11/08/24 20:04:20.68 lOMpolnx
>>201
其質問自體が幼稚の極だらう。
204:名無しさん＠３周年
11/08/24 20:09:04.50 K53TI3tn
>>203
幼稚というか、誰もが思う単純な疑問だと思うんだがｗ
205:名無しさん＠３周年
11/08/24 20:37:47.08 KVA4jX5U
軽く見ていた国民党軍相手に上海で4万人もの死傷者を出す苦戦をしたことで陸軍の立場がなくなり
あとさきのことは考えなくなったんだろ。バカな話しだ
206:名無しさん＠３周年
11/08/24 20:42:18.99 zCLSW/QX
相変わらずまともに質問に答える事すら出来ないチキン野郎の自爆クンｗ
207:名無しさん＠３周年
11/08/24 22:31:37.52 4LqYbg0N
>>199
じゃあ、反靖国のサヨ共はウチゲバと統括が好きなのか？
208:名無しさん＠３周年
11/08/24 23:26:50.10 K53TI3tn
>>207
それ、統括じゃなくてトンカツでしょｗ
209:名無しさん＠３周年
11/08/24 23:33:14.42 evnk2Q04
戦争を始めときながら負けて多くの国民を犬死にさせて国土を失う
愚か者以外のなにものでもない
210:名無しさん＠３周年
11/08/24 23:54:24.90 jYqUC3Kl
上部指導層より、大衆が属する下部構造の方が戦争に対し積極的でした。
東条含めた指導層は、そうした下部構造によって飲み込まれた形です。
211:名無しさん＠３周年
11/08/24 23:56:29.77 K53TI3tn
>>210
靖国信心とかやってたから、国民も狂っちゃってたんだよな
カルト宗教には注意しないとね
212:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:00:30.29 SJeSkw/X
＞東条含めた指導層は、そうした下部構造によって飲み込まれた形です
その前に、
東条含めた指導層は国民に真実（国力の違い）を全く教えず、
調子の良いことをばっかり言って国民を散々煽いたよね？
後になって止められないとしても
それは「自業自得」だろう。
213:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:00:55.65 7TY7129H
いいえ違います。
明治維新の頃から、政府より国民の方がタカ派的な考えをもっていました。
靖国の存在は、そのような国民性を反映し、相互補完的に社会的や役割を担った存在です。
靖国信仰という一方的な押し付けがあって、社会に根付いたのではありません。
214:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:03:58.57 7TY7129H
>>212
国民を騙したのは、部数競争に凌ぎを削ってたマスコミです
ＮＨＫスペシャルでも放映していましたが、過激な事を書く事が売上に直結することになったからです。
そのような状況もあり、1940年頃には、むしろ政府はアメリカを刺激するような過激な事を書かないように、
検閲に乗り出すほどでした。
215:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:05:34.20 USGCSprM
>>213
押し付けじゃなくとも、アホな信仰だったことに違いは無いだろ
つーか、カルトって押し付けじゃなくても信仰されるものなんだよ
216:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:07:43.95 RDEV0onr
>>211
キリスト教もクルセーダーを聖人にしてるからな。だから異教徒の虐殺をしたんだな。
217:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:08:23.67 SJeSkw/X
>>214
確かに新聞は自分の意見を社説として書いたのは事実だが、
が、東条含めた指導層は国民に真実（国力の違い）を全く教えず、
調子の良いことをばっかり言って国民を散々煽いたのも事実だよ。
後になって止められないとしても
それは「自業自得」だろう。
218:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:09:16.06 7TY7129H
総力戦に求められる国家体制の必要性は、国民自身が自覚していました。
靖国信仰というのは、むしろ社会的なものであり、
反社会を意味するようなカルト宗教の類ではありませんでした。
219:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:10:10.95 USGCSprM
>>214
景気が悪かったり、うまくいかないことが多いと
対外問題で威勢の良いこと言う奴がもてはやされたりするんだよね
あの時代、もうちょっと冷静になれなかったかなあと
アホな戦争を、アホだと言える人が居なかったのが残念だよね
220:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:11:18.15 7TY7129H
>>217
もちろん、国家の下部構造だけに責任があるのではく、政府指導層のあり方に問題があったと言えるでしょうが、
しかし、戦争自体を望んでいたのは、政府指導層というよりも、大衆を含めた下部構造の側にあります。
221:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:13:14.22 SJeSkw/X
>>220
そうした空気を作り出したのは
政府指導層であり、そして関東軍の満州進出でした。
222:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:13:44.30 USGCSprM
>>218
いや、その総力戦をやるまえに止めろとｗ
変な信仰に凝り固まっちゃうと、マトモな判断できなくなっちゃうんだよな
おそろしいもんだ
223:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:15:09.70 7TY7129H
空気を作り出しのは、軍部にあるといえますが、概ね実力主義の組織であった軍隊で、
そのような大衆的な考えが、下から徐々に浸透したことにあります。
224:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:17:01.47 SJeSkw/X
それは明治政府、当時の日本の法律面などの不備が原因です。
そして正しく国民に情報を伝えなかった時の政府の責任でありますね。
225:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:17:11.52 RDEV0onr
戦争したがっていたのは陸軍がわで、海軍は後乗り。山本五十六も開戦には当初反対していたが。
226:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:21:34.03 7TY7129H
>>224
純粋な比較ではアメリカに敵わないことは、大衆でも理解できました。
しかし、精神論でなんとかなるとしたのも、政府というよりも大衆側にそのような考えが根付いていました。
227:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:23:17.20 SJeSkw/X
>>226
＞しかし、精神論でなんとかなるとしたのも、政府というよりも大衆側にそのような考えが根付いていました。
そうした考え（精神論でなんとかなるとしたのも）自体は、
政府、そして軍が植えつけたのですが。
228:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:24:51.62 USGCSprM
>>224
政府だって国民の支持に支えられてたわけだし、大衆の責任ってのはあると思うよ
靖国を作ったのは政府だけど、それを拝んじゃったのは国民なんだし
あんなアホな神様は拝まんという態度が必要だったのかと
思うに、調子こいて靖国信心を周囲に強要するような馬鹿が、少なからずいたんじゃないかな
政府や軍人ばかりが悪いわけでは無いのだろうね
229:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:25:27.03 RDEV0onr
精神論は江戸時代中期頃ですが。
230:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:26:58.12 tND0oF4X
上の連中ほど、発言責任が重くなる
空気はさらに濃く重くなる
231:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:28:42.76 SJeSkw/X
>>228
もちろん、大衆に責任は無いとは言いません。
しかしきちんとした情報が与えられ、かつ自由に自分の思想や信念に沿って
行動ができる環境が与えられているならば、という前提ならばね。
232:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:30:33.63 RDEV0onr
靖国信心なんてありませんでしたが。
233:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:32:53.68 7TY7129H
>>227
既に日清戦争の頃から総力戦の必要は国民は理解していました。
政府と一体となって戦うことに必要性は、その後の連勝でも確認されることになり、
テロを含めた急進的な手段等を通じて、大衆が政府を飲み込む形になったのです。
234:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:36:10.33 7TY7129H
>>231
総力戦を前して、政府のみならず国民も社会が一元化することの必要性は実感していました。
そうした双方の一致が当初からあり、より純粋な形で大衆が政府を飲み込む形になったのです。
235:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:36:32.13 SJeSkw/X
>>233
総力戦という概念自体ははＷＷ1で誕生したものであり、
それを日清戦争の頃まで遡るのは無茶な論法です。
＞大衆が政府を飲み込む形になったのです
該当した事実はありません。
そうした前提条件を作り出しのも、大陸進出のために
対外戦争を仕掛けた政府側にあるわけです。
236:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:37:54.54 USGCSprM
>>231
報道や思想信条の自由が無かったのは確かだからなあ
幸徳や大杉みたいに罪もないのに殺された知識人もいるし。
教育も狂ってたみたいだしね、当時は。
まあ、いろんな愚行が積み重ならないと、大東亜戦争なんて馬鹿な真似には行き着かない
東條とか一部の軍人だけでできるようなものでないとは言えるね
237:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:38:33.90 SJeSkw/X
>>234
＞より純粋な形で大衆が政府を飲み込む形になったのです。
仮にそうだとしても、そういう現実を作り出したのは
政府他ならないのですよ。
238:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:40:05.87 dhtI6VY5
>>228
廃仏毀釈によって全国の寺を神道家が破壊して回り、
天皇機関説を唱えたら発禁処分にされて刺された時代だぜ。
命懸けの抵抗を国民に求めるのはあまりに酷だ。
＞政府や軍人ばかりが悪いわけでは無いのだろうね
靖国の特殊なところは、政府が軍人を宮司に任命したところ。
つまり神道家＝政府の役人＝軍人という図式があった。
239:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:40:40.93 7TY7129H
>>235
いいえ違います。
総力戦の考えは、ナポレオン戦争当時からありました。
明治維新直後に生まれた自由民権運動も、その実態はナショナリズムの発露であり、
西欧で認められた総力戦でもとめられる考えと結びつく事にもなりました。
240:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:40:41.66 tND0oF4X
そりゃ、日本人が清とか、ロシアとかと戦争し始めるなんて、
初めての事だし。
勝った人は、
→こいつは武田信玄みたいなもんだ
軍神！
241:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:46:21.71 dhtI6VY5
>>233
大衆の意思をどうやって軍部に反映するんだ？
総理大臣には陸海軍大臣の任命権はないのに。
武力を用いない大衆の意思で金正日政権が崩壊するか？
大正デモクラシー時と同等の活動が出来たとでも思っているのか？
242:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:47:32.69 SJeSkw/X
>>239
そういう意見を唱えるのは極少数であり、
総力戦という概念自体をＷＷ1からと見なすのが一般的であり、
それを日清戦争の頃まで遡るのは
とても無茶な論法です。
243:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:48:24.85 dhtI6VY5
なんにせよ、あの戦争が総力戦だと言うのなら、
空爆で死んだ人間も英霊にしてやれよ。
敵対国の中国人と同じ扱いで慰霊なんて論外だろ。
244:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:50:10.79 7TY7129H
>>241
上記に書いたように、軍隊の下部構造から徐々に大衆の考えに近い存在が、
自分の足元近い存在までもが地位を占める一方で、
テロ活動を活発化されることで、恐怖心を植えつけたことによるもの。
245:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:51:31.18 SJeSkw/X
ID:7TY7129Hさん、それは何の説明にも
なっていませんよ。
246:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:52:26.53 7TY7129H
>>242
総力戦の考えは、ナポレオン戦争以後に広まりました。
プロシアでも日本と同じく、立憲君主制に変わりましたが、
ナポレオン戦争を経験して、総力戦の必要性を認め、国民と政府が一体になることがもとめられた結果です。
247:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:53:27.21 RDEV0onr
>>243
国民皆兵とはいっても、民間人は民間人のままですが。
248:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:54:29.06 SJeSkw/X
あの石原参謀でさえ、ＷＷ1の戦いを見て
総力戦の概念を悟ったというのに、
それを日清戦争の時代まで遡ってまで国民全体が理解をしていると
主張するのとはな。…やれやれ。
249:名無しさん＠３周年
11/08/25 00:54:45.04 tND0oF4X
そもそも日本人のマインドに、自国が負けるって前提が無さそうだな
白人に負ける＝殺されるくらいになってるのかもしれんな・・・
250:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:01:59.90 7TY7129H
思うに、戦後において国民主権による民主主義を根付かせる為に、
戦前における国民のあり方が偽善的に忘却され、
これまで政府中心に日米開戦の理由を求めていたことが、
無茶な戦争をはじめたことに対する不思議な感覚を作り出してるのだろう。
明治維新直後に起きた自由民権運動が、政府よりタカ派的な対外意識をもった、
ナショナリズムの発露であるということが、当時の資料を集めて理解されるになったのも90年代以降だったしな。
251:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:10:54.70 7TY7129H
そうそう、大政翼賛会を積極的にまとめ上げたのは、旧社会党の全身である、
労働者と農民を支持母体とする社会大衆党。
もっとも全体主義的な考えに理解を示していた政党だ。
252:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:13:20.42 7TY7129H
あと、まったく知らない人間が書いた文章だが、当時の大衆と政府の緊張関係に対する見解には共感を覚える。
戦前の日本の大衆と戦争
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
253:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:16:31.50 USGCSprM
>>250
国民が日中戦争で軍部を支持してたことは、さんざん指摘されてるだろ
対米開戦は日中戦争の必然的な帰結でしかない。
不景気や貧困が、戦争を待望する声につながったってことも言われてきたし
教育やマスコミが戦争を煽るものだったことも皆知ってる。
偽善も何も、アホな戦争を支持しちゃったって反省が
反動的に戦後民主主義につながってただけ。
254:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:22:24.12 7TY7129H
>>253
日米戦争が起きることになった、より直接的な原因である禁輸処置は、
アメリカの外交史、ハインリクスによれば、窮地に陥っていたソ連に対し、
開戦の素振りを見せいたが日本に対し牽制することが、大部分としての目的だったと指摘しています。
日中戦争だけでは、必ずしも日米戦争は必然ではなかったということです。
255:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:33:16.37 SJeSkw/X
日米戦争が起きることになった、より直接的な原因は
むしろハル・ノートだったと言えよう。
ハル・ノートには日本に対して満州を放棄するような記述が
含まれており、これが日米開戦のきっかけとなったと言えよう。
256:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:37:43.31 USGCSprM
>>254
何が言いたいのか分からんが、日中戦争がアホな戦争で
その戦争を国民が支持しちゃったってことは変わらんだろ
中国で無茶苦茶やってりゃ、欧米と敵対することだって決まってたんだし
日中戦争がなきゃ、太平洋戦争も無かっただろ
257:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:40:07.22 7TY7129H
日中戦争と、日米戦争の関係性は、必ずしも十全性がみとめられるものじゃないってことですよ。
258:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:41:46.75 SJeSkw/X
満州事変そして日中戦争の延長線上に
日米戦争があると俺は理解しているが、
哲学君にはどれも「間接的な要因」でしか無いらしい。
果てには「必ずしも十全性がみとめられるものじゃない」という詭弁まで
飛び出す始末だ。
259:日本義士
11/08/25 01:48:18.46 2sflk29H
韓国は日本に対し、日本人と韓国人はもとは同族で、天皇も朝鮮から来たという理屈を押し付けてくる。
日本人はもとより朝鮮の歴史など興味ないから、そんなもんかなと、韓国人の主張を受け入れ、韓国側の日韓同化政策を認めてしまっている。
しかし、真実は、今の韓国人は古代、日本とつながりのあった高句麗・百済を滅ぼしたエベンキ・ワイ族で、日本人と韓国人は言葉も性格も外観もまったく違う別人種なのだ。
日本と同じ扶余系であった高句麗・百済は、今の在日朝鮮人と同じように、エベンキ・ワイ族が高句麗人に成りすまし、内部から侵入、
唐と組んで内側から国を滅ぼしてしまった。白アリのように。
本当の高句麗の王族は誇大、エベンキ・ワイ族から逃れ、日本に数千人が渡来、土着して日本人と同化した。
その後エベンキ・ワイ族は高句麗を真似て「高麗」と国を作り、高句麗の子孫になりすました。今の在日朝鮮人が俺たちこそ日本人だというようなものだ。
これは異端の説ではない。研究者なら当たり前の事実である。実際、中国は、高句麗は今の韓国人と無関係だと韓国と歴史論争を繰り広げているし、
言語学者も高句麗語は韓国語とまったく似ておらず、日本語との音韻の類似を指摘している。
日本人よ、騙されてはいけない。明治期の日本人は朝鮮人が入れ替わっている事実を知らず、韓国を併合、
しかし、韓国エベンキ・ワイ族は感情剥き出しで日本人とまったく別人種であるため、折り合いが悪く、人口を２倍にしたにもかかわず，未だに恨まれ金をせびられ続けている。
そして、今、また韓国エベンキ・ワイ族は日本の国力で発展を図ろうと、日本に対し、もとは同族であると日本政府を抱き込み、内部から侵入、日本をのっとろうとしている。
その先兵がフジテレビ支配である。日本人よ、目を覚ませ！
高句麗を滅ぼし、その名称を真似て「高麗」を作った韓国人と北朝鮮人は、日本人と天皇家の仇敵なのだ！
260:名無しさん＠３周年
11/08/25 01:50:29.54 SJeSkw/X
歴史に「たられば」はありませんが、
満州事変までいくと、日米開戦への道筋は
修正不可能という見解もある。つまり日中戦争の前の満州事変が
日本の運命を決定付けたと言えよう。
261:名無しさん＠３周年
11/08/25 02:05:45.57 YraonNWU
>>242 SJeSkw/X
>>243 dhtI6VY5
これって学問くん？同一人物ならタイピング速度がすごいと思う。
262:名無しさん＠３周年
11/08/25 02:15:26.89 nmR7AQ93
ハルノートがらみで中国やインドシナから撤兵することに対する世論の批判を受ける悪役に誰がなるかだ。
歴史のカンニングペーパーを覗いて過去にタイムスリップしたらウヨクもしくはサヨクどちらの敗戦に対する反省がその時代に有効なのか興味があるな。
263:名無しさん＠３周年
11/08/25 02:24:37.28 nmR7AQ93
満州事変がなくても、米国とは中国利権をめぐり戦争になる可能性大。
スペインからフィリピンをとったように。
264:靖國淸寧 ◆KqBEa6JjWmmF
11/08/25 11:14:01.12 99O3AK9+
何か前の大戰の原因《ぐゑんいん》の源流《ぐゑんりう》を日本に求める嫌があるやうだが、單に米國が敵を見誤つたつて丈だらう。
265:名無しさん＠３周年
11/08/25 11:56:48.20 dhtI6VY5
>>264
勝ったのはアメリカ
負けたのは日本
それがどうしてアメリカが敵を見誤ったとなるんだ？
戦争は絶対に勝たなければならない
勝てない戦争は絶対に始めてはならない
そんなことも分からない無能だから無能な東條を擁護するのだろう
266:靖國淸寧 ◆KqBEa6JjWmmF
11/08/25 12:05:31.23 99O3AK9+
>>265
敵を見誤る事と戰爭《せんさう》の勝敗は何も關係《くわんけい》無いが。
267:名無しだけど＠外国人参政権反対！
11/08/25 14:41:50.60 HaRWgFop
>>265
お前が底無しに無脳だから、東條を馬鹿に出来るだけw
それに、アメリカは日本を敵にしたため、戦後は日本の肩代わりをしなければならなくなり、すで
に、日清日露第一次世界大戦シベリア出兵までの日本軍の被害を超えるアメリカの若者が亜細亜で
戦死戦傷しているが。
支那に関しては、日本の大東亜戦争の民間人を含めた死者のすでに２０倍以上の支那人が共産匪に
殺されている。
268:名無しさん＠３周年
11/08/25 15:23:10.17 aYvQP8KT
まあ前にも日本人は幼稚だという話をしたが、
国際的に無策の代名詞のようになっている人物を崇める辺りも、
やはり幼稚といわざるを得ないな。
269:名無しさん＠３周年
11/08/25 15:28:17.04 IGP5vY5y
>日本人は幼稚
「日本人は」じゃなくて「東條信奉者は」だろ。日本が不自由なのか
270:名無しさん＠３周年
11/08/25 15:29:20.09 IGP5vY5y
日本語
271:名無しさん＠３周年
11/08/25 15:29:59.19 aYvQP8KT
前のほうを見ると分かるだろうけど、
言わんとすることは「日本人は」幼稚が正しい。