10/07/31 09:29:51 DCJQbZdz0
>>346
>日本がACLから尻尾巻いて逃げ出す日も遠くは無さそうな無様さ
ないないｗ
あ、半島人の妄想家？
351:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/07/31 13:21:10 wKrkrVZ30
>339でJプレミアは日韓統合リーグの布石だというのを看破したから、
在日が沸いたんだね。こいつらは民団の下っ端だろう。
おそらく、協会内の「日韓(北も中は含まない)統合リーグ強行推進派の韓国電通筋」と、
「健全経営、底辺拡大、外国人枠堅持のドイツ参考日本サッカー発展派の日本人」との
権力抗争がいろんな形で表に出てくる。
ここで日本人が負けると、J3や広域地域リーグは大きく遠のくことになる。
このやり取りは朝鮮半島の情勢が直接影響を及ぼしているので、注意深く見ておいたほうがいいよ。
352:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/07/31 15:29:01 z9klkCV30
反日勢力ってサッカーにまで手伸ばしてるのか。
本当日本はこれからどうなっちゃうんだよ！
353:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/07/31 15:32:47 Z0+k0XGd0
ちゃんとした裏付けも取ってない陰謀論だの暗闘説だのは、スレが荒れる素。
もうちょっとさめた目で、
ディヴィジョン整備の具体的提案に特化した話を書いてくれ。
354:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/01 09:49:28 ffwoGbp10
拡張路線が終焉に向かっているから、J未満地域でいかにサッカーを
盛り上げるか、みたいなスレが必要かもしれないね
355:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/04 15:09:39 Og5iVi4w0
Ｊ２が２２チーム埋まったら２～３年Ｊ２ＪＦＬ間で入れ替えする
↓
そうしたら高い確率でＪ目指すチームがＪＦＬに増える
↓
その１０～１２チームでＪ３創設
↓
ＪＦＬ消滅
356:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/06 09:14:40 ObDyzyFP0
Ｊ３を主催する組織を考えてみた。
・主催は(社)日本地域プロサッカーリーグ(Ｊリーグの傘下団体)にする。組織の中はＪリーグと同じようにする。
(社)日本地域プロサッカーリーグについて
・各地域のサッカーの普及とＪ３クラブの地域貢献のお手伝いとＪ３リーグの運営を主な業務とし
Ｊリーグスタッフの天下り先で１９番目のＪ１会員(永久)の地位を持つ。
・準加盟認定権限を持ち、準加盟の認定基準を自在に設定できる。
・破産したクラブを維持する活動は行わず。期限までに再建が出来ない場合は
自動的に退会処分とし、地域リーグに降格する。
357:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/12 14:14:36 IHr7EJTZO
スレの勢いが弱い
今の制度でもJ2の定員が埋まりそうな事から
特に新制度を急がないという事だろう
特に企業の部活動を配慮した結果
無理矢理プロの都合に合わせるのではなく
実力で企業を駆逐しないくては
358:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/12 18:24:32 aeJ4iKpr0
JFL以下のリーグはオーストラリアやアメリカのMLSが採用しているマーキープレーヤー+サラリーキャップ制を採ったほうがいいと思う。
県リーグは、サラリーキャップ 1億円+マーキープレーヤーなし
9地域リーグ サラリーキャップ 1億円+マーキープレーヤー1人
3地域リーグ サラリーキャップ 1億2千万円+マーキープレーヤー1人
JFL サラリーキャップ 1億2千万円+マーキープレーヤー3人
JFL順会員 J2降格クラブ 1億5千万円+マーキープレーヤー3人
359:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/13 03:18:18 ZTBvLKKp0
芸能・スポーツ板の、福島ユナイテッド経営危機のスレが、
事実上このスレの分室になってるな・・・。
「３地域リーグ新設派」対「地域リーグ決勝大会存続派」の論戦が展開されてる最中。
（俺はあっちのスレの論戦には参加してないけど、基本的に３地域リーグ新設派）
360:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/19 01:05:33 tJmFZa+eO
あげとこ
361:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/20 01:01:11 t7WezIV8O
良スレage
まともなレスだけ抽出して協会の奴らにも見てもらいたいくらいだ
362:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/20 03:34:39 /sJytZptO
スペイン、フランスあたりでもプロは２部までだし、ドイツですらプロの３部で全国リーグ作ったの去年ぐらいからじゃない。
だからＪとしての３部は時期尚早だと個人的には思う。
Ｊ２が埋まって、JFLがＪ２を伺う準加盟チームが増えて来て機が熟せばで良いかと。今までみたいに先に枠組み作らなくて良い気がする
それよりは、JFLと地域の間に分割リーグ作って４部リーグも30試合近く出来るようにして欲しいが。
363:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/20 04:43:43 /sJytZptO
で個人的に分割なら３が良いけど、理由は単純。境界線がシンプルだから。
別に２でも良いんだけどね。
で３なら、昇格枠は３として、各リーグ１位が自動昇格ではなく、プレーオフをして欲しい。
リーグをそれぞれA,B,Cとして、各３位までがプレーオフ進出。H&AでA1位対（B2位対C3位）、B1位対（C2位対A3位）、C1位対（A2位対B3位）といった感じで勝ったチームが昇格。
完全にチラシの裏ですみませんが
Ｊが抱える３部はまだまだ難しいと思うね、現状では
364:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 09:11:07 3/Q9Gz2y0
長文の上、チラ裏以下ですみませんが。
皆さんのたたき台or議論のきっかけにでもなれば幸いです。
念の為、まず自分なりにまとめてみます。
Ｊ１：18チーム２巡制34試合、下位3チームが自動降格
Ｊ２：22チーム２巡制42試合、上位3チーム自動昇格、下位チームはJFLからの昇格数に応じ自動降格
JFL：18チーム２巡制34試合、上位4チームまでで有資格かつ希望するチームが自動昇格。
近い将来の体制としてはここまでがほぼ確定、ということで合ってますか？
基本的に>>362-363のご意見に賛成です。現在のいわゆる「地域決勝の壁」を薄くして、
３×２日間でなくシーズン通しての実力に応じてチームの昇降格が発生するように４部リーグ改革を行うとする。
各リーグ1位自動昇格だと、リーグ間の実力差はなくせないでしょうから、モデル的な例えとして言えば、
弱いリーグからの昇格チームは毎年のように昇降格を繰り返すようになる一方、
強いリーグには実力はありながら昇格順番待ちのチームが滞留する、というような問題が発生するので、
これも>>363で言われているように、プレーオフが有った方が良いと思います。
昇降格数も自動昇降格３が妥当に感じます。
ただ、プレーオフの各グループのチーム数が奇数なのは少々？な感じです。
野球のクライマックスシリーズの例とかを見ていると、1位チームに試合のブランクが生じるのは必ずしもアドバンテージで無いような気がするので。
なので、4部が3地域制なら4位まで参加して4チームのグループ×３でHA方式、
（A1位×B4位）×（B2位×C3位）、（B1位×C4位）×（C2位×A3位）、（C1位×A4位）×（A2位×B3位）といった感じで。
4部リーグはJFLの試合数とギャップを大きくすべきでないことにも賛成。
14チームか12チームの2巡制で26試合か22試合が１シーズンで良いのでは。
で、各リーグの下位3チームは自動降格、9地域リーグからは1位は自動昇格、
例えば4部リーグから昇格したチームが属する地域から2・3位が昇格、とか。
逆にJFLから降格してきたチーム数が昇格していくチーム数を上回る4部リーグでは、
最悪の場合下位6チームまで地域リーグへの降格がありえますが。
365:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 14:27:10 GTbWDa0QO
分割した新ディビジョンまで来たら自動昇格だと思うが・・・
いずれにしても物好きの都合を一方的にアマチュアに押し付ける事は出来ない
現行の制度で有望なチームも上がり切った事だし
急ぐ事では無いが可能になった時のために
案をストックしとくのは無駄ではない
366:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 16:23:41 9VTgQ0D/0
Ｊ３ができたとして
Ｊ３の控え選手の年俸っていくらくらい？
４００万も貰えるかな？
367:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 16:30:50 SeoZyBQUO
最低年俸を240万くらいにしたら良いんでわ
Ｊ２が２２チーム埋まって２～３年後にＪ３創設１０チームSTARTでok
368:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 16:38:30 SeoZyBQUO
あ、Ｊ３の場合少し緩和したら良いんじゃ
スタジアムは観客席5000以上照明電光掲示板無くても可
平均観客2000以上で可
もちろんＪ２昇格条件満たしていないとＪ３で上位になっても不可
369:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 18:06:06 9VTgQ0D/0
>>367
240万ワロタｗ
仮にもＪリーガーという夢のある職業でその額はｗ
でもＪ３なんて経営苦しいだろうしそんなもんだろうな
370:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 18:45:09 3XlNQwxrO
J1を12チームでJ2J3を14チームで組めれば
春と秋でリーグ戦
夏はワールドカップとカップ戦
秋春制なんて必要ないじゃん
371:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 18:46:14 dFO0svzG0
プロ＝夢ってのが間違ってるんじゃない？
プロでも困窮してるのは他の競技でも結構居るよ
夢っていうならJ1とか海外行くってレベルだろ。それ目指してガンガレ
プロになることが目標じゃ困るしな
だから、ホンダや佐川でやってた方がいい場合もある訳で
372:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 19:39:49 GTbWDa0QO
>>370
12チームなら3巡で33試合でなきてはACL出場資格が無くなる
>>371
広義の意味では極わずかでも金が発生してればプロ
狭義の意味では満足行く額に届かなければセミプロ
373:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/21 23:09:34 lS5TAoI10
賛成！
374:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/22 07:30:04 3fiCZLwo0
>>364
>JFL：18チーム２巡制34試合、上位4チームまでで有資格かつ希望するチームが自動昇格。
現行制度では確かにそうだけど、近い将来にＪ２が２２クラブ制化された後は、変更される可能性も大きい。
なぜなら、その際のＪ２～ＪＦＬ間の昇降格枠は、一季あたり各３クラブ以内となってるから。
「Ｊ２所属クラブは１９位以上でなければＪＦＬ不降格が確定しないが、ＪＦＬ所属クラブは４位であってもＪ２への昇格が可能である」
となったならば、降格と昇格のそれぞれで、条件に不平等が生じるよ。
おそらくは、ＪＦＬからＪ２への昇格条件が、「（現行制度での）ＪＦＬ４位以上」から「ＪＦＬ３位以上」に改められるんじゃないだろうか。
375:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/22 08:37:28 3fiCZLwo0
>>364
４部相当の広域地域リーグを新設するならば、やはり基本的にはＪＦＬへの自動昇格枠を設定すべきだと思う。
現行の地域リーグ決勝大会の方式（短期プレイオフ方式）に難点があるという考え方があるからこそ、
広域地域リーグ案も主張されているわけだから。
昔の「日本サッカーリーグ（ＪＳＬ）所属は１部・２部あわせて２０クラブで、その大半が関東・東海・関西の実業団部活動」という時代なら、
９地域リーグの上位クラブをいっぺんに短期集中のプレイオフに掛ける制度でもあまり支障は無かったのかもしれないけど、
今はそういう状況の時代ではないからね。
人口比や競技力の違いを想定するとしても、９地域別ならかなり明確な違いが出るかもしれないけど、
２～３地域別であれば、地域間格差はかなり小さくなる。
ところで、例えば仮に「東（北海道・東北・関東）」「中（北信越・東海・関西）」「西（中国・四国・九州）」の３地域制を想定した場合、
ＪＦＬ～３地域～９地域の間で、地域人口の差が大きいと考えられるかもしれないが、
これについては、地域の状況に応じて昇格枠の数に違いを設定することで担保できるだろう。
類似の制度は、たとえばドイツの４部相当（３地域制）～５部相当（１１地域制）間以下の入替で、実際に採用されている。
376:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/22 10:34:53 3fiCZLwo0
>>375
ドイツ５部相当の各地域リーグのうち、ニーダーザクセン州リーグでは、
昨季まで州内東西リーグの各優勝クラブのプレイオフによる翌季４部相当昇格クラブ決定が行われていたけれども、
今季から州内一括リーグが創設され、州リーグ優勝クラブが翌季４部相当昇格クラブとなる方式に改められた。
377:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/22 11:53:47 /heIWmNV0
>>375
人口比率で分割するなら、3分割だと東(北海道・東北・北信越・東海)、西(関西・中国・四国・九州)、関東
2分割だと東(北海道・東北・関東・北信越)、西(東海・関西・中国・四国・九州)だね
地域分割の場合、関東が1/3近い人口を持っているってのは意外とネック
378:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/22 12:32:50 3fiCZLwo0
>>377
それだと、関東リーグ圏域が極端に優遇されることにもなって、
他の８地域から不満が出そうだし、
関東勢クラブ自身にとっても、長距離遠征を伴う運営の習熟が難しそうだ。
それよりは、関東を東に入れたほうがいいと思う。
そのうえ、例えば北海道北部と三重県南部が同一リーグ圏域となると、わざわざ地域分割するほどの意味が薄まりそうだし。
たとえばこういう方式ならば、どうだろうか。
東（北海道・東北・関東）・中（北信越・東海・関西）・西（中国・四国・九州）の３地域制で、
各優勝クラブ（計３クラブ）は自動昇格、
人口が多い東と中については、準優勝クラブプレイオフ及び入替戦を設定。
よって、ＪＦＬ下位と３地域上位との間では、合計で３クラブ分自動入替枠及び１クラブ分入替戦枠が設定される。
こういった方式ならば、地域間の平等性と差異をある程度両立させられるのではないかとも思う。
379:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/22 14:11:03 3fiCZLwo0
>>378の「それ」は、「東・関東・西の３地域制」のパターンね。
380:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/22 18:56:17 uzzHu+AFQ
南西部は(中国、四国、九州)人口が少ない代わりに
沖縄遠征や島と島の海を跨ぐ移動が多い
中央区は(関西、東海、北信越)海を跨ぐ移動が存在しないが
レベル的には関西東海の同居が厳しい
よって北東部(北海道、東北、関東)より人口が少ないからって
枠を不平等にする必要は無いのではないか？
このままでも平等であると言える
自動昇格枠1づつ＆
各組２位にJFL16位を加えた４チームで
昇格プレーオフ兼入れ替え戦をやると良いのではないのか？
381:訂正
10/08/22 19:13:31 uzzHu+AFQ
×JFL16位
○JFL15位(JFLが18チームとして下から4番目)
3チームでのプレーオフは奇数で難しいからJFLも混ぜてみた
レベルの差云々ならホーム開催権で調整しても良い
(H&Aの準決勝、決勝で4試合は難しいと思われるため)
382:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/24 02:03:55 43E5UW0z0
なんか、夏休みの人が湧いてきた感じ・・・
何人か言っているプレーオフってどういうものを指すの？
その日程は？
地域リーグから全国リーグに昇格降格することやセミプロからプロに昇格降格する場合に自動昇格・自動降格はおかしいと思う。
上のリーグとしてのステータスは残して欲しいので階位が下のリーグで優勝したら入れ替え戦の挑戦権を得る形が良いと思う。
9地域優勝チームと3地域降格候補でH＆Aの入れ替え戦
対戦の組み合わせは基本同じ地域の所。固まってしまった場合は抽選
3地域とJFLも同じようにする。
入れ替え戦は大事な収入源になるんだから、やらないのはもったいない。
あと、今後準会員制度がクラブライセンス制度に見直されるんだろうから、
昇格するには、ライセンスを満たしていなればならないという規定が必要な気がする。
大分やヴェルディや福島の経営のことを考えると・・・
クラブライセンスＡ級（J1）B級（J2）Ｃ級（JFL）D級（地域リーグ）E級（県リーグ）みたいな。
383:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/24 21:32:40 AQ7GAmdR0
>>382
自動入替制度がおかしいも何も、
世界中でごく一般的に行われてるやり方なんだけどなあ。
それが全国リーグクラブ対地域リーグクラブの入替の場合であってもね。
少なくとも、９地域以上のリーグの優勝クラブには直上リーグ自動昇格権を与えるのが本筋だと思う。
１年度間かなり広い地域を駆け回ってばりばり頑張って、しかも優勝という結果まで叩き出したクラブなら、
それに見合うだけのご褒美は本来あっていいでしょ。
（もちろん、その場合の昇降格クラブ数を考えれば、現状ではまだ無い広域地域リーグが欠かせないものになってくるわけで。）
と言うかそもそも、近い将来実現することがまず確実な、Ｊ２下位３クラブ対ＪＦＬ上位３クラブの入替にしても、
現時点で既におおやけになってる方式自体、（条件付きの）自動入替だよ。
あと、最近このスレで議論されてるプレイオフっていうのは、
さほど長期日程のものじゃないでしょ。
最大でも、１クラブ４試合消化くらいの想定かと。
384:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/24 21:55:14 5L5LcISX0
>>382
おっしゃるように、入れ替えに値する実力は当事者同士が実戦で示せ、というのは一理あると思います。
しかし、入れ替え戦は、上下のリーグの実力差が大きい場合にこそそれなりの意味があると思います。
例えば、少し前までの状況ですが、Ｊ１の下位チームでもＪ２の３位チームよりも相当強いと思われるような場合、
単にＪ２で３位になっただけではだめで、Ｊ１でも通用する実力を実戦で示さないとならない、という考え方です。
しかし、最近のこのスレの議論の中では、
Ｊ１⇔Ｊ２はすでに自動入れ替え、Ｊ２⇔ＪＦＬは近い将来に自動入れ替えになる、
ということに鑑みれば、ＪＦＬ下位⇔地域リーグ上位の実力差は既にそれほど大きくは無い、
のに異様に移動しづらい、という感覚が基調になっていると思います。
それが地域決勝or４部リーグの課題である、と。
完全プロのＪ３、という構想が、取りあえず近い将来には達成できそうに無い現状では、
未来のＪ３の候補（＝さらに未来ではＪ２の候補、でもあります）となるクラブの成長のためには、
当面はＪＦＬ⇔地域リーグの移動をもっとスムースにする必要があり、
そのためには現在の地域リーグとＪＦＬとの間に広域リーグを設けた方が良いのでは、
というのが今のところの私の意見です。
現在の地域リーグ上位とＪＦＬ下位とで実力差が大きくない、と感じてるわけですから、
将来の広域リーグ上位ならＪＦＬ下位と自動入れ替えがなおさらふさわしい、と思います。
385:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/25 15:43:29 dyp8ejZU0
>>383
世界なんて持ち出す事自体に違和感を覚える。
たかが、一国のローカルリーグの話題で・・・
世界という抽象的なことより、日本の現実のサッカー文化を見てと思う。
JFL以下下位のリーグにどれだけの集客があるのかと・・・・
地域リーグで優勝したら一気に露出が増えるのかと・・・
サッカーにさほど興味がない人を惹きつけるには、下克上対戦が一番でしょ。
メディアが取り上げてくれるのは、その部分だけと言っても過言じゃない。
クラブの広告効果・収入効果を考えたら、入れ替え戦は大事。
入れ替え戦をプレーオフと考えるなら、有りじゃないのか？
自動昇格降格となったとして、降格候補クラブが一地方リーグに固まった場合は土するの？
上のリーグというのは昇格するための壁がある方が面白いと思うけどね。
386:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/25 17:16:03 UWnviwVhQ
>>385
下位リーグの注目度なんて海外でも同じじゃね？
現在でも9地域⇔県の入れ替えや
県リーグ内でも入れ替え戦は行われてるが注目されてるのだろうか？
そして儲かってるのだろうか？アマチュアの身分で枝葉の部分を拘る理由があるのだろうか？
プロでさえも入れ替え戦は廃止した程なので
積極的に導入する必要性は無いと考えられる
入れ替え戦は面白い、だが無くともチームの入れ替えは可能
壁の事を言ってしまえば落ちる方のセーフティーネットになってしまい
下位争いは大味な物になるのではないか？
ただでさえ下位のカテゴリーは撤退などの発生で降格が免除されがちなのに
387:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/26 07:17:28 tjQcnBoy0
新たに広域リーグなんて作ったら金がかかってしょうがない。
いつまで経っても物好きのことしか考えない奴らだ。
388:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/26 21:11:04 s3aSvNO00
>>387
やっとお金のことを知っている方が現れてくれましたね。
前から気にしてたのですが、例えば現在の地域リーグの運営っていくらくらいかかってるのでしょうか？
年間数億円？１億数千万円？それとも数千万円？
で、主にどんな費用がかかってるのでしょうか？人件費？
こちらその方面に疎いもんで…是非ご教示ください。
389:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/26 21:35:15 RM7Rz2lR0
>>385
入替戦って、もちろんどのクラブだって本音の部分じゃ出たくないのは当然だろう。
「収入が増える」というのも、どうだろうね？
出ないクラブがほとんどなんだから、予約段階で払う施設使用料が通常は払い戻されないことを考えれば、
当然ながらリーグ全体では施設使用料の掛け捨てになるクラブのほうが多いんだし。
長期リーグの成績と、ごく短期間の一発勝負とを引き比べれば、長期の成績を重視するのが本来のかたちのはず。
これは別にサッカーに限った話じゃないし。
いろんなスポーツで実行してるでしょ、自動入替制を。
というか、なんでそんなに殊更に「日本の現実」って論法を持ち出すの？
日本のサッカーが発展途上であると考えるなら、
なおのこと、他国で数多くの実行例があって一定以上の合理性が実証されてる制度は導入して然るべきじゃないか。
それから、ある地域に降格クラブが集中した場合のクラブ数調整についても、すでに前スレで議論された。
昇降格数を２年度越しで増減させれば全体として均衡が取れるという結論が、既に出てる。
現に、９地域リーグでそうした制度が導入されてる例もある。
>>387
別に昇格は強制じゃなくてもいいでしょ。
諸般の事情で上部リーグへの自クラブの昇格が困難だと見れば、
従前リーグへの居残りを選択するクラブだって出てくるだろう。
現行の地域リーグ決勝大会にしても、
昔は地域上位クラブの参加と勝ち残りクラブの上部昇格が強制的に行われる制度になってたけど
（勝ち残ったものの昇格を辞退したクラブがペナルティを食らったことがある）、
今では、昇格が無理な場合には参加を辞退できることになってるし。
390:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/26 21:52:27 qx0901bI0
>>388
推測と噂話レベルのヨタ話ばっかりになりますけど
年間予算数億もあれば、ＪＦＬでも優勝が狙えるかと、
鳥取で三年連続三億弱、町田は今年急増で二億五千万らしく、
sagawa、hondaクラスだと会社持ち出しが約五億だとか
破綻しそうな福島ユナイテッドの予算は新聞報道では四千万
特異なHFL所属だった松本は噂で八千万位らしいので、
地域以下で無双するなら多分一億は必要ないんでしょう
以前あった町田の運営の人のブログでは
選手に掛ける保険代が結構馬鹿にならなかった額のようでした
（プロ契約を二人程度減らして良い保険にしたとかなんとか）
あと、JFLの遠征代は約2000万円（鳥取の補助金から逆算）掛かるから
中途半端に広域なリーグ開催だとこれは首絞めることになるかも
人件費はビックリするほど安い（J2水戸ですら年間8000万）だろうし
試合、練習場所確保の費用と、遠征費が大部分ではないですかね
391:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/26 23:10:29 f+mkLcvi0
ウチのクラブはソースつき
URLﾘﾝｸ(news.shikoku-np.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shikoku-np.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shikoku-np.co.jp)
>>390
1億以上かけているといわれつつ地域決勝で勝てないチームはいっぱいあったよ
今J2やJFLにいるチームの歴史を調べてみては
392:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/26 23:12:21 f+mkLcvi0
>>391
間違い>>390
正解>>388
393:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/28 21:59:36 mGCeMwX30
>>390
今年は降格してしまったが、人件費ゼロの非物好きクラブチームで運営費がJFL最低クラスと
言われていたFC刈谷の運営費が昨年は6000万円（うち遠征費は1500万）。
URLﾘﾝｸ(fckariyasuppoters.blog46.fc2.com)
394:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/28 22:03:16 mGCeMwX30
>>389
日本の現実が発展途上なのにサッカー先進国の方式をそのまま採用したら破たんする、という
趣旨だから、>>385は別におかしなことを言ってるわけではない。
むしろ地域、JFLで経営的に苦戦するクラブが続出している中、中途半端な3地域リーグを増やし
て問題なく運営できるという主張の方が理解しがたい。
395:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/28 22:07:36 mGCeMwX30
地域リーグで運営費を1億円以上かけているところはあまりないと思う。
短期間での突破を狙う物好きは、幅があるものの年間3000～8000万円くらいはかけている。
ただし、8000万円レベルの物好きが地域で何年も足止めを食らう例は少なくないので、金を
かければ上がれるものでもない。
396:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/28 23:29:28 WLiwFhxr0
age
397:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/28 23:41:24 mGCeMwX30
3地域リーグ新説の問題点
・アマのトップリーグであるJFLへの昇格ならともかく、9地域→3地域への昇格で注目度が
上がるとは思えない。（現状での地域2部→地域1部への昇格が注目を集めているか？）
上がるとしても微々たるものなので、スポンサー収入は増えない
・注目度が上がらないと入場者数が増えないので、チケット収入も増えない。そもそもJFL
での物好き合格ラインが1試合平均3000人であることを考えると、採算をとりうる観客をJF
L未満のリーグで確保すること自体絵空事。
・その一方で、経費は確実に増える。特に、北海道・沖縄を含んだ場合、増大経費は100万
単位かも？
・totoから移動費を引っ張るとか（法改正が必要）、航空会社に交通費スポンサーをしてもら
う（相手のメリットがない）、他力本願で確率も低い解決法を前提とせざるを得ない。
・現状の地域で観客が100人未満の非物好きには、メリットが全くなく、本当にマイナスだけ。
「上がりたくないところは上がらなけりゃいいだろ」が賛成派の決まり文句だが、金欠非物好
きを排除した後に3地域リーグを組めるほどのクラブが地域ごと（＋入れ替え対象の9地域
リーグ）にいくつ残るやら・・・
398:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 00:02:30 RJlntCef0
>>394
いわゆる「サッカー先進国」だけじゃなくて、
世界的に（たとえ日本よりも競技力や経済力で脆弱な国であっても）採用してる制度だから、
自動昇降格制度そのものの有効性は充分実証されてると考えられるけど。
９地域をいきなり全国１地域に集約する制度を採ってる国・地域が他に見当たらない、
あるいは、日本の現行昇降格制度に類似した制度を導入しようとする国・地域が全く現れないという事実が、
現行制度の難点を示唆してる。
>>397
現状の９地域リーグでも、遠征費・強化費は多額。
上を目指すならそれなりのしっかりしたスポンサーを早期に見つけておく必要性があるということは、
現時点で既にそうであるわけで。
北海道・沖縄を含むと費用が増えるというのなら、
現状で既に移動距離が相当に長い、九州リーグや東北リーグをどう考えるべきだろうか。
まさか、「北海道や沖縄のクラブは上に行ってはならない」などと考えているわけではあるまいに？
また、昇格意思の無いクラブを除いた後にクラブがいくつ残るのかと言うなら、
毎年、地域リーグ決勝大会の出場を辞退するクラブが続出しているはず。
制度上も、現在は問題ないのだから。
しかし実際に大会出場を辞退するクラブは、極めて例外的。
結局、お金さえ掛ければ必ず上がれるものでもない一方、
昇降格制度そのものの中で、自クラブの位相の目標をどこに置くかは、
ある程度、各クラブの予算規模や運営戦略も関わっていること。
このことは、394の人（397の人）自身が>>395のレスで言っていることでもある。
それに、広域地域リーグの必要性というのは、
「これから上がっていこうとする新興クラブ」だけのためのことではなく、
「以前はＪリーグやＪＦＬに所属していたが降格し、捲土重来を期するクラブ」のためにもなるからということが、
ディヴィジョン制度整備関連の議論ではずっと提起され続けてることでもあるのだが。
399:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 01:32:27 whFVy7EO0
>>398
日本に広域地域リーグが存在しないのは、9→1と9→3→1の選択の結果ではなく、9→1しか不可
能だから。3地域リーグの経費を前提にして、長期間にわたってクラブ経営を継続することの困難
さは、過去に何度も論じられている。
9地域制でも多額の費用がかかることは、3地域制でもっと多額の費用がかかるようにすることの
根拠にはならない。九州は気の毒だが、その苦しみを中国・四国に拡大していいという話にはなら
ない。それに、地域決勝を辞退したクラブが少数だというならば、地域決勝で何年も敗退し続けた
ゆえに消滅したセミプロクラブも少数ってことになる。鳴り物入りでJを目指したところは、なんだか
んだで地域決勝も短期間で通過して今Jなところばかりだし。
広域地域リーグの新設は、Jからの転落組の救済にはならない。Jから転落し、さらにJFLの降格圏
まで落ちぶれたクラブは、残念ながらその時点で潰れるよ。下が9地域だろうと、3地域だろうと。上と
下とで収益構造が違いすぎる。
3地域制の一番弱いところは、プロ化の意思がない、日本のクラブの圧倒的多数派を占める純アマ
クラブからまったく要望がないということ。非物好きはJFLですら300～1000人という観客動員なのに、
「入場料とっていいから移動費だけで数百万円かかる広域リーグにしろ」なんて、かなわん罠。
400:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 02:07:48 whFVy7EO0
広域地域リーグを新設し、現時点での各地域リーグ途中順位を基準に、まずは
移動費の問題が割と起こりにくい中日本（北信越、東海、関西）リーグを構成して
みた。
長野パルセイロ、JSC、上田ジェンシャン、サウルコス福井、
藤枝MyFC、マルヤス工業、FC刈谷、鈴鹿ランポーレ、
三洋電機洲本、アイン食品、奈良クラブ、阪南大クラブ
リーグとしては見てみたいけれど、経営が成り立つのか、という視点で見ると、つ
らいとしか言いようがない。
たとえば、この中で一番観客を集められるのは、長野パルセイロだろう。けれど、
その長野が「広域リーグ」を手にしたからといって、北信越リーグでの現状である
1試合あたり1000人～2000人を超える動員を得ることができるのか？長野以外の
地域へスポンサーを拡大することができるのか？長野県内のスポンサーからより
多くの資金を集めることができるのか？いずれも明るい材料は浮かんでこない。
ホーム試合数が7→11になったからといってなんとかなるレベルではない。
その一方で、経費は北信越1部の現状より上がるだろう。東海・関西への移動費（宿
泊はいらないか）、広域化に合わせて上がっていくのが通例の会費、そして増加した
試合数に合わせての人員増や、他地域の強豪を抑えて勝つ新戦力のための人件費
増大。
401:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 19:55:04 9vSKTwz60
>>400
試しに、西日本リーグ(中国・四国・九州)をやってみた。
地域性を考慮すると、九州５、中四国７。さらに４位の３位との勝ち点差を考慮して中国４・四国３という
若干ではあるが複雑な選び方。順位は同じように現時点での地域リーグの途中順位から自動的に選出してみた。
レノファ山口 ヴォラドール松江 佐川急便中国 ファジアーノ岡山ネクスト
カマタマーレ讃岐 愛媛FCしまなみ 徳島ヴォルティス・2nd
ＨＯＹＯ ヴォルカ鹿児島 新日鐵大分 九州INAX 九州総合スポーツカレッジ
リーグとしては面白そうじゃない、移動も少ないし。そう思った人も少なくはないかもしれない。
しかし、Ｊ２のネクストチームが多く、上下のレベル差がかなり大きい不安定なリーグだし、これらのクラブを
刈り取られた後の各地域リーグはかなりレベルが低下する。それも大きな問題だと思う。
９地域リーグならある程度の資金をかければ優勝できる。実際もうこの３地域の１位はほぼ確定的。
広域リーグになると、そのレベルの体力が少なくとも３倍は必要なんだと思う。しかし、広域リーグが
体力を維持できる動員がかけられるかというと、それは無理なのは貴見の通り。
今年の四国リーグでカマタマーレの平均観客動員数は2000人弱というものだけど、これも無料だからとという
理由と、ほぼ勝ちゲームだからという二つの理由がある。レベルが高いから観客が増えるというほど単純じゃない。
広域リーグの苦しさは、レベルの下がった９地域リーグや県リーグにまで間違いなく波及する。
現状の７部以降の話になるけど、地区リーグでやってる同好会クラブに全都道府県リーグで戦えと言うのも無理すぎる。
嫌なら辞退すればいいじゃん、というのは大人の理屈では通用しない。事が大きくなればなるほど、都道府県サッカー
協会に対して塗る泥も大きくなる。去年の地域決勝、中国リーグの２位シードは罰ゲームだったからね。
４部まで欧州並みに整備しておけば、５部以降は知ったこっちゃない。
地域リーグ新設を主張する人の中にはそういう考えもあるんじゃないかな。
402:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 19:58:02 9vSKTwz60
>>401
あ、最後の行の地域リーグは広域リーグの間違い。
403:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 21:01:38 RJlntCef0
>>401
３地域新設派の一人として言うけれど、
決して「５部以降は知らん」なんて考えちゃいないよ。
逆に、９地域より下部のリーグも細分化して、
アマチュアクラブにもより負担の少ない、漸進的拡大の形式にするほうがいいんじゃないかと思ってる。
例えば、現在すでに東北リーグ２部が南北２地域制になってるようにね。
もちろん、あまりに極端な競技力格差が明確に判る新クラブが出てくるなら、
その場合には或る程度の跳び級ができるという制度を構築しておけばいいし。
404:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 21:39:03 DKkq9Asw0
Ｊ２も昇格制度必要だと思うからＪ３を設立して欲しいな
405:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 21:43:36 DKkq9Asw0
Ｊ２の平均観客が１万人ぐらいだったら、Ｊ３設立出来そうな気がする
406:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 22:25:11 3MrDggtR0
せめて8000くらいにしてやって
407:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/30 23:59:22 whFVy7EO0
広域リーグ新設派は地域決勝を通じてJFLに上がるルートが「不安定だ」というけれど、
現在2.5の地決→JFL枠が3であれば、JFLへの行きやすさは変わらない。
最近、地決を通じて明らかに弱いクラブが勢いだけでJFLに上がった・・・という例もない
し。
408:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/08/31 00:53:56 u605cCDE0
入場者数がリーグの公式HPで分かるHFLから引っ張った、北信越1部上位クラブの今年のホーム入場者数。
長野 2026（塩尻）、1259(上田)、1478(福井)、1785(テイヘンズ)、1206(富山)、1285(新潟)、未消化(JSC)
JSC 188（テイヘンズ）、121(富山)、167(新潟)、251(長野)、76(塩尻)、152(上田)、88(福井)
上田 150(福井)、200(JSC)、180(テイヘンズ)、200(富山)、250(新潟)、656(長野)、205(塩尻)
福井 230(富山)、312(塩尻)、103(JSC)、515(新潟)、280(上田)、123(テイヘンズ)、330(長野)
対JSC戦の動員数等から、対戦相手の格（＝試合のレベル）は、期待ほど観客動員に影響していないことが分
かる。中日本リーグ化によって藤枝MyFCやFC刈谷、三洋洲本等とのカードが加わったからといって、これらの
クラブの観客動員数が上がる予感はない。
409:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/01 01:00:20 Dgcl5Xki0
関西1部上位のホームゲームの集客力。なお、全クラブとも無料。
三洋電機洲本 100(甲賀)、50(HIRA)、20(加古川)、50(京都)、50(奈良)、50(阪南大)
アイン食品 50(HIRA)、30(加古川)、100(洲本)、70(奈良)、70(阪南大)、40(甲賀)、40(京都)
奈良クラブ 100(洲本)、150(甲賀)、70(阪南大)、150(HIRA)
阪南大クラブ 80(アイン)、100(洲本)、30(HIRA)、100(甲賀)、70(京都)、50(奈良)
東海1部は観客数のデータが不明だったが、集客力が最大とみられる刈谷は自HPで公開
していた。
刈谷 536(鈴鹿)、575(中京大)、藤枝(270)、586(矢崎)、357(芙蓉)
集客力は、無料でもこの程度。このクラスを集めて「経営」を成り立たせたり、ましてや元J2
クラブの受け皿にすることは無理だよ。
410:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/01 01:13:50 sEYO3brr0
今のJFLって運営費最低どれくらい必要ですか？
人口10～20万人くらいの大垣市くらいの都市でやれますか？
411:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/02 00:08:03 ejB6xqfy0
Ｊ３が出来たら運営費ってどのくらいなんだろう
412:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/02 00:20:24 Hyedgi3h0
>>410
「年間4000万円」という声が多い。
URLﾘﾝｸ(www.shimotsuke.co.jp)
ただ、長らく「JFL最低」と言われてきたはずの刈谷が実は6000万円だったこと(>>393)、
まだクラブ数が18になる前の2003年当時の記事で「最低でも4000万円」とされていたこと
URLﾘﾝｸ(www.sanin-chuo.co.jp)
からすると、今はもう少し多くて5000～6000万円必要かもしれない。
なお、内訳として、
年会費1000万円
遠征費1500万円(>>393の刈谷とほぼ同じと推計)
は前提としてよさそう。
413:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/02 01:55:06 6GULsB8R0
JFLがネット配信場所を確保させて、1試合105円 月額315円とかで始めればもう少し
JFLの認知度が向上するんじゃないかと思うんだけど・・・
解説・実況はなし、ただ、字幕スーパーで選手名をリアル表示させて分かりやすくする
これだけでも何とかるんじゃないの？ゴールシーンだけは過剰演出さえるとかして・・・・
試合の見所は、テキストで事前に書いておくとか。
ニコ動のfc琉球の試合をみて思ったんだけどな
414:413
10/09/02 02:00:30 6GULsB8R0
ライブ配信は無料だけど、録画配信を有料にするとか
ニコ動のパクリだけど、あのシステムを利用すれば収入源になると思う。
無料会員と有料会員で配信の帯域を設定するとか。
415:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/02 18:38:10 JjJ0SjP60
>>413
地決のテクニカル映像配信と同じ方式だね。やること自体はすごくいいと思うけど、
ビジネスとしては難しいと思う。鳥取－松本戦なら金取れるかもしれないけど、高崎－流経大戦で
黒字は難しいかな・・・。試合そのものが赤字だろうから。有料にすると裏道が必ず出てくるから。
現状Ｊでも違法配信があるくらいだし。
ＪＦＡが注目カードをピックアップして無料配信して、増えた観客数で元を取る方がいいのかも。
416:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/02 23:02:01 FyKfn4Xs0
昨日物好きクラブのスレでこんな意見が出てたんだけどどう思う？
これだけを提示しても飲み込めないと思うから詳しくはスレ見てもらいたいんだけど
やっぱＪ３は近い将来必要になると思った
その一方でＪＦＬ以下のカテゴリーのクラブの経営体力を考えると
カテゴリーを増やすのってしんどくなると思ったから↓に同意してるんだけど
そういう点についてどう考えてるんだろうって思ってさ
621 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch ：2010/09/01(水) 22:59:13 ID:l2GvNcxY0
>>618
J2の枠が埋まったら、必然的に物好きはJFLに停滞していく。
仮に松本の規模の集客力を持つクラブが複数JFLに現れるようになれば
Jのブランドの拡充が無くても全国リーグで戦う体力を付けられるようになるかもしれない。
ただそこまでの数年は物好きにとっては過酷な時代になりそうだが。
JFLの問題点は『集客に充分な魅力が皆無で、クラブチームが生きていくには環境が過酷すぎる』ことだから
リーグそのものの魅力や盛り上がりがもっと上がれば・・・。
まあそうはいってもJ3の機運も高まって行くんだろうけど。なんだかんだと言っても、JとJFLは別組織だから。
417:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/02 23:38:05 Mcm/6NDO0
現ＪＦＬだと観客に十分な魅力が皆無で、Ｊ３だと魅力がある、という理屈が分からない。
仮にＪ４０枠が現Ｊ３７クラブ＋鳥取＋町田＋松本で埋まるとしたら、Ｊ２を埋めるのは
長崎、秋田、琉球、盛岡、福島、金沢、長野、藤枝、山口、松江、讃岐、鹿児島、相模原
といった面々を総突っ込みしてもまだ足りない。
このクラスのクラブでＪ３を構成しても、興行が成り立つのか？また、Ｊ３からＪＦＬに
転落したクラブが存廃の危機に立たされるから、結局はＪ４が（ry）という無限ループに
なるのではないか？など、結局現状や広域リーグへの批判がそのままあてはまり、問題の
解決につながらない。
実際には、Ｊの枠が４０で埋まった後は、新たな物好きの登場ペースが大幅に落ち、４０
＋数クラブで４０のイスを争う状況が固定化すると思う。
418:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/03 03:07:14 vXoevnRv0
>>416
おれにもわからん。。。
なんで、J3だと客が集まり、JFLだと客が集まらないの？
JFLにしろ、9地域にしろある一程度の認知度があれば、それなりに客は集まると思うんだが・・・
俺の想像する観客動員は2000人以上
で、その認知度をどうやって広めるかだけど・・・
リーグ内の順位にそれぞれステータスを持たせるしか無いと思う。
Ｊ1の3位までにACL資格があり、７位までに賞金がでるように、
JFLや９地域にも同じことをさせる。
天皇杯・全国社会人選手権の参加資格はリーグ成績で決める方式に変更させて、地域代表をなくす。
ただし、対戦は地域を東西に８分割４分割にわけて決勝戦が東西対決になるように仕組む。
まぁ、この案は今まで叩かれてきたけど、これくらいしないとリーグの認知度向上はナイト思っている。
天皇杯の出場資格は、県１部リーグの２位からで、１回戦を春に行ない、８月に、ＪＦＬシード８月にＪリーグシードで対戦。
会場の使用資金はJFA持ちで、基本JFAが指定した会場を使用。
419:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/03 14:07:27 hENSecPk0
>>416
物好きクラブにとってのＪ３新設の大きなメリットは分配金だよね。得られればだけど・・・。
既存の40クラブ（予定）にとっては、分配金が減ることになるから賛成はされないんじゃないかと。
経営に関してはＪＦＬも大して変わらない。ホームゲームを見に来る客の９割以上はそのクラブに
魅力を感じてるからで、カテゴリー云々じゃない。松本は物好きとしては特異レベルで、あの規模を
保つのはほぼ不可能。地域時代からＪ２レベルの動員かけられた物好きや元物好きがどれくらいいるかって話。
入場料金に若干のプレミアムは付けられるかもしれないけど、スタジアムや運営は少なくともＪ２
レベルを維持して行かなきゃいけないし、そっちのデメリットが大きい気はする。
リーグのレベルや認知度が上がれば集客力も増える、というのは正解のごく小さい一部。
そもそも名目だけプロリーグにしても、そこに寄ってくる選手の質は決まってるからレベルアップにもならないしね。
客をどれだけ満足させられるかはクラブの成績や交通インフラ、スタの設備、接客等様々な要因がある。
Ｊ１童貞クラブ以下には多かれ少なかれあるクラブ個々の問題で、制度をいじれば解決する魔法はない。
420:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/03 14:57:43 Ch0gVutc0
Ｊ３＜運営団体は(社)日本地域プロサッカーリーグ＞の年間スケジュールを妄想
２～３月：Ｊ３カップ(トーナメント方式) ナビスコカップ予選 ＊地域プロリーグ主催
昨年度ＪＦＬ１～４位を招待
優勝 2000万円＋Ｊ３杯 準優勝 1000万円 ３位(2クラブ) 500万円
３～11月：Ｊ３リーグ戦 2位(2クラブ) 1000万円＋Ｊ３杯 3位(2クラブ) 500万円
１：東・西上位２クラブがＪ２の昇格権(Ｊリーグ正会員資格保持が条件)
２：東・西下位４クラブが９地域アマリーグに降格(東・西各１８クラブ埋まった後)
７月：オールスター戦 Ｊ３オールスターvsＪＦＬオールスター ＊地域プロリーグ/ＪＦＬ共催
８月：天皇杯都道府県予選大会 Ｊ３各クラブ シードで準決勝または決勝で登場(ＪＦＬシードとの兼ね合いで)
９月～：天皇杯決勝大会
12月：全国地域リーグ決勝大会プロの部(９地域アマ上位＋ＪＦＬからの移籍希望でＪ３参加資格保持クラブ)
12月：Ｊ３チャンピォンシップ 東西の1位が年間王者を掛けて国立競技場で激突 ＊地域プロリーグ主催
優勝 2000万円＋優勝旗＋Ｊ３杯 準優勝 1500万円＋Ｊ３杯
421:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/03 16:11:35 bWUogA3hQ
＞Ｊ３オールスターvsＪＦＬオールスター
これは並列３部でJFLだけ別ピラミッドに隔離されてるのを表すのだろうか？
422:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/03 21:20:35 8BgO/Eh00
age
423:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/03 23:35:11 HrJkTqo90
Ｊ３は３地域だとＪ２との入れ替えが激しくなって楽しい
Ｊ３各地区１位昇格
Ｊ２下３チーム降格
Ｊ２下から４番目とＪ３各地区２位入れ替え戦（カードまで同点ならくじ引き！！）
区割りは不定でＪ３チーム内での位置で毎年変える
ＪＦＬはＪ３に統合が望ましい
424:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/04 00:56:52 NhXLqPmGP
単純にJ2チームが増えすぎて４回り対戦してたときと比べて試合数が確保出来なくなって
若手の育成によろしくないと思うから、J2が22チームで一旦終了でいいんだけど
J加盟チームがJFLに6チームほど集まってきたらJ2を14チーム、J3を14チームにして欲しい
そこからまた徐々に毎年J2,J3を増やしていくようにしてくれないかなぁ？
14×4＝年間56試合戦えるとなると若手の育成にとって物凄く良い環境になる
そしてJ2ではやれないような選手をまたJ3で試合やらせまくれば伸びてくる選手もいるかもしれない
運営のこととかは正直よく分からん
425:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/04 01:24:42 DCbdAvPq0
>>424
Ｊの考えを反映してない意見をいくら述べたところで無駄だから止めて
Ｊ１は１８クラブ、Ｊ２は２２クラブってのはもう椅子男が断言してるんだから
そこを弄ることは当面の間はあり得ない
それに年間４２試合＋αもあれば試合に出られるのであれば
十分な経験を積むことが出来ると思う
とりあえずこのスレは現ＪＦＬ以下のリーグをどう組織していくかが
論点になってるってことを忘れずにね
426:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/04 01:47:44 +WHEU7IW0
>>424
あえて育成という観点からすると、９か月間でシーズン56試合と天皇杯３試合、合計
59試合分の日程を組むという事よね。８週間で13試合の計算になる。土日に試合して
実質月曜オフ、火曜移動で水曜に試合、実質木曜オフ(実質オフは練習しても軽めという意味で)。
育成に重要なＴＭも紅白戦も組めないじゃない。やり過ぎもよくないって事だよ。
427:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/04 02:39:37 65dLxpMgQ
細かい点だが14チームの4回戦制は52節
それでも多い
428:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/04 03:26:06 NhXLqPmGP
>>425
すまん
>>426
過酷さが選手を育てると思った
>>427
そだね
自チームまで入れてたｗ
J2・22クラブだと試合数がちょっと物足りないなって感じたのと
中位クラブが大量に出現して、シーズン後半に緊張感のない試合が
増えそうだなぁってことを素人ながら思ったので提案しましたスマン
J2にはクラブの昇降格以外にも選手の育成という重大な役目があると
勝手に思い込んでるクチなので
429:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/04 23:46:25 +WHEU7IW0
>>428
実戦だけは育成のほんの一部だからねぇ。今でもＪ１からＪ２にレンタルされて、戻って
レギュラー取った選手ってそんなにはいないはず。鹿島の遠藤はＴＭと紅白戦だけで
今年ブレイクしたから。レベルの低い実戦＜レベルの高い紅白戦なんだよ。
下部リーグってのはよほどのことがない限り、サッカー選手を生きさせるというセーフティネット
だと思う。素質ある選手は大きなクラブに囲われるから。
昇降格争いだけが全てではないと思うけどね。ホーム最終戦とか、熱い試合はいくらでもある。
430:1/2
10/09/05 16:28:20 5F7Ydc9G0
当面の問題
①J2→JFLへ降格したチームの主催試合減21→17
②JFL→地域へ降格したチームの経営難度
③地域→JFLの昇格難度
④地域JFLの盛り上がり、観客動員
①は絶対に無視できない。観客量単価企業支援全てが減る上に移動距離は変わらず。
J2に返り咲くための無理な補強など目も当てられない状況もありうる。
しかし、分割は今のところ出来ず、チーム数増加も極めて厳しい。上位下位リーグは論外。
②も絶望的。③と合わせて、新リーグ設立が嵌った場合以外、解決は難しい。
431:2/2
10/09/05 16:33:30 5F7Ydc9G0
④について、非Jで4桁動員があるのは、以下の通り準加盟を筆頭に名実共にJを意識できるチームばかり。
松本 4,736★
町田 4,110☆
鳥取 2,779★
長崎 2,683★
琉球 1,825
秋田 1,183
金沢 1,174
佐滋 1,061※実力、親会社共に申し分無く、滋賀で最もJに近い
讃岐 1,720
長野 1,506
福島 1,506
山口 700
Jを名実共に目指すチームが増えれば増えるほど、そのリーグの観客動員は増える。
①は手が着かず、②③の広域地域リーグも熟成と議論が不十分。
となると、これ以上財政問題を起こさない点と④のため
J2飽和を遅らせてJFLに準加盟を溜めて行く方針になるのか？
432:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/05 16:46:25 xdpK59cA0
ＪＦＬのチーム数をＪ２に合わせたらいいんじゃないの？
あと③については今はこれぐらい厳しくていいよ
ここで躓いてる程度のチームがＪＦＬで戦っていけるとは思えないから
①～③は入れ替え戦が始まるまで手を加える必要性は感じないな
433:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/05 17:24:40 fcJvwTZL0
>>432
スレをきちんと読んでるかい？
ＪＦＬのクラブ数は、アマチュアクラブの日程調整の都合があるんで、
Ｊ２上限の２２クラブ制にはできないんだよ。
仕事をしながらの選手は、平日遠征ができないことが多いからね。
地域からＪＦＬへの昇格難度というのは、
単純明快な実力確認だけではない現行制度の難点が、たびたびこのスレでも語られてる。
３日連続試合だけで勝ち抜きを決めるとか、ＰＫ合戦のたった１本の違いで勝ち抜きが決まるとか、
しかも、それによってその地域のスポーツ史が根底からひっくり返る制度は、どうにも不安定だ。
あとそれから、「入れ替え戦が始まるまで」という文言があるあたり、
近い将来の制度改変がどうなることになっているか、本当にしっかり確かめているかい？
Ｊ２クラブとＪＦＬクラブの入替について、「入替戦」を行う制度にはなっていないことは、
既に発表されている。
434:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/05 18:06:50 9WydkcEDQ
｢入れ替え戦｣を上と下の次点プレーオフの意味でなく
単なる入れ替え制度(解禁)の意味で使ってるフシがあると思う
JFLのチーム数はピラミッド構造を考えたら
出来ればJ2と揃えて22、
欲を言えば24などと行きたい所だが
僅かとは言え平日開催が発生してしまう
やるとしたら｢プロアマ混合｣では無く｢セミプロ｣と言う位置付けを明確にする必要があると思う
435:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/05 22:04:38 rNXx9rLJ0
>>433
地決は不安定と言うけれど、地決に何年も出られる実力があれば、そのうち突破するでしょ。
クラブが続いていれば。松本とか岡山でも、ラッキーな１年抜けはしてない。
不安定なのは、ＪＦＬに昇格しないとまともな支援がほぼ得られない経営の方だけど、クラブ個々の問題だし。
地決がベストとは言わないけど、地域の上位が経営難に陥るような現状では、地決がベターとしか言えない。
436:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/05 23:42:12 xdpK59cA0
age
437:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 00:22:02 U2DngosW0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
>433
この人はあなたの期待には答えないと思う。人間の種類が違う。
地域決勝がCLのような地域リーグと並行する12チーム総当りなら、
まだ公正と言えるんだけどね。日程の問題で語るに及ばない。
東京都リーグのような完成系を都府県→地域→JFLで再現するなら、
三分割広域地域リーグしか無いけれども、準全国リーグでやって行けるチームが
どれほどあるか、いくら妙案でもリーグの規模の割りに手探りな部分が多すぎる。
しかし協会もJFLがこのままで良いと思っていないのも事実で、>431で述べた通り安全策でJFLの充実を図るため、
特別優遇制度を明確にJ準加盟とその予備軍優遇制度にし、
地域1部でも適応可能にするなどの事は行ってくるかもしれない。
プリンスリーグの東西もJFL(1部2部問わず)に適応する事を見越しての決定と思う。
JFLの企業チームが業績不振を理由に次々チームを手放している今、分割への障害は明らかに嘗て程では無い。
プリンス東西の経過次第によっては、ここ数年後以内の話ではないと前置きするが、
そろそろJFL東西分割の話を再燃させても良いんじゃ無いだろうか。
JFLをアマ体質からプロ体質に変えていく事が、現状出来る最善手であることに異論は無いと思う。
ならば、次手が広域地域ではなく分割であれば>430の①と③④の半分を解決、②を先送りできる。
JFAの現行の決定を無視する事になってしまうが、どうだろう。>433
438:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 00:36:10 OVUyIvrW0
逆に考えて、本当に強いチームなら
JFL残留は余裕で出来るだろうと仮定して
ＪＦＬ上位３チーム中準加盟は自動昇格
下位６チームは地域へ自動降格
その代わり地域からＪＦＬへは地域Ｌ優勝で、
且つ隣接地域とのＨ＆Ａで勝てば昇格
（９地域のうち１チームは降格チーム数最多地域優先とか）
負ければ昇格決定トーナメント戦（敗者４チーム）へ
この位上がり易くすればダメなのかな
一応最低半数はＪＦＬに残るわけだから
本気で上を狙う物好きがすぐ落ちることも無さそうだし
439:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 02:51:41 IwPMv5gi0
地決反対派の人への簡単なまとめ
○ セントラル方式の連日開催なんて過酷すぎる！チームの実力が出ないじゃないか。
そんなの地域以下では当たり前です。全社もトーナメントだけど連日だし、天皇杯予選もそうです。
経費削減と土日にしか休みの取れない選手への配慮です。プロ契約でもバイトしている選手はいっぱいいます。
○ Ｈ＆Ａ制にはできないの？
できません。スタジアムは公共のものを使っているので、やるかもしれないことを前提に押さえることは無理です。
どんな事態にも備えられるよう、47都道府県全ての会場を２日間押さえる必要があります。
そんな経費があるのなら、別のところで使っていただきたい。
○ ＰＫによる決着は惨すぎる。それでクラブの未来が左右されたらたまらない。
３クラブのリーグ戦が仮に全て0-0の３引き分けになった場合、どう処理しますか？総当たりのＰＫ戦が嫌なら
くじ引きによる決着しかありませんね。それこそ惨いと思うのですが。
○ 地域集約がおかしい。9→1なんてありえないだろＪＫ。
地域格差がありすぎるんだから仕方ない。ＪＦＬが18に固定された2006年シーズン、つまり2005年の地決から
昇格クラブを追ってみると、東北1、関東3、東海1、北信越2、関西1、中国1、そして九州5。
同地域２クラブ昇格も2005年、2008年、2009年と３回もあります。この格差を何らかの全国大会以外で
どう集約していくのでしょうか？
○ この方式だと実力のあるチームが運で落とされるじゃないか。
2005年以降ＪＦＬに昇格した15クラブのうち、Ｊ２昇格クラブはすでに４クラブ。実力は反映されていると思いますが。
勝負を賭けた年に昇格できず、クラブ縮小や消滅の道をたどるクラブがＪＦＬで上位に行けるとはとても思えません。
440:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 10:44:09 mBDTNKIC0
あまりにも認識が噛合ってないのでレスする気はなかったが、他の人宛にレスします。
○１～３
そういう大会をしない、日程を短縮、金銭の低負担化等、様々論じてるわけだが。
○４、５
新JFL以降、地域から上がったチームの所属は以下の通り
東北1(準加盟予備)、関東8→7合併(J*2、準加盟)、東海1(J)、
北信越4→3合併(J、準加盟、準加盟申請中)、関西3(降格)、中国3(J、準加盟、脱退)、
四国1(J)、九州8→6重複分(J*2、準加盟、準加盟予備、降格)
地域以下からJ昇格を果たした(す)チームの多くが、運が絡む地域決勝が一番難しいと言っている。
結果論、印刷が昇格した大会以外、毎年2チームは昇格してるんだから、
年一度の一番難しい勝負に勝った2／12～16チームだけに注目していれば、
運が絡まないJFL4位以内＝J2昇格により、実力が反映されるのは当たり前なんだよ。
上記の昇格チームを見ての通り、上がってさえしまえば、所属地域、
地域の競技水準、地域決勝の成績など、まるで問題にならない事が判る。(離島の問題はあると思うが)
であるならばなおさら、地域格差に埋もれてる空白地域に枠を担保すべきだろう。
代替案がすぐ出せる課題ではないし、現状地域決勝を無くすまでは求めてないが、
J、JFL発展のために過渡期と言う事を意識して弄る必要はあると思う。
＞勝負を賭けた年に昇格できず、クラブ縮小や消滅の道をたどるクラブがＪＦＬで上位に行けるとはとても思えません。
国体強化や地域決勝の問題点を理解した上で言うのであれば、頂けないな。
441:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 13:02:32 IwPMv5gi0
>>440
＞そういう大会をしない、日程を短縮、金銭の低負担化等、様々論じてるわけだが。
地決をどうするか、という議論ってこのスレではあまり見かけませんね。
地決が嫌だから広域新設や東西分割という話ばかりです。
すでに地域ですら戦う事が難しいクラブ経営の厳しさを、見ろということです。
＞新JFL以降
そのデータにはチーム数増による自動昇格が含まれています。現状を語るなら
現在のレギュレーションになった2005年以降でないと意味がありません。
2000年大会でグループリーグ全敗したけど特例昇格の愛媛ＦＣのようなケースはもうないでしょう。あったら不公平。
＞運が絡まないJFL4位以内
ＪＦＬも含め、長くても短くてもリーグ戦は運という要素も付加されます。
選手が怪我せず、審判も平等なゲームならわかりますが・・・ガイナーレ鳥取はその典型例ではないでしょうか。
＞上がってさえしまえば、所属地域地域の競技水準、地域決勝の成績など、まるで問題にならない
当たり前です。ＪＦＬで何年もやっているクラブにそう簡単に勝てるわけないでしょう。
逆に上がってしまえば何とかなるモラトリアム思考がＪＦＬにもあることは否定しないし、良くない傾向だとは思いますが。
＞地域格差に埋もれてる空白地域に枠を担保すべきだろう。
それは平等意識の生む不平等にしか思えないのですが。今年の地域リーグの勝ち抜けクラブ以外に
空白地域にＪＦＬにふさわしいクラブはあるでしょうか？全社での復活枠では足りませんか？
＞国体強化や地域決勝の問題点
国体強化の問題点は国体強化のために作ったクラブが地域に根ざさないこと。それは個々のクラブの問題でしょう。
他のスポーツでも国体強化の弊害はあります。それはサッカー協会じゃなくて体協の意識改革が必要。
短期決戦のリーグ戦には必ず問題が含まれてます。ＡＣＬもＷ杯もそうです。
理想を見据えつつ、現状に乖離しないように改革を進めないと破綻する。
地決の運の問題は、ゲームの進め方より組み合わせなんですけど、これを避ける方法はありません。
442:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 15:51:31 Oj6zUr6J0
すごい久しぶりに覗きに来た
現行のJFLを3分割、各20チーム程度にする
J加盟希望チームをできるだけ上に置いておく、上げるために
JFLの3分割でパイをデカくしておく
頃合いを見計らって、1リーグ制のJ3でも分割した形のJ3でもいいから作る（ここはどっちでも良い）
ってのはどう？
443:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 16:12:35 VnjXfuD70
最近の、現行制度維持派の人たちの意見を見ていると、
ちょうど、Ｊリーグ発足前の、
「日本リーグアマチュア制度維持派の人たちの意見」の文言を一部置き換えたもののようにも見える。
「新機軸を打ち出せない理由」
「現状を大幅に変えるべきではない理由」
「有力地域・観客動員・経営手法等の現状を、固定的・半永久的と捉えること」ばかりだ。
そして、
「ではどうすれば現状がより良くなるのか」についての具体的提案が挙がってこない。
>>441の人の最後の段落の部分は、特にそうした内容になってる。
では、どうすればいいのだろうか？
本当に、現在の制度は半永久的に不変・不可避・普遍的なのだろうか？
Ｊ２とＪＦＬの入替が始まれば、
さまざまな面で今までの状況とは大違いになるのは、すでにはっきりしているのだから、
いつまでも従前の制度や手法に拘泥してはいられなくなる。
「破綻しないような改革手法」とは、具体的にどのような手法なのだろうか？
「時の運」に左右される流れを、（｢完全に｣とは言わないまでも）極力小さくする方法は、本当に「無い」のだろうか？
444:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 16:27:55 TZA+HB7G0
最近は長文が多すぎて読む気がしない
445:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 16:39:54 VnjXfuD70
> ＞上がってさえしまえば、所属地域地域の競技水準、地域決勝の成績など、まるで問題にならない
> 当たり前です。ＪＦＬで何年もやっているクラブにそう簡単に勝てるわけないでしょう。
> 逆に上がってしまえば何とかなるモラトリアム思考がＪＦＬにもあることは否定しないし、良くない傾向だとは思いますが。
>
> ＞地域格差に埋もれてる空白地域に枠を担保すべきだろう。
> それは平等意識の生む不平等にしか思えないのですが。今年の地域リーグの勝ち抜けクラブ以外に
> 空白地域にＪＦＬにふさわしいクラブはあるでしょうか？全社での復活枠では足りませんか？
この部分（特に上の段落）は、互いの認識そのものにずれがあると見える。
440の人は、ＪＦＬに上がったクラブの実力が既にＪＦＬと同等かそれ以上、という場合を想定していると見える一方、
441の人は、ＪＦＬのクラブには地域リーグのクラブは到底及ばないのがほとんど、という想定になっていると見える。
また、
440の人は、
｢『地域格差』と呼ばれるほどの明白な実力差は実のところ既に相当程度解消されていて、
全国ほぼ満遍なく有力クラブが存在していて不思議でない時代だ」
と認識している一方、
441の人は、
「明白な『地域格差』は確実に存在し、状況の変化を含めてそれを昇降格に反映させるためには、全国一律化しか無い」
と認識している。
446:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 17:06:22 AoRquvkE0
とりあえずJFLには事務局に価値上げるために頑張ってもらうしかないわ
447:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 18:40:00 JBdgs30a0
アマチームはＪＦＬからご退場頂く。その決断をすればいい
アマも薄々わかってるだろう、プロアマ混合がもうダメになるって
448:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 19:02:06 uc33U1Yu0
>>447
アマチュアのs定義を教えてよ上の人
どこからがプロでどこからが甘なのよ。
国体からサッカーを外せばいいと思うけどね。
449:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 19:04:16 m8vPhwS6Q
それも強制は出来ないだろう
これまでの実業団の貢献度も含めてね
(サッカーに限らず日本スポーツを支えて来た)
一番良いのは実力でアマチュアを下に追いやって
部活動として抱えるメリットを無くさせる事
それでもしがみつく価値があると判断したら
どんな案も従って食らいつくだろう
450:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 20:37:15 IwPMv5gi0
>>443
木之本興三氏がスペシャルリーグを提案していた頃の話ですね。丁度今の未準加盟
物好きクラブの風景に当てはまると思います。1000人くらいの観客の下、注目もされない中でサラリーマンが
ボールを蹴っていたのは30年前の話。あれからずいぶん日本のサッカー界は発展し、裾野も広がりました。
さらに裾野を広げるためには、同じくらいの時間が必要だし、クラブの構造そのものが変化する必要もあると思います。
現状のまま新しい制度だけを放り込んでもデメリットが大きい。クラブは死んでもらったら困るんです。
まず第一にそれを考え、無理をせずにパイを地道に増やしていくしかないでしょう。
地域リーグでどのクラブにも何千人とお客さんが来るようになったり、ＪＦＬが今のＪ２クラスの盛り上がりができたら、
その時点で分割化や新設リーグを考えればいいのではないでしょうか。それには30年くらいかかるかもしれませんが。
現行制度否定派の方々の多くは、ポケットを叩けば叩くほどビスケットか増えると思ってるように感じられますが、
実際はただ砕けているだけなんです。ビスケットはポケットに新しく入れないと増えない。
451:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/06 20:39:04 MEI10zB20
J Next League（仮） 案
１．将来のJリーグ加盟を目標とするチームによるリーグ
２．Jリーグの管轄とする
３．JFLチームは経営状態等に問題ない限り加盟可能とする
４．地域リーグにて好成績のチームは経営状態、成績等を審査し加盟可否を決定する
５．その他のJリーグ準加盟チームは成績等を審査し加盟可否を決定する
６．Jリーグチームはセカンドチームを加盟することができる※
７．当リーグのチームは所定の成績をおさめた場合、審査二合格すればJ2に昇格できる。これにともないJFLからの昇格は廃止する
※Jリーグセカンドチームに対する規定
・Jリーグ登録メンバーはトップチーム、セカンドチームいずれにも出場できる
・Jリーグは経営状態等がセカンドチーム保有にふさわしくないと判断した場合、加盟を拒否できる
・トップチームが当リーグに降格した場合セカンドチームは原則として保有できない
・トップチームと同一リーグには所属できない。昇降格はトップチームの成績を優先する
この条件でやれば今でも４０チームくらいはJ3相当のリーグに登録できる
最大22チーム×３地域だとJ○のチームが100を超える!!
452:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/07 03:19:50 nuyN/nuhQ
>>439
＞３クラブのリーグ戦が仮に全て0-0の３引き分けになった場合、どう処理しますか？総当たりのＰＫ戦が嫌なら
＞くじ引きによる決着しかありませんね。それこそ惨いと思うのですが。
一応、現在では登録数の多い地域順に２位のチームを補充して
４チーム組に揃えるようにはしてる
453:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/07 03:55:34 8IhQjkZ40
レッズスレから拝借
Ｊリーグ未満の下部リーグの問題点と改革案
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
454:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/07 07:45:40 yIP4kPXo0
>443
認識がまるで噛合ってないのは御覧の有様だが、
説明不足や意訳を突っつく、否定のための否定ばかりで建設的な反論がまるで無い。
>339とはずっと平行線だと思う。
＞> ＞上がってさえしまえば、所属地域地域の競技水準、地域決勝の成績など、まるで問題にならない
＞> ＞地域格差に埋もれてる空白地域に枠を担保すべきだろう。
地域間の差はあると認識するが、J昇格を明確にするJFLチームは財政も戦力も支援体制も確実に強化する。
そのチームが(余程の離島なら問題はあると思うが) どこに居を構えていようと、J昇格への障害はそれほど変わらない。
であるならばなおさら、J、JFLの発展のため、競技水準が高い方でないかつ空白地域所属の福島や讃岐に枠を与え、
一年でも早く1チームでも多く、JFLに準加盟を送り込んだ方が良い。
JFL降格チームの支援体制=J2⇔JFL恒久入替制は、そういう状況にしない事には手の打ちようがない。
これ以外に手があればいいが、企業チームもJFL降格チームも納得の制度は、今のところ出て来ない。
協会にも無いだろうし、昔あった、J3、JFL並立案にしても、J3側の数が足りない。
以上から、地域決勝がJ発展の弊害になるなら、この大会を無くすよりも、
広域地域よりも、準加盟やその予備軍のJFLへの迂回路を充実させた方が良い。
つまりJFLのプロ体質化が最善手という結論に至る。
時間切れで何の手も打てなかったとしても、その後の選択肢は広がる。
455:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/07 10:41:09 Vrw94SaT0
物好きを集めて新リーグを作ったりＪＦＬから企業チームを退場させなくても
自然とＪＦＬはＪ３化していくんじゃないかな
今現在物好きチームが７/18チームで皆上位につけてる
町田昇格見送りで鳥取だけが消えたとすると近年の動向からして
来年はリーグの半分が物好きになってもおかしくない
物好き９チーム＋武蔵野のような市民クラブ＋ホンダ・佐川って結構見ごたえがあると思うぞ
あとは物好きチームがやっていけるようにどう支援をするか（特に試合数、物好きカップ創設？）
ＪＦＬ（特に物好きチーム同士の対戦）をどう盛り上げていくかだろうね
鳥取や秋田なんかは独自のＴＶ戦略で盛り上げてるけどアレを全国でやりたい
ＪＦＬとは別に物好きだけの連絡会みたいなのが有ってもいいかもしれない
456:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/07 23:08:56 3+DaaV9p0
>>443
「現状のままだとJFL・地域上位クラスの物好き＋Ｊ２下位が生き残れない」という
問題意識のもとに広域リーグを導入すべき、という人は、広域リーグの導入によっ
て動員力・収支が現状より飛躍的にアップすることを前提にしている（そうでなけれ
ばこのクラスの物好きも非物好きも経営的に全滅することは、何度も言われている）。
しかし、広域リーグにすることだけでこれらが飛躍的に伸びることの根拠は全く示さ
れていない。これでは改革案を支持する当事者は現れない。
457:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/08 20:59:30 8pZP8QH00
>>450
>>456
単なる現状維持だけなら、そりゃもちろん何事も大きく変わりはしませんよ。
従前のやり方を踏襲していればいいというだけじゃ、実質的で能動的な変化は何も起こせないでしょう。
よく似た議論は、Ｊリーグの設立当時にだってありました。
「現状、たかだか1000人そこそこのお客さんが来るか来ないかっていうような試合を、プロとして独立採算運営できるのか？」
っていう反対論は、実際に根強かったんですから。
たとえば450さんは、日本サッカー界が現在の状況に来るまで30年掛かってると仰いますが、
もしも、その30年の間に本格的なプロ化構想・地域クラブ化構想が無かったとした場合、
それでも、現在の状況にまで到達できただろうと言えますか？
現状維持のままでもあと30年も経てばリーグ体系の強化は自然にできると考えておられるとすれば、
本当にそうしたとするなら、その倍以上の時間が掛かるでしょうし、実際、いつのことになるか、見当がつきません。
そもそも、「現状維持」なら「基盤整備タイムスケジュールの無用論横行または有名無実化」につながりかねないわけですし。
今後、中間リーグ新設をしたとして、お客さんが「飛躍的に」伸びるかというのは未知数としても、
いずれにせよ結局のところ、独立採算として収支とんとんに持っていけるビジネスモデルができれば、問題ないわけですよね。
プロ契約選手の数その他をある程度抑制しつつ、地元のパトロンとサポーターを徐々に増やしていけば、経営を成立させられるでしょう？
「クラブを無くさないようにする」というのは、つまるところ、このプロセスの解明・提示と方法・実行なのだと考えられます。
そして、具体的に、どのようにすればそれが可能だと考えられますか？
そのタイムスケジュールなり素案なりが、ごく簡単なものであれ何かあるのなら、ぜひ書いてほしいのですが。
いや、皮肉でもなんでもなく、本当にそう思ってるんですが。
458:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/08 21:22:36 JiK3BXD80
最大のボトルネックである地決を廃止し、中間リーグを設置、
昇降格をスムーズにすれば、チームの強化の計画はずっと立てやすく
なると思うんだけどねえ。
地域リーグは試合数（ホーム戦）が少なすぎて地元にアピールできる機会が
少なすぎるんだよ。Ｑみたいに一部集中開催しているところはなおさら。
459:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/08 23:32:15 0JXgxapE0
>>450
木之本興三氏がスペシャルリーグを提案していた頃から30年ですから、日本サッカー界という
歴史で考えるともっと長くかかっているわけです。メキシコ五輪３位から考えれば40年以上。
そこから何が変わり、何が変わらなかったか。検証すると見えてくる部分もあるでしょう。
変わらなかった部分は、企業頼みの体質。エスパルスは鈴与が、ヴィッセルは楽天がなかったら
潰れていたし、いわゆるビッグクラブも親会社ありきが現状だと思います。
私は、YSCCのような総合地域スポーツクラブを各地に作ることがまず第一だと考えてます。
それはＪリーグ100年構想にもある事項ですし。要するに成績によって死滅しないクラブ体質を作る。
パトロン頼みではなく、地域レベルなら自力で捻出できるくらいのクラブを全国に何十と作る。
そこから出発点を作り、徐々にリーグ体質を変えていくんです。制度を変えるのは、その仕上げ。
逆にお伺いしたいのは、広域リーグで収支とんとんに持って行けるビジネスモデルと、現在の物好きの都市基盤、
数十万の商圏でＪＦＬレベルが最低でも維持できるパトロンの見つけ方。地域で１億弱ですから戦力的なものを
考えると1.5～２億レベルの経営です。簡単に見えますが、松本山雅の運営をスタンダードにする方法です。
○○をスポンサーにするとかという夢物語ではなく、実現可能と納得の出来るプレゼンテーションが欲しいのですが
460:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/08 23:59:54 RKR1qYPd0
age
461:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/09 00:04:39 8pZP8QH00
>>460
松本を一つのモデルとされてるわけですよね。
これに加えて、鳥取のモデルもあり得ます。
鳥取県全体として約６０万人の人口であり、
巨大企業が丸抱えしているクラブでもありません。
こうした鳥取がこの先Ｊリーグ正加盟とＪリーグ定着を達成できたならば、
これは、日本全国にとって、大きな経験と財産になるでしょう。
鳥取の経営モデルは、今後相当な参考になり得る可能性があります。
462:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/09 00:14:29 s2g9UKvo0
失礼、
>>461は>>459さん宛てでした。
463:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/09 00:49:26 A91pMEKh0
>>459の言ってる総合地域スポーツクラブって、
たしか国の補助金の支給対象だよね
これまでのような企業頼みじゃなく
自治体頼みって言ってることになるだけじゃないかな
鳥取のライトサポのくせにこんなこと言うのも変だけど
鳥取って、県と市が数十億出して準Ｊ１規格級の箱物作りました
ネーミングライツ流用で使用料も思い切って減免しちゃいます
普通のクラブでなら運営資金の1/4を占めちゃう遠征費用を
県が2/3までは払ってあげます（なので常時ベンチ入り七人）
交通アクセスの面はシャトルバス経費を半分市が出します
練習施設は天然芝で、練習試合に十分使えるようなのを市と県で
幾つも用意しますし筋トレ用のジムも作ります、でも使用料格安です
Ｊ参入用の資金（入会金）も代わりに出しちゃいます
下手な企業がスポンサーに付くより頼もしいよ
全然よそさんの参考にはならないと思う
464:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/09 01:00:07 lBU/dVk40
>>463
そんな手厚い保護を受けてて
なんで今まで昇格できなかったんだ？
465:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/09 01:10:46 A91pMEKh0
>>464
逆に昇格出来ないからこうなったんじゃないかな
選手給与は県や市が出すわけに行かないから
箱物だの環境だのを整えるしか支援方法が無い
466:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/09 03:42:24 EzhcxT2t0
>>457
＞従前のやり方を踏襲していればいいというだけじゃ、実質的で能動的な変化は何も起こせないでしょう。
能動的に破たんするよりは、現状のまま成長を待つ方がいいに決まっている。過去の例にならうなら、むし
ろ失敗の可能性を一切無視してひたすら拡大路線をひた走り、クラブ経営を破たんさせかけた某元経営者
をみるべきだ。
それでも広域リーグを導入すべきというならば、>>459が言うとおり、広域リーグを前提とした経営モデルで
採算がとれる現実的可能性を提示すべき。現状、地域リーグの有力物好きが5000～8000万円クラスで運
営していること、広域リーグは移動費が増加し、さらに人件費も増加すると思われる（他地域の上位クラブ
にも勝利する必要性＋試合数の増加に伴うサブの必要性）からすると、JFLを目指す有力クラブなら、1億
超の予算が必要になる。
しかし、入場料収入は、2000人×1000円×試合数＝2000万強にすぎない。入場料収入以外の収入で年間
1億円必要。
467:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/09 19:21:23 aYqeY/bJ0
今後の経済情勢を考えると、Jに頼らないサッカー文化を構築するべきだろうな
大学や高校を応援するとか
フットボール好きのアメリカ人がやっているように
468:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/09 23:59:56 QuZjoDGS0
age
469:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/10 01:53:50 b3EPZUYx0
>>466
そこははっきりと「大分トリニータの元社長の溝畑宏」と言っていいと思います。
現時点で地域リーグの中にもプチ大分問題が噴出してる事実･･･福島ユナイテッドＦＣの
経営破綻問題も、東北リーグでグルージャ盛岡に勝つために無理をしすぎた結果だし、
密かにヴォルカ鹿児島もやばいと感じます。決算がHPに出てますが、２年続けてほぼとんとん
という数字にちょっと恐怖感を感じます。杞憂であって欲しいと切に願ってますが･･･
福島は得失点差で考えると最終節の盛岡戦で負けたら２位。鹿児島はHOYOとの対戦が
終わっているので、ほぼ２位確定。全社での復活に賭けるしかない。
これを現行制度の不備と捉えるか、まだ全社という狭いながらもセーフティネットがあるという
捉え方をするかは人それぞれですが･･･ただ物好きというだけで何年も安穏とはしていられない
事実があることはわかってもらいたいと思います。それを切り盛りできる有能な経営者や、安定した
サポート体制があることは当たり前ではないということも。
470:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/10 02:20:01 PqfEM7Tr0
ヴォルカって年間予算3000万弱なのか
思ったよりも事業収入が多くて広告協賛収入が少ないな
471:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/10 13:59:35 jAjYW5aS0
広域リーグで収支トントンなんて簡単だろ。
広域と地域の違いなんて移動費が多くかかることくらい
南北に長い国土だから広域になると全国リーグ並の移動費がかかるというのが
日本における広域リーグの最大にしてほぼ唯一のネック。
その解決法としては、都市圏地域と辺境地域で分ければいいんだよ。
都市圏は都市圏だけでやらせ、辺境は辺境だけでやらせる。
辺境に入るべきは北海道、東北、九州（＋北信越）あたり。
こうすると、都市圏地域は地域リーグ時代と交通費もさほど変わらずに済むので広域だからどうこうって心配はいらない。
もちろん辺境地域は全国リーグ並の交通費がかかってしまうが、
そもそも辺境地域はクラブ数からして少ないので、協会が交通費の補助をしてもたいした金額がかかるわけじゃない。
天皇杯だって交通費の補助はやってるんだから、協会が出すべきじゃないということにはならない。
要はその交通費補助額が広域リーグを作ることによるメリットと比べてどうこうってところだと思うけど。
日本より国土が広く、人口が少なかったり、あるいは偏ってるところでも、普通に広域リーグなんかやってる。
日本の特殊性は特殊性としてあるが、別に世界に類を見ないってほどじゃない。
ヨーロッパほどは恵まれてないってだけ
472:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/10 14:43:58 7GjxP6f8Q
>>466
＞他地域の上位クラブ
＞にも勝利する必要性
これは地決で勝つにも必要ではないか？
>>471
その場合の地区分けって
北海道と九州が同グループになるのだろうか？
近隣とのライバル関係や
徐々に活動範囲が広がるという
当初の広域の目的から言えば
どうであろうか？
473:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/10 19:50:11 tk+nAtIk0
地域リーグ上位や相模原が将来性ではなく、即効性の分不相応な戦力補強に予算を割くのは、
全て地域決勝(全社、関東社会人)があるから。
その地域(都府県)で全勝優勝を成し遂げようと、得失点差が3桁に届こうと、
運に左右されて(され易いトーナメント、超短期リーグと補足しようか)足止めを食らう。
それを避けるため、人件費高騰が起こり、毎年末、その4番手以降の解散規模縮小に外野が怯える馴染みの光景。
移籍期限を設けた事でを設けた事で一定の成果を得たように見えるが、保険の恒久化、前倒しに成っただけの感もある。
広域新設で地域(広域)優勝で広域(JFL)に上がれれば、先が全く不透明ということが無くなり、過不足がはっきりする。
何をするのも先ず上がってから、が大勢を占める中に、(地域では優勝できるが広域では無理と言う)実力を、順位、成績という形で
客観的に目視できるために、成長しながら上がる、徐々に財政と戦力を強化する、というJ1～JFLでは当たり前の選択肢を取らざるを得なくなる。
北九州やJ2昇格勢が数年内にJ1を目指さないのと根拠は同じ。
結果が目に見える同一リーグと違い、実力差を測り難い、地域最強同士の地域決勝が、地域の人件費過剰競争を引き起こしている張本人。
東北リーグを勝ち抜けるために、YSCCに勝つチームを作る必要はない、千葉や流経にも同様。勝ち抜いたチームだけが作れば良い。
広域地域で、地域リーグ上位の人件費高騰は止まる。
加えて二進も三進も行かない地域降格チームへの緩衝になるが、長いので今回は措いておく。
474:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/10 19:57:11 tk+nAtIk0
問題は、その東中西リーグにどれほどの数が集まるか。上記の利点が利点と認識できる程の収支が出るか。
地域上位で足止めを食うより、広域残留の方が経営的に安定するなら、利点はあると言える。
地域上位の準加盟予備軍が600～1700。上にJが無い場合の増加と、有料と差し引きででそのままとする。
四国リーグの讃岐の管理費(移動費、練習場借り上)が昨年本年とも1500万。
URLﾘﾝｸ(www.shikoku-np.co.jp)
広域JFL昇格共に所属リーグの枠内のみ考えれば良く、説明した通り人件費は地域決勝ほど高騰しない。
JFL下位の支出：1億弱
刈谷(全国)の支出：6000万(内訳不明、人件費はおそらく0)
讃岐(四国)の支出：4000万(人件費除く)
6000万から移動費を引いた金額が中日本リーグの最低運営費になるだろうか。
収支最悪のJFLを目標とするチームなら、問題なく運営出来そうな気もする。
準加盟、予備軍、J下部組織、JFLが目標、JFLは無理だが広域なら可能、というチームで、3つのリーグを担保できるか。
東北には損は無いだろうが北海道、沖縄を含む東西の移動費は、JFL以下であること以外、想像が着かない。
企業分離、JFL分割が先手派なので、今現在の広域地域新設には、あまり乗り気では無いが、妙案であることは間違いない。
更なる議論とプリンスリーグの経過を望みたい。
とにかく移動費が焦点になる。
＞福島ユナイテッドＦＣの経営破綻問題も、東北リーグでグルージャ盛岡に勝つために無理をしすぎた結果だし
現状では東北(か全社)に勝つのは最低条件だから、
「地域決勝で勝つために強化をした盛岡に勝つために無理をした」が正解。
475:451
10/09/10 20:23:39 vuZkw9+t0
やっぱJ Next League（仮）で良いじゃん
恣意的に地域決勝に出られるなら審査で予備軍を集めた方が有効だろ
Jのセカンドチームを認めることで物好きたちはレンタルでの選手獲得が難しくなるが、戦力外選手の見究めが容易になる利点もある。
集客面でも前日J1で決勝ゴールあげた選手や、怪我明けの代表選手とかも見られる
マニアは相手チームに所属している高校時代活躍した若手を追っかけるために地元チームを見に来るかも知れない
476:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/10 23:34:47 PqfEM7Tr0
>>471
天皇杯の入場料は協会だが、辺境リーグ（仮）ではどうするんだ？
>>473
「広域リーグでは地域上位の人件費高騰は止まる」というが、広域リーグ下での地域上位は現行制
度では地域1部下位～都道府県上位だろう。このクラスのクラブで人件費高騰が問題になっている、
なんて聞いたことがない。現状、人件費の過剰によって存続危機に陥っているクラブは地域1部（現）
上位の地域決勝常連クラスに偏っている。
そして、このクラスのクラブが人件費を過重に支払うのは、本質的には「上位カテゴリに上がりたいか
ら」。福島や盛岡はYSCCを倒さなければならない（逆もまた然り）。そもそも今のように過剰支出をして
も地域内ですら一強になれないのに、昇格要件が広域リーグ1位のみになると、人件費はさらに上がる
と考えるのが自然。あと、試合数も増えれば、サブ要員増員の必要性アップ。
477:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 00:08:42 mHoKQWER0
>>474
>>471の言うような
＞広域リーグで収支トントンなんて簡単だろ。
という意見は論外として（今の日本で収支トントンが容易にできているカテゴリは存在しない）、非物好き・物好き
それぞれがもとをとるにはかなりハードルが高い。
まず、非物好きは>>400、>>408の数字から見て、入場料収入はほとんど望めない。よって、広告収入も限りなく
寄付金に近い性質のものにしかならない。それでいて、飛行機移動不要の中日本リーグを想定しても、2000～
3000万円くらいは毎年集めなければならない。バックに大企業があればともかく、中小企業や市民クラブには十
分大金といえる。
次に、物好きも入場料収入はせいぜい1000万円（1000円×1000人×ホームゲーム数）なので、最低限の人件費
レベルにもならない。広告料は非物好きより集めやすいと思うが、広域になったからといってJ4という位置づけに
変わりがなければ地域より有利になるとはいえない。
478:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 00:16:25 XFH+q6nb0
>>472
> 当初の広域の目的
そんな目的あるかな。
例えば、九州と中国のクラブがライバル同士になるメリットなんてある？
あったとしても、広域リーグを作るメリットより大きい？
どっちも否だと思うけど。
479:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 00:19:39 XFH+q6nb0
>>477
> ＞広域リーグで収支トントンなんて簡単だろ。
> という意見は論外として
移動費は地域リーグとさほど変わらずにやれるって意味な。
不可避な出費増は辺境を切り分けることで抑えられるってこと。
それ以外の自発的な出費増は勝手にやってくれ
480:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 00:25:58 ny9uW1+v0
辺境って何？
481:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 00:26:44 XFH+q6nb0
シベリアとかアラスカとかチベットとか、その辺
482:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 00:33:29 XFH+q6nb0
広域リーグはあったほうがいいに決まってる
９から１なんて欧州では考えられないし、歪過ぎる。
でも、やるとなると金がかかる。うーん、どうしよう。
ここまでは大体共通認識が取れてるのに、こっからが意見が別れる
１ うーん、めんどくせーし、金かかるし、今のままでいいんでね
２ 節約できるリーグ形式にしてやろうぜー
３ やるなら理想通りやろうぜー
俺は２だな。とりあえず妥協しつつでもいいからやるべき
483:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 00:49:45 iSBFCKMV0
ＪＦＬ入りが狭き門だから無理するだけで、
極端な話、例えば東北だったらグルージャとユナイテッドが
北信越なら金沢、山雅の現ＪＦＬと、ＪＳＣや長野といったとこが
入れ替わり立ち代りＪＦＬで戦えばいいんじゃないのかな
毎年ＪＦＬが半分の９チーム入れ替えればいいじゃん
そのかわり弱いチームが混ざる可能性も増すから
優勝か準優勝だけＪ２の入会権利獲得にして
佐川か本田を倒さなきゃ流石にＪ２へは上げませんよと
484:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 01:00:27 XFH+q6nb0
それも一つの手ではあるねー
でもやっぱり、毎年半分が降格するリーグというのはせわしなくって、違和感あるねー
485:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 01:07:04 bOJRe+Q2Q
>>482
俺は３だな、辺境リーグは広域と言うより飛び地である
妥協するとしたら移動負担で
オーソドックスに関東東北北海～(ry
日本だけが抜きん出て特殊な地形では無いなら尚更
486:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 01:09:33 j3eADfm70
>>473
とりあえず、>>400-401のクラブナインナップを見て下さい。
これで年間数千万で長期のリーグ戦を勝ち抜けると思いますか？つまりそれは、Ｊ２の平均運営費で
Ｊ１に昇格できるというくらい無茶な話です。相手がチップを積めばこちらもチップを積まざるを得ない。
それは地決だろうが広域リーグだろうがＪＦＬだろうがＪ２だろうが同じ事です。本気で上を目指せば
人件費が高くなるのは当たり前。柏と岐阜、鳥取と秋田、長野と福井。人件費は前者と後者では開いているのは明らか。
結局３地域にすれば東のクラブはＪＦＬに昇格するために、YSCCに勝つチームを作らなきゃいけない。
面白いくらいの矛盾ですね・・・。ＪＦＬ分割なら、東のクラブが倒さなければいけないのは秋田や武蔵野や
ソニー仙台ですか。企業分離したところで秋田に勝てないと話になりません。
・・・いくら積めばいいんでしょうね。実際これらのクラブがいくら積んでるかのソースは見つからなかったですが、
おそらく現状の福島や盛岡よりははるかに積んでますよ。入場料収入を差し引いても。
487:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 01:18:05 XFH+q6nb0
>>485
でもさー、関東の人口って４０００万もあるんだぜ。
広域を３つにするにせよ、４つにするにせよ、他の地域と組ませる必要ってあるのかな？
人口的には関東って広域でも単独で一つを形成できんだよね
関東に人口集中しすぎなんだよねー
日本の特殊性といえばそれかもね。
なんといっても、世界一の人口メガロポリスなんだから、どうしても関東が突出してしまう。
488:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 01:23:08 1Zn3+2ZS0
>>487
日本を地域で分けようと考える時どうしても障害になるのが関東だからな。
西日本はまんべんなく人がいるからいいんだけど東日本＝関東になってしまう・・・。
489:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 08:44:25 T1xF7jFR0
>471
琉球は補助金を貰ってるらしいから、そういう選択肢もあるね。
>476
「広域リーグでは地域上位の人件費高騰は止まる」
「広域リーグ新設で、現地域上位の人件費高騰は止まる」
の間違い。"は"を消し損ねた。
福島は東北を勝つ事だけを考えればいい。
J1～JFLの次、56番手57番手を目指す必要は無い。東北で1番を取ればいい。
盛岡が仮に5000万の人件費を組んだなら、その年は競わなければいい。
地域決勝とは異なり、翌年には違うリーグに所属するだけの事。
地域決勝も全社も関係ない、盛岡のいない東北リーグを1000万の人件費で優勝すればいい。
その後も56番手57番手を目指す必要は無い。東日本で関東、東北と北海道に勝てばいい。
横浜がJ2の如く強くとも、同じ予算を計上する必要はない。
強いチームは運に左右されないリーグ戦でJFLに勝ち抜ける。
翌年盛岡がJFLに抜ける。その後もジェフアマや図南に抜かれるようであっても、人件費は高騰しない。
JFL昇格に値する経営体力が無い事を現実として突き付けられる。つまり身の程を知るんだよ。
山形が無茶な補強でJ1昇格を狙わなかったのと、J1優勝を目指さないのと同じ。
広域残留が地域上位で足止めを食うより経営的に安定するなら、と言う前置きで。
無理してでも上がれる時に早急に昇格しなければならない地域決勝と違い、
付け焼刃なその場凌ぎの補強は、体力を削るだけで、リーグ戦では通用しない。
腰を据えて強化せざるを得ない。
人件費は自然と適正値になる。
490:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 09:18:18 zzvviWCD0
>>489
盛岡は何回も東北で１位になるのに地域決勝で負けて居座るから太刀が悪いんだよ
491:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 12:35:36 HRJ2cIgq0
最近の流れをみると禁句事項に挙げられてる>>6に関する
議論がなされてるように感じるんだけど…
というより何で>>6は禁句事項なんだ？
俺も９地域の上に３～４つに分割したリーグが必要だと思ってるんだけど
前のスレの流れを知ってる人がいたら教えて
492:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 22:15:26 YV2wXyPc0
>>491
簡単に言うと、「論拠もまともに挙げずに、何度も何度も同じような短文を書いた者がいた」
ということ。
>>5や>>6で挙がってることというのは、そういう意味。
>>3で挙がってるような様々な意見を、参加者一人一人がきちんと論拠立てて言うのなら、いろんな意見が交わされて有意義なんだけど、
>>6で挙がってる者は、実のところ感情的な反対論を書くつもりでだったのか、
何度も何度も皮肉めいたレスばかり繰り返していたんだな。
しかし、似たり寄ったりの単純レスを反復することに本人自身が飽きたのか、最近はとんと見かけなくなったので、
このスレもかなりしっかりしたものになった。
俺自身は地域リーグ決勝大会廃止論者で３地域リーグ新設論者だが、
きちんとした内容で地域決勝大会存続論を書いてくる人を、
上の段落で説明したような、無意味な皮肉ばかり書き散らす者と同列に考えるつもりは、全く無い。
きちんとした反論や異論があってこそ、きちんとした議論は成立するものだから。
３～４地域リーグ創設論者の>>491さんも、どしどし議論に参加してくれればいいと思う。
493:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 22:30:25 YV2wXyPc0
>>491
念のために書いておくと、
>>6を書いた人自身が、
「前スレ570の書き込み者のような、皮肉のレスの繰り返しに反対する意味で>>6を書いた」
と、あとのほうのレスで説明している。
494:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/11 23:52:33 yQeYo2l00
ホンダや佐川って今の時代、ＪＦＬで部活動するメリットあるのかね？
Ｊ1クラブのユニスポンサーした方が広告効果ありそうなもんだが
親会社から独立してプロクラブ化、代わりにユニスポンサーになるとか
した方がいい気がするが。移行のタイミングを逃してる感じがするな
495:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 00:06:19 JLLKhfDEQ
>>494
クラブ化して潰れたらスポンサーからも離れる事になるからな
これぐらいの規模の企業ならマダ社員の部活動に意義があり
アマチュア最高位にこだわるのだろう
プロ化に関しては急がず待つ
496:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 00:28:24 AW4/7gNu0
運営費がきつくなって、しかたなくクラブ化するチームもあるだけに
地力があるうちに移行した方が将来設計はしやすいんだが
ＪＦＬが全国リーグというのが佐川やホンダによっては広告として
メリットがあるんだろう。分割リーグになるとまた違った判断になるだろうね
497:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 03:09:49 bFTL+esY0
>>491
誰も読まない糞長文を必死に何度も書いてる人がウザイから
498:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 05:16:34 T1IKanzj0
>>489
なんか矛盾してるんですよね。全て。地決のセントラル方式の一発リーグよりは広域リーグで
やった方が「強いチームが運に左右されずに」勝ち抜ける確率は高いです。
ということはどういうことかわかりますか？「無茶な補強をすれば上に上がれる確率が増える」ということですよ。
ＪＦＬから広域に降格したクラブ、例えば流経大としましょうか。ＪＦＬに戻るために1軍投入やＯＢによる
補強とかやってきますよ。YSCCや盛岡が上がってもすぐ降格する可能性もありますよね。
1度上がったら落ちないために無理をしてでもＪＦＬ規模でやる可能性もあります。
いつまでたっても広域で足止め、この状態は今の地域で勝っても地決で落とされる状態と明確な違いは
あるのでしょうか。そういうクラブが集まれば、地域に落とされる可能性もあるのに。
山形は確かに昇格まで無茶な経営はしなかったですね。でも落ちないためにＪ２時代と比べると経営規模は
倍になりました。もし、Ｊ２に降格したら、どういう選択をするでしょうね。Ｊ１昇格のために今Ｊ２クラブがいくら
積んでると思いますか？もう６億で昇格できるなんていうのは夢物語なんですよ。最低でも１０億は必要。
499:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 08:47:04 4p6mdT0h0
現状流経は落ちないために何故本気だしてないような。
500:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 08:55:30 4p6mdT0h0
あ日本語へんになった
3位に滑り込むなら１０億なくても可能性はあるとおもうけどな
501:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 10:22:53 Mct8zAz60
>>491
個人的にはJFLと地域リーグの間に広域リーグを追加する話は
Jの３部ではなく4部の話だかなNG
JFLと並列に広域リーグやJFLを再編して広域リーグの話言うのは
J３(相当の)リーグのあり方を話しているだけだからOK
502:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 11:11:53 r6hR7kZ4i
もともとはディビジョン制議論スレってのがあったんで
そこからの延長線上で4部の話もここで語ってるんだろう
503:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 17:31:28 mvd+24Aj0
>>498
地域的・経済的な都合から、いきなりきわめて高額なスポンサー料を地元パトロンに頼めない場合もある。
例えば、>>473の人が「Ｊ２新参のクラブがいきなり一気にＪ１昇格を狙うことは普通無い」という趣旨の話を書いているのも、
そういう事情が背景の一つになっているのだと考えてよいだろう。
一見、議論にねじれがあるように感じられるかもしれないが、
>>498の人は、「強豪クラブの促成栽培と降格阻止」にこだわり過ぎていないだろうか。
幹が太くても、葉が多くても、根が浅かったり緩かったりすると、その木はちょっとしたことで倒れてしまう。
そして、地域決勝方式というのは、とにかく大急ぎで勝たないと、その地域ブロックを抜け出せない制度になっているわけで、
勝ちあがろうとするなら無理やりの強化も已む無しという流れになる。
結果として、現行制度は、クラブの運営方針の激しい二極分化を招くものになっている。
一気に波に乗ることができないと、クラブそのものがひっくり返りかねない制度だ。
中庸的で漸進的な運営と強化が、現行制度では非常に採りにくいものになっているわけだ。
新興クラブが、一旦は中間的な位置をとりつつ、徐々に競技力強化と経済的基盤強化を図れるという制度のほうが、
リーグ体系としてもクラブ運営としても、全体としては理に適うのだが。
また、山形の現在の運営費が２部時代よりも高額だというのは、
逆に言うなら、「１部だから可能なこと」とも言える。
一般的に考えれば、「ずっと２部のままのクラブ」なら、パトロンもそれ相応の支援にとどまっていくだろう。
コストパフォーマンスや平均的相場というものがあるのだから、
その点については、極端な矛盾はあまり無いといって良い。
また、「上のほうから相対的に強いクラブが多数降格してくると、下部リーグクラブが割りを食う可能性がある」という点については、
本来、階層別昇降格制度そのものが、リーグの各階層内の相対的な競技力平準化を図る制度でもある以上、
その国内リーグ体系全体としてのレベルの向上に裏付けられた結果であるという見方も可能になるだろう。
結局、リーグ階層というものは、なだらかなものになっているほうがより安定的だと言える。
504:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 17:57:11 JLLKhfDEQ
いきなり2-3分割の広域リーグが難しいみたいなので
妥協して４分割
ブロック分けは
・北海道、東北
・関東、北信越
・関西、東海、中国
・九州、四国
JFLから４チーム自動降格が求められるが
将来的にJFLが２分割可能になったら
1-1-2-4とスムーズに連結できる
505:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 19:04:48 BZwPNOi/0
広域リーグを作るなら東(北海道・東北・関東・北信越)、西(東海・関西・中国・四国・九州)
の2分割かなって思う
北陸が微妙だけど、北信越リーグを股裂きにするわけにはいかないだろう
東海を東にすると東西のバランスが保てなくなる
506:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 20:17:31 T1IKanzj0
>>503
私は現実を見て話しているのですが･･･Ｊ２の現在の上位４クラブは間違いなく10億以上の運営を
しています。そして、失敗なくＪ１へ行くためには20億必要です。08年の広島、09年のＣ大阪、そして今年の柏。
09年の山形よりも10億多いのですが。
上位カテゴリーに確実に昇格するためには、その上位カテゴリー中位クラスの経営で１年やらなければいけない。
どう仕組みを変えても、この現実が変わることはないでしょう。
Ｊ２→Ｊ１は３枠だからまだいい。３地域→ＪＦＬは１枠×３でしょ。やる前から詰みの状態のクラブに金を出すほど
企業は甘くないですよ。うちは10年後にＪＦＬを目指しますとか言ったら10年後にしか金を出しません。
今年ＪＦＬを目指しますと言ったら、その約束を履行する最大限の努力をしなければならない。
あなたの言うパトロンは、浦和と三菱のような関係ですが、市民クラブでそれは可能でしょうか？
507:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 21:04:04 3VNWGnfX0
J2より下はカナダのホッケーリーグのような形態がいいかもしれないね
・年齢は２２才未満
・大学生も含む（多分）
・ケーブルテレビで全国放送有り
・チームとしての昇格はなし
508:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/12 21:14:56 Mct8zAz60
東西や東中西の分割は地域固定で分割する必要はないと思う
その年毎にチームの本拠地により振り分ければ良い
509:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/13 05:12:37 hN0JFtqR0
セントラル一発方式だと無茶な運営するところが多い
いやさ、リーグ1位が上がっていくシステムのほうが無茶な運営するクラブが増える。
いつまでも続く議論。
殆どの人は興味ないのか、ほぼ二人で続けてるみたいだけど
510:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/13 07:53:48 nI1yC28K0
Ｊ３入会基準(Ｊリーグ準加盟資格)＜日本地域プロサッカーリーグ＞
・Ｊ３準加盟クラブとして１年以上の実績があり、地域アマリーグにおいて原則として１位の成績
若しくは地域決勝大会プロの部で上位の成績を収めること。
・入会金 2000万円 年会費1000万円を支払うこと。
・スタジアム基準 収容人数6000人以上(全て座席)、Ｊ２昇格時には10000人以上に拡張できること。
その他はＪリーグのスタジアム基準に従うこと。
Ｊ３準加盟制度
・年会費10万円
・自治体、都道府県協会がクラブを応援していることを文書で示していること。
・ホームスタジアムはＪ３入会時までにＪ３スタジアム基準に改修できることを示すこと。
511:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/13 21:08:34 CFtLgvyl0
ここいらで一端age
512:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/09/13 21:41:32 aY/8ulgT0
・Ｊ３設立→当面無理
・ＪＦＬ分割→困難
・ＪＦＬの下に広域リーグ新設→「４部じゃん」
というわけで、このスレは終了しました・・・