10/12/31 12:38:31 c5d+rVuG0
現段階の結論
・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。
今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
１．客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。
２．ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。
過去スレ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその４【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその５【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその６【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその７【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその８【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその９【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１０【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１１【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
3:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 12:39:15 c5d+rVuG0
他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
人類の歴史上であっても戦国時代は普通に行われていました。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞ 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞ 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞ 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。
4:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 12:40:00 c5d+rVuG0
続いて同情の余地について
＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞ 同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。
＞ このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞ あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞ 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞ 「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。
同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。
5:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 12:41:17 c5d+rVuG0
同情の余地と情状酌量の余地の違いについて引用
＞319 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/05(日) 07:00:58 ID:Gjfja/3cP
＞>>318
＞まあ、同じという根拠はないにしても、違うならどこが違うのか言うべきところのような。
＞「同情の余地」は、誰かが（というか、事実上は「自分が」）同情するかもしれない点があるという意味。
的確な説明感謝です。
なので、同情の余地というものは、その人（自分）が同情できればあるわけですね。
＞一方情状酌量の余地は、刑事手続において情状が考慮されて、起訴の可否や量刑に影響する可能性があるという意味。
これだと情状酌量の余地は、Ｂがある程度大きくないと無く割るわけで、
同情の余地とは全く切り離して考えないと行けないことになりますね。
＞あとは二十九章の↓が参考になるんじゃないかな。
＞303 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/13(土) 00:55:38 ID:FB7NU6450
＞>>302
＞>>260
＞ところで「情状の余地」っていう言葉の誤用があるんだよね。
＞情状ってのは単に事情のことだから、「情状の余地」だと情状をどうする余地なのか意味不明になるんだけど、
＞「情状」からニュースやワイドショーでよく見る「情状酌量」しか連想できない語彙貧困な人なら、
＞速攻で酌量を脳内補完してしまう。同情の余地とも響きが似てるんで、間違って使う人が結構いるみたい。
＞同情の余地とは情状酌量の余地のことだ！っていうのは、この誤用に馴染んでたアンチが言い始めたんじゃないかな。
＞で、「同情の余地？ んなもん個人の主観だろ」というツッコミに悩まされまくっていたアンチたちが、
＞やれうれしや救いの神だといっせいに飛びついて、テンプレにまで仕立て上げた……こんな流れじゃないかと想像するんだが。
なるほどねえ。
アンチ視点では、情状酌量の余地が無いほど罪が重い。
情状酌量の余地≒同情の余地とわざと曲解して誤解。
ピサロは情状酌量の余地がない→同情の余地がない。
それにしても、すさまじく無理があるこじつけですね。
6:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 12:43:11 c5d+rVuG0
卑劣度ランキング（暫定）
５、ゲマ、ザボエラ
４、バルサック、エビルプリースト、カメレオンマン
３、ピサロ、キングレオ 、手先、アンドレアル
２、ゾーマ
１、ルビカンテ
残虐度ランキング（暫定）
６、ケフカ
５、ゾーマ
４、ピサロ
３、ランバラル、手先、カメレオンマン、アンドレアル
２、ドロンジョ様
１、ルパン、銭型警部
7:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 12:43:57 c5d+rVuG0
ピサロはではないと主張する側の主観による主張
結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
１．人間の滅亡計画。
２．歴史上で敗北した。
３．悪と言う主張が多い。
４．進化の秘法を使った。
他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。
Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。
Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。
Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。
8:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 12:46:16 c5d+rVuG0
アンチの定義について引用
＞>>407
＞ところで、お前にとっての『アンチ』の定義は何だ？
＞以下ウィキペディアより引用(一部改変)
根拠なくピサロを悪と断定し、
かつ、
自分と違う考え方を許容できない人物。
テンプレに入れておきましょうか？
＞アンチの分類
＞・自分はそのカテゴリーについて全て知っていると思いこみ他人の意見を完全否定する者
後者に至っては、私の言っているアンチそのまんまですね。
前者についても、プレイしろとか言っている人などは、当てはまりますね。
＞・独特の感性を持っている、或いは変わり者であり一部の人間からは受け付けられない人物を嫌う者
まさに、私の言っているアンチそのまんまですね。
＞もっとも、これが全てではないがな
私の使っているアンチの定義が間違っていないということですね。
9:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 15:38:17 WaHiq+4UO
前スレが埋まってねーのに次スレ立てやがった
雑魚過ぎだろコイツｗｗｗｗ
10:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 17:50:49 WaHiq+4UO
ピサロ厨>>1の当スレでの言動
・散々フルボッコにされた、私は常識も良識も無い殺人鬼レベルの狂人でございます
と言わんばかりな数々の妄言をテンプレとして祭り上げる
・他人のレスをいちいち全引用するが、それに対する自分の返答は殆ど全てが、
何ら具体的な根拠を示さない、相手に対するレッテル貼りと人格攻撃、稀に無限ループと妄言が入る
>>1が付けたレスは、人間ではなく人工無脳スクリプトが書いたものだと考えてスレを読んだ方が適切だと思われる
・他人のレスをいちいち全引用するのは、容量またはレス数を水増し＝スレ番を水増しする事により、
スレ番が多いここが本スレである、だから>>1の意見はテンプレも含めて全て正しい
…との自己の歪んだ主張の正当性を喧伝する為だと思われる
・当初は>>1への叩きで大賑わいだったのだが>>1が早々に壊れたテープレコーダーと化した為
住人が飽きて去っていき今や>>1へまともにレスを付けているのは常駐している1人だけという惨状
その為か前スレではわざわざ最悪板のスレからレスを持ち込んで来ていた有様である
・このレスにも「妄想乙」等のレッテル貼りがなされるのも確実だと思われるｗ
11:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 17:52:14 WaHiq+4UO
ピサロ厨の過去・起源捏造対策用
●無しで過去スレが見れるツール
携帯用
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
URLﾘﾝｸ(mirror.k2.xrea.com)
PC用
URLﾘﾝｸ(p18.fileseek.net)
ピサロ厨自身が行なった埋め立て荒らしの責任なすり付け対策用コピペ
【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
の>>100までにほぼ叩き(というよりピサロのゲーム内での言動の羅列)一色になり
>>200辺りから何故かデアリヒター最強とかいう荒らし誘導が発生
デスピサロを語るスレ
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
に至っては>>50にも行かないうちに、
まだ4スレ目なのに今とほとんど変わらないピサロ悪党スレのテンプレ貼られて、
テイルズがどうのとかいう容量荒らしコピペが発生
そして以降のスレはピサロ厨様のお気に召さないスレは消えろと言わんばかりな容量荒らしで埋め立て、
現行スレである8はピサロ厨が粋がって悪党スレの住人呼び込もうとしているが板違いなせいで過疎もいい所ｗ
12:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 19:34:43 WaHiq+4UO
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
13:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 19:39:11 WaHiq+4UO
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
14:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 19:41:27 WaHiq+4UO
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
15:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 19:42:50 WaHiq+4UO
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
16:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 20:17:40 rG3v/Jos0
吹いたｗ
これって>>1が全部コピペして「＞」つけて
「そのようなことはありませんが」
「妄想乙」
「説得力のかけらもありませんね」
とか反論するのかな
17:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 21:31:29 WaHiq+4UO
>>16
そういう展開になるに1カオス
18:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 22:11:41 IagQH91T0
>>16本当に>>1かどうかは分からないぞ
古いスクリプトかあるいはチンパンジーかもしれんｗ
19:名無したんはエロカワイイ
10/12/31 23:01:55 WaHiq+4UO
妄想スレで粋がって他人から迷惑がられている末尾P君が
とうとう自分に都合の悪いレスをスルーしているとゲロして自爆した件について
デスピサロ考察スレ第五章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:220番)
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/31(金) 22:04:01 ID:CAk0e9kEP
アンチの嘘暴きレスに興味のない人はスルーしやすいように、
そっちのレスだけ緑（メル欄に何も書かない）にするわ。
>>210
そのスレではさ、「ピサロ厨にとって気に食わなかった流れ」が確定したのは
>>137によれば、100くらいまでになんだろ？
で、「デアリヒター（誰？）最強」埋め荒らしが出てきたのは200ぐらい以降なんだろ？
100レスも間を空けてる２つの現象が因果関係で結ばれることを立証してごらんよ。
で、>>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてるけど、
最初から埋められてるスレ（たとえば「デスピサロを語るスレ その２」）があるんだよ。
つまり埋め荒らしの動機は「スレの流れ」ではなく「スレの存在そのもの」だってことになる。
そして被害に遭っているスレは、アンチスレではなく、アンチスレに背く趣旨のスレ群だ。
>>211
そう、都合のいい偶然なんだ。
あまりにも都合が良すぎて、「とても事前には期待できなかった」ほどの偶然なんだよ。
どこのピサロ厨がそんなこと起こると期待してスレ立てするんだよってこと。
＞で、>>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてるけど、
＞>>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてる
20:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 01:00:55 e3xhxbMz0
>>9
＞前スレが埋まってねーのに次スレ立てやがった
＞雑魚過ぎだろコイツｗｗｗｗ
完全に埋まる前に、立てないと意味ないでしょ。
>>10
＞ピサロ厨>>1の当スレでの言動
＞・散々フルボッコにされた、私は常識も良識も無い殺人鬼レベルの狂人でございます
＞と言わんばかりな数々の妄言をテンプレとして祭り上げる
妄想乙。
まあ、一般人が見れば、妄想であることは分かるでしょう。
＞・他人のレスをいちいち全引用するが、それに対する自分の返答は殆ど全てが、
＞何ら具体的な根拠を示さない、相手に対するレッテル貼りと人格攻撃、稀に無限ループと妄言が入る
＞>>1が付けたレスは、人間ではなく人工無脳スクリプトが書いたものだと考えてスレを読んだ方が適切だと思われる
アンチのレスの殆どがループである以上、こちらの回答がループになるのは当然ですが。
アンチもたまには、考えさせるような反論してみたら？
＞・他人のレスをいちいち全引用するのは、容量またはレス数を水増し＝スレ番を水増しする事により、
＞スレ番が多いここが本スレである、だから>>1の意見はテンプレも含めて全て正しい
＞…との自己の歪んだ主張の正当性を喧伝する為だと思われる
妄想乙。
＞・当初は>>1への叩きで大賑わいだったのだが>>1が早々に壊れたテープレコーダーと化した為
＞住人が飽きて去っていき今や>>1へまともにレスを付けているのは常駐している1人だけという惨状
＞その為か前スレではわざわざ最悪板のスレからレスを持ち込んで来ていた有様である
アンチがね。
＞・このレスにも「妄想乙」等のレッテル貼りがなされるのも確実だと思われるｗ
ご名答。
だって、アンチのレス、ワンパターん何だもん。
たまには、まともなレスをどうぞ。
>>11
＞ピサロ厨の過去・起源捏造対策用
貴重な情報感謝です。
整理してテンプレに追加しますね。
アンチの過去が浮き彫りになることでしょう。
21:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 01:02:00 e3xhxbMz0
>>12
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
人類の歴史上であっても戦国時代は普通に行われていました。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞ 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞ 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞ 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。
22:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 01:03:13 e3xhxbMz0
>>13
＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞ 同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。
＞ このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞ あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞ 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞ 「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。
同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。
23:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 01:06:39 e3xhxbMz0
>>15
＞■ピサロ様の素晴らしい発言集
５章までには存在しないものばかりですね。
>>16
＞吹いたｗ
＞これって>>1が全部コピペして「＞」つけて
＞「そのようなことはありませんが」
＞「妄想乙」
＞「説得力のかけらもありませんね」
＞とか反論するのかな
アンチも反論済みと言うか、ほぼ論破されたに等しい話ではなく、
たまには、こちらが返事に窮するようなレスをしてくださいね。
今のままでは、負け犬の遠吠えですよ。
>>18
＞>>16本当に>>1かどうかは分からないぞ
＞古いスクリプトかあるいはチンパンジーかもしれんｗ
妄想乙。
>>19
＞妄想スレで粋がって他人から迷惑がられている末尾P君が
＞とうとう自分に都合の悪いレスをスルーしているとゲロして自爆した件について
＞デスピサロ考察スレ第五章
＞ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:220番)
＞220:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/31(金) 22:04:01 ID:CAk0e9kEP
＞アンチの嘘暴きレスに興味のない人はスルーしやすいように、
＞そっちのレスだけ緑（メル欄に何も書かない）にするわ。
＞>>210
＞そのスレではさ、「ピサロ厨にとって気に食わなかった流れ」が確定したのは
＞>>137によれば、100くらいまでになんだろ？
＞で、「デアリヒター（誰？）最強」埋め荒らしが出てきたのは200ぐらい以降なんだろ？
＞100レスも間を空けてる２つの現象が因果関係で結ばれることを立証してごらんよ。
＞で、>>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてるけど、
＞最初から埋められてるスレ（たとえば「デスピサロを語るスレ その２」）があるんだよ。
＞つまり埋め荒らしの動機は「スレの流れ」ではなく「スレの存在そのもの」だってことになる。
＞そして被害に遭っているスレは、アンチスレではなく、アンチスレに背く趣旨のスレ群だ。
＞>>211
＞そう、都合のいい偶然なんだ。
＞あまりにも都合が良すぎて、「とても事前には期待できなかった」ほどの偶然なんだよ。
＞どこのピサロ厨がそんなこと起こると期待してスレ立てするんだよってこと。
＞で、>>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてるけど、
＞>>137はもちろん見て見ぬ振りしてスルーしてる
それが、何か？
真っ当な人が見れば、アンチの仕業だと分かるでしょう。
24:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 01:09:55 e3xhxbMz0
本当に「ピサロが客観的に悪」なのであれば、その根拠をコピペでもいいから持ってこればいいのに、
誰一人それができませんね。
これまで会った主張は、自分の妄想を客観的事実だと言う、根拠とはほど遠い代物ばかり。
アンチは、そんなものが通用するのだと本気で思っているのでしょうか？
25:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 15:19:29 seBNXvVg0
>>24
貴方に言われる筋合いはありませんよ（笑）
一体何様のつもりでしょうね。
26:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 16:27:39 Yo2u/VqdO
>>25
さあ？「イケメン(笑)ピサロ様に愛情を一身に注いで貰える美人妖精」様のつもりなんじゃね？
ロザリーの実態は「単なるピサロのペット」に過ぎねーけどなｗｗｗｗ
27:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 20:24:45 BQ/zLyAn0
最悪板にも出張ったのが運のツキだな>>1
28:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 20:33:58 seBNXvVg0
>>26
そうだな
小説でのロザリーってピサロに手○ンされていたらしいし
腐ってるな
>>27
自業自得って奴だなw
29:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 20:44:59 BQ/zLyAn0
しかも違う板のスレのレスになぜかこっちの板のスレでレスを返すという意味不明ぶり
他人にどう思われても自分だけが納得できれば良いと考えているのがよく分かるよ
30:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 20:56:11 Yo2u/VqdO
>>27
ピサロ厨の狂人ぶりがとうとうあのゲハにまで晒されちゃったね
DQ4はなぜクソゲーだったのか
ｽﾚﾘﾝｸ(ghard板)
31:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 23:32:01 0hchYHQl0
>>25
＞>>24
＞貴方に言われる筋合いはありませんよ（笑）
＞一体何様のつもりでしょうね。
それを言うならお互い様と言う奴ですね。
>>26
＞>>25
＞さあ？「イケメン(笑)ピサロ様に愛情を一身に注いで貰える美人妖精」様のつもりなんじゃね？
＞ロザリーの実態は「単なるピサロのペット」に過ぎねーけどなｗｗｗｗ
妄想乙。
>>27
＞最悪板にも出張ったのが運のツキだな>>1
妄想乙。
それにしても、思考力の余りに低さに笑える。
>>29
＞しかも違う板のスレのレスになぜかこっちの板のスレでレスを返すという意味不明ぶり
＞他人にどう思われても自分だけが納得できれば良いと考えているのがよく分かるよ
妄想乙。
>>30
＞>>27
＞ピサロ厨の狂人ぶりがとうとうあのゲハにまで晒されちゃったね
＞DQ4はなぜクソゲーだったのか
＞ｽﾚﾘﾝｸ(ghard板)
そのような感じには見えませんが。
まあ、アンチの多くはまともな精神状態ではないことがよく分かりました。
真面目に、精神科を受診されることをお勧めしますよ。
32:名無したんはエロカワイイ
11/01/01 23:50:43 TpMcJlGW0
ね～いい加減こんなスレ捨てて最悪板の方に来てよｗ
その方が盛り上がるしなにかの間違いで味方ができるかもしれないでしょｗ
33:名無したんはエロカワイイ
11/01/02 00:00:42 hLjTA0og0
>>32
なぜ、その必要が？
34:名無したんはエロカワイイ
11/01/02 09:01:27 IYTqsZsKO
>>32
悪いけど要らないな
こんな壊れたスクリプト弄ってもつまらねーもん
妄想スレの末尾Pみたいな奴なら弄りがいがあるけどアレは巣から出て来れない腰抜けちゃんみたいだしｗ
35:名無したんはエロカワイイ
11/01/02 22:35:30 S3kXqv8A0
>>34
の割には、しっかりレスしていますが。
しばらく、アンチの根拠なき主張も減ってきたことですし、すこしずつ宿題にとりかかりますかね。
36:名無したんはエロカワイイ
11/01/03 02:24:46 blsJuKYC0
宿題って何の事？
このスレタイとか悪ではない根拠とか、
ピサロの純粋なところがどこかとかについての宿題だよな？
37:名無したんはエロカワイイ
11/01/03 21:07:47 1cBPyVji0
宿題って算数ドリルでも残ってんじゃないの？
38:名無したんはエロカワイイ
11/01/03 23:06:30 /1i3TdFg0
>>36
＞宿題って何の事？
＞このスレタイとか悪ではない根拠とか、
それ、回答済み。
＞ピサロの純粋なところがどこかとかについての宿題だよな？
それは、本題に関係なし。
>>37
宿題って算数ドリルでも残ってんじゃないの？
妄想乙。
39:名無したんはエロカワイイ
11/01/03 23:07:10 /1i3TdFg0
現段階の結論
ピサロが客観的に悪である根拠は１つも見つかっていない。
よって、ピサロが客観的に悪だとは言えない。
これに対する反論を待っているのですが、１つも来ませんね。
40:名無したんはエロカワイイ
11/01/03 23:55:27 a+xQC10q0
だんだん>>1の気取ったですます口調が崩れてきたな
なんか敵意剥き出しって感じｗ
41:名無したんはエロカワイイ
11/01/03 23:59:37 gqxeoybg0
最初から透け透けにメッキ剥げてた感はあったけど、既に駄々漏れだよな
42:名無したんはエロカワイイ
11/01/04 23:51:57 o7c2ijAc0
>>40
＞だんだん>>1の気取ったですます口調が崩れてきたな
＞なんか敵意剥き出しって感じｗ
妄想乙。
>>41
＞最初から透け透けにメッキ剥げてた感はあったけど、既に駄々漏れだよな
妄想乙。
それにしても、アンチは
ピサロが客観的に悪であると言われている根拠が、
自分たちの妄想でしかないと言う事実から目をそむけているようですね。
早く、現実を認められるようになってもらいたいものです。
43:名無したんはエロカワイイ
11/01/05 18:14:25 iI2vSPsj0
>>42
妄想乙。
それにしても、>>1には
（中略）
早く、現実を認められるようになってもらいたいものです。
44:名無したんはエロカワイイ
11/01/05 20:54:04 pCFpwLDo0
いまさらだけど妄想乙って・・・なんか、ねぇ（笑）
45:名無したんはエロカワイイ
11/01/05 22:43:48 eSqQYXvC0
>>43
＞それにしても、>>1には
＞（中略）
＞早く、現実を認められるようになってもらいたいものです。
現実を理解していないのは、貴方では？
私は現実を認めていますが、それが分かっていないようですの絵Ｄ。
>>44
＞いまさらだけど妄想乙って・・・なんか、ねぇ（笑）
さあ？
４３に聞いてください。
46:名無したんはエロカワイイ
11/01/05 22:47:42 eSqQYXvC0
で、誰も主張しようとしないけど、
「ピサロが客観的に悪である根拠」は１つもないでいいということでしょうかね？
今までのような妄想でなくて、ちゃんとしたのね。
47:名無したんはエロカワイイ
11/01/05 23:14:01 DyJxnSRV0
もうとっくに主張されてるし、コピペも散々されてるのに
アホ過ぎて理解出来ない>>1に同じ事言うのは流石に飽きたんだろ
>>1は延々同じ事繰り返せるというか、アホゆえに同じ事しか言えないだろうから苦にならん様だが
48:名無したんはエロカワイイ
11/01/06 14:49:22 Gw8fWi230
>>45
君が言ったことだから君に説明してもらおう
>>47
>>1がアンチアンチとレッテルを貼って、レスを読まないから飽きた
面倒ともいうが
それでいてコピペを貼りまくるというのが気に喰わない
49:名無したんはエロカワイイ
11/01/06 20:32:42 Ta9uW0jI0
最悪板の奴からさえ、壊れたスクリプト呼ばわりさている体たらくだからね。
50:名無したんはエロカワイイ
11/01/06 20:47:38 NTNj2xy60
特定の単語が含まれているレスを全文コピペして妄想乙と付け加える
それだけをひたすら繰り返す実に簡素なスクリプトですね
51:名無したんはエロカワイイ
11/01/06 23:57:13 4bnT3sCX0
>>47
＞もうとっくに主張されてるし、コピペも散々されてるのに
いいえ、まともなものは１つも主張されていませんし、
主張したものは全てアンチの妄想の産物でした。
＞アホ過ぎて理解出来ない>>1に同じ事言うのは流石に飽きたんだろ
妄想乙。
＞>>1は延々同じ事繰り返せるというか、アホゆえに同じ事しか言えないだろうから苦にならん様だが
アンチがでしょ。
>>48
＞>>45
＞君が言ったことだから君に説明してもらおう
私は４３を言っていませんが。
＞>>47
＞>>1がアンチアンチとレッテルを貼って、レスを読まないから飽きた
＞面倒ともいうが
＞それでいてコピペを貼りまくるというのが気に喰わない
同じ主張の繰り返しだから、同じ返事を返しているだけですが。
＞49
＞最悪板の奴からさえ、壊れたスクリプト呼ばわりさている体たらくだからね。
どこが？
>>50
＞特定の単語が含まれているレスを全文コピペして妄想乙と付け加える
＞それだけをひたすら繰り返す実に簡素なスクリプトですね
妄想乙。
52:名無したんはエロカワイイ
11/01/06 23:59:12 4bnT3sCX0
さてと・・・
どうやら
「ピサロが客観的に悪である根拠」は１つもないようですから、
分かりやすいように、暇を見て結果の整理でも始めますかね。
テンプレ修正の宿題も残っていましたしね。
53:名無したんはエロカワイイ
11/01/07 12:38:45 0WWf/mwd0
>>51
＞私は４３を言っていませんが
妄想乙と言ったのは君だ
事実、>>47や>>50に対して妄想乙と返しているしな
＞同じ主張の繰り返しだから、同じ返事を返しているだけ
レッテルを貼る事については無視するのか
相変わらず、都合のいい脳味噌だな
54:名無したんはエロカワイイ
11/01/07 13:06:06 ftbw8Aw40
>>49
正直な所>>1みたいな壊れたスクリプトなんかより
妄想スレ
デスピサロ考察スレ第五章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
の末尾Pの方が余程玩具として有望だからな
あっちの>>1の意向を無視して悪党スレの過去スレを妄想スレの過去スレだと喧嘩上等の口調で偽るわ
それ突っ込まれると火病を起こしてすぐバレる捏造や荒らし行為のなすり付けに走るわ
証拠を突き付けられてもひたすら見ざる聞かざるだわ
最悪板で自爆した奴が使えないと見るやあっさりと切り捨てるわ
叩いてた奴が大規模規制で消え去ると何処から持ってきたか判らん自分の妄想を喜々として貼り付けるわ
と基地外丸出しだからな
お前らもここの>>1なんかほっといてそいつをいじくった方が面白いんじゃね？
55:名無したんはエロカワイイ
11/01/07 22:24:02 r17u6ZEZ0
しかしピサロに傾倒しちゃう人間ってどうしてこうも歪んでるんだろうかね
よっぽど両親の愛情が足りなかったのか
56:名無したんはエロカワイイ
11/01/07 23:27:22 3bzICGRN0
>>53
＞>>51
＞私は４３を言っていませんが
＞妄想乙と言ったのは君だ
＞事実、>>47や>>50に対して妄想乙と返しているしな
４３へのレスかと思いましたが、違いましたか。
それで？
＞同じ主張の繰り返しだから、同じ返事を返しているだけ
＞レッテルを貼る事については無視するのか
＞相変わらず、都合のいい脳味噌だな
そういうのであれば、少しはまともな主張をしてはいかが？
過去にはいたのですが、ここしばらくいなくなりましたね。
>>54
＞>>49
＞正直な所>>1みたいな壊れたスクリプトなんかより
＞妄想スレ
＞デスピサロ考察スレ第五章
＞ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
＞の末尾Pの方が余程玩具として有望だからな
では、そうしては？
こちらは、真面目にピサロの善悪を検討しておきますので。
＞あっちの>>1の意向を無視して悪党スレの過去スレを妄想スレの過去スレだと喧嘩上等の口調で偽るわ
＞それ突っ込まれると火病を起こしてすぐバレる捏造や荒らし行為のなすり付けに走るわ
＞証拠を突き付けられてもひたすら見ざる聞かざるだわ
＞最悪板で自爆した奴が使えないと見るやあっさりと切り捨てるわ
＞叩いてた奴が大規模規制で消え去ると何処から持ってきたか判らん自分の妄想を喜々として貼り付けるわ
＞と基地外丸出しだからな
＞お前らもここの>>1なんかほっといてそいつをいじくった方が面白いんじゃね？
では、暇を見て見に行きますかね。
善悪に関係ありそうな言動は持ってきて検討しないと行けませんし。
>>55
＞しかしピサロに傾倒しちゃう人間ってどうしてこうも歪んでるんだろうかね
＞よっぽど両親の愛情が足りなかったのか
アンチの言動を見ていると、確かにそれは思います。
愛情の足りなかった人間は、他人をけなすことしかできないのですよね。
57:名無したんはエロカワイイ
11/01/08 00:18:10 nrUHQk4Y0
というか前スレ埋めてからこっち使えよ
ネットとはいえこんなところからも>>1のだらしなさと節操の無さが伺えるな
58:名無したんはエロカワイイ
11/01/08 10:49:10 nN6LYZ3c0
>>56
＞それで？
それで、俺に何をしろと？
＞そういうのであれば、もう少しまともな主張をしてはいかが？
お前がだろ
だが、それをした所でお前が何をする訳でもないからお断りだな
で、なぜ交換条件なんだ？
＞愛情の足りなかった人間
お前だな
アンチやら妄想やらと他人にレッテルを貼りけなしている
>>57
>>1だから仕方ない
埋めちゃえ
59:名無したんはエロカワイイ
11/01/09 00:32:38 fIaKZMV00
>>57
＞というか前スレ埋めてからこっち使えよ
＞ネットとはいえこんなところからも>>1のだらしなさと節操の無さが伺えるな
おや、そうしようとしたら文句言った人がよく言いますね。
まあ、別人かもしれませんが。
>>58
＞>>56
＞それで？
＞それで、俺に何をしろと？
主張が何か聞いているだけですが、ないのなら別に聞くことはありません。
＞そういうのであれば、もう少しまともな主張をしてはいかが？
＞お前がだろ
私はいたって真っ当に主張していますが。
＞だが、それをした所でお前が何をする訳でもないからお断りだな
＞で、なぜ交換条件なんだ？
どこが交換条件なのでしょうか？
＞愛情の足りなかった人間
＞お前だな
＞アンチやら妄想やらと他人にレッテルを貼りけなしている
妄想乙。
で、ピサロは客観的に悪である根拠はないということでＯＫ？
60:名無したんはエロカワイイ
11/01/09 03:30:21 glhIK5m+0
>>59
＞どこが交換条件なのでしょうね
「そういうのであれば」とあるから
＞妄想乙
そう
お前はそうやってレッテルを貼る
＞ピサロは客観的に悪である根拠はないということでＯＫ？
いや、Not OKだ
ピサロは大した理由もなく勇者を殺そうと思っていた
だが、肝心の勇者の顔を知らなかった
だから村人を皆殺しにした
しかしピサロはそれだけでは飽き足らず、村に火を放った
そして、その後も何の罪もない子供たちを拉致したり、バルザックのような魔物を生み出させたりした
よって、ピサロは悪である
で、オウムが全人類に支持されている根拠はないということでＯＫ？
61:名無したんはエロカワイイ
11/01/10 02:22:15 unsGG/bc0
>>60
＞>>59
＞どこが交換条件なのでしょうね
＞「そういうのであれば」とあるから
お互い様と言いたいだけであって、交換条件ではないつもりでしたがね。
＞妄想乙
＞そう
＞お前はそうやってレッテルを貼る
本題から外れており、
なおかつ思いつきで事実と違うことを言わて、他に何を返答しろと？
正しいことを説明する義理もそんなつもりもありませんしね。
＞ピサロは客観的に悪である根拠はないということでＯＫ？
＞いや、Not OKだ
＞ピサロは大した理由もなく勇者を殺そうと思っていた
＞だが、肝心の勇者の顔を知らなかった
＞だから村人を皆殺しにした
＞しかしピサロはそれだけでは飽き足らず、村に火を放った
＞そして、その後も何の罪もない子供たちを拉致したり、バルザックのような魔物を生み出させたりした
＞よって、ピサロは悪である
で、客観性はどこに？
＞で、オウムが全人類に支持されている根拠はないということでＯＫ？
前回と違いますが。
まあ、ＯＫですよ。
62:名無したんはエロカワイイ
11/01/10 02:23:15 unsGG/bc0
見つからないという意味でね。
63:名無したんはエロカワイイ
11/01/10 03:02:48 FeqA4Ky00
>>61
＞客観性はどこに？
ありませんが何か？
ところで>>1、知ってるか？
「言わない気持ちはないのと一緒」なんだぜ
だからピサロがなぜ放火や殺人をしたかは分からない
よって、ピサロは悪だ
>>62
まあ、Not OKですよ。
そんな前提で話を終わらせるつもりならね。
「見つからない」じゃない
何十億人にかに聞いて「見つけて」来い卑怯者
見つけようともせずに「見つからない」などと言うな
ほら、さっさと全人類に聞いて来い
64:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 00:07:21 aogxyjk+0
前スレ>>528,>>529について答えてくれ。
65:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 00:56:39 fLbk4Tpc0
>>63
＞>>61
＞客観性はどこに？
＞ありませんが何か？
要するに、「ピサロは客観的に悪である根拠」は存在しないと？
＞ところで>>1、知ってるか？
＞「言わない気持ちはないのと一緒」なんだぜ
＞だからピサロがなぜ放火や殺人をしたかは分からない
＞よって、ピサロは悪だ
いいえ、違いますよ。
それは真実ではありません。
＞>>62
＞まあ、Not OKですよ。
＞そんな前提で話を終わらせるつもりならね。
＞「見つからない」じゃない
＞何十億人にかに聞いて「見つけて」来い卑怯者
＞見つけようともせずに「見つからない」などと言うな
＞ほら、さっさと全人類に聞いて来い
その必要はありません。
>>64
＞前スレ>>528,>>529について答えてくれ。
落ちちゃいましたかね。
では繰り返しましょうか。
66:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 00:57:41 fLbk4Tpc0
前スレへのレス
>>528
＞>>517
＞まず＞個人的にはピサロは悪だと思う。
＞こう言ったのは立場と言うか主張を表したくて言っただけなんだが。
でも、個人的にはいうくだりは区別が大事なのですよ。
自分の妄想でピサロは絶対的に悪だと言って譲らない、おかしな考え方をしている人が多すぎるので。
＞まず、多数論証は議論の賛成の多数ですよ。
＞支持の多さで善悪を決めることがいいと言う人が多いからという理由でそれが正しいと言うのであれば多数論証ですが、
＞仲間の支持を受けていれば悪ではないというのは主張の中の一部でしかないので、多数論証でもなんでもないです。
＞あと、善悪部分についてそういう人がいることは理解していますが、それが、客観的な根拠ではないでしょ。
＞多数論証って「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」っていうことでしょ。
その通りです。Ｘの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
あくまで、Ｘが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
これを分かっていない人が多いこと多いこと。
＞あくまで最初に貴方が言った通り、善悪というのは個人の主観によるものだと思います。
＞これったお前が>>7で言った
＞結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
＞に反しないか。結局人それぞれじゃ結論に意味がなくなるから。
反しませんよ。
７とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。
＞そんなとこよりもほかのこっちの主張の大部分が無視されているんだが。
＞最後に付け加えただけの部分よりそっちを気にして欲しい。
具体的にどこ？
主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。
＞ピサロが進化の秘法を使ったのは王としての責任を放棄したことになると思うんだが
＞これって人間を滅ぼせたとしても良くないんじゃないのか？
＞善悪の意味ででしょうか？
＞分かりにくかったならすまん。
＞王として魔物を率いる義務があるだろうに理性をなくしてただの化け物に成り下がったのは
＞王としての責任を放棄したことにならないか。
＞さらに言うならそんな王は民は許せないと思うんだが。
＞そんな状態の王を支持するなんて出来るのだろうか、といいたかったんだ。
貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。
>>529
＞>>528
＞追加なんだがまず同族の支持を得ていれば悪ではないっておかしくないか。
＞多数だからって正しいわけじゃないんだからお前の考えは前提からおかしくなる。
＞あ、「ならば代案をどうぞ。」とか言うなよ。
＞もし代案が必要ならみんなで議論すればいいんだから。
生物の本能から考えた主張なのですがね。
生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。
67:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 00:58:56 fLbk4Tpc0
結局、アンチの主張は一部を除き、
相手の主張の挙げ足とりに終始していますね。
これは
「ピサロが客観的に悪である根拠」を示すことができない
ことを如実に表していますね。
まあ、どう考えてもピサロが客観的に悪であるとは思えないので、無理のない話ですが。
68:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:00:42 +3y9400S0
>>1って歯磨きとかして無さそう
69:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:00:51 fLbk4Tpc0
あと他のスレを見ると、検討の必要がありそうな材料がありますね。
時間のあるときに、検証が必要なようです。
まあ、暇なときに少しずつやりますか。
70:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:02:03 fLbk4Tpc0
>>68
妄想乙。
71:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:02:45 +3y9400S0
>>1って散髪とか入浴とかもして無さそう
んでもって注意されたら「その必要はありませんが。アンチの妄想乙」とか言ってそう
72:前スレへのレス
11/01/11 01:34:02 LRRtU4Bk0
>>532
＞私には区別がつきませんが
成程、アンチというのはお前のレッテルな訳だな
よく分かったよ
＞どこが？
リンク先を見てから聞いて頂きたいな
>>532の「関係ない話ですが」という文
さあ、どこがどう関係のない話なのかkwsk
73:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:53:09 LRRtU4Bk0
>>65
＞要するに、（中略）存在しないと？
さあ？
他に聞いてください。
俺個人が客観を主張しても、どうせお前は「アンチの妄想ですね」とか
「客観性がありませんね」とか言うんだろうからよ
＞それは真実ではありません
要するに、「ピサロが殺戮をした根拠」が存在すると？
ならその根拠を説明してくれ
同族による支持が云々と言わずに、ピサロが悪ではないという事を証明してくれ
74:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 02:05:49 LRRtU4Bk0
>>66
＞正しいあり方
「本能なら正しい」とでも？
あまりよろしくない例えだが、本能に任せて強姦することが正しいとでも？
>>67
主張の揚げ足とりと根拠がないというのは、関係ない話ですが。
何をどう「如実に表している」のか、その関係性を具体的にどうぞ。
75:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 02:11:25 WwZo3+y50
抽出 ID:zNgOigLf (4回)
80 名前：名無しオンライン[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 01:21:49 ID:zNgOigLf
よく分からんがNGIDに入れておけばいいのかな。
96 名前：名無しオンライン[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 01:47:27 ID:zNgOigLf
牧野博幸は4コマにデビューした頃が一番輝いてたと思う。
102 名前：名無しオンライン[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 01:59:16 ID:zNgOigLf
栗本は結構長いこと高いクオリティ保ってたような気がするけどな。バット君は黒歴史。
他の3人はあまりパッとしなかったイメイジ。
109 名前：名無しオンライン[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 02:04:42 ID:zNgOigLf
>>105
グルグルとかハレのちグゥ？とかいうのもあった気がしますの。
ｽﾚﾘﾝｸ(ogame3板)
今晩のキチガイオタ
76:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 15:38:50 hFLCIjyD0
え
77:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 18:59:43 HwEnAm7c0
へwwﾍ タイガーマスクが７７GET！
(＝＾ ･＾)
( O┬O
≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ
78:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 21:26:27 aogxyjk+0
>>66
＞その通りです。Ｘの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
＞あくまで、Ｘが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
＞これを分かっていない人が多いこと多いこと。
いやこっちが言いたいのはＸ＝ピサロまたはピサロの考え方なんだ。
そうすると「ピサロは多数派である。多数派は正しい。故にピサロは正しい（悪ではない）」
魔族の大多数の支持を受けているとするならこうなるんじゃないかと思ったから
多数論証に入るんじゃないかと思ったんだが。ほかの人もたぶんそう捉えていたから言ったんだとと思うぞ。
＞反しませんよ。
＞７とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。
誤字のせいでよく分からないんだが
「このスレでの結論」みたいなのを出さずに人それぞれじゃ議論の、ひいては結論の意味がなくならないか。
それでも意味があるなら分かりやすい説明を頼む。
＞具体的にどこ？
＞主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。
主張と言うと微妙かもしれないがこの部分すべて答えをもらってない。
＞>>7で人類滅亡計画が悪ではないと言うがそれを否定する根拠がおかしいと思う。
＞今まで人間が他種族を滅ぼしたのは事実だ。でもそれが良くないことだと分かってきたからこそ
＞保護したりしようと言う動きになっているんだ。
＞それに昔だって人間が先のことを考えずに絶滅させたのであって支持されてやったわけではない。
＞それに魔族に支持されていたから悪ではないというがまずほとんどが闇の波動だかなんだかで理性がなかった。
＞それなのに支持を受けていたとか言われてもおかしいと思う。
＞それに魔族社会では支持されていたとしてもピサロが行動を起こしたのは人間社会などである。
＞それなのに魔族の価値観で善悪を決めるのはおかしい。少なくとも人間の価値観も考えるべきである。
＞イスラム教で食べるのを禁止されている豚肉を、キリスト教徒が食べたから
＞キリスト教徒をイスラム教にのっとり罰しようとするくらいおかしなことだ。
＞治外法権が不平等な条約だと言うことと同じで不平等なことである。
付け加えるが上の理由から人類滅亡計画が悪だからﾃﾞｽﾋﾟｻﾛも悪になる。
さらに人間の価値観を無視してﾃﾞｽﾋﾟｻﾛについて考えては良くないというのが主張になるのかな。
＞貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
いや普通そんな王が支持に値するのかどうか聞きたいんだが。
政治家が遊び呆けていたら支持できないのと一緒だと思えるから
それがお前にとっても支持に値しないと考えられるなら魔族から支持を受けていることについて否定できるんだ。
＞ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。
それは否定の根拠にはならないぞ。
＞生物の本能から考えた主張なのですがね。
＞生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。
「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張かよく分からんが教えてくれ。よく分からん。
後言うなら天敵を絶滅させたら増えすぎて餌が足りなくなって絶滅した例もあるらしいし
生態系のバランスが崩れて逆に魔族が繁栄しなくなる可能性もあるから正しいあり方とも言えないと思うぞ。
79:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 00:25:52 sIUMKwF/0
>>71
＞>>1って散髪とか入浴とかもして無さそう
＞んでもって注意されたら「その必要はありませんが。アンチの妄想乙」とか言ってそう
妄想乙。
暇ですねえ。
>>72
＞>>532
＞私には区別がつきませんが
＞成程、アンチというのはお前のレッテルな訳だな
＞よく分かったよ
どこが？
＞どこが？
＞リンク先を見てから聞いて頂きたいな
＞>>532の「関係ない話ですが」という文
＞さあ、どこがどう関係のない話なのかkwsk
見ましたが、何か？
>>73
＞>>65
＞要するに、（中略）存在しないと？
＞さあ？
＞他に聞いてください。
＞俺個人が客観を主張しても、どうせお前は「アンチの妄想ですね」とか
＞「客観性がありませんね」とか言うんだろうからよ
これまでのピサロは悪だと言う主張に客観性がないことはその都度示してきましたので、
もし違うのであれば反論をどうぞ。
＞それは真実ではありません
＞要するに、「ピサロが殺戮をした根拠」が存在すると？
＞ならその根拠を説明してくれ
そのようなことを言った覚えはありませんが。。
＞同族による支持が云々と言わずに、ピサロが悪ではないという事を証明してくれ
なぜ、その必要が？
客観的に悪である根拠が１つもない時点で証明はできずとも、概ね間違いなさそうだと言えますが。
>>74
＞>>66
＞正しいあり方
＞「本能なら正しい」とでも？
＞あまりよろしくない例えだが、本能に任せて強姦することが正しいとでも？
また、極端な例を。
貴方の指摘通り例外はありますが、善悪の咆哮を考える上で、意識すべき事項だと考えていますよ。
＞>>67
＞主張の揚げ足とりと根拠がないというのは、関係ない話ですが。
＞何をどう「如実に表している」のか、その関係性を具体的にどうぞ。
だって、
「ピサロが客観的に悪」であるのであれば、それを直接示せば済む話なのに、
ピサロは客観的に悪だと言いながら、それをせず、相手の主張の重箱の隅をつついているのは何故でしょうね？
ピサロが客観的に悪である根拠を示すことができない以外の理由が思いつきませんが。
80:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 00:36:23 sIUMKwF/0
>>75
全然関係の無い話ですね。
>>78
＞>>66
＞その通りです。Ｘの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
＞あくまで、Ｘが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
＞これを分かっていない人が多いこと多いこと。
＞いやこっちが言いたいのはＸ＝ピサロまたはピサロの考え方なんだ。
＞そうすると「ピサロは多数派である。多数派は正しい。故にピサロは正しい（悪ではない）」
＞魔族の大多数の支持を受けているとするならこうなるんじゃないかと思ったから
＞多数論証に入るんじゃないかと思ったんだが。ほかの人もたぶんそう捉えていたから言ったんだとと思うぞ。
多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
多数派を正しいと定義した時点で、それが１人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。
＞反しませんよ。
＞７とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。
＞誤字のせいでよく分からないんだが
＞「このスレでの結論」みたいなのを出さずに人それぞれじゃ議論の、ひいては結論の意味がなくならないか。
＞それでも意味があるなら分かりやすい説明を頼む。
２自体に結論として意味があると考えていますが。
実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。
＞具体的にどこ？
＞主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。
＞主張と言うと微妙かもしれないがこの部分すべて答えをもらってない。
＞>>7で人類滅亡計画が悪ではないと言うがそれを否定する根拠がおかしいと思う。
＞今まで人間が他種族を滅ぼしたのは事実だ。でもそれが良くないことだと分かってきたからこそ
＞保護したりしようと言う動きになっているんだ。
＞それに昔だって人間が先のことを考えずに絶滅させたのであって支持されてやったわけではない。
＞それに魔族に支持されていたから悪ではないというがまずほとんどが闇の波動だかなんだかで理性がなかった。
＞それなのに支持を受けていたとか言われてもおかしいと思う。
＞それに魔族社会では支持されていたとしてもピサロが行動を起こしたのは人間社会などである。
＞それなのに魔族の価値観で善悪を決めるのはおかしい。少なくとも人間の価値観も考えるべきである。
＞イスラム教で食べるのを禁止されている豚肉を、キリスト教徒が食べたから
＞キリスト教徒をイスラム教にのっとり罰しようとするくらいおかしなことだ。
＞治外法権が不平等な条約だと言うことと同じで不平等なことである。
＞付け加えるが上の理由から人類滅亡計画が悪だからﾃﾞｽﾋﾟｻﾛも悪になる。
＞さらに人間の価値観を無視してﾃﾞｽﾋﾟｻﾛについて考えては良くないというのが主張になるのかな。
具体的に、どの部分でしょうかね。
こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。
81:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 00:39:40 sIUMKwF/0
＞貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
＞いや普通そんな王が支持に値するのかどうか聞きたいんだが。
＞政治家が遊び呆けていたら支持できないのと一緒だと思えるから
＞それがお前にとっても支持に値しないと考えられるなら魔族から支持を受けていることについて否定できるんだ。
その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。
＞ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。
＞それは否定の根拠にはならないぞ。
なりませんが、１つの状況説明にはなりますね。
＞生物の本能から考えた主張なのですがね。
＞生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。
＞「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張かよく分からんが教えてくれ。よく分からん。
生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。
＞後言うなら天敵を絶滅させたら増えすぎて餌が足りなくなって絶滅した例もあるらしいし
それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。
＞生態系のバランスが崩れて逆に魔族が繁栄しなくなる可能性もあるから正しいあり方とも言えないと思うぞ。
可能性が具体的に説明してほしいですが。
でないと、返答のしようがありません。
82:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 18:24:42 Gbvxlqlr0
ピサロは悪だよ
生まれた時から悪だと決まってるんだよ
83:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 19:21:00 xUWJCviB0
性悪説ですね、わかります。
84:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 20:00:48 0K547LzL0
>>1からすりゃソニービーンとかもアリなんだろ
動物的本能は極端にすれば
「自分さえ良ければいい」
だからな
まあ社会的動物はそうもいかない時点で、「本能(笑)」レベルの話だが
>>1にはコンクリ事件の犯人なんかも
「悪ではない」
んだろうから笑うに笑えんな
85:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 22:14:26 RW7DAEyQ0
ほら>>1、早く妄想乙って全レスしろよ
どうせ一日中PC前張り付いてんだろ？忙しいフリとかいらないから
86:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 22:52:59 J8a4jhHn0
>>80
＞多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
＞多数派を正しいと定義した時点で、それが１人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。
多数派が正しいなんて間違っているんだが。だから多数論証は詭弁なんだろ。
お前の「魔族に支持されていれば悪ではない」はこういうことになるだろうということでああいうものを書いたんだが。
＞２自体に結論として意味があると考えていますが。
＞実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
＞それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。
お前にとっての結論じゃなくてスレ全体の話だぞ。
結論が納得されているならここまで議論されないと思うんだが。
＞具体的に、どの部分でしょうかね。
＞こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。
分かるように書いたつもりなんだがな。
動物を意図的に絶滅させたら悪だろう。このレベルの価値観から違うのかな？
基本絶滅させるなんてことは悪だと思うから否定する根拠に反論すればいいと思っていたよ。
そしてすべてが否定する根拠だから悪ではないと思うならすべてに反論してくれ。
＞その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
＞ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
＞それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
＞貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。
じゃあ支持できる功績があったのか。
情報ならあるんだからそれを示しながら反論すれば良いだろう。
＞生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
＞それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
＞上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。
質問に答えられていないぞ。こっちは
＞「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張
なのか聞いているんだ。
ついでに言うなら今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本当に本能的なものなのか？
＞それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。
なら言い方を「させたら」から「したら」に変えたほうがいいか？
天敵の絶滅＝繁栄ではないといいたいだけだから。
＞可能性が具体的に説明してほしいですが。
＞でないと、返答のしようがありません。
これも天敵の絶滅＝繁栄ではないといいたいから可能性を出しただけでいう必要はないと思うが。
簡単な例だが餌不足や別な敵の増加とかだろう。
これくらいは考えてくれても良いんじゃないか。
あと「妄想乙」だとかアンチがどうのこうの言わないほうがいいと思うぞ。
答えてねえとか言われるだけだしきりがねえ。面倒でも毎回きっちり答えたほうが噛み付かれないと思うぞ。
87:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 23:59:10 sIUMKwF/0
>>82
＞ピサロは悪だよ
＞生まれた時から悪だと決まってるんだよ
言っただけで悪になるのなら、
ピサロは悪でないと言ったら悪でなくなるのでしょうかね。
説得力の欠片もありませんね。
>>83
＞性悪説ですね、わかります。
で、ピサロが客観的に悪である根拠は？
ないんでしょ？
>>84
＞>>1からすりゃソニービーンとかもアリなんだろ
＞動物的本能は極端にすれば
＞「自分さえ良ければいい」
＞だからな
理解が足りないようですね。
＞まあ社会的動物はそうもいかない時点で、「本能(笑)」レベルの話だが
＞>>1にはコンクリ事件の犯人なんかも
＞「悪ではない」
＞んだろうから笑うに笑えんな
言いたいことが意味不明ですが。
>>85
＞ほら>>1、早く妄想乙って全レスしろよ
＞どうせ一日中PC前張り付いてんだろ？忙しいフリとかいらないから
妄想乙。
まともな思考力すらないようですね。
88:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:08:01 6D3vRGSD0
>>86
というか１がFFDQ板に来ないのは何かのこだわりなのだろうか
あっちにスレ立てても助けが来ない点では同じかもしれないが
板違いにはならないだろうに
89:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:11:22 L0n7tMLw0
>>86
＞>>80
＞多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
＞多数派を正しいと定義した時点で、それが１人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。
＞多数派が正しいなんて間違っているんだが。だから多数論証は詭弁なんだろ。
その通りですよ。
＞お前の「魔族に支持されていれば悪ではない」はこういうことになるだろうということでああいうものを書いたんだが。
いいえ、そうはなりませんよ。
今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。
＞２自体に結論として意味があると考えていますが。
＞実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
＞それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。
＞お前にとっての結論じゃなくてスレ全体の話だぞ。
＞結論が納得されているならここまで議論されないと思うんだが。
実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
それについて議論することに意味がありますが。
＞具体的に、どの部分でしょうかね。
＞こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。
＞分かるように書いたつもりなんだがな。
＞動物を意図的に絶滅させたら悪だろう。このレベルの価値観から違うのかな？
違いますね。
人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
過去に天然痘の例がでていましたね。
＞基本絶滅させるなんてことは悪だと思うから否定する根拠に反論すればいいと思っていたよ。
＞そしてすべてが否定する根拠だから悪ではないと思うならすべてに反論してくれ。
絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ？
＞その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
＞ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
＞それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
＞貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。
＞じゃあ支持できる功績があったのか。
＞情報ならあるんだからそれを示しながら反論すれば良いだろう。
それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。
＞生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
＞それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
＞上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。
＞質問に答えられていないぞ。こっちは
＞「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張
＞なのか聞いているんだ。
動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。
＞ついでに言うなら今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本当に本能的なものなのか？
違うでしょう。
90:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:12:27 L0n7tMLw0
＞それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。
＞なら言い方を「させたら」から「したら」に変えたほうがいいか？
＞天敵の絶滅＝繁栄ではないといいたいだけだから。
それに何の意味があるのでしょうか？
＞可能性が具体的に説明してほしいですが。
＞でないと、返答のしようがありません。
＞これも天敵の絶滅＝繁栄ではないといいたいから可能性を出しただけでいう必要はないと思うが。
＞簡単な例だが餌不足や別な敵の増加とかだろう。
＞これくらいは考えてくれても良いんじゃないか。
それは、自然のバランスを崩すことですね。
＞あと「妄想乙」だとかアンチがどうのこうの言わないほうがいいと思うぞ。
＞答えてねえとか言われるだけだしきりがねえ。面倒でも毎回きっちり答えたほうが噛み付かれないと思うぞ。
どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
８５とか見れば、明らかでしょ。
91:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:16:54 6D3vRGSD0
>>1が同族…人間の一族の中で合意が得られないのが残念だな
マジであっちの板にもどろうぜ
92:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:21:01 L0n7tMLw0
>>91
なぜ、その必要が？
93:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:21:51 6D3vRGSD0
ここで書き込むと逆にピサロの印象が悪くなるのでな
94:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:23:15 L0n7tMLw0
>>93
アンチが集まっている方がよほど印象が悪くなってますが。
95:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:25:55 6D3vRGSD0
アンチが集まっているというより
VIPで書こうと最悪板で書こうと
批判意見もひっくるめてアンチのレッテル貼ると
どこでも叩かれてしまうぞ？
悪いことは言わない、1が蔑んでるねらーから
レスの入れ方を学んだ方がいい
96:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:27:59 L0n7tMLw0
>>1
そのようなことをした覚えはありませんが。
97:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:31:08 6D3vRGSD0
自分にレスを入れてどうする…
後1の言う「アンチ」が１の主張と類似のスタンスで
「ピサロは一般論で悪だが、主観で悪ではないと主張する人の存在を否定はしない」
というようなことを上から目線で言ったらどう対応する？
やはり1はそういうスタンスも否定するんじゃないかと思うんだが
98:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:31:45 QycbbR240
結局今日も>>1はぴさろがきゃっかんてきにあくでないこんきょをいえませんでしたね
まあ、ないものをだすのはむりですが
99:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:38:25 6D3vRGSD0
ピサロは人間と違う生き物だからどんなに人殺しをしても悪ではないとか
普通に無理がある…
それ以前に板違いと言われたら言い訳のしようもないし
100:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 07:49:37 lbt2Z5Bq0
>>7に
「主張が多いからと言ってピサロを悪と主張するのは多数論証乙」とあるが、
それって>>1の主張している「支持者がいれば悪ではなくなる」と矛盾が生まれるよな
>>1の主張によると「ピサロには支持者がいる。だからピサロは悪ではない」は成り立つらしい
だが「ピサロを悪であると支持する者がいる。だからピサロは悪だ」は成り立たないらしい
後者が「多数論証だから駄目」ってのはおかしくないか？
101:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 12:33:15 FirOrelG0
>>1の基地外主張に誰一人として支持者が居ないのも同様だな
102:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 14:01:16 VwsqCfq60
>>87
どういう解釈をしてるのかわからないけど
例えばどっちが正しいかは置いといて同じ物を万引きしても
もの凄く親に怒られる人もいれば逆に庇われる人もいるじゃん
それでピサロは前者って事なんだよ
そういう運命だって生まれた時から決まってたんだよ
メタ的な意味でも生まれた時から悪だけどね
103:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 21:33:29 bZDu5LWt0
妄想乙妄想乙妄想乙妄想乙・・・バカみたい
104:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 22:01:25 CrI2ZqMS0
>>89
＞いいえ、そうはなりませんよ。
＞今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。
？ピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないと言ったのはお前だろ？
お前の主張に人間は出てこなかったぞ。出てこなかったからこそおかしいって指摘したしな。
＞実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
＞それについて議論することに意味がありますが。
まず「勘違い」とかやめろ。ちゃんとした結論は出ていないんだし、現段階では双方の解釈が違うってところなんだから。
人それぞれじゃ議論の必要性がないだろ。お前が勝手に結論を出してもそれはただの自己満足になるぞ。
＞違いますね。
＞人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
＞過去に天然痘の例がでていましたね。
すまん。こっちは共存がある程度可能だろう存在について言っていたつもりなんだ。
だから「種」じゃなくて「動物」って書いたんだしな。
でももし今犬を絶滅させたらそれは明確な悪だろ。そこは一緒だよな。
＞絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ？
書いたのはあとはお前の悪ではない理由の根拠の否定だな。
広げると面倒だからまた今度考えることにして欲しいけどキングレオ城の人体実験や幼児誘拐、
山奥の村襲撃とかも許されないことだとは思っているよ。
＞それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。
たとえば？例を示して反論しろと言っただろうが。文章の流れで分かるだろう。
＞動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
弱肉強食以外にあるのか？教えてくれ。
＞人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
＞それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。
その考えの根拠が作中に出たのか。いったいどこだ？
＞違うでしょう。
生命の本能＝一族の繁栄何だろう。
今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
＞それに何の意味があるのでしょうか？
人間の行動を評価する必要はないということだ。説明不足で悪いねえ。
＞それは、自然のバランスを崩すことですね。
それは最初に言っただろう。だから天敵の絶滅＝繁栄ではない。
だから人間を絶滅させる理由が私怨以外なくなる。
＞どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
＞しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
＞８５とか見れば、明らかでしょ。
多用してたら言われるのは仕方ないと思うが。
８５見たいなのは相手しなければ良いんじゃない。態度で示せばいつかそういうのは言えなくなるんだから。
105:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 23:57:49 L0n7tMLw0
>>97
＞自分にレスを入れてどうする…
これは失礼。９５でしたね。
＞後1の言う「アンチ」が１の主張と類似のスタンスで
＞「ピサロは一般論で悪だが、主観で悪ではないと主張する人の存在を否定はしない」
＞というようなことを上から目線で言ったらどう対応する？
では、そのように主張してください。
一般論で悪である根拠を求めますので。
後半については、特に言及しませんよ。
＞やはり1はそういうスタンスも否定するんじゃないかと思うんだが
否定はしませんよ。
説得力のある根拠を求めるだけで。
>>98
＞結局今日も>>1はぴさろがきゃっかんてきにあくでないこんきょをいえませんでしたね
＞まあ、ないものをだすのはむりですが
おや、ピサロが客観的に悪である根拠がないだけで十分と考えますが。
そういえば、未だにピサロが客観的に悪である根拠は１つもありませんね。
>>99
＞ピサロは人間と違う生き物だからどんなに人殺しをしても悪ではないとか
＞普通に無理がある…
おや、そのような主張はしていませんが。
私の主張を都合のいいように書き換えてそれらしく見せているだけですね。
まるで、私が悪だと言ったからピサロは悪だと主張するようなものですね。
＞それ以前に板違いと言われたら言い訳のしようもないし
どこが？
>>100
＞>>7に
＞「主張が多いからと言ってピサロを悪と主張するのは多数論証乙」とあるが、
＞それって>>1の主張している「支持者がいれば悪ではなくなる」と矛盾が生まれるよな
全然矛盾しませんね。
分かりませんか？
＞>>1の主張によると「ピサロには支持者がいる。だからピサロは悪ではない」は成り立つらしい
＞だが「ピサロを悪であると支持する者がいる。だからピサロは悪だ」は成り立たないらしい
＞後者が「多数論証だから駄目」ってのはおかしくないか？
全然おかしくありません。
議論しているのは我々であって、ピサロやその支持者（反対者）ではないのですから。
>>101
＞>>1の基地外主張に誰一人として支持者が居ないのも同様だな
根拠が皆無ですね。
106:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 23:59:29 L0n7tMLw0
>>102
＞>>87
＞どういう解釈をしてるのかわからないけど
＞例えばどっちが正しいかは置いといて同じ物を万引きしても
＞もの凄く親に怒られる人もいれば逆に庇われる人もいるじゃん
＞それでピサロは前者って事なんだよ
＞そういう運命だって生まれた時から決まってたんだよ
＞メタ的な意味でも生まれた時から悪だけどね
自分が悪と言ったからピサロが悪だという主張に、全然説得力がありませんが。
>>103
＞妄想乙妄想乙妄想乙妄想乙・・・バカみたい
貴方がね。
107:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 00:10:43 +I+Ynuf60
>>104
＞>>89
＞いいえ、そうはなりませんよ。
＞今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。
＞？ピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないと言ったのはお前だろ？
そうではなく、魔族の中で多数の支持を受けているからですが。
＞お前の主張に人間は出てこなかったぞ。出てこなかったからこそおかしいって指摘したしな。
多数論証は、議論している人の中で多数を占めるから正しいと言う主張ですよ。
ピサロは自分たちの善悪について議論していませんよ。
議論しているのは我々です。
＞実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
＞それについて議論することに意味がありますが。
＞まず「勘違い」とかやめろ。ちゃんとした結論は出ていないんだし、現段階では双方の解釈が違うってところなんだから。
＞人それぞれじゃ議論の必要性がないだろ。お前が勝手に結論を出してもそれはただの自己満足になるぞ。
私からすれば、勘違いと思えますが。
では、２についての貴方のスタンスをお聞かせください。
＞違いますね。
＞人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
＞過去に天然痘の例がでていましたね。
＞すまん。こっちは共存がある程度可能だろう存在について言っていたつもりなんだ。
であれば、可能性が０でないにも関わらず、争ってなおかつ悪とされていない例がありますが。
戦国時代では日常茶飯事でしたね。
要は、それだけでは、一般的に悪と呼ぶための十分条件ではないと言いたいのですが。
＞だから「種」じゃなくて「動物」って書いたんだしな。
＞でももし今犬を絶滅させたらそれは明確な悪だろ。そこは一緒だよな。
それ以外の条件も加味しないと、断定はできないでしょ。
＞絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ？
＞書いたのはあとはお前の悪ではない理由の根拠の否定だな。
＞広げると面倒だからまた今度考えることにして欲しいけどキングレオ城の人体実験や幼児誘拐、
＞山奥の村襲撃とかも許されないことだとは思っているよ。
それは、人間視点で見ているからでは。
108:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 00:11:29 +I+Ynuf60
＞それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。
＞たとえば？例を示して反論しろと言っただろうが。文章の流れで分かるだろう。
デスパレスでは行為が、支持されていましたが。
＞動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
＞弱肉強食以外にあるのか？教えてくれ。
広い意味では弱肉強食でしょうかね。
＞人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
＞それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。
＞その考えの根拠が作中に出たのか。いったいどこだ？
動物における一般論の話ですが。
＞違うでしょう。
＞生命の本能＝一族の繁栄何だろう。
＞今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
＞一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
住み分けられていた根拠がありません。
寧ろ、お互いに淘汰しあっていたと考える方が自然だと考えますが。
お互いに淘汰しあっていたのであれば、一歩進めて相手を滅ぼそうと考えても何ら違和感を感じません。
＞それに何の意味があるのでしょうか？
＞人間の行動を評価する必要はないということだ。説明不足で悪いねえ。
では、その例は使えなくなると。
＞それは、自然のバランスを崩すことですね。
＞それは最初に言っただろう。だから天敵の絶滅＝繁栄ではない。
＞だから人間を絶滅させる理由が私怨以外なくなる。
２つ上のとおりです。
＞どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
＞しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
＞８５とか見れば、明らかでしょ。
＞多用してたら言われるのは仕方ないと思うが。
＞８５見たいなのは相手しなければ良いんじゃない。態度で示せばいつかそういうのは言えなくなるんだから。
私は忙しいので、こまめにレスをすることはできませんので。
109:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 04:35:44 sHaJCoFk0
>>105
＞客観的に悪である根拠がないだけで十分
悪魔の証明ですか？
＞分かりませんか？
分からん
支持者が多いという事は主張が多いという事につながらないのか？
＞全然おかしくありません
じゃあ「ピサロは悪ではないと主張する>>1がいる。だからピサロは悪ではない」
というのは成り立たん訳だな
>>108
横槍入れるようだが、
＞広い意味では弱肉強食でしょうかね
それはどんな意味なのか、どう広いかkwsk頼む
＞動物における一般論の話ですが
誰もお前の一般論など聞きたくはない
作中にあるかないか、
また、あるならそれはどこにあるかという話だろ
>>1は関係のありそうな事を言っているようだが、実は全く関係のない事を言っているな
関係のない事であるから、どれだけ一般論を振りかざしても返答として成り立たない
＞お互いに淘汰していたと考える方が自然
淘汰していた根拠がありません。
＞こまめにレスすることはできませんので
だからと言って「妄想乙」と返すのは如何なものか
結局お前は、まともなレスも出来ない訳だ
態度や威厳が微塵も感じられないから、仕方がないと言えば仕方がない事ではあるがな
110:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 07:59:09 VAm2iDsM0
>>106
自分が悪じゃないと言ったらピサロが悪じゃないという主張に全く説得力がありませんが
俺の説明がヘタでわからないって言うならいいけど
そういう的外れな返しはやめて欲しい
俺じゃなくてドラクエの世界の神が悪だと決めたの
メタ的に言うなら堀井雄二とかが悪だと決めたの
111:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 22:16:16 2yloln7t0
>>107
＞そうではなく、魔族の中で多数の支持を受けているからですが。
＞多数論証は、議論している人の中で多数を占めるから正しいと言う主張ですよ。
＞ピサロは自分たちの善悪について議論していませんよ。
＞議論しているのは我々です。
wikipedia見れば分かるが多数論証は別に議論だけではないぞ。
前に出したが「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」と言うことだ。
「みんな○○を買っているからきみも買うべきだ」と言うのも多数論証に入るんだぞ。
＞私からすれば、勘違いと思えますが。
＞では、２についての貴方のスタンスをお聞かせください。
と言われてもどう答えればいいのか分からん。
とりあえず何か言うならピサロは善か悪かで言ったら間違いなく悪だろうということかな？
あとあの理由の書き方だと悪ではないともいえないな～とぼんやり思ったよ。
＞であれば、可能性が０でないにも関わらず、争ってなおかつ悪とされていない例がありますが。
＞戦国時代では日常茶飯事でしたね。
＞要は、それだけでは、一般的に悪と呼ぶための十分条件ではないと言いたいのですが。
同族争いではなくて異種族の話なのに。人と犬みたいに。
それと宣戦布告もなくいきなり軍を率いて村をつぶせば確実に非難されるぞ。真珠湾みたいに。
つうか戦国時代でも特定の国すべての人を皆殺しにしようなんてことをしたやつは聞いたことないんだが。争い自体は否定してないし。
＞それ以外の条件も加味しないと、断定はできないでしょ。
じゃあ「人を簡単にかみ殺せる獰猛な犬種の犬を人を何人かかみ殺したから一匹残らず絶滅させよう。」こんなとこでどうだ？
＞デスパレスでは行為が、支持されていましたが。
どんな行為が？そこを聞いている。
＞広い意味では弱肉強食でしょうかね。
ほかに教えてくれなきゃ動物のなかの色々な取り決めとやらがあるかどうかも伝わらないが。
＞動物における一般論の話ですが。
たとえばどんなのがお前の動物における一般論とやらに当てはまるのか教えてくれ。
＞住み分けられていた根拠がありません。
＞寧ろ、お互いに淘汰しあっていたと考える方が自然だと考えますが。
＞お互いに淘汰しあっていたのであれば、一歩進めて相手を滅ぼそうと考えても何ら違和感を感じません。
人間側で言う平和になった。とか最近急に魔物の被害が増えたとか。人と魔族の接点がほとんどなかった証拠だと思うが。
いままでの作品の間でで淘汰しあっていたと言えるほど争っていた証拠こそない。
共存の可能性なら出てきているが。ホイミンとか。
112:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 00:51:18 HNI3Ba5m0
>>109
＞>>105
＞客観的に悪である根拠がないだけで十分
＞悪魔の証明ですか？
どこが？
＞>>7に
＞「主張が多いからと言ってピサロを悪と主張するのは多数論証乙」とあるが、
＞それって>>1の主張している「支持者がいれば悪ではなくなる」と矛盾が生まれるよな
＞全然矛盾しませんね。
＞分かりませんか？
＞分からん
＞支持者が多いという事は主張が多いという事につながらないのか？
多数論証は、善悪を議論する人の多数派が、数が多いことから正しいと主張することですよ。
ピサロやその支持者は多数だから正しいとは言っていませんよね。
一応下でも言ったつもりでしたが。
＞>>1の主張によると「ピサロには支持者がいる。だからピサロは悪ではない」は成り立つらしい
＞だが「ピサロを悪であると支持する者がいる。だからピサロは悪だ」は成り立たないらしい
＞後者が「多数論証だから駄目」ってのはおかしくないか？
＞全然おかしくありません
＞じゃあ「ピサロは悪ではないと主張する>>1がいる。だからピサロは悪ではない」
＞というのは成り立たん訳だな
その部分についてはその通りですね。
＞>>108
＞横槍入れるようだが、
＞広い意味では弱肉強食でしょうかね
＞それはどんな意味なのか、どう広いかkwsk頼む
私が思いついた例（セイウチ）が、そうかなと思ったので、そう答えたのですが。
また、例外を探して相手の主張が間違っているとかいう揚げ足取りの布石ですかね？
＞動物における一般論の話ですが
＞誰もお前の一般論など聞きたくはない
＞作中にあるかないか、
＞また、あるならそれはどこにあるかという話だろ
作中にある必要がない話をしていますが。
＞>>1は関係のありそうな事を言っているようだが、実は全く関係のない事を言っているな
＞関係のない事であるから、どれだけ一般論を振りかざしても返答として成り立たない
いいえ、そのようなことをしていませんが。
悪とする十分条件ではないと言っているだけで。
＞お互いに淘汰していたと考える方が自然
＞淘汰していた根拠がありません。
全体として共存していた根拠もありません。
＞こまめにレスすることはできませんので
＞だからと言って「妄想乙」と返すのは如何なものか
では例えば、８５に何を返しますかね？
＞結局お前は、まともなレスも出来ない訳だ
貴方がね。
＞態度や威厳が微塵も感じられないから、仕方がないと言えば仕方がない事ではあるがな
仕方がない相手に剥きになっているのは何故でしょうね。