14/06/24 22:18:13.94
>>542
>可換環の定義に乗法可換が入ってんだから、
環を構築する話だｗ
何でいきなり「可換環の定義」から始まるんだよｗ
「厳密に掛け算を定義」し、可換環であることを証明する必要があるだろｗ
まず「環」の定義を言ってみろｗ
544:１３２人目の素数さん
14/06/24 22:35:53.78
>>543
環の定義くらい、教科書読め。
標数0の単位的可換環の全てに共通な部分環
が、有理整数環の定義だ。
545:１３２人目の素数さん
14/06/24 22:41:11.08
>>542
あちゃー、公理ってものを全然わかってない
ある数学的構造を定義したととき
それが可換環の公理をみたすかどうかはちゃんと証明しなきゃダメだろ
546:１３２人目の素数さん
14/06/24 22:51:55.34
>>545
解ってないのは、お前だ。
整数を構成して、さて、これが環であるか否か
なんて、ペアノまがいの遊びの話はしていない。
最初から環であるものとして整数を定義する
話をしているんだ。公理的定義とは、そういうもの。
そこから得られた正整数としての自然数と
日常の直感における「自然数」が同じかなんて、
直感の側の問題でしかない。
547:１３２人目の素数さん
14/06/24 22:52:53.06
>544
>環の定義くらい、教科書読め。
誘導してあげてるのにしょうもないやつだｗ
例えば以下が「環の定義」の定義な。
ここには「以下の条件を満たす集合を環と呼びます．」とある。
いいか？環というためには「条件を満たす」ことを確認するする必要があるんだぞ？
これを確認するには「乗法」が定義していなければならない。
つまり、「厳密な掛け算の定義」が必要な訳だ。
「可換環」の定義も同様な。
「可換環」の条件を満たすかどうかは、「集合」「演算」の定義、
「結合則」「分配法則」「交換法則」の確認ができて初めて言えることだ。
「厳密な掛け算の定義」がなければ話が始まらないのだが、
「厳密な掛け算の定義」の話になると逃げてばかりだなｗ
文系なのだろうから仕方ないかｗ
-------------------------------------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(hooktail.sub.jp)
以下の条件を満たす集合を環と呼びます．
1.加法について可換群になっています．(加法が閉じており，単位元 0 ，逆元 -a があります)．加法の単位元を特に 零元 と呼びます．
2.結合則を満たす乗法があります．
3.加法と乗法について分配法則がなりたちます． (a+b)c=ac+bc, \ a(b+c)=ac+ac
548:１３２人目の素数さん
14/06/24 22:58:36.09
>>546
> 整数を構成して、さて、これが環であるか否か
> なんて、ペアノまがいの遊びの話はしていない。
そうだな。
「厳密な掛け算の定義」の話をしているからなｗ
お詳しいようだからリンクでもいいから「掛け算の定義」くらいサクッと答えてくれよｗ
ここまで頑なに拒否されると、普通は「やっぱり知らないんだ」ということになるぞｗ
549:１３２人目の素数さん
14/06/24 23:01:04.39
ペアノは、「整数を構成して、さて、これが環であるか否か」なんて全然やってないけど・・・
聞きかじった人名ををなんとなく使っちゃったんだね
550:１３２人目の素数さん
14/06/24 23:05:24.19
>>548
だから、環の定義は教科書読めって書いたろ。
その中で乗法と呼ばれているものが、乗法。
さては、本気で、公理的定義が何者だか解ってないな。
551:１３２人目の素数さん
14/06/24 23:13:01.81
>>549
ペアノは自然数を公理化したが、集合論上に
そのモデルを作る遊びが流行したし、その延長で、
自然数論上に整数や有理数のモデルを構成したり
有理数論上に実数のモデルを構成したりすることも
流行した時代がある。
そのへんを聞きかじった者の中には、
(公理的に)定義することとモデルを構成することの
区別がついてない奴がよくいる。
552:１３２人目の素数さん
14/06/24 23:16:15.59
>>550
>だから、環の定義は教科書読めって書いたろ。
>その中で乗法と呼ばれているものが、乗法。
なら「順序対」という順序があるのは「二項演算の定義」より自明だな。
-------------------------------------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(next1.msi.sk.shibaura-it.ac.jp)
定義 1.1 集合 A の元 a と集合 B の元 b の順序対 (a, b) 全体の集合を A と B の直積集合 (direct product
set) といい，A × B で表す．たたし，(a1, b1) = (a2, b2) ⇔ a1 = a2 ∧ b1 = b2 である．
定義 1.3 集合 G の直積集合から G への写像を G の 2 項演算 (binary operation) という．G × G の元
(a, b) の写像による像を a と b の積といい，記号 a 〇 b または ab で表す．また，このとき，集合 G に 1 つの 2
項演算が与えられているといい，(G,〇) と表す．
553:１３２人目の素数さん
14/06/24 23:20:34.55
>>551
キミからは具体的な話が全く出てこないねｗ
554:１３２人目の素数さん
14/06/24 23:24:41.28
>>552
それは、小学生に非可換環を教えたいということか？
大学生向けの代数の入門書にすら、「本書では、
特に断らないかぎり、'環'とは単位的可換環を指す
ものとする。」と書いてあるのに？
何やってんだかな。
555:１３２人目の素数さん
14/06/24 23:53:44.98
>>552
>特に断らないかぎり、'環'とは単位的可換環を指す
> ものとする。」と書いてあるのに？
掛け算という二項演算の「表記」の話をしているのが理解できないのか？
可換かは像についてのみの議論で、「表記」つまり「写像元」とは関係ないのが
理解できないのか？
556:１３２人目の素数さん
14/06/25 06:29:15.55
>>554
おおっと、アンカミス。>>555は>>554宛。
で、「二項演算の定義」より、掛け算の表記に順序があることは自明ということで問題ないな？
それとも「可換環」の定義では、一般と異なる「二項演算の定義」なのか？
「可換であること」と一般な「二項演算の定義」にはどういう関係があるんですかね？
文系でないなら、数学的な「定義」を示してくれ。
君が誤読している可能性もあるから、客観的に確認できるソースも出してくれ。
ちなみに、一般的な「平行四辺形の定義」は
「二組の対辺がそれぞれ平行な四角形を平行四辺形という。」となっている。
通常は、この定義より、長方形や正方形も平行四辺形である、と言える。
また、「平行四辺形の定義」を「二組の対辺がそれぞれ平行な四角形を平行四辺形という。
ただし、4つの角が等しい四角形は除く」とすれば、長方形や正方形も平行四辺形でない、
ということになる。
「二組の対辺がそれぞれ平行」と「4つの角が等しい」は無関係であり、平行四辺形かどうかは
「定義次第」ということになる。
557:１３２人目の素数さん
14/06/25 09:04:25.54
平行四辺形のくだりの部分がよく分からんのだが
ようするに掛け算の順序がある定義とない定義の両方があり得るって話？
558:１３２人目の素数さん
14/06/25 09:15:46.51
>>557
おそらく、
長方形も平行四辺形の一部で、
平行四辺形の角は直角とは限らないから、
長方形の角も直角とは限らない～
とか言いたいんだろ。
整数の乗法可換も、それと同じだと。
∀と∃の区別がついていないんだよ。
559:１３２人目の素数さん
14/06/25 09:58:27.35
>>558
なんか余計こんがらがってきた…
先の可環環の話とどうつながってくるのかさっぱりわからん
560:１３２人目の素数さん
14/06/25 11:09:18.29
乗法は二項演算で、
二項演算は一般には可換ではないことが、
乗法の引数には順序があることの
根拠だと言ってんでしょ。
上に書いた「長方形の角は」と全く同じ間違い。
561:１３２人目の素数さん
14/06/25 13:07:57.73
>>557
>ようするに掛け算の順序がある定義とない定義の両方があり得るって話？
そうだな
「ただし、交換法則が成り立つ時は～」のようなという例外が設定してある可能性も否定できない
>>558
>とか言いたいんだろ。
全然違う
但し書きがあるかどうかの話
それとも、「可換である」ということが元々の二項演算の定義に勝手に影響を与えるんですかね？
「4つの角が等しい」ということが元々の平行四辺形の定義に勝手に影響を与えるんですかね？
>>560
>二項演算は一般には可換ではないことが、
全然違う
二項演算の表記は、可換であることとは無関係に順序がある、と言っている
定義に但し書きがあり、例外にしていない限りはね
>上に書いた「長方形の角は」と全く同じ間違い。
やっぱり文系には「定義」を示すことすら無理だったか
いわんや証明をや、だな
562:１３２人目の素数さん
14/06/25 13:12:35.49
>>560
平行四辺形 ←→ （一般的な）積
長方形 ←→ 可換環における積
「二組の対辺がそれぞれ平行」 ←→ 「表記に順序がある」
「4つの角が等しい（＝直角である）」 ←→ 「可換である」
この対応関係で問題ないよね
だとすると
「長方形の角も直角とは限らない」は可換環の話に変換すると
「可換環における積は可換とは限らない」にならない？
そんな主張してる人いたっけ？
563:１３２人目の素数さん
14/06/25 13:46:38.50
>>562
よく読んでくれ
>「長方形の角も直角とは限らない」は可換環の話に変換すると
>「可換環における積は可換とは限らない」にならない？
そもそも「長方形の角も直角とは限らない」とは言っていない
私は>>556で、「二組の対辺がそれぞれ平行」と「4つの角が等しい」は無関係だと
明言している
>そんな主張してる人いたっけ？
勝手に誤読しているだけであり、そんな主張してる人はいないな
564:１３２人目の素数さん
14/06/25 14:00:41.62
長方形の形を平行四辺形と答えるのは間違いというのはありえる話だね
565:１３２人目の素数さん
14/06/25 15:47:03.31
定義を素直に解釈すれば、掛け算に順序がないと主張することは
長方形の形を平行四辺形と答えるのは間違いというのと同じということか
566:１３２人目の素数さん
14/06/25 17:56:15.86
>>565
逆だろ。脳付いてんのか？
乗法は二項演算で、二項演算には順序があるから、
乗法には順序があると主張することは、
長方形は平行四辺形で、平行四辺形の角は直角だとは言えないから、
長方形の角は直角とは言えないと主張するのと同じ。
要するに、∀と∃の区別がついていないんだよ。
567:１３２人目の素数さん
14/06/25 18:46:11.65
>>566
>逆だろ。脳付いてんのか？
「定義を素直に解釈すれば」と書いてあるのだが、以下の定義に反論ある？
どこに「直角」がどうの書いてある？
脳付いてんのか？
二項演算の定義
集合Gの直積集合G×Gの元(a, b)の写像による像をaとbの積といい，記号a×bで表す．
平行四辺形の定義
二組の対辺がそれぞれ平行な四角形を平行四辺形という。
568:１３２人目の素数さん
14/06/25 18:54:06.50
単に
掛け算は二項演算であり、よって二項演算の定義より、表記に順序がある
長方形は二組の対辺がそれぞれ平行であり、よって平行四辺形の定義より、
長方形は平行四辺形である。
というだけ
569:１３２人目の素数さん
14/06/25 19:15:00.35
よくこんなことでずっと熱くなれるなぁ、、、
570:１３２人目の素数さん
14/06/25 20:31:13.08
掛け算に順序はないなどと、数学的に間違ったことを子供に教えられては困るからね
571:１３２人目の素数さん
14/06/25 20:54:03.09
掛け算に順序はないことが子供に知れたら、順序固定派の教師は困るだろうね
572:１３２人目の素数さん
14/06/25 21:12:00.10
あいかわらず定義も証明も示さず「掛け算に順序はない」と強弁するだけか
どうやら理系ではないようだ