = 0 になれば。

どうせ挫折してピアノはできない(ネガティブ) + 練習すればきっと華麗に弾けるようになる(ポジティブ) = 中庸
みたいな。

254:優しい名無しさん
11/08/12 20:07:07.98 38mLZfsl
>>253
中庸というのは、足してゼロ、というのではなく、「普通」とか「自然」とかいう表現が近いのではないかと思う。

政治思想で例えれば、左派・右派は許容範囲だけど、極左・極右まで行くと危険、みたいな。

ポジティブ思考で言えば、それで気持ちが前向きになるならOK、だけど、それにとらわれすぎて苦しむようならNG、みたいな。

255:優しい名無しさん
11/08/12 20:19:43.57 Igy/8Cci
>>240
「怒られてはいけない」「怒られたら、(周りの視線が)恥ずかしい」。
ちょうど、これらの考えが出てるのかもしれない。
「以前の経験もあって、自分が怒られているように感じている」のを意識して
モニタリングしたら、思考に気づいたりできるかな?

256:優しい名無しさん
11/08/12 23:22:25.32 JnzsHt6w
>>241
「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら 怒られること自体が惨めで恥ずかしいことだからだ」
「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら 怒られる人は立場が弱いからだ(怒られる=弱者だ)」
パッと思いついた内容ですが、今の私はこう思ってます

>>255
「俺も前と同じようなことで怒られた」
「怒られている人の雰囲気が俺によく似ている」
と言う、事実とまでいかないけれど、なんとなくそう思い
自分と他人を重ねてしまうことがあります。

257:優しい名無しさん
11/08/12 23:41:49.25 38mLZfsl
>>256
なるほど。

あなたは前の書き込みで、怒られてる人を見ると自分が怒られてるような感覚になる、と言ってましたよね。

ということは、「人」を「自分(私
)」に置き換えることも可能ではないですか?つまり、

「怒られてる私は可哀想だ。なぜなら 怒られること自体が惨めで恥ずかしいことだからだ」

「怒られてる私は可哀想だ。なぜなら 怒られる人は立場が弱いからだ(怒られる=弱者だ)」

どうでしょう?あてはまりますか?


258:優しい名無しさん
11/08/13 04:45:59.12 nb1vTMNL
ふむ

259:優しい名無しさん
11/08/13 06:09:42.50 wPVc80i1
>>256
怒られていることには将来的にどんな利点もないのかどうか
怒られてた人はいつ何時も弱くて惨めで恥ずかしかったかどうか
それは世界中の人だれでも同じかどうか
怒っている人はいつでも強いのかどうか
弱いから感情的になることはないのかどうか
弱さを隠すために強く見せていたことはなかったかどうか

260:優しい名無しさん
11/08/13 11:10:37.00 D5e8y3fh
初めまして、
今年で全般性不安障害8年目になりますが
薬がどれも飲めなくて(体が弱いため)、
薬を一切やめ、認知療法に転向しました

どれくらいで効果が出ないといけませんか?
もう次で4回目になるのですが…何も変わりません、
治らないのかと思うと怖いです

261:優しい名無しさん
11/08/13 13:37:04.56 cbhFsZ7U
>>260
なるほど、薬が飲めないので薬物療法から認知療法に転向したんですね。

しかし、過去3回の治療で効果を感じられず、このまま治らないのではないかという怖さや不安、本当に効果があるのだろうかといった疑問、そういったものを感じてるんですね。

この現在の気持ちを、主治医、あるいは担当のカウンセラーに伝えてみましたか?疑問に思う点は素直に聞いてみるのも重要ですよ?

262:優しい名無しさん
11/08/13 18:57:48.01 pbpuEnSM
あーーーーーーーーーーーー もう勉強したくなーーーーーーーーーーーーーーーーーーい

263:優しい名無しさん
11/08/13 20:02:13.97 YRRsshw9
×勉強したくない
○頭が悪く成績が悪い→成績がよければ他人を煽れて楽しい

264:優しい名無しさん
11/08/13 20:57:09.04 pbpuEnSM
なにいうとるかわからんぞーーーー

265:優しい名無しさん
11/08/14 06:58:57.31 tMfkKYfV
賢者である卿らに質問だが、人間は楽しみがない状態でもハードにがんばることができると
思うか?

266:優しい名無しさん
11/08/14 07:01:13.19 tMfkKYfV
貧しさや切羽詰った状況がない恵まれた状況にある人間についてだが

267:優しい名無しさん
11/08/14 09:21:20.82 tMfkKYfV
最近、思うのだが2chより楽しいことって、世の中にないよな。安いというかただ同然だし、
何の努力も要らない。たまに役に立つし。

268:優しい名無しさん
11/08/14 10:12:48.64 DeJAKU4I
ガラ携全盛でキワモノのiPhoneや
タブレットPCなんて流行るわけないと思われていた中でのiPadや
それらをクラウド(evernote)で同期して、気分を記録したり

269:260
11/08/14 10:51:09.56 0BVoFEmG
>>261
レス有難う御座います。
薬の副作用がだめ、効かない、次はコレを飲んでみて下さい、
次はアレを飲みましょう…と繰り返しているうちに外出できない状態まで悪化してしまって
母親が居ないと何処にも行けなくて。どうしても早く治さなきゃと思うのですが
うまくいかないことが不安で不安で…
一度カウンセラーには訊いてみたのですが「効果が出るのが遅い、早いとかはない」と言われました

自分が何からやっていけばいいか分からないので
それも訊いてみますね、有難う御座いました。

270:優しい名無しさん
11/08/14 12:06:04.94 sNeZO1Lm
副作用は思い込みも大きい。嫌な気分よさようならの副作用チェックリストが役に立つかも

271:優しい名無しさん
11/08/14 16:12:34.87 DeJAKU4I
歌は歌いつくし、酒も飲みほした
夢も恥と変わる
こんなはずじゃなかった
こんな地獄で暮らすとは
こんな哀れな姿で
URLリンク(www.youtube.com)

272:優しい名無しさん
11/08/14 16:59:02.42 e3tfFLJZ
>>271
なんだこれ
感動した

273:優しい名無しさん
11/08/14 17:06:57.41 6lH/QxPL
>>271
「この動画は携帯端末ではご利用いただけません」

だと。スマホじゃ見れねー

274:優しい名無しさん
11/08/14 17:12:53.38 CVkHUbmx
>>271
人に認めてもらうって素晴らしいよね

275:優しい名無しさん
11/08/14 17:25:38.35 tMfkKYfV
>>271
なつかしいな

276:優しい名無しさん
11/08/14 17:49:37.11 6lH/QxPL
>>269
今までとは全く違う治療法に替えた訳ですから、それに対して不安や疑問が出てくるのは当然のことだと思います。
また、今までの経緯や現在の状態を考えると、将来に対する不安や焦る気持ちが出てくるのも無理のないことだと思います。

大きいことから小さいことまで色々な気持ちが心に浮かんでいることと思いますが、それらを1つ残らず全てカウンセラーにぶつけてみてはどうでしょうか?遠慮は不要です。

そして、このまま治らないのではないか、と言うことではなく、どうしたら治るか、をカウンセラーと一緒に考えてみるのが良いのではないかと思いますよ。


277:優しい名無しさん
11/08/14 23:55:33.30 X1s2L/g+
亀レスですいません。

>>257
当てはまる部分がありますが、全て当てはまるというわけではないです。
「怒られる私は惨めだ」とは思わず、少し極端ですが、「私を怒る相手はおかしい」と思うことがあります。
「怒られる私は弱者だ」とは思っています。ここで言う弱者は、世間一般で言う弱者、権力やお金がないことだと思います。

>>259
>弱さを隠すために強く見せていたことはなかったかどうか
これまた極端な話になってしまいますが、
「世の中には、弱さを隠すために他人に偉そうにしてる人もいるさ」と思う一方
「弱さを隠すために他人を貶したり、怒ったりしていいわけじゃねぇよ!」と思います。

最終的に後者が強くなり、家に帰っても引きずり、嫌な気分になり続けることになります・・・

278:優しい名無しさん
11/08/15 19:01:55.71 Pgliogly
次から次へと精神的な問題がでてるときは、ちゃんと食べて寝たほうがいい。生活のリズムが
整うと大幅に改善する。

279:優しい名無しさん
11/08/15 19:12:38.33 8YdhccBj
私が館長に相談したときの気づきを。

苦しいときに戦えば余計苦しくなる 苦しいときは 学び 力をつけ コンディションを整える

そうするとおのずから進む道が見えてくる

280:優しい名無しさん
11/08/15 19:45:27.14 Q38yFeJv
>>277
いくつか思考(「~と思います」のところ)が見つかっているんじゃないだろうか?
それらを検討してみたらどうかな。

281:優しい名無しさん
11/08/15 21:42:46.02 A4MYan+j
子どもと若者のための認知行動療法ワークブック
今読んでるのですが
分かりやすくて良いかんじです。

282:優しい名無しさん
11/08/15 22:03:23.19 yMZpLQuF
読んでみたいけど、けっこう高いなw

283:優しい名無しさん
11/08/15 23:42:59.18 Pgliogly
俺の知り合いになんでも神様のせいにする奴がいる。電車に遅れたのは神様のせい。
これくらいならいい。しかし、部屋の片付け、洗濯、これも神様のせいにする。最近、神様が
降りてこないから洗濯できない、とか。先送りするのは神様のせいらしい。

284:優しい名無しさん
11/08/16 00:33:42.30 pHjwM4u3
>>283
何人かに聞いてみたら、次のような返事が返ってきた。

E.バーン:
恐らく彼は、何でも神様のせいにする人生脚本を作り上げ、その役割を演じてるだけなんだよ。

A.エリス:
恐らく彼には、「自分が何かをするときは神様が降りてこなければならない」というイラショナルビリーフにとらわれているんだよ。

A.ベック:
君の周りを見てごらん。他の人たちには神様が降りてきてるかい?

S.フロイト:
君は合理化大魔王だ!

B.F.スキナー:
彼が神様のせいにする頻度が増えたのは、オペラント条件付けが強化されたからに違いない!


285:優しい名無しさん
11/08/16 00:46:42.32 FF563+ob
バーンズは、あなたの見たこと、思ったこと
感じたことを書きなさい
とにかく書くんだ
こんな感じかな

286:優しい名無しさん
11/08/16 01:22:21.94 uz0A+g5H
A.エリスは、「論理的に証明はできないが、神なんか居るとは思えない。己を救えるのは己だけだ」と一刀両断するだろう。

287:優しい名無しさん
11/08/16 06:20:39.07 62z8sGk/
依存性人格障害って、認知療法で改善できますか?

288:優しい名無しさん
11/08/16 08:11:47.62 UjigYj4I
人は人に支えられて人になるというCMを最近見たような

289:優しい名無しさん
11/08/16 11:37:09.18 4zy50Jdr
>>283
イスラム教にそういう考えがあるね。
向こうの人達は、イン・シャ・アッラー(アラーの神にゆだねます)という言葉を後ろにつけるみたい。
例えば寝坊しても、神様がそう望んでなかったのだ。と思うらしい。

少し日本にはなじまない考えだけど、「そういう考えもあるんだな」
と参考にしてもらえると幸いです。

ただその知り合いが、なんで神様は私に良くしてくれないんだ!
なんで神様は私に降りてこないんだ!と思ってるなら、不合理だわなw

>>287
・なんで周りの人は私にもっと優しくしてくれないんだ!
・メールをもっと早く返せ!
・私をもっと認めてくれ!
と思ってたけど、少しずつ弱くなってきてる(ごくたまに爆発するけどw)。

と言っても、あくまで素人、私個人の結果です。
ガチガチの依存性人格障害に効くかはわからないけど、
新しい考え、違った物の見方ができるようになるとは思う。

290:優しい名無しさん
11/08/16 12:08:04.81 4zy50Jdr
連カキコでごめん。
>例えば寝坊しても、神様がそう望んでなかったのだ。と思うらしい。
ちょっとわかりずらかったw

寝坊しても、神様が起きることを望んでなかったのだ。
神様が起きることを望んでおられるなら、目覚ましが聞こえたはずだ。
と考えるらしい。

291:優しい名無しさん
11/08/16 12:46:22.05 UjigYj4I
悪くない
例え神があの時望みを叶えてくれて一番になったとしても、それが実力以上ならその後さらに重荷を背負うことになったかも知れない

292:優しい名無しさん
11/08/17 20:47:12.67 qTiXp9jl
前は、自動思考vs合理的反応で、悪い自動思考をやっつけろ!弁証法的に発展させろ!って感じで必死だったけど、
今は、自動思考も合理的反応も、どっちも健全な自分の思考なんだって思う。
うまくいかないときは、そのバランスが崩れて、一つの考えに固着してるだけ。
そして健全な「ゆらぎ」がなくて、頭が固くなってるだけ。
そう考えると、認知療法って、結局「本来の自分に戻る」ってことじゃないかと思う。

293:優しい名無しさん
11/08/17 21:00:18.08 qTiXp9jl
だからバーンズの本はきらいだ。あれはどう見ても、成功哲学の刷り込みで自分を変えるためのテクニックでしかない。
「アーロン・T・ベック」って本を読むと(これは認知療法に違和感を感じる人には必読書)、
「いやな気分よ、さようなら」は、技術論だけを集めた「叩かれるための人形」に過ぎないらしい。
あれから認知療法に入ると、ろくなことにはならない。

294:優しい名無しさん
11/08/17 21:11:43.99 TstButAW
ところで、「鬱で働けないってのが日本独自」という変な認識の根拠はいつになったら証明してくれるんだろうか?

295:優しい名無しさん
11/08/17 21:14:24.69 SI8cARdT
それはおたくの感想だろう。もしもバーンズが悪い自動思考をやっつけろの姿勢だけなんなら、
カラム法にそれを信じるパーセントつけろとか書かないと思うよ。
バーンズを叩いて別のものを示唆するならそれなりに理論的でないと他人を説得させるのは難しいだろう。
本来の自分に戻るとか弁証法的とか抽象的言い回しだけでいつもの難癖野郎にしか見えないけど

296:優しい名無しさん
11/08/17 21:35:46.94 Dlk1PiPR
カーネギーの道は開けるって
認知療法の考え方に通じるものがあると思うのですが
読んだ方いらっしゃいますか?

297:優しい名無しさん
11/08/17 21:48:40.24 GTTwal9e
バーンズのカラム方をやってみたけど、
認知の歪みがひどすぎて、あまり役に立たなかったでござる。

298:優しい名無しさん
11/08/17 22:11:49.13 VKbta6bv
>>295
やっつけろだけなら、あいまいな部分を考えるとか受け入れの逆説とか言わないわな。

「自動思考」の方の言い分も聞いてやるなんて、このスレで、もっと叩かれてるはず。
やっつけてないもの。

>>293
「叩かれるための人形」か。
なら、そんなもの捨てちゃいなよ。こだわるだけ損でしょ。
健全な自分の思考や本来の自分に戻る方法をどんどん見つけてよ。
それで、具体的手法をどんどんフィードバックしてよ。

299:優しい名無しさん
11/08/17 22:37:32.11 pmI00+Vc
>>298
こんばんわ^^

300:優しい名無しさん
11/08/17 22:47:17.96 qTiXp9jl
>>296 「アーロン・T・ベック」では、カーネギーの「道は開ける」が参考資料に上がってたでござる。
>>295 バーンズが「やっつけろ」であるとは言ってないでござる。
「不安障害と恐怖症-認知的視点」の京都者、ルース・グリーンバーグは、
認知的諸療法の発展につれ、認知療法は以前ほど独特ではなくなり、
特徴的な面として技術的な部分に回帰したのかもしれないと話す。
「これが何を指すのがはっきり示すもっとも簡単な方法が、
もっとも基本的な技術面に焦点化することなのです。

301:優しい名無しさん
11/08/17 22:50:00.19 qTiXp9jl
...ちょうど「いやな気分よ、さようなら」(認知療法について書かれた
デビッド・バーンズの1980年のベストセラー・セルフヘルプ本)に
書かれている思考記録表や満足-予想表、単純な行動的技法などです。...


302:優しい名無しさん
11/08/17 22:58:14.25 SI8cARdT
>>300
結果的に認知療法のどういう所ががどう変わったのか言ってくれ。レスが曖昧すぎてわからん。

303:優しい名無しさん
11/08/17 22:59:26.76 ZF9EwBtC
...これが本当の認知療法なのだ、認知療法とは心理学的全体のシステムを考えることなく
後ろ向きな面を含むばらばらな思考を書き留めることからなる、と考えてしまいやすいのだと思います。
このような表層的、技術的な認知療法の姿は、攻撃しやすい身代わりのようなものと言えるでしょう。
倒すために作り上げられた人形なのです。」(168頁)
>>300 ×京都者→○共著者ね。

304:優しい名無しさん
11/08/17 23:03:56.38 VKbta6bv
>>300-301
「基本的な技術面」が「ちょうどバーンズの本に書かれている技法など」なのか
バーンズの本に書かれていることが「技術面に焦点化」したことなのか。
英語での表記が知りたい。

305:優しい名無しさん
11/08/17 23:08:18.37 ZF9EwBtC
ここのスレでは、グリーンバーグ言うところの、「表層的、技術的な認知療法」でご満悦の
「倒すために作り上げた人形」に踊らされてるマニュアル頭がいらっしゃるようでござるなw
しかもそれが認知療法であると固く信じて布教せらる。ご立派なことでござる。

306:優しい名無しさん
11/08/17 23:14:18.18 pmI00+Vc
>ID:qTiXp9jl
>ID:VKbta6bv
>ID:ZF9EwBtC

おいこら!
自演してる暇があったら>>120(鬱で働けないのは日本独自)のソース出せよ^^

307:優しい名無しさん
11/08/17 23:19:23.41 VKbta6bv
>>306
悪いが他の2つのIDとは別人。
ソース(鬱で働けないのは日本独自)は別の人に聞いて。

308:優しい名無しさん
11/08/17 23:37:52.04 SI8cARdT
ルース・グリーンバーグでも不安障害と恐怖症-認知的視点でもググッてもでてこないんだが、
そういうマイナーなのをプッシュする理由はなんでだ?
どっちにしてもそのグリーンバーグなる人がどういう理論なりスキーマを展開してるのかお前のレスではわからんのだから意味が無いだろ

309:優しい名無しさん
11/08/18 08:56:55.15 EkqAASgq
>>297 カラムは一種の自己暗示みたいなものといわれる。
これが本当の私だ、と歪んだ認知をさらに固めてしまう人もいる。
また、自己暗示であることに気が付いてしまうと効きが悪い。


310:優しい名無しさん
11/08/18 15:17:40.52 /crr/MI5
誰が言ってるん? とりあえずよくわかんないけど「他人が聞いても正しそう」と思える考え方や
ネガティブな時の自分が「どっちかわからないけどその可能性もちょっとある」と思える考えだと
自己暗示だと思えにくそうかなー。

自律訓練法は自己暗示であると意識してても効くから、その要領で自己暗示であることを強く意識しても
俺ならできそうだけど。

311:優しい名無しさん
11/08/18 15:20:45.66 HEIvcUar
義務から逃げるのが気持ちいいんですが、治せませんかね?


例 朝6時に起きないといけない  -> 寝坊するのが快感

312:優しい名無しさん
11/08/18 17:15:09.26 RL7OSbvr
>>311
気持ちいいんだったら治す必要ないんじゃない?

313:優しい名無しさん
11/08/18 17:52:44.68 KRnhp0A0
>>311さんの場合は、6時に起きることが
社会的な役割として期待されていることなんですかね?
期待されていることに対して前向きになれないことが
不都合なのでしょうか?


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