09/03/17 08:12:52 wJBTfXXQP
>>679
そう、憲法七条の規定により、衆院の解散権は、天皇にある。
天皇の国事行為は、内閣の助言により行われ、その内閣の任免権は首相にあるから、
事実上、首相の判断によって衆院を解散できる、ということにすぎない。
通俗的な表現として、「衆院解散は首相が決める」というのは、不敬ではあるが、
セーフだろう。でも、「解散権は首相である私にある」なんて大真面目に言い出し
たら、単なるバカ。そんなことは憲法のどこにも書いてない。
これも同じような話。細かい言葉遣いの話にも見えるが、実はよく見ると「こいつ、
やっぱりわかってねぇな」って話。
ちなみに、これは後に「違法」が確定した場合でも、まったく同じ話。そこは論点
じゃない。
739:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:13:04 AAAUOVvy0
一方マスゴミは推定無罪の容疑者の実名と顔写真どころか
容疑者の両親宅へ行って土下座させたり学生時代の文集を晒した
740:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:13:18 CG+r/16y0
ミンス信者涙目wwwwwwwwwwwwww
涙拭けよ。
741:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:13:28 qIGlTlU70
>>4
これは許せねーなｗｗｗｗｗｗｗ
742:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:13:47 4wLUkVRZ0
>>702
P2Pの容疑者(逮捕されたばかりの裁判されるまで）の扱いについて語ろうか
散々、カメラとかでとってるけど容疑者だよね？
容疑者の人権はどうなってるのかな、かな？
日本だと、最高裁で日本に滞在することが認められてない人たち(ノリデロン一家）
でも普通にマスゴミから擁護されるから
別に小沢代表や麻生首相の擁護があったくらいではもう驚かなくなった
マスゴミおわっとるｗ
743:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:13:54 8LLOORrPO
>>709
何でそんなこと知ってるの、すごいね！
あなたの言う普通ってのは何を基準にしているの？
744:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:14:05 nuMSMMQqP
>>725
んなわけねーだろｗ
たとえ本当に「「明らかに違法性があった」としても
行政の長である総理が判決前にこういう発言をするのはまずいんじゃねーか
大げさに言えば三権分立が危ういｗ
745:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:14:05 PEmQBymn0
>>709
迂回献金は合法ではなく証拠が無ければ罪に問えないというだけです。
しかし今回の小沢・西松の件はそうはいかなかった。
政治団体がダミーであることと政治家側が請求したことの証言と証拠が出てきた。
それを見て見ぬふりしろというほうが、問題があるのではありませんか？
746:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:14:08 BNM7tYlT0
西松はしゃべり過ぎている
政治家を道連れに自らの責任を軽くしたい西松と
大物を逮捕して手柄を上げたい検察の思惑が一致した取引だ
747:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:14:19 e/VRiilvO
>>730
だからさ、裁判所が逮捕状を出したんだってwww
お前は裁判所よりも偉いのかよ？
748:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:14:20 6Ll9JGPWO
ま、本音だわなｗみんな黒だと思ってるよｗｗｗ
749:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:14:42 bQeI7DVG0
>>724
政府の案にことごとく反対して、予算などを組めないようにして
国民の前では「自民党は対応が遅い」だからな
750:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:15:07 jVBU7JEV0
>>626
いあ、お前がはっきり主張しないからｇｄｇｄなんだろｗ
751:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:15:21 BNM7tYlT0
>>747
誤認逮捕って日本語知ってる？
752:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:15:23 MbECFAuY0
>>730
何でこんなに必死なのか知らんが・・。
政治家個人への企業献金は違法。
西松から小沢への献金は、実質企業献金だと疑われている。
馬鹿なの？
753:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:15:36 kDPUr7AR0
>麻生太郎首相は１６日の参院予算委員会で、
>西松建設の巨額献金事件で小沢一郎民主党代表の公設秘書らが逮捕されたことに関して
>「明らかに違法であったが故に逮捕ということになった」と述べた。社民党の福島瑞穂党首への答弁。
>
>福島氏が公共事業受注企業からの献金を禁止すべきだと主張したのに対し、
>首相はこう述べた上で「今の法律でもきちんと効果があったと考えるべきではないかと思う」と強調した。
もう出社しなきゃならんから最後にするけど、これってさ、
「今の法律でも違法が認められて逮捕までいけるんだから、効果があるでしょ？（ザル法じゃないよ？）」
っていう趣旨じゃね？みずほの質問も「新しい企業献金規制の法律を提出したら賛同するか？」だった。
そういう文脈でこの発言。揚げ足取りも良いがな、少しは人の話を最後まで聞いてやれ。では行ってきます。
754:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:15:37 rrugebsU0
現状では無罪と推定されるから、刑に服さなくてよい。
ただし、献金に違法性が認められ、自殺、逃亡や証拠隠滅のおそれがあったから秘書が逮捕された。
逮捕の手続きは合法的におこなわなければならない。
今回の秘書の逮捕は適法。
国会議員は会期中は不逮捕特権があるから逮捕されていない。
何の問題もない。
755:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:15:49 punv35gR0
>>737
あれ、どう見ても犯罪者扱いだったぞ
それじゃ鈴木宗男の件はどうだったのか覚えていないかな？
アレは公判中だけど今でも罪は確定していないぞ
756:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:15:51 4dyw8qQu0
麻生よ自分の埃も振り払えや こいつ相当頭がやられてるわな。
金で全部買えると思うなよ
757:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:15:58 tDa5nhu10
>>734
>俺が認識と言ったのは西松建設からの直接献金だっという認識という事だが。
責任？？何言ってんの？ 責任能力はあるに決まってんだろが。
相変わらず、わかってないなｗ
責任＝責任能力じゃないぞｗ
責任の中に認識や責任能力の問題が含まれるの。
自分の意見は普通に言ってるが、その前に、そもそもお前さんが基本をまったくわかってないから説明してるんだよ。
衆議院と参議院の区別がつかず、ごっちゃにしているやつに、衆議員と参議院の違いを説明しているようなものだｗ
758:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:16:23 BNM7tYlT0
>>752
それは小沢だけの問題じゃないよ
今回の狙いは別のところにある
759:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:16:32 QGUkvKOG0
>>730 見返りを期待しての献金は、賄賂だろ。
760:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:16:55 i/wEpSHhO
>>748
古賀とかいわゆる族議員なんかもひどい有り様だろうな
761:不景気
09/03/17 08:16:57 KIgAbInz0
小沢たたきの記事が読売新聞にやたら多い気がします。ナベツネさんが自民党と仲良しだから、読売は民主党つぶしの記事を一面トップで書いているのかな？
762:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:16:57 bSX5qdDbO
>>739
民主はマスゴミまで巻き込んだなｗ
763:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:17:02 rLAtENy00
小沢は明らかに黒過ぎる。
764:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:17:07 RrBcl4EW0
>>752
実質企業献金なら訂正したら良いだけじゃないのか？ 見解の問題だろ？？
765:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:17:14 f0PElVa80
>>751 ID:BNM7tYlT0
行為は違法
なに騒いでんの？ 無駄な抵抗は止めろよｗｗｗｗｗｗ
766:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:17:16 KmWWDTTY0
>>757
で、どうやって立証すんの？逃げずに答えなよ。
767:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:17:26 /VcbX8ld0
>>743
だって迂回献金は認められているし、企業献金だって認められている
企業献金は悪だと騒ぐおろかな国民の目を逸らすだけの為の政治資金規正法改定だった訳でね
捕まえても所詮は微罪であり形式犯、政界や国民を騒がせて捕まえるようなことはしないよ
768:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:17:30 EQ6hfCoxO
>>738
えー首相が解散の権限を持ってることの方が、持ってる「だけにすぎない」かあ？
天皇に解散権がある、それこそ「あるにすぎない」だろう
そんなのは今回の件と同じで単なる言葉狩りレベル
769:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:18:02 BNM7tYlT0
>>761
ナベツネは大連立を望んでいる
小沢を潰すわけがない
770:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:18:05 +kY63TV+O
>>730
お前、ミズポの意を汲みたかったのでなく、ミズポの詰問を利用したかっただけかよ。
その最後の一文を言いたいがために。最低だな。
771:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:18:21 mmRnTsuFO
>>774
>>574を読んでその答弁の部分を実際に見てこい
その行政の長がどこで断定してるんだよ？
772:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:18:53 BNM7tYlT0
>>765
政治団体からの献金は適法です
773:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:18:54 MbECFAuY0
>>758
それはそうだが、小沢の話ししてんだろ？
自民も山岡も違法性があるなら、さっさと逮捕すりゃいい。
小沢の着地点は、あっせん収賄だろうよ。
774:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:19:02 gam22Rgb0
また馬鹿なこと言ってら・・・
逮捕するためには一定以上の有罪証拠がなければ令状降りないんだよ。
逮捕要件で「推定無罪」持ち出して「有罪判決確定しない限り無罪だろ！」
って言い出したらそもそも逮捕なんかできない。
「推定無罪」は一義的には公判になってからの問題だ。
775:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:19:03 fDsugljR0
>>761
おま、読売グループの麻生潰し知らないの？
一連の麻生叩きがいっちゃん酷いのは読売系列だと思う
776:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:19:09 NrKwGAnE0
>>752
政治団体からの献金だろ。
777:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:19:10 6HvSEEo9O
本日は晴天なりｽﾚﾘﾝｸ(bbynews板)
778:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:19:24 BrWlA6er0
原資が外国で作った裏金でしょ。かつ不法入金。
毎年2500万円貰って、送られ先は分かりません。
世間一般では通用しないなぁ。
総理になってこれをゼネコンにやられたら、田中金権の再来じゃん
779:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:19:36 j+Z8UGT+O
捕まる前から、イヤ金丸の時から小沢は黒い政治家の象徴。
国民の暮らし守ります(笑)なんて鵜呑みにしてた人って最近政治にはまったんでしょw
次はCIAと宇宙人の関係を探求することを薦めるよwww
780:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:19:56 BNM7tYlT0
>>773
逮捕できないよ
西松じゃダメ
781:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:19:59 RrBcl4EW0
疑問だけど、小沢の愛車はカローラ・逮捕された秘書はボロアパート住まい
奴らがカネまみれとして、溜め込んだ金はどこにあるの？
782:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:20:07 /VcbX8ld0
>>770
お前こそ現実から目を逸らすなよ
バカが多いからもう一度言うぞ
企業献金は認められてます、企業名を隠したい企業は政治団体を作って迂回献金することも認められてます
よって今回の事件は特捜の暴走でしかなく不当逮捕でしかない
783:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:20:07 e/VRiilvO
>>751
だーかーらー、白か黒かは裁判所で決めるって意味分かってる？
784:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:20:57 BNM7tYlT0
>>783
知ってるよ
だから、だ・ま・れ
785:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:21:41 tDa5nhu10
>>766
立証は普通に、ダミー献金があった事実をまず立証する（客観面）
これはすでに立証できただろうから、裁判所は逮捕状を発行したんだろう。
次に大久保がこの事実を認識していたことを立証する（主観面）
本人が自白すれば、簡単だが、本人が自白しないでも、他の共犯者の証言や客観的な事実により
一般人であれば違法性を意識しうる犯罪事実の認識を立証できればよい。
これで有罪の立証が可能となる。
786:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:21:50 PEmQBymn0
>>767
迂回献金は認められているのではなく証拠が無ければ罪に問えないだけです。
政治家の皆さんは、その法の穴を上手に利用されているだけです。
小沢さんは、引っかかってしまいましたが。
787:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:21:58 466o3hbI0
いったい何が問題なのかサッパリわからんが。
麻生総理の答弁では有罪/無罪については触れられてはいない。
これは当たり前で、判決が下るまでは確定しない事項だからね。
でも、逮捕された時点で違法性があるのは間違いない。
まさか、最近の日本では違法行為がなくても逮捕できるような法整備がなされたのか？
んなわきゃないでしょう。
よって、「違法性があったから逮捕されたと思う」という内容は全く問題ない。
ホント、何が問題なのかサッパリですわ。
788:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:22:31 f0PElVa80
黒か白かは置いといて、あきらかに違法
こんな汚く逃げ回る奴が国民の代表ですか？ 小沢マジ死ねよ
789:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:22:36 WeUgFwyFO
小沢擁護の人も流石に政界一クリーンだという主張はしなくなったのね。
790:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:22:38 nxPxT3ej0
いまだに政治団体からの献金って言ってるヤツってなんなのよ？しかも適法ｗ
もうダミー団体って確定してるだろうが。実態は企業献金じゃねえか。バカか？
791:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:22:47 nuMSMMQqP
>>774
それを確定させるのが裁判所の仕事だろう
判決で違法性を認め、有罪と決まるまでは推定無罪は当然だべ？
792:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:22:49 24UFd57Y0
麻生のようなバカじゃなければ、今回の逮捕が異様であることを理解できる
自民の支持か、検察の暴走かの対立はあるにせよ権力が民主小沢を潰しにきたことにかわりはない
793:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:22:50 8LLOORrPO
>>767
レスありがとう、
いろんな考え方があるんだな
794:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:22:55 5t+DA+qc0
>>781
他の民主議員に流れてるんだろ？
そのかいあって、これまで小沢は党首であり続けられた
795:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:23:06 BNM7tYlT0
秘書が違法なのはそのとおり
小沢が違法かは話が別
796:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:23:12 GI/Bo2oZ0
>>4
ホッケの煮付けは実在したけど、一体何を許さないの？
797:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:23:14 mmRnTsuFO
>>774は安価ミス
>>744が正解
とりあえず行政の長が違法と断言するのは失言だと宣う奴は>>574を見て実際に答弁を見てこいや
798:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:23:15 MbECFAuY0
>>764>>776
だから違法だって・・日本語読めないの？
特捜が逮捕する基準なんて、俺も知らんよ。
違法だから逮捕された、それだけ。
799:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:23:17 BRQuY3kc0
>>784
お前が失せろよカス。うぜ。
800:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:23:20 njsdy/un0
検察のバックはCIAだ
日本の特捜を立ち上げたのはあそこだしなｗ
敵に回した時点でお終いだよｗｗ
801:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:23:29 gNLl6VXe0
24日まで待てないなんてせっかちさん達だな～★
802:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:23:49 +vMhhohf0
>>800
次に民主が言い出すことだな
803:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:24:04 NrKwGAnE0
>>785
どうやってダミーだと立証するんだ？
政治団体の必要要件とは何だ？
804:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:24:09 BNM7tYlT0
>>801
だって猿が多くておもしろいんだもん（ハート）
805:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:24:09 KmWWDTTY0
>>785
＞次に大久保がこの事実を認識していたことを立証する（主観面）
馬鹿発見ｗｗ
自分のレス>>632と>>785見直してみろやｗｗ
806:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:25:04 FuLClY3w0
これ東京地検の方針が分かりやすくておもろいなｗ
>（田中派）田中角栄 逮捕 ロッキード事件 （←東京地検特捜部）
>（経世会）竹下登 失脚 リクルート事件 （←東京地検特捜部）
>（経世会）金丸信 失脚逮捕 佐川急便献金・脱税 （←東京地検特捜部＆国税）
>（経世会）中村喜四郎 逮捕 ゼネコン汚職 （←東京地検特捜部）
>（経世会）小渕恵三 （急死）（←ミステリー）
>（経世会）鈴木宗男 逮捕 斡旋収賄 （←東京地検特捜部）
>（経世会）橋本龍太郎 議員辞職 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
>（経世会）小沢一郎 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
>（経世会）二階俊博 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
>
>（清和会）岸信介 安泰
>（清和会）福田赳夫 安泰
>（清和会）安倍晋太郎 安泰
>（清和会）森 喜朗 安泰
>（清和会）三塚 博 安泰
>（清和会）塩川正十郎 安泰
>（清和会）小泉純一郎 安泰
>（清和会）尾身幸次 安泰
807:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:25:17 Q/tdVvcw0
冤罪だなんていってるバカは小沢信者ですらいないだろｗ
808:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:25:36 wJBTfXXQP
>>768
そこがわからなきゃ、麻生と同レベルだよ。
現実の通俗的表現と厳密な法的事実が、ごちゃごちゃになって区別がついていない。
民主・小沢擁護派というラベリングで思考停止してる人が多いから、言っておくが、
オレも小沢秘書はクロだと思ってるよ。でも、あくまでそれはオレの主観に過ぎない。
当然、オレには違法性を判断する権限なんてないしな。
でも、これは行政府の長である首相も同じ話なんだよ。「東京地検が違法と判断した」、
これは東京地検の主観だからOK。「私も違法だと思う」、これは、行政府の長として
は言うべきことではないが、まあギリギリセーフかもしれん。でも、「違法である」
はNG。客観的事実として「違法」と述べている(違法の判断を下している)から。
オレに「違法」と判断する権限がないのと同様に、麻生にもないんだよ。
麻生にわかってないのは、そこ。
809:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:25:37 punv35gR0
>>803
西松側がゲロって居るから何言っても無駄だよ
争点は小沢側が其れを承知していたかどうかだったけど、それも否定できないみたいだ
810:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:25:37 tDa5nhu10
>>805
同じこと言ってるんだが？
何か理解できないのか？
客観面＝違法をまず立証し、その後主観面＝責任の部分を立証する。
基本的な刑法の流れ。
811:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:25:38 6B4CR4FJO
>>792
朝からお疲れさんｗｗ
812:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:25:45 GkFr2I8J0
>>32
違法献金事件「明らかに違法だったがゆえに逮捕になった」→New!
このほうが笑えるｗ
813:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:26:03 v0xmNqUg0
>>4にもまとめてあるけど、
こんな事で大騒ぎになる麻生ってすごいんだなと思う
個人的に評価はしてないけど、なんでここまで嫌われてるの？
814:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:26:21 KmWWDTTY0
>>810
だから、違法性をどうやって立証するのか聞いてるんだが？ｗ
815:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:26:34 fiSG/p6MO
まだやってたのかw
マスゴミでさえスルーだというのに
816:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:26:34 +kY63TV+O
>>782
お前が現実から目を逸らしてるんだろ。
企業の個人献金は今でも禁止されてんのさ。
ミズポが提言したのはそれを踏まえて政党支部への献金「も」禁止しようって話。
あんたが書いたように、迂回されてる分を防ぐためという理由でね。
彼女はあんたと違って、今回の件は犯罪じゃないと言う話はしてないぞ。「裁判で確定するまでは推定無罪」との
補足は入れはしたがね。（でもこれも常識）
817:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:26:35 CG+r/16y0
早くうまい飯を食える状態にしてくれよ。
腹が減ってたまんねぇや。
おじゃわ逮捕が一番のメシウマなんだがな。
818:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:26:37 u3kD7MdJ0
「違法」の後に「～の疑いが濃い」って付ければ問題なかったのに。
819:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:26:50 nb/E9kss0
なぜ宮崎哲が小沢の黒い部分を言わなかったのか
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
820:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:01 NbTv8QmD0
あからさまな釣りにつられて、
「もうちょっと考えて言えばよかったのに」論を見逃すなよ。
821:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:16 r5yagVM80
ぶっちゃけ西松建設うんぬんとテポドン2号発射実験てリンクしてるだろw
822:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:18 8X0qfSLQ0
､z=ﾆ三三ﾆヽ、
,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
}仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
lﾐ{ ﾆ == 二 lﾐ|＜ 汚沢も、ミンスもあぼーん
. {ﾐ| , =､、 ,.=-､ ljﾊ | 小泉は黙るし、麻生降ろしも完全に沈静化
{t! ｨ･= r･=, !3l | そのうえ、本まで爆売れwww
`!､ , ｲ_ _ﾍ l‐' | オレがちょっと本気出せばこんなもんさ
Y { r=､__ ` j ﾊ─ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
} i/ /／） ｀ー‐´‐rく |ヽ
l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
/| ' ／) | ＼ | ＼
823:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:19 jXOCpmqD0
必死すぎて、もはやピエロだな。
824:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:25 fDsugljR0
>>787
そんなまっとうな思考の人は小沢の擁護なんかできないでしょ
漆間さんのときと同じで実際大したことないのを自民を追い込むために騒いでるだけだよ
825:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:27 CIVcMMkHP
国策捜査とか言ってるアホどもへ
事の発端はいきなりでも何でもなく1月20日の西松の元社長の外為法違反の逮捕なんだよね
昨年末に西松の前社長が逮捕されて資料が押収された
でもって資料の検証をしててその段階で小沢と西松の関係が出てきた
（ここは憶測だけどまぁ間違いないだろう）
そして違法と判断できる資料が揃ったので逮捕に踏み切ったの時期が3月3日
時間的に時効がもし関係ないとしてもどこも不自然は無いんだよね。
今までに逮捕されなかった虚偽記載の容疑で逮捕されたのは何故か？
「現在」ってのは「過去」の積み重ねでできているわけで。
過去に秘書が自殺して口封じらしき状態になった。
(今回も西松元専務や長野県知事の秘書が死亡・自殺している）
何故か火災が起こって資料が燃えてしまった。
（今回も相模原の民主党事務所から出火して書物資料PCデータが全焼）
そんな「過去」から学んで「現在」素早く逮捕して身柄を押さえるのも不自然はないよね。
加えて現在西松側から出てる資料だけでかなり悪質な状況が見え隠れしていたとしたらどうだろうね。
826:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:27 EQ6hfCoxO
>>804
アンカーミスってるぞ
この手の奴は自分がフリになるとすぐ
釣りでした(ハート)
とか言い出すからたちが悪い
827:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:29 52t69yMIO
今回の事で、自民党と官僚どものやり口の汚さ、
危険さが良く分かったよ。
小沢がクリーンかどうかなど、どうでもいい。
ともかく、自民党と官僚はＮＯだ。
次の国政選挙では、おれは断固、民主党に投票する。
828:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:30 f0PElVa80
>>814
危険性があっても危険とはいえない
これについてはどうお考えでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
829:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:45 nehp42v70
サヨは「馬鹿」とか「アホ」とか知性にからめた罵詈雑言が好きなわけだが
実際には高学歴ほど中韓に否定的な人が多いという調査結果があったはず。
はっきり言って、彼らが抱える虚栄心と知能コンプレックスの発露にしか聞こえん。
サヨだけで無く三国人も同じ。
要は「嫉妬」と「虚栄心」と「願望欲望」、これが彼らの心理を読み解く鍵。
830:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:45 tDa5nhu10
>>803
西松側の連中がぼろぼろしゃべり、物証の１つ２つが出てくれば、立証になるよ。
その上で、あとは大久保自身の認識の問題が出てくる。
831:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:51 RrBcl4EW0
>>810
しかし西松のは政治団体の要件を形式的には満たしてるんでしょう？
実質的にも事務局とかあって定期的に政治活動していたと聞く
832:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:53 NrKwGAnE0
>>809
西松側が自白したというのは真実では無いな。
問題は政治団体がダミー団体か否か？
ダミー団体で無ければ献金を受けた側の違法性は無い。
833:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:27:59 gNLl6VXe0
>>806
なるほど経世会所属の議員は真っ黒なんだね
834:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:28:12 CZlzAUpF0
で、いつから日本では違法性が無いのに逮捕できるようになったの？
835:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:28:16 PEmQBymn0
>>821
小沢秘書逮捕後の北の動きっぷりは異常だよね。
836:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:28:33 +z98ltUq0
違法って日常的な意味と、刑法・刑訴で用法が異なるんだから
言葉の定義付けしないで議論しても混乱するだけだぞ
837:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:28:48 SLWRpP5Q0
>>808
あんたの主張は正しいとは思うのだが、
そもそも「明らかに違法だったがゆえに逮捕になった」なんて言ってなくね？
言った前提で話すのおかしくね？
言った前提ならその通りなんだが。
838:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:29:03 Q/tdVvcw0
問題だと言ってる奴は違法性がなかったと思ってるのか？
839:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:29:39 a6dcMsU/O
起訴されなかったら麻生がゴメンナサイして、起訴されたら騒いだ連中が麻生にゴメンナサイすりゃいいだけｗ
840:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:29:46 f0PElVa80
で、麻生が言ったのは「違法」なのか「違法性」なのか、どっちだよ
841:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:29:54 uIz3Rw390
なんだ変態ソースか
どうせ印象操作だろ。全文見てみないと何もいえないな
842:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:30:16 /VcbX8ld0
>>785
> 立証は普通に、ダミー献金があった事実をまず立証する（客観面）
それは不可能だよ
実際に設立や解散は適法に為されており、事務所も存在し常駐する人もいたし、特定の政治家への献金活動も続けていた
これで実体が無いなんて言える訳が無い
もちろんこの政治団体を作ったのは西松建設だよ、しかしそれは罪じゃない
そしてその政治団体わ経由した迂回献金もこれまた適法だ
843:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:30:35 PEmQBymn0
>>832
>西松側が自白したというのは真実では無いな。
こう言い切れる貴方の脳みそに乾杯。
844:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:30:38 mmRnTsuFO
とりあえずここで行政の長が違法と断言するのは越権行為だ！
とか騒いでるお馬鹿さんは>>574を見て実際に答弁のやりとりを見てこいや
845:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:30:42 O69a/08hO
>>806
基本的に成り上がりが多いからね。金を自分で作らなきゃならない
846:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:30:56 13cUutmqO
Timeには記載ミス程度の事件とあり、小沢内閣総理大臣の可能性が大とある。
アメリカの民度の方が上とは思いたくないが、
麻生を見て日本人が可哀想になるのは俺だけ？
847:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:31:15 8MN6lInBP
日本の逮捕、起訴、有罪率
を知ってればどれだけ
警察、検察が慎重に証拠固め
しているのかわかろうと言うもの
848:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:31:21 KmWWDTTY0
>>830
なんだ。物証出てないじゃん。出てたら石川議員なんて事情聴取しないしな。
お前のいう立証方法なら壊滅的だな。
この件を何も理解してない。脱法的と言われてるだろ？それを違法にするんだから、政治家側の認識（違法性の認識とともに、西松からの直接献金であるという認識）が必要になってくるんだよ。
馬鹿相手にして損した。
849:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:31:24 CZlzAUpF0
結局、麻生のこの発言が真実で、仮に大問題だったとして
小沢側は無罪になるの？
850:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:31:25 Q/tdVvcw0
>>842
> 特定の政治家への献金活動も続けていた
何年間も小沢にしか献金してなくて小沢専用ダミーとよばれてるがなｗ
851:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:31:35 CZeuy0Sk0
ネウヨに法律の話は無理だということがよくわかるスレだな。
852:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:31:47 tDa5nhu10
>>831
形式的にダミー団体が政治団体の形を満たしていても、迂回献金であることが実質あきらかならアウト。
あとは、政治家側の認識の問題。
政治家側（小沢に限らず、西松から献金をもらったとされる政治家）の大半が形式的に満たしているから合法とは
主張せず、ダミー献金であることを知らなかった、の大合唱になってるのはそこが争点になってるから。
853:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:31:48 RrBcl4EW0
>>847
否認事件の有罪率って８割くらいじゃなかった？
854:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:31:52 ZkGGrWyP0
金平和（通名：山元平和）
強盗強姦：カバンで女性拉致 金平和被告、起訴事実認める－－地裁初公判 ／大阪
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
カバンに押し込むなどして女性２人を拉致・監禁した上、現金を奪ったなどとして強盗強姦や逮捕監禁など
の罪に問われた韓国籍の住所不定、無職、金平和被告（４２）の初公判が８日、大阪地裁（水島和男裁判長）
であり、金被告は起訴事実を全面的に認めた。
検察側は冒頭陳述で、金被告が継続的な性的暴行やキャッシュカードで現金を引き出すため、カバンや車を
使って女性を拉致したと指摘。さらに、自身が人身売買グループに関与しているかのようにほのめかし
「逆らえば海外に売り飛ばす」と脅していたことを明らかにした。
起訴状によると、金被告は今年４月と５月、大阪市内に住む２０代女性２人の自宅マンションに相次いで侵入。
ともに女性を連れ去って自宅に監禁し、現金計約４８万円を強奪するなどした。【中本泰代】
送検件数は計２９件。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
【日韓】犯罪を犯した在日韓国人の強制退去を韓国が拒否…７０年代外交文書で判明★4 ［02/12］
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【日韓】民主党・小沢代表は地方参政権積極派。済州島発言を責めないで … 在日同胞が韓国紙で訴え [03/13]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
855:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:32:27 MbECFAuY0
>>831
それ郷原が云ってることだろ？
実体のあるなしなんか関係ない。
原資が西松の金である以上、実質企業献金に過ぎない。
856:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:32:28 5t+DA+qc0
>>788
悪事働いても有罪にならなければいい、って考えなのがキムチ
有罪にさえならなければ支持集められるだろう、って考えなのがキムチ
国民は別に小沢、民主がダメならダメでいいと思ってるだろう
他を選べばいいだけなんだから
どうしても民主じゃなきゃダメってやつはキムチ以外に考えられない
特に2chでは。
857:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:32:34 NrKwGAnE0
>>843
西松はダミー団体を作ったとは自白してないんだよね。
858:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:33:27 fDsugljR0
>>855
郷ちゃんはなんなんだろうね？
いい加減な事言う人には見えないけど
一貫して起訴できないってスタンスだね
なんか確証でもあるんかな
859:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:33:37 MAZmCqP5O
>>848
馬鹿を馬鹿だと見抜けないお前も馬鹿。
共産にいれとけ。
860:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:33:39 KmWWDTTY0
>>855
企業側が実質献金の認識持ってたら立証オッケーなら、
政治資金パーティもアウトじゃん。いくらでも立件できる。
861:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:33:58 4VOqTCNe0
ホッケ右翼
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ(´・ω・｀)
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
862:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:34:01 tDa5nhu10
>>848
刑法の基本がわかってない馬鹿を相手にするのは大変なんだが、
本人の認識と違法性は関係ない。
認識があったから、違法になるわけでもないし、
認識がないから、違法にならないわけでもない。
認識はあくまで責任の問題であって、違法の問題は別。
ごっちゃにするな。
まずは刑法の基本書でも読んでこい。
基本中の基本だからしつこいくらい書いてある。
863:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:34:04 PEmQBymn0
>>857
あなた検察の方？
864:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:34:32 4wLUkVRZ0
おれが、CIAの指揮権持ってるならいま狙わないなぁｗｗｗ
小沢が首相になった直後をさくっと狙います
865:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:34:34 jXOCpmqD0
日本人は１人も民主に入れないがな
866:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:34:37 /VcbX8ld0
>>852
> 形式的にダミー団体が政治団体の形を満たしていても、迂回献金であることが実質あきらかならアウト
いいや合法だよ、迂回献金は禁止されていません
民主党が迂回献金禁止の改正案を提出したが与党側はそれを拒否、その結果、迂回献金は禁止されないことになった
867:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:34:48 NrKwGAnE0
>>843
西松側が何を言ったかも知らずに違法だと判断してしまう。
ニュース一つ、一つを読み解かないといけない。
君は印象操作に嵌った可哀想な人だ。
868:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:34:56 BrWlA6er0
違法とか合法じゃねぇよ。ようは選挙だろ
疑惑にかられりゃ、
有権者は民主党から逃げる・投票しなくなる。
869:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:01 fBrcbfXb0
あらあら、飼い主思いの立派な家畜の多いスレだこと
870:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:07 eUOZhA1IO
>>810
法学部出身だからあなたの言うことはよくわかるが、
>>632は五寸釘ガンガンうつのが相手の体だと誤読されてる可能性があるよ。
871:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:09 +kY63TV+O
>>851
は？
法律を無視して今回の件は不当逮捕と喚いてるのは
どうみてもネトウヨ側じゃないわけだが。
お前もミズポを見習えよ。あいつ、今回は常識的な受け答えをきちんとしてたぜw
872:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:09 +z98ltUq0
>>846
俺もだorz こっちはメディアが投票層の多くを占める主婦と年配の方に
ターゲットを絞っているから、民度もそうだが民放総ワイドショー状態です……
873:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:12 RrBcl4EW0
しかし微妙な問題なんだから、警告して修正させればいいだけなのに。 なんでいきなり逮捕したんだろ？
874:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:25 24UFd57Y0
大学でてまともに社会経験つんでるような人間なら小沢逮捕が権力による政権交代潰しだと認識できるだろう
要するに自民やら官僚やら検察やらは民主が政権をとってしまえば大変なことになるから焦ってる
国策じみた逮捕や麻生本祭りなどでほいほい工作に扇動されてまた自民党を衆院選で勝たせてしまえば彼らの思う壺
一度民主に政権をとらせて自民党政権のもとで腐りきった権力を全てぶちこわして世の中作りかえなきゃいけないんだよ
毒をもって毒を制すといってもいい
875:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:26 Q/tdVvcw0
>>857
あなたもダミー団体という認識なのか。
だったら小沢の秘書は黒ということで考えが一致してるなｗ
876:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:42 darvpauE0
万引き・窃盗しても｢警察の陰謀だ!!｣と小沢や民主党、馬鹿マスコミのまねする
小中高校生が急増する予感
877:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:35:58 KmWWDTTY0
>>862
だから、この件はもともと違法状態なわけではなく、脱法的なんだから、認識の問題になんのよ。
どこでググってきたか知らんが、馬鹿をそれ以上晒すな。
お前の言ってる認識は犯罪性の認識な。量刑をたしかに左右する。この件でいう認識とは別の話。
878:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:36:08 eiDSEfBD0
公設秘書が逮捕された時点でＯＵＴ！
以上
879:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:36:23 MbECFAuY0
>>858
ヤメ検弁護士としては、検察の味方みたいなことは云えないんじゃね？
>>860
だから二階もって話なんだろうよ。
880:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:37:04 NrKwGAnE0
>>863
そんなニュースは出ていないということだよ。
政治団体がダミー団体で無ければ献金を受けた側の違法性は無い。
881:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:37:15 fDsugljR0
>>808
参議院ビデオライブラリ
URLﾘﾝｸ(www.webtv.sangiin.go.jp)
「今、話題になっております話、今回の話と言われたのはどの話か良くわかりませんが、今回の話と言うんであれば
明らかに違法であったがゆえに逮捕と言う事になったんだと、言うように思っておりますので、・・・」
君の言うとおり、麻生総理は「思っている」ことを述べたにすぎませんよ
つまり、違法かどうかの判断は下していません。だから、セーフということでいいですね
一時ソースを確認してないから言えるのでしょうが、基本的に改竄されてると考えた方がいいですよ
「違法である」で切ったのは毎日の記者がわざとそうしたんでしょうね
882:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:37:28 PEmQBymn0
>>867
なんで同じ内容で2度もレスするの？
883:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:37:29 mWz7Oer20
アメリカの借金拒否でこうなったとかいう輩がいるけれど、
ずっと以前に不動産問題で違法と判決でてるよね？一部マスコミしか報道していなかったけれど。
884:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:37:56 Q/tdVvcw0
>>866
迂回献金とは、あらかじめ特定の政治家を指定し、
政党や政党の政治資金団体を経由して、その政治家に献金がわたるようにすることです。
自民が昔問題になった迂回献金はこれな。
これだったら合法。
ダミー団体経由なら違法。
885:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:38:00 4wLUkVRZ0
>>874
大学でて、まともに社会人になってると人の大半は
またマスゴミがなんかいってるって認識かもなｗ
886:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:38:12 KmWWDTTY0
>>879
つか、政治資金パーティで収支おかしいの全部逮捕するなら、政治家ほとんど逮捕できるよ。
実質企業献金なんでしょ？
887:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:38:46 gam22Rgb0
>>874
因果が逆転してますな・・・
小沢と西松の関係については、今回の秘書逮捕で民放が渋々報じるずっと前から
捜査されてたわけで、「小沢に疑惑を持たせることで政権交代をなくす」
のではなく「疑惑を揉み消すために政権交代を急いだ」と考えた方がスッキリ
するんだがｗ
888:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:38:52 eaheNwY30
明らかに違法だったがゆえに逮捕になった ×
明らかな証拠があったゆえに逮捕になった ○
889:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:38:54 /VcbX8ld0
何故迂回献金は合法なのか・・・
それは形式犯だからです
実質的に西松建設による迂回献金であったとしても合法です
形式犯である以上、形式が全てであり、迂回されると合法となり実質云々は無関係
よって有罪にするには、迂回先の政治団体が実在しないものにするしかない
しかしそれは不可能、事務所もあり運営もされていた
これは企業側からすると当たり前のことで、多少経費が掛かっても実在させたほうが安全だからです
890:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:38:55 DJLdrQf1O
>>880
マスゴミが隠蔽してるだけだろ
891:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:39:09 vfOqHaqd0
>>865
オレは入れるよ 自民よりはまし
自民には中韓対して実績があるからな 実績を考慮すれば民主がましだわ
ほんと自民の実績には恐れ入る
892:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:39:33 RrBcl4EW0
カフェー丸玉で朝飯食って宇奈月温泉にでも浸かるか
893:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:39:41 5t+DA+qc0
>>802
今の「検察の陰謀」論ですら一般人にとっちゃ「ハア？」って感じなのに、CIAとかまで
持ち出してきたらさすがに「なんだこいつら？」ってなるだろうｗ
894:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:39:51 WzjDTU7q0
>>886
その「実質」の意味は？
895:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:39:54 tDa5nhu10
>>877
馬鹿。
何度も言うが、違法じゃなかったら、認識の問題まで進めない。
予算案が衆議院を通過しなかったら、参議院の審議に進まないようなものだ。
違法という要件を満たして、初めて、認識、責任の要件に進むんだ。
その基本中の基本をお前がわかってないから、刑法の基本書でも読んでこい、ってんだ。
896:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:40:13 gGyOgaaG0
かつてない容疑者擁護テラワロス
897:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:40:51 ABfI9lPB0
検察は違法行為だと考えて逮捕。違法でないかもしれないのに適当に
逮捕すると誤認逮捕。福島の大好きな警察国家になってしまう。
898:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:41:07 EQ6hfCoxO
>>891
日本…人？
899:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:41:26 /VcbX8ld0
>>888
どんな証拠?
事前に西松建設からの献金だっと知ってても無罪だぞ
何故迂回献金は合法なのか・・・
それは形式犯だからです
実質的に西松建設による迂回献金であったとしても合法です
形式犯である以上、形式が全てであり、迂回されると合法となり実質云々は無関係
よって有罪にするには、迂回先の政治団体が実在しないものにするしかない
しかしそれは不可能、事務所もあり運営もされていた
これは企業側からすると当たり前のことで、多少経費が掛かっても実在させたほうが安全だからです
900:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:41:35 nuMSMMQqP
>>888
それも違うな
「明らかな証拠」かどうかは裁判で決まる
901:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:41:44 MbECFAuY0
>>886
収支がおかしいから逮捕されてる訳ではないぞ。
902:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:41:49 KmWWDTTY0
>>894
実質とは曖昧なものです。
>>895
『認識』という言葉を使ったからお前の小さい脳みそがオーバーヒートするのか？
じゃあ、「大久保が西松からの献金だと『知っていたか』どうか」が争点になる。
これで理解できたか？
903:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:41:51 5t+DA+qc0
>>891
>>363のどこが自民よりましなの？ｗ
904:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:41:51 darvpauE0
民主党支持者は頭が腐ってる。っていうスレ。
905:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:42:16 aNSFoOVD0
>>4
むしろ、この程度の攻撃材料しか無い首相なんて初めてじゃない？
叩く側のレベルも知れてるし、麻生最強だな。
906:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:42:26 UfWZ+cOG0
麻生総理は、検察の見解を述べたまでだろ。
みずぽはとんちんかんな揚げ足取りだ。
907:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:42:45 dt/OkPCR0
ＩＤ真っ赤で２０近く書き込んでるやつはなんなの？
残念ながら民主のお友達の新聞はどこも追及してないよ。ざまああｗｗｗ
908:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:43:20 WzjDTU7q0
>>895
検察が違法と判断したから逮捕したんだろ？
これから起訴して立証して司法が判断するんだよ。
909:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:43:23 eaheNwY30
>>900
じゃぁ警察は誰も逮捕できませんね
910:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:43:29 CIVcMMkHP
>874
事の発端はいきなりでも何でもなく1月20日の西松の元社長の外為法違反の逮捕なんだよね
今年1月20日に西松の前社長が逮捕されて西松から資料等が押収された
でもって資料等の検証をしていてその段階で小沢と西松の関係が出てきた
（ここは憶測だけどまぁ間違いないだろう）
そして違法と判断できる資料が揃ったので逮捕に踏み切ったの時期が3月3日
時間的に時効がもし関係ないとしてもどこも不自然は無いんだよね。
・今までに逮捕されなかった虚偽記載の容疑で逮捕されたのは何故か？
「現在」ってのは「過去」の積み重ねでできているわけで。
過去に秘書が自殺して口封じらしき状態になった。
(今回も西松元専務や長野県知事の秘書が死亡・自殺している）
何故か火災が起こって資料が燃えてしまったりもする。
（今回も相模原の民主党事務所から出火して書物資料PCデータが全焼）
そんな「過去」から学んで「現在」素早く逮捕して身柄を押さえるのも不自然はないよね。
加えて現在西松側から出てる資料だけでかなり悪質な状況が見え隠れしていたとしたらどうだろうね。
911:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:43:38 4qJovSHk0
>>895
法学部出身の俺には、さっきからお前さんの主張が痛いほど理解できるんだぜ？
でもな、ここの連中にそんなこと言っても理解できるはずないんだぜ
912:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:44:17 x7+QiumLO
麻生さんもいっぱい金を集めているんでしょ？
大丈夫ですか？
913:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:44:26 tDa5nhu10
>>899
形式犯ってのは、法益侵害の可能性がなくても、ひらたく言えば、世の中に迷惑をかける可能性がなくても
成立する犯罪のことで、形式がそろってるかそろっていないかの意味ではないよ。
実質的にダミー献金であることが立証できれば、その政治団体がどうあれ、有罪になる可能性はある。
914:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:44:39 MbECFAuY0
>>904
同意。
ミンス真理教って、そうか並みにキモイ。
915:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:44:46 i/e1UmWD0
>>906
これはみずほというより、陰謀論者がヒステリー起こしてるだけだからなぁ。
この件に関しては、みずほは別に悪くない。
916:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:45:09 wJBTfXXQP
>>881
言ってるだろ。
「明らかに違法であったがゆえに逮捕と言う事になった」、これを分解すると、
「明らかに違法であった」を客観的事実して述べ、それを根拠に「逮捕という
ことになった」という事実を述べている。逮捕の根拠の部分で、客観的事実と
して述べているんだよ、「明らかに」という強調の語までつけて。だから、議
場がざわついた。"ファールライン"を超えたから。
これが「東京地検が違法(かつ立件可能)と判断したゆえに逮捕ということにな
った」なら、何の問題もなかった。
917:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:45:34 Yid4mucv0
あんな瑞穂の「釣り」に簡単に「引っかかる」首相もどうかと思うが、
あんな「軽い」総理を釣ったところで「たいした釣果」であるわけもなく、
社民党が鼻高々って、馬鹿だろう。
918:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:45:57 TWUXTpJBO
この期に及んでまた揚げ足取りか･･･
919:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:46:01 NikpLzkRO
まぁ、麻生は元々金持ちだからな…
920:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:46:11 x6+mMude0
>>297
お前も立ちションで逮捕留置されろ
921:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:46:18 bQ/XoLBSO
ミンス支持者と自称法律に詳しい奴涙拭けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
922:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:46:22 mil0gc1B0
<<915
日本語がまだ上手く使えないだけだろ。大目に見てやれよ。
923:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:46:24 nuMSMMQqP
>>909
んなわけねーじゃんｗ
警察や検察は「明らかに違法」と判断したから逮捕する
しかしそれを確定させるのは裁判
それだけのことだろ？
924:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:46:30 NbTv8QmD0
本来は毎日の歪曲記事が叩かれるべきスレで、
無理矢理法律論に持ち込みたい奴が必死だな。
925:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:46:46 KmWWDTTY0
>>901
収支がおかしいと、重要な嫌疑になるわな。
明らかに収支のバランスがおかしいパーティはいくらでもある。
出席者数なんてすぐわかる。常態化していればもちろん実質的に違法献金だろう。
いくらでも逮捕できる。
926:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:46:49 WzjDTU7q0
>>913
そろそろこのスレでの君なりの結論を書けよ
927:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:47:09 PEmQBymn0
843 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/03/17(火) 08:30:35 ID:PEmQBymn0
>>832
>西松側が自白したというのは真実では無いな。
こう言い切れる貴方の脳みそに乾杯。
857 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 08:32:34 ID:NrKwGAnE0
>>843
西松はダミー団体を作ったとは自白してないんだよね。
867 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 08:34:48 ID:NrKwGAnE0
>>843
西松側が何を言ったかも知らずに違法だと判断してしまう。
ニュース一つ、一つを読み解かないといけない。
君は印象操作に嵌った可哀想な人だ。
ID:NrKwGAnE0さん、なんで同じ内容で2度もレスしたの？
928:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:47:34 gGyOgaaG0
ミンス出家信者こまけええええええｗｗｗｗｗｗｗ
オザワには果てしなく寛容なのになｗ
929:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:47:48 MbECFAuY0
>>916
そういうの曲解って云うんだよ。
覚えとこうね。ｗｗ
930:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:47:52 iRD4B9J4O
答えは？
A.あきらかに違法です。
B.あきらかに売国奴です。
C.あきらかに変態です。
931:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:47:53 /VcbX8ld0
>>913
無理だよ、元特捜検事も無理だと言ってる
お前より元特捜検事の方がずっと優秀だしさw
932:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:48:07 SLWRpP5Q0
>>911
そう、ただの言い合いに発展してる。
聞かせる対象が対峙してる一人ならば、ただの馬鹿を相手に無駄な時間をすごしているに過ぎないし、
皆にも聞かせようとしてるなら、これまた失敗している。
933:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:48:15 Sl4lPMYmO
麻生太郎内閣総理大臣超支援＠
934:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:48:17 Q/tdVvcw0
>>913
こいつらは、違法と有責の違いすらわかってないみたいだから、
相手にするだけ無駄だと思うぞ。
935:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:48:32 eaheNwY30
>>923
お前バカ？
逮捕状ってどう出るか知ってる？
936:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:49:24 52t69yMIO
麻生は見るからに知能が低く、何も勉強していない。
「逮捕≠有罪」という当たり前の事も理解していなかった為に、
毎度バカの麻生が、また、やっちまったという話だ。
937:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:49:39 xI2ZrrWp0
傷害罪とか誰の目にも明らかなものだったら公判前に犯罪者扱いでもいいけど、
書き間違いという軽微な違反で逮捕はやはりおかしいんだよ。
それを一国の首相が確信を持って言い切るというのは内部情報を知ってたからか
捜査機関を意図的に操れる立場にいることを示唆してる。
時期が来れば捜査機関そのものの喚問が必要だろうね。
938:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:49:42 UN8I6Fdx0
まだやってるのかよ
アンチ麻生だがこんなのどうでもいいと思うぞ
それよりも贈与税減免してくれ
そしたら自民に入れる
939:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:49:43 0aQwE1tEP
>>883
>>不動産問題で違法と判決でてるよね
ででねえよ！
「陸山会名義の不動産を実態は小沢の不動産だ」として報じた週刊現代を
名誉毀損で訴えたけど、「記事は全くの虚偽とはいいきれない」として、
小沢の訴えを退けられた。
不動産が違法かどうか争った裁判などしていない。
なんでウヨはそういう捏造を平気でするのかね。
940:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:49:57 CG+r/16y0
とりあえず、民主信者がﾏｼﾞｷﾁなのは解った。
941:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:13 MbECFAuY0
>>931
元特捜検事って、郷原だけではないんだが。
ミンス真理教にとっては、蜘蛛の糸かも知れんがね。ｗｗ
942:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:19 tDa5nhu10
>>926
この問題にかんしていえば、日本では「明らかに違法」だと裁判所が判断すれば逮捕される。
そして「明らかに有罪」だと判断されると起訴されるのが現実。
だから麻生の発言もさほど問題ではない。
実際、みずほにしたって、鈴木宗男が起訴された時点（つまり明らかに有罪と判断された時点で）
議員辞職決議案に賛成しているわけだからな。
推定無罪を言うなら（建て前としては正しいが）、その決議案だっておかしいことになる。
943:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:19 BrWlA6er0
政権交代を金科玉条のように言うのがいるが
小沢は細川政権で一度やってるんだよ。
官僚が良くなった、天下りが禁止された、好景気になった
そんな事全く無い。9ヶ月で崩壊
944:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:22 mil0gc1B0
話しには、本質っていうものがある。
今回の事件で最も大切なことは、金脈の一つに楔を打たれたってことだ。
あとは遊戯系を取り締まる法律、風俗締め出し、闇金、消費者金融整理など、
一つ一つ積み上げていけば、良い日本の幕開けということじゃね？
945:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:26 Q/tdVvcw0
>>931
？
誰？
元特捜の熊崎も河上もできると言ってるぞ。
946:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:27 NikpLzkRO
>>5
>>6
小沢こえ～
信者はこういうのは目に入らない？
947:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:28 fDsugljR0
>>916
＞「私も違法だと思う」、これは、行政府の長としては言うべきことではないが、まあギリギリセーフかもしれん。
これが君の主張だろ
麻生総理の言葉はその通りなんだが？
意図的に思っているを消すようではマスゴミと同レベルだよ
逮捕されたのは事実だから「明らかに違法だった」と「思ってる」んだろ
総理を叩くのが目的だからって自分の発言を速攻で手のひら返すのはよくないぜ
948:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:28 PEmQBymn0
>>936
麻生さんは「逮捕＝有罪」なんて言ってないよ。
949:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:50:56 nuMSMMQqP
>>935
だからそれはあくまで「容疑」だろ
950:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:51:24 dt/OkPCR0
さすが民主真理教の在家信者は電波度が違うな。
「小沢様は潔白です！民主党は潔白です！国家の陰謀です！」
やってろ、ｷﾁｶﾞｲ
951:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:51:30 NbTv8QmD0
これはもう釣られるほうも馬鹿としか言いようがないなあ。
揚げ足取りだの言葉狩りだのという話ではなく、
毎日の歪曲報道だってのに。
952:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:51:39 0kdbV59M0
自民に捜査は及ばないって言えるわけだ
特捜も所詮役人だよな？
天下り廃止や行革なんてされたくないだろう
自民党は政権失いたくないだろう
953:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:51:46 f0PElVa80
とりあえず、>>1変態の違法事実を置いときますね
毎日新聞１４０万部“水増し詐欺”の決定的資料
URLﾘﾝｸ(www.mynewsjapan.com)
この店扱い部数と発証数のギャップが「押し紙」と呼ばれるもので、
新聞社が販売店にノルマを課し、達成できないと強制的に買い取らせることで発生する。
押し紙は古紙業者に直行し、読者に届くことはない。
発証数を増やすため、新中期経営計画では《発証部数が下げ止まらない現状を「非常事態」と認識し（中略）
「社員１人毎月最低１部」を基本指針とし、》などと記者も含め全社員で発証を増やす計画を打ち出し、
《店主にノルマを課す》《達成出来ない場合は特別対策の打ち切り》《改廃》といった言葉が並ぶ。
（中略）
これらは最初から配達される予定もないのに新聞社から購入を押し付けられ仕方なく捨てる無駄な紙だ。
せっかく綺麗に印刷された折込チラシも、封も解かれていない新聞も、
古紙業者によって処理されるのだから、膨大な環境破壊行為でもある。
こうしたスポンサーに対する詐欺にあたる行為は、人目につかないよう早朝5時ごろには終える。
◇新聞社は“広告詐欺”
新聞社が強引に公称部数を増やしたがるのは広告料金を高くしたいからだ。
実際、表にもあるように、97年からの5年間で公称部数は増えたが、実売数は減っている。
「毎日は広告効果がない」とよくいわれるが、当然だ。4割は読者に届かないのだから。
政府や政党の広報広告も定価で支払われているため、全国規模で税金がドブに捨てられている。
彼らはコスト意識がないから値引き交渉も一切なし。これは納税者に対する詐欺だ。
◇新聞販売店は“折込手数料詐欺”
新聞社がこのように広告詐欺を働く一方、販売店も、
公称部数である「ＡＢＣ部数＝店扱い部数」に応じて折り込みチラシの手数料をとり、広告主を騙す。
954:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:52:00 WzjDTU7q0
>>942
よくわかった。
というより至極当たり前のことを真っ赤になって言ってたんだね。
955:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:52:07 VistmnEVO
また、言葉尻とらえられて苛められてんのか。
956:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:52:29 KmWWDTTY0
ID:tDa5nhu10
『認識』という言葉を使ったからお前の小さい脳みそがオーバーヒートするのか？
じゃあ、「大久保が西松からの献金だと『知っていたか』どうか」が争点になる。
これで理解できたか？
957:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:52:41 Q/tdVvcw0
>>941
郷原って元特捜なのか？
プロフィールに東京地検にいたとはかいてあったが、特捜部にいたとはかいてなかったが。
958:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:53:21 dxjWdLzj0
まあ、違法性と犯罪成立を混同している点で、みずほは本当に弁護士なのかと思った。
麻生も、犯罪の嫌疑があり、かつ逮捕の必要性があると裁判所が判断したから、
逮捕しただけの話で、明らかに違法だったがゆえに・・・というのは変だな。
アホという点では、両者引き分けだ。
959:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:53:27 NikpLzkRO
さて、小沢を擁護したマスコミ記事を集めておこう
後のちのためにも
960:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:53:36 hb04t+wh0
自民党へは、きれいな献金。何の見返りも得られない。
民主党への献金は汚い献金。
献金すれば公共工事受注しまくり。ダム工事もできるお
961:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:54:05 gNLl6VXe0
なんで2回言うねん！！
962:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:54:50 gGyOgaaG0
小沢秘書が逮捕されたとたん、CIAの陰謀とか言い出す。
わかり安すぎるだろｗ
963:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:55:34 MbECFAuY0
>>957
そうなのか、知らなかったわ。
けど、>>931が云ってるのって郷原のことだろ？
964:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:55:40 UN8I6Fdx0
総理がアホだということはもう皆わかってるんだよ
これくらいスルーしてやれよ
965:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:55:54 KmWWDTTY0
東京地検特捜部の前身 （アメリカの日本国有資産略奪のための組織）
1947年3月29日
衆議院決算委員会で日本自由党の世耕弘一（世耕弘成の爺さん）が「日銀の地下倉庫に隠退蔵物資のダイヤモンドがあり、密かに売買されている」と発言。 ← アメリカさーん。日本が資産隠してますよーとアナウンス
この発言を契機に連合国軍最高司令官総司令部経済科学局は日銀の地下金庫を捜索してダイヤモンドや貴金属類を押収した。 ← ようは強奪
その後、国内に隠された資産を洗わせるためにできたのが、隠匿退蔵物資事件捜査部（現地検特捜部）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)隠退蔵物資事件
>>962
いや、もとから言われてたし。
966:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:56:12 XfB6so3l0
>>962
いや
闇 の 黒 幕
だろうｗ
967:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:56:20 13cUutmqO
Timeには記載ミス程度の事件とあり、小沢内閣総理大臣の可能性が大とある。
アメリカの民度の方が上とは思いたくないが…
マスゴミや検察を見てると…
orz
麻生の馬鹿がうつったのか？
馬鹿って移るの？
968:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:56:22 nuMSMMQqP
>>942
まーたしかに起訴されれば９９％有罪だが
だがしかし「建前」を踏みにじっちゃいかんだろう
969:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:56:31 tDa5nhu10
>>956
どうせ意味がわからないだろうが
＞じゃあ、「大久保が西松からの献金だと『知っていたか』どうか」が争点になる。
刑法的にいえば、これは違法であることは証明された、ということになる。
違法であることを前提に、あとは大久保の認識、知っていたかが争点になるわけだからな。
970:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:56:37 gam22Rgb0
>>958
それが正解かも知れんねｗ
明らかに違法なら逮捕どころか、いきなり起訴して有罪にできる。
一方、逮捕の問題で推定無罪を持ち出すのも頭おかしい。
971:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:56:38 xI2ZrrWp0
いまある材料だけなら検察は政治資金規正法の起訴すら無理。
ちょっと書き間違えました。わざとじゃありません。
それで終了なんだよ。
西松がいかに不利な証言しようとも、秘書が認識してなければ
全く攻め手に欠くんだよね。
972:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:56:40 GmVLirR7O
だいたい毎日ソースだろ。大淀事件 毎日 でググれば毎日の記事の信憑性の無さが分かるわ。
個人的には二階も加藤も小沢も特亜利権の奴は全部逮捕して貰いたい
973:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:57:04 CZeuy0Sk0
「明らかに違法だったがゆえに逮捕になった」
だと刑事裁判はいらんな。
確かに「とてつもない日本」だ。
974:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:57:05 9fEZG+nHP
t
975:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:57:24 2zSkt8Wm0
この首相もこの事には詳しそうだな、調べてみたら。
976:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:57:28 WzjDTU7q0
>>956
それも当たり前のことだね。
両方とも正論で何も口を挟むところないんだけど、
アンタたちなんでケンカしてたの？
977:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:57:31 Q/tdVvcw0
>>963
自分も誰だかよくわからん。
小沢秘書逮捕を批判している元特捜を知らないしね。
978:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:57:42 hrdz7Tro0
違法性のかけらもない事件でやめろやめろと連呼してる連中がなにいってんだかｗ
お前が言うなで終了だろ
979:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:58:10 KmWWDTTY0
>>969
違法性の立証だと聞いて、俺が答えて、お前が追認という流れだな。
散々馬鹿晒してそれかよｗｗ まぁスレも終わりだしそれでいっかｗ
よかったねｗ
980:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:58:18 7qjX/VwW0
宮崎哲弥がここのところおかしいなと思っていたら
この間ついに本当のことを暴露。
一度でも政権交代が必要だと思うのなら、民主党や小沢の不味い部分などは
見て見ぬふりをし、批判や公表をしてはいけないと世代が上の人たちに言われていたそうな
981:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:58:36 SSkS4RnR0
今まで「推定死刑」で麻生内閣をこき下ろしてた野党とマスゴミがよく言うぜ
982:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:59:02 4qJovSHk0
>>932
そうなんだよね。瑣末な論点を延々と議論されて、俺の中で違法がゲシュタルト崩壊を起こしそうだぜ
983:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:59:14 jXOCpmqD0
もっと色々な証拠が出てくるよ
この物語はまだ始まったばかりだ。
984:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:59:29 f0PElVa80
> 西松建設の違法献金事件で小沢一郎代表の公設秘書が逮捕されたことに関し
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
> 西松建設の違法献金事件などで
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
> 準大手ゼネコン「西松建設」（東京都港区）の違法献金事件で
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
> 西松建設からの違法献金事件で公設第一秘書が逮捕され
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
> 西松建設の違法献金事件で議論となっている政治とカネの問題について
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
> 西松建設の違法献金事件をめぐり
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
そもそもカテゴリーが違法献金の事件なのに、違法と言っちゃいけないんですか？
全く意味が分からない
それにマスコミだって上のように、誰だって違法と言ってるじゃないですか、
こいつらも全員責任とらなきゃいけないよね、民主の工作員さん
ねえ、都合の悪いことは無視しないでこれの説明頼むよ
985:名無しさん＠九周年
09/03/17 08:59:30 NrKwGAnE0
>>940
法律を理解もしてないのにワヤワヤ騒ぐのがアホや。
986:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:00:08 WzjDTU7q0
>>980
もっと小沢の暗黒面を言っておくべきだった、ともね。
987:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:00:23 5t+DA+qc0
>>965
言われてた？
お前らのお仲間が言いつづけてたんだろｗ
988:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:00:28 UfWZ+cOG0
>>936
そこまでしらじらしい嘘は、逆効果100倍だよwww
989:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:00:46 gam22Rgb0
>>980
まぁ、そんなところだろうねぇ・・・
宮崎も所詮、フリーだから局の意向には逆らえん罠
990:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:00:47 KmWWDTTY0
>>984
なぜ必ず『事件』が付いているのか考えたら普通はわかる。
991:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:06:22 xI2ZrrWp0
>>983
もう2週間たつから出尽くしたんじゃないか？
992:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:06:59 nuMSMMQqP
法の「建前」を軽視する人間は民主主義の「建前」をも軽視しかねない
仮にも行政の長なんだから「建前」ぐらいは尊重してもらいたいってとこかなこれは
993:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:07:32 yywlxJFS0
>>1
｜麻生太郎首相が１６日の参院予算委員会で、小沢一郎民主党代表の公設第１秘書による
｜政治資金規正法違反事件について「明らかに違法だったがゆえに逮捕になった」と答弁
【誤答】 まあ、違法性と犯罪成立を混同している点で、みずほは本当に弁護士なのかと思った。
麻生も、犯罪の嫌疑があり、かつ逮捕の必要性があると裁判所が判断したから、
逮捕しただけの話で、明らかに違法だったがゆえに・・・というのは変だな。
アホという点では、両者引き分けだ。
【正答】 まあ、違法と断定している時点で有罪成立。アホウは本当にキチガイなのかと思った。
検察も法に反しているという疑いあり、且つ、証拠隠滅の恐れがあると裁判所が判断
ゆえの逮捕。それに対して明らかに違法だったというのはもうアホウとしかいいようがない。
この答弁に対し、何ら過ちを指摘しない自民党は死んでいる。
994:龍馬
09/03/17 09:08:14 13cUutmqO
1000なら
小沢内閣総理大臣
995:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:08:45 gNLl6VXe0
>>980
老害の民主支持者はマジキチ
996:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:08:48 Q/tdVvcw0
>>993
違法即犯罪というわけではない。
997:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:08:52 PEmQBymn0
1000なら今週小沢逮捕
998:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:08:59 f0PElVa80
企業献金は違法
小沢が犯罪かどうかは今後の成行きしだい
だから麻生の言ったことは別に問題ない
お前らなに見えない敵と戦ってんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
999:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:09:01 KmWWDTTY0
>>993
全くそのとおりですね
1000:名無しさん＠九周年
09/03/17 09:09:24 Iz7YwBjV0
1000なら小沢昇天す
1001:１００１
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