21/12/17 22:17:47.66 1n5u+TfZ.net
>>249
ちょうど自覚と悟りへの道を読み返してて、わからないって3回言われただけで怒るってどんだけ心狭いんだって疑問に思ってた所だった
たしかに私も正直に言うのが誠実さだと思ってしまう
建前言うにしてもスパッと言えなくて嘘くさいのが相手にバレる居心地の悪さとか感じると、変にネガティブなこと言って空気がシラケるという
天気が云々の雑談始まって「空見ればわかるでしょ」的な返事をして気まずくなったこともあるし
適当にポジティブなことを返しておいた方が気も病まずに楽なのかもね
251:優しい名無しさん
21/12/18 11:43:19.73 sw+N2irQ.net
>>248
鈴木知準を"変"だと決めつけるのは、多分、貴方が"変"だからじゃないの？
他人に勝手に自分の姿を重ねてしまう、いわゆる"投影"という奴だ
鈴木の本は禅の話が多いからね
おそらく貴方は禅が分らないから、よい印象が持てなかったではないかな？
でも、自分の理解力のなさを棚に上げて、
偉いお医者つかまえて、簡単に"変な人"呼ばわりしないほうがいいよ
形外会がどうとか書いているけど、
そもそも貴方は森田の文献に、どれだけ触れたことがあるのだろう？
水谷は形外会の書記だったらしいから、顔出しが多いのは当然だね
それに水谷って所詮は共同通信社の新聞記者だよ
医学としての森田療法という点では、鈴木のほうが数段分がある
参考までに言うと、鈴木と水谷って、大の親友だったそうだ
これは当時の資料からも、容易に相当伺い知れる
たぶん君に言っても"猫に小判"かもしれないが、誰かが挙げている宇佐晋一の本にも、
"森田の正統な後継者は鈴木と水谷の二人だ、鈴木は医療として森田療法をさらに極め、
一方水谷は野にあって森田療法の普及に邁進した"というくだりがあるよね
物はよく勉強してから言うことだ
他の人も書いてるように、治る人、物分りのいい人は、たとえ変だと思っても
"自分の理解が足りないからじゃないか？、見方が浅いだけじゃないか？"
と一歩引いて考える、思慮深さと謙虚さがあるものだ
252:優しい名無しさん
21/12/18 20:04:11.91 eZNNywd5.net
>>250
たぶん自分にばかり意識が行っていて
こう言ったら相手がどう感じるだろうというか、
自分がいう言葉の持つ作用みたいのまで感じる余裕がないのかもだね
「空見ればわかるでしょ」ってのも喧嘩売ってるようなもんだしね
自分が思い出すのは発見会で先輩にアドバイスされて
「他のところでは良いアドバイスされたけど、ここでは普通のことしか言いませんね」
と“まったく悪意無く”言った。その後の休憩時間に、そいつにジーッっといわゆるガンつけられ、
それでなんだろと思ったけど、そのガン付けのおかげで、
今思い出しても自分の言葉に罪悪感を持たずに済んでいる
>>251
あなたのように自分だけが正しいというか、理解してるみたいに
他者の意見を聞けない勝手に教祖みたいな人が現れると
お前の母さんデベソみたいな下らない言い合いになって
かなり知られた療法なのに、短くない期間スレさえ存在しない状態になるんだ
これまでにもそういう人は何人もいて、たぶん森田病という珍しくもない状態なんだろうが
言い争うにしても、いきなり長文を連投するにしても
それを目にする第三者に少しでも役に立つ内容にしていただきたい
ちょっと気に入らないと、なりふり構わず攻撃性を発揮するとか
立派なお医者さんに治してもらって禅にも精通されたご高齢の方として
どうかと思うけどね
ちなみに
＞鈴木と水谷って、大の親友だったそうだ
＞これは当時の資料からも、容易に相当伺い知れる
という資料を挙げてみて。容易に相当伺い知れる、らしいので興味がある
253:優しい名無しさん
21/12/19 09:52:19.80 inZs5g+w.net
>>252
貴方のように、自分で学ぶ意欲がなく、人の意見に難癖ばかりつけてる
それも些細な、どうでもいいような点ばかりをああだこうだ話題にして長引かせる
投稿者が一番困るんだな
ここでも"森田病"とか"お前の母さんデベソ”とか、
すぐ攻撃性を発揮するのも、掲示板全体の品位とレベルを下げているのも
他ならぬ貴方自身なのに全く気がつかないね
"＞鈴木と水谷って、大の親友だったそうだ
＞これは当時の資料からも、容易に相当伺い知れる
という資料を挙げてみて。容易に相当伺い知れる、らしいので興味がある"
こんな話は、節々の雰囲気を総合して言っているわけであって、
どの文献のどこを読めば解決、と一箇所では指定できないんだよ
素直な人なら、自分はそれほど知らないが、なるほどそういうものだろうかとか、
じゃあ自分でもっと色々当たってみようとか、自発的に出てくる物があるんだけどね
それだと教える方も悪い気はしないだろう
"「他のところでは良いアドバイスされたけど、ここでは普通のことしか言いませんね」
と“まったく悪意無く”言った。
そいつにジーッっといわゆるガンつけられ、
それでなんだろと思ったけど、そのガン付けのおかげで、
今思い出しても自分の言葉に罪悪感を持たずに済んでいる"
例えばこれだね、ガンつけするような奴も基本悪いが、
話を総合すると、君にも十分問題があったんじゃないか？
相手の主旨を少しも理解しようともせず、話の腰を折り、要はここでやってるのと同じ、
攻撃的で失礼な態度を隠しもせず、些細な揚げ足取りばかりの君の性格がよく現れてるよね
254:優しい名無しさん
21/12/19 09:53:35.96 inZs5g+w.net
"自分だけが正しい"とか"他者の意見を聞けない"のは、君自身のことだろ？
そういう無神経さが、相手を怒らせ憎まれたんだな
貴方のような"素直さ""従順さ"のない、"文句ばっかり""批判ばっかり"のタイプは
発見会でも、指導する先輩の方々は大変だろうね
（私なら、見捨てて相手にしないけどね）
それで老婆心ながら、君が今後人と相対する際の助言だ
君こそまず、例の水谷のエピソード"いくらかわかります"の話を見習う必要がある
それから人の話を聞かずに、反対に自分を投影して"貴方は自分だけ正しいと思っている"と、
批判コメントを返す癖を一切やめる（これだけで大抵の人は、まともな人ほど君を嫌がる）
その二つをまず、しっかり肝に銘じて心すること
次に質問をする際は、初めに"本筋と外れた細かい内容ですみませんが"と前置きを入れること
もし批判的な意見を言うのなら"私が正しく理解できてないだけかもしれませんが"とか
"これはあくまでも自分の感想になりますが"とか、必ず何かしら断りを入れること
これらの内容だけで、相手の君に対する印象はかなり変わる
しかしさもなくば誰一人、君なんかに真面目に向き合う気など起きないだろう
いくら本を読んだり人の話を聞いても、自分を省みて進歩する材料にできないようでは意味ないな
これだけよい内容を書いてあげてるのに"誰も役に立つ内容を書いてくれない"と思うのは、
"他者の意見を聞けない"方に原因がある、少なくとも、君の場合は
255:優しい名無しさん
21/12/19 10:00:06.07 UM/NPDdG.net
>>254
ほら
お前の母さんでべそ
だろwww
256:優しい名無しさん
21/12/19 16:54:11.18 ZdIjKfz2.net
水谷って水谷啓二のことかね。確か練馬で神経症者集めて治療をしていた。
私ある晩に電話したら彼がちょうど出てきて野太い声で対応してくれた。
私はあまり苦しくて助けてくれと叫んだが、彼は、「そう簡単になおらないよ」
と私に暗に促した。嘘のない人柄と見た。
257:優しい名無しさん
21/12/19 20:57:25.88 n8hn/Ej6.net
長文書いて、指導してるみたいなレスがあるけど、森田正馬の話し方を真似てて
気持ち悪いから、自分の言葉ではなしたほうがいいぞ。
気持ち悪さが先だって、相手が納得する前にドン引きされるよ。
258:優しい名無しさん
21/12/19 22:30:33.06 9chzCKEd.net
ごちゃごちゃうるさいこと書くなよ。
259:優しい名無しさん
21/12/19 22:59:43.83 E0d6De3Z.net
>>256
たぶんこの人は斉藤氏の可能性大
わかる人はわかる
260:優しい名無しさん
21/12/19 23:56:32.79 aMvv9RNv.net
>>259
誰が誰とか、そんな話、どうでもいいと思うよ。
それより、前にそんな話があったけど、
鈴木先生と斎藤さんって、似てる所が多いと、
ぼくも実は、思ってるんだ。
１．禅の話が大好き
ぼくは、鈴木先生は、本でしか読んだことがないし、
斎藤さんも、ネットの印象からだけど、
「神経症の治りは禅の悟りと同じ」と、２人とも断言してるよね。
それに、禅や、鈴木大拙の話が、大好きだ。
おっと、この項目については、
ＨＮさんも入れて、３人が、同んなじだね！
２．排他的
２人とも、ちょっと他を見下してる雰囲気があるよね。
鈴木先生の本では、森田理論の「あるがまま」を始め、
森田の他の入院療法の先生までもが、手厳しく批判されている。
「他所で入院療法を受けた人が、再度うちに来ている。
だから、鈴木の所に入院しないと治らない」と言いたげだ。
「無為療法以外は治せない」とする、
斎藤さんと、確かに共通点があるよね。
261:優しい名無しさん
21/12/19 23:57:45.43 aMvv9RNv.net
３．神経症は精神病
実は、斎藤さんと鈴木先生って、主張内容自体、似てるんだ。
森田療法では「神経症は精神病とは無縁だ」としていて、
斎藤さんの「神経症は精神病」の主張は、
森田療法と相容れない、と見る人が多い。
ところが、鈴木先生の本では、
「強迫行為や関係妄想性の神経症は、分裂病との境界領域にある」
となっていて、精神病の延長線上の位置づけを、
示唆する内容も、しばしば出てくるんだ。
262:優しい名無しさん
21/12/19 23:59:43.01 aMvv9RNv.net
それで、神経症の治りに、禅は必要か？
ここの人は、その辺り、どう考えるのかな？
「神経症の治りは禅の悟りと同じだ」という点では、
ＨＮさんも、斎藤さんも、同じで、
この２人のサイトの界隈では、もはや常識になっている。
>>251
> 鈴木の本は禅の話が多いからね
> おそらく貴方は禅が分らないから、よい印象が持てなかったではないかな？
> でも、自分の理解力のなさを棚に上げて、
> 偉いお医者つかまえて、簡単に"変な人"呼ばわりしないほうがいいよ
こんな書込が最近あったよね。
神経症の治りで、禅がわかるとする人は、
わからない人を、何となく見下す傾向がありそうだ。
一方で、森田理論系の人は、
禅など不要、と断言して、
禅を持ち出す人を、嫌うか、排除する傾向があるかも。
263:優しい名無しさん
21/12/20 07:08:02.12 897Zo6Co.net
>>262
「禅でも治る」というのならいいと思う
というかまともな人だと思う
というのはまともな治療者の根本には単純な親切心があると思うから
困っている状態につけ込むかのように脅すようなことを言うはずがない
また神経症は基本的に他者が治すものではなく
自らの行動で自分で「治る」ものだと思う
だから私が治すとか
ましてや私しか治せないなんて傲慢な言い方をする者は
単に変な人で間違いない思う。
264:優しい名無しさん
21/12/20 08:30:33.77 H868EZSm.net
俺が掲示板で会った禅系森田療法の人は
不立文字（文字を使わない）
本を読んだだけでは治らない
先生（師匠）から受けた経験でしか治らない
との一点張りだった
掲示板なのだから文字を使って話すしかないのだが
話しかけてくるくせにこれでは治らないと言ってた
森田療法では日記を書くのにな
バカな奴だったな
禅は宗教だよな
わけのわからない教えを大事にしていて話が通じない
森田療法は心理学
禅の悟りと森田療法の治るってのは違うと思うよ
265:優しい名無しさん
21/12/20 13:42:39.95 IuRPUkLL.net
禅って言ってもブッダの悟りを只管打坐という形で体現しただけ
座禅に打ち込むなどの修行そのものが悟りである、と言ってるんだから、
治すことよりも日常生活のなすべきことをなせと言っている森田とほぼ同じだろ
もっというと森田的には禅の思想であろうと悟りであろうと、禅のための思想、悟りではなく、
人生のための思想であり悟りでないといけないのであり、
悟りや神経症治癒にとらわれて人生をおろそかにしてはだめだということだ
266:優しい名無しさん
21/12/20 22:35:52.66 zY1EKg18.net
なんでみんなそんな長文書くんだい？
読む気にならない。
267:優しい名無しさん
21/12/20 22:39:13.85 In3RxjMj.net
文章読めない鬱か
お大事に
268:優しい名無しさん
21/12/21 10:00:52.00 Jh1U8DsW.net
>>257
こう言う人って自分が森田正馬、
下手すると正馬以上の存在だと思い込んでるんだから困ったもんだ
269:優しい名無しさん
21/12/21 14:14:45.71 09UhEtxq.net
お前らこそこんな底辺掲示板で愚痴るでもなく持論を語るでもなく何しに来てんだよｗ
傷の舐め合いなら相応のところに行ったほうがいいぞ
その姿勢自体森田に向いてないと思うがｗ
270:優しい名無しさん
21/12/21 18:25:35.86 Jh1U8DsW.net
>>269
できれば日本語でwww
271:優しい名無しさん
21/12/21 19:01:16.34 09UhEtxq.net
ああ重症の人か
なおさらこんなところ来ないほうがいい
twitter辺りなら短文でやり取りしてくれる優しい人がいるだろう
272:優しい名無しさん
21/12/21 20:49:19.10 DdprsRo6.net
>>269
感情にとらわれて下品なコメントをしているようじゃ。
まだまだのようですね。
273:優しい名無しさん
21/12/21 21:01:07.34 eqdr0cfV.net
また非生産的な揚げ足取りコメントか
品なんてものにとらわれてるのは下等だな
あくまでTPOに合わせて発言すればいいだけだ
274:優しい名無しさん
21/12/21 21:04:55.81 eqdr0cfV.net
こういう変にすましこんでるやつが禅に心酔したり、あるがまま心理学にはまるんだろうな
275:優しい名無しさん
21/12/21 21:38:10.26 DdprsRo6.net
>>273
へえ。そうなんだ。TPOに合わせてるんだ。
わざと下品な人になってるんですね。なるほど。
あなたも非生産的なコメントしてるのはTPOに合わせてるんですね？
さすがですわ
276:優しい名無しさん
21/12/21 21:40:50.09 eqdr0cfV.net
くっそおもんないな
俺のこととか他の個人攻撃はいいから森田療法そのものについて語れよ
277:優しい名無しさん
21/12/21 21:47:22.20 ldEmrKLo.net
森田療法関連は争いが絶えない
278:優しい名無しさん
21/12/21 21:49:10.51 DdprsRo6.net
>>276
そっくりそのままそのコメントをお返しします
279:優しい名無しさん
21/12/21 21:53:00.17 eqdr0cfV.net
>>278
俺は語ってるんだけど君みたいな人のコメントで流れちゃうのよ
もうつまらない返答やめなよ
280:優しい名無しさん
21/12/21 23:26:50.38 rfwBwHkl.net
>>278
>>237
掲示板のみなさまにお知らせ
＊【りんご】警報発令中www＊【りんご】警報発令中wwwww＊
281:優しい名無しさん
21/12/22 06:55:20.08 fcFB3GqC.net
年末になると年越しに苦痛を感じ
他者に喧嘩をうって相手との憎悪のやりとりの中で
自分の苦しさから目を逸らそうとする人が発生する
282:優しい名無しさん
21/12/22 07:38:47.11 5G3F7gK+.net
↑ ↑ ↑
アナタがそうなんでしょ？
ここはそういうスレではないので
そんな話は他所でして下さい
283:優しい名無しさん
21/12/22 08:33:43.92 fcFB3GqC.net
>>282
あなたもその一人ですよwww
284:優しい名無しさん
21/12/22 09:21:44.91 5G3F7gK+.net
>>281
>>283
これは悪質な【荒らし】です
おそらく【りんご】という者の仕業です
みなさん今日は【fcFB3GqC】のIDの投稿はスルーしましょう
時間の無駄です
285:優しい名無しさん
21/12/22 15:23:31.77 fcFB3GqC.net
>>284
りんごはお前だろ
他者をあらし呼ばわりでしかもスルーを呼びかけるとは
悪質にも程があるぞ
いい加減にしろ
ところで りんごってだれ？
286:優しい名無しさん
21/12/22 17:01:05.84 v1P/+rHB.net
私、対人恐怖で昔は年末が嫌だった。あの年賀状を書くたびに
書く相手がいなくて。最近は年賀状も流行らないでいいですね。
287:優しい名無しさん
21/12/22 20:50:37.36 o67J+XDP.net
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
今回のは言いたい事はそれなりに分かるけどさ
いい加減、田中理事"長"と書いてくれないかな？ww
ホントは"前"が付くんだけどねw
288:優しい名無しさん
21/12/22 23:11:25.79 9LixDfKS.net
ぼくが思うのは、神経症の治り方は１通りじゃない、ということだ。
森田正馬や、森田療法、あるいは、
森田の原典や標語（あるがまま、事実本位他、沢山あるよね）を、
絶対視しないほうがいい、ということなんだ。
森田内でも、専門家や医者によって、治りの見解は大幅に違う。
それは、とりも直さず「正解はない」ということだね。
「治った人の主張が森田正馬以上の押しつけがましさで嫌だ」、
と言う人がいるけど、
治った人には、その人なりの必然的な道筋がある。
だから、森田療法で治った人も、治った後は、
各人各様の治りの姿を主張する。
「森田ではこうなってるけど、自分はこう思う」が出てくるのは当然なんだ。
例えば、ＨＮさんや、斎藤さんだ。
この２人の意見、森田療法のようで、実はよく読むと違う。
森田とは大きく異なる、矛盾した内容もある。
だから、千人治った人がいれば、治りの主張は、
共通な部分はあれ、千通りあるわけだ。
それが、それぞれ、各人の真実なのだから仕方がない。
だから、自分の意見と異なっていても、頭ごなしに否定せずに、
そんな人もいるのか、と思ったり、
よい部分、理解共有できる部分を、参考にしていくことが大切なんだね。
>>236
このような意見も、貴重でいいんじゃないかな？
289:優しい名無しさん
21/12/22 23:15:05.25 9LixDfKS.net
あと、教える方も、なるべく、親切に、
本の名前は、最低１冊か２冊か、挙げるべきだね。
森田正馬の時代なら「体験すればわかる」で通ったけど、
今は、アナクロで、そんなの通用しない。
質問すると「森田療法は言葉ではない」を念仏のように繰り返し、
煙に巻くばかりの、医師や回答者は、
おそらく当人自身、わかってないか、指導能力がない人だから
あまり信用しないほうがいいと思うよ。
昔、このスレでも、無我さんという人がいた。
とにかく水谷啓二氏を崇拝している人だったけど、
「神経症を治すためには、仏教の本を何冊も読んで、死に物狂いの修行が必要だ」
が口癖のような人だった。
それで、何人かが、どんな本がいいのか、質問したんだけど、
「貴方は国語力がないから駄目」
「まず中学の勉強からのやり直しが必要だ」とか、
相手を罵倒してはぐらかすばかりで、何も教えてくれない。
そのうち、ようやくサワリをひと言ふた言、喋り出したかと思うと、
鈴木大拙の引用なんだね。
そんな話なら、出し惜しみせずに、
さっさと話せばいいのに、と思ったよ。
そういうのはよくない。
290:優しい名無しさん
21/12/22 23:18:35.27 9LixDfKS.net
もっとも、この無我さん、
その後、誰かが「無我さんの教え専用スレ」を作ってからは、
教えを求める人達共々そちらに行って、仲よくやってたみたいだ。
本当は、いい人だったのかも、しれない。
ただ、ぼくは、治りに「死に物狂いの修行」を持ち出す人は、
ちょっと引いてしまうよ。
治りとは、あくまで日常の、普通の生活にあるんじゃないかな？
どうやら、このスレでは、禅は、あまり、人気が、ないようだ。
発見会系の人が、多そうだし、
そういえば、ぼくが、発見会に、行った頃は、
禅にふれる人は、１人もいなかった。
「鈴木先生の名前を出すな」とか、注意する人もいたよ。
でも、そんなの、おかしいよね。
発見会の人は、みんな、そうなのかな？
ぼくが嫌なのは、神経症の話になると、必ず、
どの療法がいいのか、ただの情報のやりとりになることだ。
それに、森田の言葉や原典、他の金言のひもとき合戦、
森田先生の真意はこうだった、いや、それは実はこうだ、
などと、タコツボ的な解釈論争みたいになるし、
また、どの先生が上で、どの先生はダメか、とかの、
森田派閥間（患者弟子間？）代理論争みたいになってしまう。
それよりも、自分の意見を、自分の言葉で、堂々と話すべきじゃないかな。
「私はこう思う」「こう治った」が、大切だと思うんだ。
291:優しい名無しさん
21/12/23 07:49:10.35 v3w+MIro.net
異常な長文の連投が内容と矛盾してることに気づけない可哀想な人
たぶん年明けまであと一週間は続きそう
まあ普段たいして人もいないのでいいのかな
292:優しい名無しさん
21/12/23 12:09:34.47 iYoFrGaS.net
↑ 一番気の毒な寝たきりの鬱病患者www
293:優しい名無しさん
21/12/23 12:21:36.58 AmgKjUa/.net
森田療法の言葉を引用しまくったりするのは依存だと思うけど
自分の言葉で話すようになるにはその人の精神的な成長が必要かもね
自立心とか
294:優しい名無しさん
21/12/23 13:35:38.73 eY7XNSRy.net
森田療法そのものはまともだと思うんだけど
なんでこのスレは変な人ばっかなんだろう
過疎るよりはマシかと思ったけど
ﾜｯﾁｮｲで作り直したほうがいいんじゃね？
NG入れやすいし
295:優しい名無しさん
21/12/23 15:44:46.85 WmlQfyxR.net
自分の病気なんだから自分の言葉で説明しないと。
インフルエンザにかかってうんうん言っている時に人の言葉で
苦しさ説明するおかしさ想像してください。
296:優しい名無しさん
21/12/23 19:40:16.78 v3w+MIro.net
>>294
ふだんたいてい過疎だから必要ないよ
急に変な爺さんが若者になりすまししたりとか色々工夫wして
長文を書き込んだりしてるだけだから見逃してください
他に変な人はそんなにいないと思うけど、
オッと、こんなこと書いてる俺のことかもねwww
297:優しい名無しさん
21/12/23 20:16:12.95 5rSG2aeQ.net
昔の担当医が森田療法だったがすぐキレる、人の話を聞かない、独断でやろうとする、の最悪だったな。
森田療法というよりその医師が問題なんだろうが・・
298:優しい名無しさん
21/12/23 20:27:02.07 x+WEbNa6.net
長文読む気にならない。
140字にまとめてくれ。
299:優しい名無しさん
21/12/23 21:27:13.75 2Wznis/H.net
長文は、一種の荒らし的な感じになってるな
300:優しい名無しさん
21/12/23 22:30:01.28 AYNdbkxv.net
この程度の長文が読めなかったら
本なんか読めないじゃないか
301:優しい名無しさん
21/12/24 02:09:51.46 7ugrixuH.net
本とは違うだろ。１レスにスクロールしないと見れないような長文きついわ。
それが何個もあったらうんざりするよ。
302:優しい名無しさん
21/12/24 05:18:05.20 JUrLfaVm.net
長文の主、誰だか知っている。
303:優しい名無しさん
21/12/24 09:13:38.35 t1Ls1w+s.net
もっと参考になるとか、新しい知識だったらいいけど
頼んでもいないのに自分だけ上に立ったような長文は不快なだけだ
304:優しい名無しさん
21/12/26 23:46:07.34 XEXtN2AJ.net
昔、というか症状のある頃は毎日のように森田の本を読んでいた
「神経質の本体と療法」とか10回ぐらい読んだな
白揚社はじめ目につくのはほぼ読んだ気がする
症状がなくなってからの10年ぐらいはほとんど読まなくなった
代わりに精神分析系、河合隼雄とかサリヴァンとか中井久夫、成田、神田橋を読んだ
それも読まなくなって5年ぐらいか
最近また神田橋を読み始めた
まだ現役らしいので診察受けてみたい
305:優しい名無しさん
21/12/27 19:21:01.34 qEgU4UBk.net
症状をなくしてから行動しようとするのではなく、
症状を抱えたまま行動するのがいい。
症状をなくそうとすること自体が症状を形成する原動力となっているからだ。
このような姿勢で生活する時間を重ねると、1年足らず、あんがい短時間で、
少なくとも症状に振り回される生活からは抜け出すことができる。
306:優しい名無しさん
21/12/28 16:37:50.72 6yIX46od.net
>>304
へえ。「神経質の本体と療法」が役に立ったんだ！
あの本の読者、多いみたいだね。
ぼくも、白揚社から出ている、森田正馬名義の本は、全部読んだけど、
（一番最初に読んだのが、その本だね）
あの本については、一番旗色不鮮明、印象不明瞭で、
その後、あまり読み返す気には、ならなかった。
悪いけど、実は、ぼくはあの本「悪書」だと思うけどなあ。
終わりの方は、後年、別の学者が付け足した内容になっていて、
いっそう、どっちを向いて書いた本だか、わからない印象だったよ。
「治るとは忘れることである」という項目もあって、
当時は、真剣に、本のように頑張ってみたけど、
ぼくは、個人的には、間違ってると思うな。
忘れても、思い出すことがあるよね。
そんな時、「忘れて治った」人は、どうやって対処しているのだろう？
ぼくは、いつ症状その他を、思い出しても、
大丈夫なような、心の状態、それが重要だと思ってる。
「あるがままの生活態度で、いつしか神経症のことを忘れることができた」
と書いてる人もいるから、
そのあたり、聞いてみたい気もするよ。
307:優しい名無しさん
21/12/28 16:46:15.69 6yIX46od.net
それから、上の本の続きで、やはり巻末、
ある若者の「街で女の子に声が掛けられない」という悩みに対して、
「そんなことをしてはいけない。こんな訴えからも、
神経症とは、本人の考え方の誤りであることがよくわかる」とあるのが面白かったよ。
しかし今は、何しろ、他所の神経症掲示板の話だけど、
ある相談者が、毎日のように、
「堂々と異性をナンパできるようになりたい」と、
長文をくだくだ書き連ねたりする時代で、
さらに、生活の発見会にも入り浸って、
集談会などで、周囲から「ナンパ上達」の、指導を受けているらしい。
それでね、白揚社から出てる森田の本で、
唯一、「改訂版」に変わったのが、あの本だ。
もしかして、あの「ナンパは悪」の話なんかが、
「改訂」されたのかな？、と、
意地悪くも勝手に、思ったりしたことがあるよ。
さすがにあの記述は、時代に合わず、今の読者には受け入れられないのではないか？
ちなみに「神経症の本態と療法」は、
青木先生の「心配性をなおす本」の冒頭の話で、いきなり記載がある本で、
もしかして発見会などで、読むように勧めているのかな？
ただし、ぼくは、青木先生の本のその話、
「幻が見える程の、重度の不眠症が、皿洗いと布団の上げ下げだけで、５日で治った」
というのは、だいぶ「作られた話」のようで、
少なくとも「５日」というのは、かなり短縮された日数だと思うけどなあ。
308:優しい名無しさん
21/12/28 19:00:56.06 RLXnL4g1.net
＞「治るとは忘れることである」という項目もあって、
＞当時は、真剣に、本のように頑張ってみたけど、
＞ぼくは、個人的には、間違ってると思うな。
＞忘れても、思い出すことがあるよね。
＞そんな時、「忘れて治った」人は、どうやって対処しているのだろう？
こんなこと書いてるということは長文くんは治ってないってことだな。
治ってないからみんなの嫌がる長文を平気で書けるってことだな。
309:優しい名無しさん
21/12/28 20:26:39.51 V1Fedl+G.net
>>306
さすがに長くて論点も多く、
それも一つ一つが微妙な問題なので答えるのが難しいw
『神経質の本態と療法』の内容を実はもうはっきり覚えていないので
客観的に「悪書」かどうかわからない。
ただ森田正馬という人はいわゆる学者としてはかなり良い加減で、
たとえば「あるがまま」という用語にしても、
その場その場で違った意味で使っていたりとかで分かるように、
作品としての本の完成度というものには
ほとんど価値を置いておらず、ひたすら実用書として文を書いていて、
その意味で優れた本だと思う。
それとこっちの方が大きいんだけど、この本は自分が絶望的な引きこもり生活の中で、初めて
「これをやれば治るんじゃないか」と希望を感じた本だった。
それまで森田療法については概説書みたいなのでは知ってはいたけど、
本格的なのを手にしたのは初めてで、
精神交互作用などまさに自分の症状が説明されていて、
おまけに後ろの方の付け足しには自分と同じ症状まで載っていて、
それまで世界中で自分一人だけが異常な症状に苦しんでいると思っていたのが、
他にもいたんだと非常に心強い気がしたんだ。
だから正馬の唯一の理論的な本ということの他には、個人的な理由が大きいね。
310:優しい名無しさん
21/12/28 20:28:14.55 V1Fedl+G.net
「治るとは忘れることである」という項目があったかどうかも忘れてるけど、
それとは別にこれは正しいと思う。
ただこれはたいして気にする必要はないと思う。
これは結果的な現象を意味してるだけのことで、
眠ることを考えるとわかりやすいけど、眠ろうと努力すると眠れなくて、
そういう努力自体を忘れた時眠っているという、
結果としての現象として正しいけど、忘れようと努力したら
逆に思い出すから治療の方法としては意味がない。
発見会でナンパの指導とかするかなあ？もう何年も行ってないから、
まあないだろうな。そんな明るい会でもないな。
発見会で「本態と療法」勧めてなかったなあ。読んでる人も少なかった。
文章が古くて人気がなかった。
もう絶版になってるけど長谷川洋三という人の本をまとめた
小冊子ぐらいしか読んだことない人も多かったな。
青木さんの五日でというのは昔の人にはあったのかもねとしか言えない。
そういうのは昔の事例でよく目にするし、
しかし自分が直接聞いたのではまったくないね。
今の神経症はパッと治るんじゃなくて、じんわり、
何年もかかって気づいたら良くなってるというのが一般的なんじゃないかな。
長文くん？ちょっと乗って、長文で答えてみたwww
311:優しい名無しさん
21/12/28 23:49:52.72 6yIX46od.net
>>309
> それとこっちの方が大きいんだけど、この本は自分が絶望的な引きこもり生活の中で、初めて
> 「これをやれば治るんじゃないか」と希望を感じた本だった。
> それまで世界中で自分一人だけが異常な症状に苦しんでいると思っていたのが、
> 他にもいたんだと非常に心強い気がしたんだ。
> だから正馬の唯一の理論的な本ということの他には、個人的な理由が大きいね。
なるほど。そんな思い出の１冊だったんだね。
「悪書」なんて書いてごめんね（笑）
それに「悪書」というのは、もちろんぼくの主観であって、
一般にはそうならないだろうと、容易に想像つくよ。
ただし、あの本、森田先生らしさはあまり出ていない。
その次に読んだ「神経衰弱と強迫観念の根治法」が、
文体含めて「正馬色」全開で、ぼくは、そちらの印象が強いんだ。
内容も、主張がストレートで、ガゼンわかりやすいと思うよ。
それで、ぼくは、森田先生の本なら、まず「根治法」を勧める。
森田療法的には、この１冊で、十分だと思う。
気に入った人は、他が読みたくなるだろうから、
座談会をまとめた「自覚と悟りへの道」「神経質問答」でも、
エッセイ的な「生の欲望」「恋愛の心理」でも、次々読めばいいね。
それと、保守的イメージが強烈な水谷啓二氏が編集して、度々顔を出してる影響で、
森田についても、やはり保守的１点張りの人か、
と思いがちだが、実はそうでもない。
「生の欲望」なんかでは「親はいつもわからず屋だが、親には親の意見がある」なんて
鹿爪らしいことを書いてるけど、
「恋愛の心理」では、親の意向で結婚を強いられそうな相談者に対して、
「君は断固、自分の意志を貫きなさい。そうしないと、君の人生はダメになる」などと、
加藤諦三にも通じる（笑）、
当時としては進歩的、個人主義的な考えを持っていたんだね。
312:優しい名無しさん
21/12/28 23:52:46.62 6yIX46od.net
>>310
> 発見会でナンパの指導とかするかなあ？もう何年も行ってないから、
> まあないだろうな。そんな明るい会でもないな。
この意見、ぼくも同感、と言いたい所だけど、
斎藤さんの所の掲示板で、
「発見会で毎回、先輩からナンパの指南をしてもらってる」、と、
連日、長大な書込をする人が、実際にいたんだよ（笑）
だから、話に間違いはない。
これには、多くの人が、吃驚するんじゃないかな？
でも、発見会って、ぼくの印象では、結構「俗っぽ～い（笑）」雰囲気でもあったよ。
確かに「明るい」とは言えないかも。
それから長い話は嫌だ、と文句を言う者もいるけど、
やはり２０行位あると、言いたいことが具体的に、よくわかるよね。
逆に、この位の文章で書かないと、まとまった内容なんか、
本当は、何一つ伝わらないものだ。
だから「長文くん」なんて変な言い方は、やめてほしいな。
治ってない人が、憤懣で、悪口で書いてるだけだから、
そういうのは、真似しないほうがいいよ。
313:優しい名無しさん
21/12/29 03:09:43.20 KJDq/2Q0.net
長文君は森田療法の実践に興味があるわけでないようね。
森田療法の本の感想文を書きたいらしい。
それってこのスレに必要なの？
314:優しい名無しさん
21/12/29 03:18:37.86 KJDq/2Q0.net
森田療法の本を人よりたくさん読んだから森田療法を知ってるんだとか思ってるのかな？
知識は増えても、実際に森田療法を身をもって知るようにならないと、本当に理解できたとは言えない。
身をもって知るようになれば、本で得た知識がこういうことだったんだと後でわかる。
315:優しい名無しさん
21/12/29 05:24:37.60 S2NW3EaR.net
ユングの深層心理学、フロイトその他難しい本を
読破しても、それと神経症が治るは全然違うこと。
理解で治るだろうか。
普通の人は理解と言う作業をしていません。
316:優しい名無しさん
21/12/29 06:33:44.80 YLfUZs48.net
『根治法』も何回も読んだけど、やっぱり『本態と療法』が当時はわかり良かった。
初学者だと理論的に明確でわかり良かったのかな。根治法はエッセイみたいで、
捉えどころがない感じで。一般的には根治法の方が人気があるね。
今気になって確認したら、当時数10冊あった森田関係の本は今数冊に減って、
それでも上の2冊は残ってるね。
今は神田橋條治に興味が向いている。ただこっちは興味が主で、森田のは実用的というか
生きるために必要だったという違いがある。
確かに本を何冊読んだとか理解したとか、治ることには直接関係ないね。
自分の場合は神経症以前から小説を中心に読書が趣味なので森田の本もたくさん読んだけど、
最低限の正しい知識さえあれば、あとは行動がすべてだと思う。
317:優しい名無しさん
21/12/29 15:43:45.98 /Jb8EHrg.net
>>316
> 『根治法』も何回も読んだけど、やっぱり『本態と療法』が当時はわかり良かった。
> 初学者だと理論的に明確でわかり良かったのかな。根治法はエッセイみたいで、
> 捉えどころがない感じで。一般的には根治法の方が人気があるね。
なるほど。「本態と療法」が合ってたようだね。
ただ、ぼくは「根治法」がエッセイみたい、とは思わなかったな。
このように、人によって、本の印象は、ずいぶん違うものだ。
正反対なこともあるよね。
どの本がよかった、一番参考になった、というのは、
人それぞれでいいんだと思うよ。
だから、神経症の人が集まると、決まって始まる、
療法や先生について、細かく比較対照、その当否、優劣を論じる、
いわゆる療法談義は、あまり意味がない。
治ったら基本、それでいい。
誰が一番でも、正しくても、問題ない話なんだね。
斎藤さんの場合は、宇佐先生の「とらわれからの解脱」を読んで、
１晩で別人になった（鈴木先生風に言うと「治る態度の基礎ができた」）そうだ。
ＨＮさんの場合は、鈴木先生の所で入院したが、退院時には、苦しさはそのままだった。
それが、入院時の生活態度を心がけてるうちに、
数年後、ある朝、突然心の転回が起こり、悩みが全て解消したそうだよ。
318:優しい名無しさん
21/12/29 15:48:26.05 /Jb8EHrg.net
このように、本で読んでも、すぐ治りが来るとも限らないし、
本は、何冊読むのがいいかも、ケースバイケースで、
人によって異なるようだ。
ぼくも「森田療法を知るには、この１冊で十分」という行を、
わざわざ入れたのに、そこを読まない者がいるようだ。
人の話を聞こうとしなかったり、自分で治そうとする意欲がなく、
人の揚げ足取りや、見当違いの非難ばかりだと、
一生治らないのかも、しれないと思う。
あと、森田療法以外の本も、もちろん有意義だよね。
精神分析であれ、心理学であれ、加藤諦三であれ（笑）、
森田の欠点や問題点を補完、解決したり、
シナジー効果的に、互いの理解が深まったりする。
それから宗教関連のことは、ぼくはよくわからないけど、
森田を読んで、仏教の本に進む人が、いっぱいいるよね。
変に迷信や、オカルトや、新興のものでなければ、いいのかもね。
ちなみに、白揚社の森田先生の本、今でも「恋愛の心理」以外は、現役みたいだよ。
いずれもアマゾンで、新品で購入可能になってる。
そうそう。あと「赤面恐怖の治し方」というのが１冊あって、それも読んだよ。
今はタイトルが「対人恐怖の治し方」に変わってるみたいだ（笑）
これ、実は「根治法」と同じ人の話が載ってるんだよね。
高良先生とか、他の人のは、絶版が多いみたいだ。
鈴木先生のは、自著は１冊も残ってなかったりする。
あと、水谷氏のもそうだね。水谷氏の本は、今では時代感覚的に、さすがに古めかしくて、
現代の読者は、受けつけないという人が多そうだ。
発見会サイトや、岡本財団のリンクで載せようとも思ったけど、
今見ると、書籍リストのコーナー、著者別には見づらいみたいだ。
319:優しい名無しさん
21/12/29 17:32:26.84 KJDq/2Q0.net
>>318
＞人の話を聞こうとしなかったり、自分で治そうとする意欲がなく、
＞人の揚げ足取りや、見当違いの非難ばかりだと、
＞一生治らないのかも、しれないと思う。
自分に言ってるの？
320:優しい名無しさん
21/12/29 19:37:21.87 3QnuedWM.net
またごちゃごちゃ長文書いてるし
321:優しい名無しさん
21/12/29 23:55:23.27 aQPlRB/j.net
>>319
アナタみたいな人が、暗にそう言われてるんじゃないの??
その位読み取れよなwww
322:優しい名無しさん
21/12/30 01:09:47.72 8RBzpbzn.net
>>321
ご指摘ありがとう。
でもそんなことは分かってるよ。
皮肉で言ってるのに、それが分からない人は、あなたくらいじゃないかな？
323:優しい名無しさん
22/01/01 10:07:00.20 oLt6LG4o.net
過去を振り返って
神経症になった原因をつきとめるのだ
324:優しい名無しさん
22/01/01 11:17:26.79 oLt6LG4o.net
日本人だから森田療法を学ぼうとしたけど
今はフロイトの精神分析を勉強してる
エディプス・コンプレックスが当てはまる
325:優しい名無しさん
22/01/01 16:17:41.65 0x7FSOwi.net
新年あけましておめでとうございます
本年もよろしくお願いいたします
326:優しい名無しさん
22/01/02 18:15:22.64 jNAUOQxU.net
>>324
近年の精神分析的治療の実際は
フロイトの本にあるような心の探偵小説的なものではなく
患者も治療者もどちらもはっきりと原因を知ることなく
なんとなくよくなるみたいなのが主流みたいだ
327:優しい名無しさん
22/01/02 21:02:25.22 ZilPLnXh.net
精神医療や心理療法はオワコン
自分に合うクスリを捜すのが一番
328:優しい名無しさん
22/01/02 21:04:24.90 ZilPLnXh.net
ちなみに森田の禅の引用はだいたい我田引水だから
まともに信じないほうがいい
329:優しい名無しさん
22/01/03 00:11:57.06 t3EUHFy8.net
>>328
根拠は？わかりやすく具体例を挙げて教えてください。
330:優しい名無しさん
22/01/03 00:29:58.46 xdGbBMmc.net
たとえば「あるがまま」
これは「tatata」＝如意で自意識から離れた「ありのまま」なのだが
それを行動矯正に持ってきたいから
自意識や規範意識を含めた「あるがまま」に変えてる
「繋驢桔（けろけつ）」これはロバをつなぐ杭だが
臨在は言葉にとらわれるなと言う意味で使った言葉
それを精神交互作用のたとえとして出してる
331:優しい名無しさん
22/01/03 12:23:41.82 t7Hfhihk.net
>>330
難しくてわからんけど
そもそも彼は初歩的な公案も通らんかったと自分で言ってて、
説明に使いやすいのを利用しているだけだとも言ってるし、
「あるがまま」がかなり適当な使い方で色々な意味で使われてるということも指摘されてる
ケロケツもそうだろうね、比喩としてわかりやすいってだけでさ
332:優しい名無しさん
22/01/03 15:47:02.77 4Mi4PiYH.net
新年早々、大いに盛り上がってるみたいだね。
「精神分析」や「あるがまま」が、話題になってるようだ。
禅の見地からみんな意見を言ってるようだから、ぼくは別の方向で、
それなりに示唆を与えてくれそうな文章を、載せておくよ。
人によって、背景や、具体的状況は、さまざまだから、
ベタに当てはめるのでなく、何かしら、考えるきっかけや、参考になればいいね！
加藤諦三に限らず、精神分析とか、心理学の本は、
そのように捉える、広い見方が、必要だね。
この人、禅についても理解がないわけじゃなく、しばしば引き合いに出してるよ。
以下「加藤諦三 行動してみることで人生は開ける（ＰＨＰ文庫）」より引用
よく精神的治療法などで、〝あるがままでいい〟といわれても、
あるがままでいられないのは恐怖心があるからである。
親の期待や要求を内面化してしまった人間に〝あるがままでいい〟といってみても、
内面化された期待が消えてなくなるわけではない。
自分の心が自分の心でありながらどうすることもできないのは、
成長の過程で他者の期待を内面化してしまっているからでもある。
何度も繰り返すようだが、本当の〝自立〟を目指すためには、
やはりここに気づくことが一番大切なことなのである。
恩着せがましい親に育てられた子供を考えてみればわかる。
小さい子供は親なしに生きていけない。
したがって恩着せがましい親に育てられた子供は、親に感謝する。
親の期待にそむくことは怖い。親は子供に感謝を要求している。
子供はその親の要求にそむくことを恐れて感謝する。
自分が不幸だと思うことは、〝こんなによくしてやっている〟
親に対して、感謝の念を忘れていることである。
恩着せがましい親に育てられた子供は、不幸と感じることを禁止されているのである。
この子供が本当の自分の感情に気づくためには、親への恐怖心がなくなることが必要である。
333:優しい名無しさん
22/01/03 15:49:05.43 4Mi4PiYH.net
>>327
ちなみに、ぼくは、神経症や、うつ病は、薬で治すもの、
将来は、よい薬ができて、それで治すのが一番、
という意見には、反対だよ。
風邪を引いた時のことを、考えてみたらいい。
風邪薬とは、どんなものであれ、
風邪自体を、その原因を、治してはくれない。
鼻水や、咳や、熱を、軽くしてはくれても、
大元の、ウィルスは、免疫機能で退治する、
それしか方法はないんだ。
つまり、風邪薬は、負担を軽くし、
身心を楽にし、力をつける、役割しかない。
神経症またしかり。
薬を飲んでも、気が軽くなるだけで、
悩みの解決や、心の変化を、もたらしてはくれない。
逆に、根本的な解決を、先延ばしにするだけだろう。
だから、症状や悩みで、生活がパニックになったような人が、
一時的な、応急措置として、利用するのは適切だと思うけど、
（このあたりは、風邪薬と、同じだね）
いずれは薬に頼らず、自分自身で、解決しなければならない。
風邪も、神経症も、最終的には、治すのは、
自分の力以外にないんだね。
うつ病については、精神病の要素も、強いことになってるから、
ぼくは、よく、わからないけど、想像するに、
こちらも、薬だけでは、根治は、難しい場合も、多いんじゃないかな？
心の領域の、何かしら、変革が、必要だと思われるし、
心の変化は、薬でなく、
当人が、悩みや、うつの原因に、真っ直ぐ向き合うことが、必要だと思うよ。
334:優しい名無しさん
22/01/03 17:55:55.75 HnVqzT5b.net
ここ長文で読みにくい文章のやつばかりだな
クソスレ
335:優しい名無しさん
22/01/03 23:05:49.08 R5Iru+y6.net
長文やめろ～
336:優しい名無しさん
22/01/04 00:13:40.83 Bzpvohfp.net
長文を書かないといけないというやっかいな症状ですね。
長文を書かないと不安で仕方ないんでしょうね。
この症状を乗り越えるためにも森田療法をやればいいんだけれど。
書いた文章の内容を見るとそれは無理っぽいですね。
337:優しい名無しさん
22/01/04 11:49:02.36 jeUWD3Qr.net
スルーという手があるんだけどね
338:優しい名無しさん
22/01/04 18:44:53.05 o6vT692S.net
「長文を書きたい」という欲望をあるがままに認めて、「言いたいことを簡潔に書く」という目的本意に行動するんや
339:優しい名無しさん
22/01/04 19:51:22.25 8fKQMZAs.net
いまどき加藤諦三ってすごいねｗ
目的本位、というのは「俺の矯正に自発的に従え」ってことだよ
森田療法はしょせん行動矯正に過ぎない
340:優しい名無しさん
22/01/04 19:52:44.30 8fKQMZAs.net
戦前の家父長制に縛られた人にはマッチしたんだな
今の核家族で自由にしてる人にはかなり時代遅れだ
だから廃れる一方
341:優しい名無しさん
22/01/04 20:43:27.34 kKZzuZof.net
加藤諦三なんて半ページも読めなかった。森田の「神経質の本態と療法」
も本棚にあるがもう３０年も読んだことがない。
科学が存在しない頃の遺物であり、今でも頼らなければ
ならないほど、脳はまだ医学の未踏の地ですね。
342:優しい名無しさん
22/01/04 20:52:18.04 8fKQMZAs.net
>>341
今は「こころの病気」なんてない、すべて体の病気だということが
広く知れ渡ってきましたが
いまだに精神障害・精神疾患は
原因不明・発症機序不明・病変不明、よって治療法も不明の世界です
だから薬で症状を抑え込むしかないんです
今は薬が結構効くようになってきましたし
みんなも心療内科に行ったり薬を飲むのに抵抗がなくなってきましたので
手間がかかるわりに効果の乏しい精神療法は風前の灯です
343:優しい名無しさん
22/01/04 21:34:37.59 RBaH0bp8.net
>>339
鈴木知準も目的本位は違うと言ってた。
森田正馬も目的本位という言葉は使ってないらしい。
森田正馬が作った森田療法をよく理解できないで後に作られた言葉かと思われ。
344:優しい名無しさん
22/01/04 21:47:34.65 IyhHcSJM.net
>>336
【りんご】今年も年明け早々、早速悪口書き初め発進!!w
いやはや、何年経っても進歩がないのうwww
345:優しい名無しさん
22/01/04 21:48:34.46 8fKQMZAs.net
>>343
>鈴木知準
また懐かしい名前が出てきたなｗ
我こそが森田療法の正当な伝承者なりといってた
ただの頑固ジジイだな
346:優しい名無しさん
22/01/04 21:50:49.44 IyhHcSJM.net
>>338
それを言うなら、「神経症が治らず悶々」という現在の状態をあるがままに認めて、
「周囲の掲示板や他の人の発言に耳を傾ける」という目的本意に行動するんや、だろww
誤解のないように断ると、私は別に特定の誰の味方でもない
ただ、他人の投稿がムカつく、という理由だけで、不満や悪口をコメントするしか能がない、
君みたいな人よりも、最近長い文章を書いている人のほうが、
公平に見て、まだ中身や内容や、話にまとまり、説得力がそれなりにあるのではないか
君も言いたいことがあればもっと主張すればよい
347:優しい名無しさん
22/01/04 21:54:00.71 F9ul4MZm.net
いい加減その点の多い文章わかりやすいからやめたほうがいいよ
348:優しい名無しさん
22/01/04 21:58:01.89 IyhHcSJM.net
>>342
何でも薬で治るのなら、例えば今日斉藤氏が書いているような詐欺師的性格や、
あるいは反対に、詐欺に騙され易い性格の人も、皆薬で治せるし、
あらゆる問題人格が、薬で矯正できる筈だが、実際にはそんな薬は出てこない
心の問題は本質的に薬では治せない領域がある、将来的にはそれが科学的結論になるだろう
心の病とは長年の蓄積によって構成されるもの、薬理作用ではその全てをチャラにできない
現に斉藤氏が主張してやまない鈴木大拙の禅の境地も、投薬では決して到達できる物ではない
349:優しい名無しさん
22/01/04 22:05:52.39 F9ul4MZm.net
これは酷い…
350:優しい名無しさん
22/01/04 22:17:47.11 Bzpvohfp.net
>>346
何にも役に立たない長文に何の説得力があるんだ？
もはやただの荒らしだろ。
351:優しい名無しさん
22/01/04 22:25:48.31 8fKQMZAs.net
>>348
鈴木大拙って学者だよｗ
352:優しい名無しさん
22/01/04 22:29:34.46 IyhHcSJM.net
"全ての病気は身体の病気""どの病気も薬で治すもの"との発想が科学的と、どうして言えるのか??
"何でも薬で治せる"という発想こそ非科学的
科学信仰という名の迷信で、似非科学にすぎない
353:優しい名無しさん
22/01/04 22:39:36.72 8fKQMZAs.net
何でも治せる、なんて誰も思ってないから
ただそれこそ仏教的に言うと
因果というのはあるわけで
体に変な症状が起きたらその「因」は体にあるはずなんだな
ただ精神疾患や精神障害はそれが何かわかってないだけ
森田もキツネツキの研究してたのは有名な話
354:優しい名無しさん
22/01/04 22:43:38.29 8fKQMZAs.net
ストレス一つにしても
ストレスが原因じゃなくて
ストレスが脳とか胃のどの器官にどういう作用を及ぼすかの機序を
ちゃんと捕まえることが大事なんだよ
精神交互作用、なんて文系的なこと言ってても仕方がないのｗ
355:優しい名無しさん
22/01/04 23:17:43.01 Bzpvohfp.net
>>354
君は森田療法のスレに何しに来てんの？
森田療法をバカにするためにわざわざ来てんのか？
荒らすのやめてくれんか
356:優しい名無しさん
22/01/04 23:21:31.70 8fKQMZAs.net
森田療法の検証スレでしょ？
それとも信者のスレなの？
社交不安障害とかだったら
素直に心療内科行って薬もらった方がいいよ
357:優しい名無しさん
22/01/04 23:26:16.72 jeUWD3Qr.net
>>354
書いてることが全部適当で
批判するにしても正しい知識でないとなwww
358:優しい名無しさん
22/01/04 23:31:00.67 KHEnKLhz.net
今日は何やら、にぎやかだね。
そこで、参考までに、一応、４つのサイトを、紹介しておくよ。
ＨＮさんの「人生問題の解決～掲示板～」
URLﾘﾝｸ(9019.teacup.com)
斎藤さんの「神経症を治すホームページ 掲示板」
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
ＫＥＮさんの「対人恐怖症･強迫神経症の本態」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
直人さんの「幸せ技術研究所」
URLﾘﾝｸ(www.yo.rim.or.jp)
以上、いずれも、森田療法がベースの、神経症サイトだ。
歴史も、それぞれ、１０～２０年以上あるもので、長い。
何個か、「かけ持ち」で見ている人が、多いらしいよ。
どういう訳か、昔からよくも悪くも、影響を与え合っているようだ。
お互いに「腐れ縁」といってもいい。
神経症が治った人は、このような掲示板やブログを漁る必要は、ないと思う。
でも、このスレを読んで、疑問に思ったり、他はどんなことが書かれているのだろうと、
知りたい人は、他のサイトを見てみるのも、意味がありそうだね。
色々な意見が出てくると、面白いよね。
ただし、神経症の人は、粘着的な性格が、多いから、
とかく、近視眼的、１つの掲示板だけだと、
放っておくと、狭い内容だけの、堂々めぐりに、なりがちだ。
とりわけ自己中心的性格の強い人が、建設性のない書込を始めると、
見苦しい、貶し合いになってしまう。
水掛け論や、揚げ足取りは、意味がない。
みんなも「～はダメ、おかしい」ではなく、
「自分は～だと思う」という、前向きな意見が、望まれるよね。
359:優しい名無しさん
22/01/04 23:34:03.18 8fKQMZAs.net
>>357
「精神交互作用」よりはましでしょw
360:優しい名無しさん
22/01/05 00:33:52.68 eVGHl9Ng.net
>>343
それで、例えば、ぼくは、こういう議論が、
「意味のない言葉の解釈上の問題」だと、思うんだ。
実は、ぼくが昔、森田の本を読んでいた頃、
どうして森田では「事実本位」はあっても、
行動の際の指針になりそうな「目的本位」という言葉がないのだろう？、と、
大いに疑問な時期があった。
それが、長谷川洋三氏の本に「目的本位」という表現が出てきて、
ほら、やっぱり、同じことを考える人がいたんだ、と、
ピッタリくるよい言葉だ、と、意を強くしたことがある。
ちなみにその後、治ってからは、そんなことを考えることはなくなった。
それで、重要なのは、あなたにとって、
「目的本位」と「事実本位」は、それぞれどのような意味があり、
どう関わってくるのだろう？、ということだ。
両者の間で、実行結果や、治りに、どのような違いがあったのか？、
そこが抜けた状況で、
ただ「事実本位」は、正馬時代からのオリジナルだから、正しい、
いっぽう「目的本位」は、ただの森田理論の造語にすぎない、
また鈴木先生も貶してたから、間違い、
そんな言葉の当否や、定義を、今更論じても、不毛な議論だと思うよ。
大切なのは、自分の問題として、自分の言葉で、考えることじゃないかな？
361:優しい名無しさん
22/01/05 00:41:30.92 jnPCPi3p.net
>>359
精神交互作用よりましって、
君のくだらん雑学知識を集めて頭をフル活動して考えた意見かもしれないが
どこがどういうふうにましなの？
頭、大丈夫か？
362:優しい名無しさん
22/01/05 00:47:37.06 YFCbRNrv.net
>>361
単なる「個人的感想」「物語」に過ぎないからねえ
363:優しい名無しさん
22/01/05 09:50:57.05 8PqAdrcJ.net
>>360
空理空論を述べ立てて空しいね。
この人、健康に見えない。
364:優しい名無しさん
22/01/05 10:14:20.69 USg3c7tP.net
>>362
ひろゆきかw
というのは別にして個人的感想でも物語でもないな
神経症の症状を形成するのが精神交互作用であり一般的にはとらわれという
たぶん神経症の経験者は皆知っている、あるいは感じているはず。
というか自分がその循環に閉じ込められているのを自覚するのが
大きな治癒の最初の段階だと思う。
365:優しい名無しさん
22/01/05 17:44:02.30 pn1cPfld.net
>>327
安易に薬物療法頼るんだね
脳がやられて廃人になる可能性あるけど？
366:優しい名無しさん
22/01/05 18:52:14.13 USg3c7tP.net
>>364
これ間違えたw
神経症ではなく神経質（症）
神経症の中で精神交互作用により形成されるのが神経質（症）であり
森田療法の対象となる
自分は精神交互作用を伴っていない神経症を知らない
自分がそうで前に通っていた発見会で会った数百人も
たぶん同じタイプの人が集まっていたので
精神交互作用でできていない神経症もあるのかもしれない
367:優しい名無しさん
22/01/05 20:57:54.01 YFCbRNrv.net
>>364
もう「神経症」という精神疾患名もないんですよｗ
368:優しい名無しさん
22/01/05 22:09:45.04 USg3c7tP.net
>>367
そんなの知らないと思うかw
でもDSMは内容的にもコンセプト的にも苦手だな
まあ知らんけど
369:優しい名無しさん
22/01/05 22:51:22.77 eVGHl9Ng.net
森田療法の変種（？）である、宇佐療法では、
「自分を捨てて、周囲の為に役立とうと努力している姿」を、
「全治」としているようだけど、
例えばＨＮさんの掲示板で、最近あった、
この人の悩みなどは、どう解決するのだろうか？
早速、管理人（＝ＨＮさん）、通りがかりさん、夢fantasyさんの、３人が、
それぞれの回答を寄せているけど、色々な見方、意見があって、面白いよね。
URLﾘﾝｸ(9019.teacup.com)
URLﾘﾝｸ(9019.teacup.com)
URLﾘﾝｸ(9019.teacup.com)
URLﾘﾝｸ(9019.teacup.com)
URLﾘﾝｸ(9019.teacup.com)
URLﾘﾝｸ(9019.teacup.com)
こういった悩みも、やはり、神経症や、うつ病の１種だろうと、思う。
いや、ひとえに神経症や、うつ病といっても、
ただ、対人恐怖とか、仕事恐怖とか、単体で扱うべきものではなく、
実際には、このように、世の中全般の、人間関係も絡めた、周囲の複雑な状況とも、
密接に関連する場合が普通だろう。
それで、みんなはこのような悩みを、どう解決するのだろうか？
森田療法や、森田理論では、どうすべきだと教えるのかな？
370:優しい名無しさん
22/01/05 23:18:02.92 MZcunmh6.net
>>341
この人に、そういった方面の文章読解力や理解力がないだけの話
心を置き去りにしたまま治そうとすると、時間がかかる上に治りも悪くなる
森田療法の本や講話に何十年もしがみつく愚を犯したり
作業雑用を一生繰り返しても、治りの境地が見えない事態にもなりかねない
やはり心の問題なのだから、心を知ることはとても大切で避けては通れない
371:優しい名無しさん
22/01/05 23:22:17.89 MZcunmh6.net
>>369
興味を惹かれる内容でも、他の掲示板の相談を安易に持ち込まないほうがいい
5ちゃんねるは不特定多数のどんな輩が見ているか分らない掲示板
迷惑を被る人が出てくる可能性を十分考慮に入れるべき
372:優しい名無しさん
22/01/05 23:25:56.29 qx1J55h5.net
まともに話せる人いないのかよ…
オナニースレになってる
373:優しい名無しさん
22/01/06 06:38:05.00 +aypMwpU.net
人に求めないで自分が書き込めばいいだけのこと
374:優しい名無しさん
22/01/06 22:02:27.88 ITvZ/Po1.net
>>368
操作的診断、って素晴らしいじゃない
原因の追求をあきらめた極めて科学的に正しい態度
ドイツの心身医療から大きく発展した
375:優しい名無しさん
22/01/07 08:55:53.14 wOofAgSg.net
昔に森田療法の治療者のことを親のように思いました。
それで良くなりかけましたが、うまく行かなくなりました。
今はキリスト教を信仰しています。
神経症も良くなってきました。
私の神経症は親子関係が原因でしたね。
376:優しい名無しさん
22/01/07 12:42:51.90 i2j9UZdD.net
久々に見たら難癖君来てるやんｗ
まだ森田療法に執着してんのかよ
進歩ねえな
377:優しい名無しさん
22/01/07 20:42:49.52 uH+hsLMN.net
>>375
それで加藤諦三が好きなんだなｗ
あいつは父親の悪口だけで本を書いてるからな
378:優しい名無しさん
22/01/07 23:43:21.57 Dlg0YgUF.net
>>377
バカりんご 名変え品変え 今日も悪口 それでも正体 すぐバレる
379:優しい名無しさん
22/01/08 05:19:35.70 9gk0V5vd.net
加藤諦三のバカ売れ現象が今から30年前に起きた。
あれはインターネットがない時代のことで、今はごく少数の
人たちでしょう。ああ、科学がないとは悲しいことだ。
お狐さんにお祓いしてもらう仕草に似ている。
380:優しい名無しさん
22/01/08 05:22:14.56 6PtewwtH.net
へえ
381:優しい名無しさん
22/01/08 07:14:06.02 7NAVUq+L.net
キツい父親の息子はクラい クラい父親の息子はキツい
逆のキャラで対抗するのか
382:優しい名無しさん
22/01/08 09:05:07.14 xvOIulJK.net
加藤諦三は曲がりなりにも早稲田大学の"理工学部"の教授
ハーヴァード大学の研究員に籍を置いた事もある
馬鹿が群がる"インターネット信仰"の方が余程"非科学的"で危険
DaiGoや中野信子のユーチューブ動画で神経症が治ると思うのと同じ
DaiGoは"出まかせ"を"立て板に水"で捲し立てているだけ
中野信子は今や映画の宣伝要員"セールスレディ"に堕した存在ではないか
"脳科学"が聞いて呆れるwネット世界は"需要と供給の愚かしさ"
383:優しい名無しさん
22/01/08 13:57:00.00 VU9HKp/Z.net
斎藤さんもここの掲示板を見てるんですね。やはり人間は友好的だろうと敵対的だろうとコミュニケーションを求めるものです。
384:優しい名無しさん
22/01/08 14:36:20.19 VU9HKp/Z.net
KENさん大丈夫かな
385:優しい名無しさん
22/01/08 16:39:16.92 6t+nFp8/.net
>>383
>>384
夢さんみっけw
386:優しい名無しさん
22/01/08 19:02:57.36 3Ls+Xv7A.net
DSMって無能な医者でも誰でマニュアルで治療ができるってことだろ
要は◯✖式でいくつ以上当てはまったらこの病気で
あとはこれもマニュアル的に決められた薬を出されるという。
現実にはそんな医者にしか出会ったことがないが、
それが良いとはとても思えない。
387:優しい名無しさん
22/01/08 23:58:25.85 uedXIPCI.net
斉藤氏、また自己の投影を語るw
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
"オックスフォードや東大だから正しい"と誰も言ってない
すぐ学歴を持ち出すのは斉藤氏の方ではないのか??
アメリカの"脳科学論文"に対する過度の期待こそ滑稽
小保方並みに粗製濫造される研究成果に毎回注目し過ぎ
最後の"盲腸入院"の話など、もう無茶苦茶で解読不能
躍起になって必死に反論しようとする様が何とも哀れ
自分を守るのに半狂乱になっているのは斉藤氏自身ww
388:優しい名無しさん
22/01/10 10:04:49.70 AGvtQCp4.net
発見会の良いところはDSMを考えた人たちの意図したところと似ていると思う。
誰でもマニュアルである程度の回復が可能なことだ。
ただこれは元々の個人の性格や、集談会で出会った人という運によるとも思うのだが、
副作用も大きくてワンパターン的な性格になり、
症状には振り回されなくなったから良くなったには違いないが、
たぶん自己の本来的な性質が抑え込まれているためだろう、なんだか鬱々とした日々が
長く続く場合がある。
389:優しい名無しさん
22/01/10 14:15:25.58 wePVFR6R.net
斎藤さんが示したあほ臭さ
斎藤さんがワクチン接種を拒否する人をコケにしてる。私もコロナが流行る前はインフルエンザの予防接種を拒否してる。なぜなら私は自然免疫が欲しかったからだ。マスクも極力しない。ある程度雑菌を取り込まないと免疫が出来ないと思うからだ。
しかしコロナパンデミックになり、私自身は予防接種など打ちたくなかったが周りの人への配慮から打つことにした。
ある程度流行が治まったら予防接種は打たない。それが私の健康への考え方だからだ。もちろん風邪をひいてないのにマスクなどしない。今は周りの人への配慮からマスクをしてる。
390:優しい名無しさん
22/01/10 15:20:13.34 qb88ZRTb.net
斎藤なにがし批判の人もまだいるんだ…
391:優しい名無しさん
22/01/10 21:32:51.09 qb88ZRTb.net
精神療法自体が「人に物語を信じ込ませる」という催眠療法だからねえ
簡単に言うとスピリチュアルや宗教と変わらん
ネット時代でネガティブ情報が簡単に入ってくる時代には合わんなあと思う
確かに一時的な感情調整には役立つかも知らんがなあ
392:優しい名無しさん
22/01/10 21:55:09.02 u5zrFv+G.net
まあ斎藤さんは良くも悪くもこの業界のスーパースターだからな。
393:優しい名無しさん
22/01/10 21:57:29.72 qb88ZRTb.net
>>392
いやもうそんな存在でもないでしょ
ネットで検索してもわからない人だよｗ
394:優しい名無しさん
22/01/10 22:31:15.60 WOxj9ZN5.net
>>391
なるほど。
あなたが、引っかかたんですね？
大笑いですよｗ
395:優しい名無しさん
22/01/10 22:33:09.41 qb88ZRTb.net
>>394
引っかかる前に手口がわかったよｗ
特に森田療法はナイーブな日本人しかだませないから
396:優しい名無しさん
22/01/10 22:40:33.60 qb88ZRTb.net
精神療法という「愚者をだます詐欺」はもう時代遅れだしねえ
新しいムーブメントも全然出てこなくなった
397:優しい名無しさん
22/01/10 23:17:24.35 AGvtQCp4.net
>>396
認知行動療法スレでもアンチやって嫌がられてるね君はw
で薬物マンセーって感じかね
398:優しい名無しさん
22/01/10 23:25:52.24 qb88ZRTb.net
>>397
クスリも当たるも八卦当たらぬも八卦だし盲信はできない
ただ効かない長持ちしない精神療法よりはいいんじゃないかな
精神療法の新ネタも尽きたみたいだし
399:優しい名無しさん
22/01/10 23:42:20.62 qb88ZRTb.net
精神療法って「みんなが共通で信じてる何か」がないといけない
それはキリスト教でも家父長制でも認知科学でも脳科学でもいい
その基盤に沿って人をだましていく
でも今のネット時代はその共通基盤がなくなっちゃったんだよな
だからヒトをだますためのモデルが作れない
人をだましてはじめて「恐怖突入」や「逆説志向」や「減感作」とかの
行動矯正ができるから
400:優しい名無しさん
22/01/11 12:07:59.09 yaXRbmFU.net
新春バ○りんご川柳 歌会始
なりすまし 昨日も悪口 ７連投 それでも正体 すぐバレる
斎藤さん HNさん所も 悉く みな追い出され 5ちゃんで毒づく
神経症 鬱も 治らぬ 悲しさよ 今日も恨みを 書き笑われる
401:優しい名無しさん
22/01/11 20:43:07.33 49EYqn0D.net
掲示板の雰囲気が、すっかりまた悪くなったね。
何だか、すさんできた感じだ。
ぼくは、別に森田の支持者でも何でもないけど、
何事も、否定、否定、最後の頼みはクスリだけ、というのでは、
悪い意味での、斎藤さんと、同じ発想だね。
ぼくは、神経症は、自分で治すしかないものだと、思うよ。
森田療法や、精神科学に限らず、
何か療法や、理論を当てにしたり、指導者や、心の支えを、自分以外に求める、
それだと、いつまで経っても、残念ながら、治らないと思うよ。
「心の師は自分の脳」、これは、よい意味での、斎藤さんの意見だね。
その斎藤さんが、他方で「自分の脳を信じるな、狂いと思え」と、相矛盾することを言い、
さらに「負の遺産」なる禁止事項を、わざわざ箇条書きに仕立て、
言い聞かせているのは不可解で、
ぼくには、昔から、今もって、理解しかねる内容なんだよ。
ただ、このページ、森田支持の人も、そうでない人も、
参考になる点が、きっとあると思うから、載せておくよ。
URLﾘﾝｸ(mui-therapy.org)
402:優しい名無しさん
22/01/11 20:43:33.10 49EYqn0D.net
それから、今はネット時代、
どんな考えも、すぐ、反対意見に打ち消されてしまう、というけど、
じゃあ、ネットに流布する情報を、次々に鵜呑みにするのは、どうだろう？
みんなの話題になってるから、樺沢紫苑という医者と、中野信子という学者タレントの、
ユーチューブ動画を、試しに昨日、見てみたよ。
樺沢氏のものは、寝る前にスマホを見ると、ブルーライトでよくない、とか、
冬の散歩の良し悪し、とか、身近な習慣の是非について、
中野信子のは、運を引き寄せる人と、見放されたり、ダマされ易い人の違い、
運の強い人は、外向的で、好奇心旺盛、新しい物好きな人だ、と言ってたけど、
みんなは、外向的な性格になれと言われて、すぐ変えられる？、
それに、これまで内向的だった人が、不慣れな新しいものに、
見よう見まねで手を出すと、かえってダマされる、って話も多そうだ。
どちらも、精神医学的な見地では、とか、心理学、脳科学ではこうなってる、とか、
いちおう、申し訳程度に、勿体はつけるけど、
ただの世間話、仲間内の井戸端会議みたいな内容を、並べただけに、思えたよ。
もっと言うと、半分以上は、ハッタリだ（笑）
そういう話は、ハッキリ言って、人それぞれだ。
たとえ世間の通説で、寝る前にスマホはよくない、とか、
成功への道は新しいものに鋭敏になることだ、と、なっていても、
その逆をやって大成した、と主張する人だって、多いものだ。
人間の習慣、個性はさまざまだから、やらないと調子が出ない、
無理に直すと「角を矯めて牛を殺す」事も、ありそうだね。
ネットに氾濫する、売らんかな情報に、踊らされるのは、よくない。
403:優しい名無しさん
22/01/11 22:51:22.19 a5mKHOBA.net
荒んだのは誰のせいだよ…
404:優しい名無しさん
22/01/12 23:13:53.82 3UJxbjHz.net
心機一転しました！
405:優しい名無しさん
22/01/13 12:58:21.86 DAfjoFGs.net
斎藤さん
>神経症者は牙をむき出しにして、今にも襲い掛かる雰囲気がある。
それはあなたのことでしょう。
406:優しい名無しさん
22/01/13 19:01:07.15 0S1+U2jC.net
斉藤氏 またもや予想 大ハズレ
東京コロナ、昨日二千人、今日三千人突破!!
いよいよ倍々ゲームに突入か…?
斉藤はん、あんたの読みは大甘だよww
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
407:優しい名無しさん
22/01/13 19:55:10.39 0S1+U2jC.net
斉藤氏、それにどうやらまた大カン違いの模様
加藤諦三の本は斉藤氏の本と違ってw別に神経症の人が読む物ではない
確かに斉藤氏の"神経症を治す本"は神経症の人しか読まない本だ
読者の中にはどうやら【りんご】もいるそうだw勿論私は読んでないww
アマゾンでは、高評価の人は"ユニークな森田療法の一種だw"と褒めているが
貶す人は"お金を払って読む価値はないww宇佐療法の猿真似に過ぎない"と揶揄する
一方加藤諦三の本は"読んで人生が変わった""他にこんな事を書いてくれた人はいなかった"
"人生の自信がついた"と絶賛している人も沢山いるのである
斉藤氏が"3行しか読めない"とか"悩みの話ばかりで解決法が書かれていない"と言うのなら、
斉藤氏にそれだけの国語力しかないのだろうw英会話喫茶でお互いに貶し合ったそうだが
斉藤氏の掲示板には昔から一休さんに限らず、神経症の"悪口仲間"ばかりが集まる
"ネガティブな人間はネガティブな仲間を引き寄せネガティブな空気を作る"とは
脳科学の中野信子さんのお言葉w
408:優しい名無しさん
22/01/13 23:37:29.29 oqrcVA3d.net
>>405
また、掲示板の雰囲気が、荒れてきたよね。
夢さんが、指摘するように、確かに、斎藤さんにも原因があると、思うけど、
掲示板は、貶し合いをする所じゃない。
有意義な、意見交換と、温かい、はげまし合いの場で、あるべきだ。
もっと、建設的で、ありたいよね。
>>406
斎藤さんの書込の、当否はともかく、
コロナ感染が一気に拡大したからといって、話を煽るのではなく、
新規感染者数が少ないと、まずはひと安心するのが、
正常な心理だと、ぼくも思うんだ。
409:優しい名無しさん
22/01/13 23:39:20.81 oqrcVA3d.net
>>407
それに、斎藤さんの加藤諦三批判、なかなか的を得ている所があるよね。
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
「延々と悩みを書き連ねた挙句、問題をどう解決するか、
ようやく核心に来るかと思えば、くるりと話題を変えて、はぐらかす」
の指摘は、ぼくもその通りだと思うよ（笑）
ただし、ぼくは、加藤諦三の本には、よい所があると、確かに思う。
でも、向き、不向きの、大きい本でも、あるようだ。
とりわけ、すぐ「愛情飢餓感」とか「神経症的自我（自尊心）」とかを持ち出し、
幼少時の、精神分析理論を、無条件に、何でも当て嵌めようとするから、
波長が合わない人が読むと、
拒否反応か、とんでもない間違った解釈に、なるだろう。
それをすぐ「国語力がない」を持ち出し、切り捨てるのは、
昔の無我さんみたいで、ただの「話のすり替え」、卑怯なやり方だ。
それに、中野信子がどんな話をしたとしても、すぐ有名人を出して、
「誰それはこう言った、だから、斎藤、お前はブーだ」
とやるのは、感心できない。
まるで、一休さんや、りんごさんがよくやるような、
「批判のための批判」「悪口のための悪口」みたいで、何の役にも立たない上に、
読む人も、不快な気持ちに、なるんじゃないかな？
410:優しい名無しさん
22/01/16 14:35:03.69 5HWcynDX.net
ここで森田療法を論じてる人、批判している人にささげる森田正馬の言葉
「迷いの内の是非は、是非ともに非なり」
治ってないのにあれこれ言っても間違いでしかないよ。
411:優しい名無しさん
22/01/17 13:57:44.84 CVmC5zTo.net
大丈夫かKENさん？
もっと前を向いて生きようよ。
412:優しい名無しさん
22/01/18 20:45:48.46 eJCxCjrQ.net
暗闇でしか 見えぬものがある
暗闇でしか 聴こえぬ歌がある
－今宵は満月 ウルフムーン
413:優しい名無しさん
22/01/19 13:00:21.74 0h9Rn3gn.net
雑用するおかしさ
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
神経症者は動きに雑用という。おかしなことを言うものだがこれが事実なのです。
もう一つは、脳の欠陥だから、考えない事が治る道と唱える人がいることだ。
遺伝子が原因なら、神経症者はいくら雑用や動きをやってもしょうがない。
脳の欠陥は一生同じだから、動こうと雑用しようと、死ぬまで狂いだとほのめかしている。
健康な人で雑用、動きを言う人なんかいない。
健康とは脳の活動が自由で束縛がないことであり、生物も動物も、
健康なら己れの脳を疑うなんてさらさら必要がないのだ。
神経症の原因が遺伝子で脳の欠陥なら、たとえ考えるのを止めても、決して治ることはない。
むしろ反対に、神経症の治りとは動きだ雑用だ、無意識の自動操縦だ、
という推論こそが、狂いである可能性があるのである。
無論、鈴木大拙が理解できても、禅の悟りの境地も、何の効果もない事は間違いない。
神経症者の集まるところに行って、このような意見を言うとヒステリーのような反撃にあう。
彼らに反論なんか簡単であるが、神経症者に聞く耳なし、毎日健康に生きるに限るでしょう。
414:優しい名無しさん
22/01/19 18:29:11.19 IvvfbuKE.net
>>413
一文も論理的にまともな文がない。
こういうのはコピペしない方がいいよ。
意味がないから。
415:優しい名無しさん
22/01/19 19:52:07.71 saAlirLb.net
どうでもいいけど斉藤はん、あんさんの家には郵便受け位ないんかいな?
1000円程度の買い物で再配達は申し訳ないからコンビニ受け取りにして、
わざわざコンビニまで取りに行くらしいが、アマゾンって厚みのある荷物以外、
本やDVDとかなら、不在の際も普通ポストとかに投函してあるよな
マンション住まいらしいが、共有スペースに郵便受けみたいな物がどこもあるだろw
外出恐怖で閉じこもりがちの人は、そうやって外出の機会を作るのも治療の一つの方法かもww
416:優しい名無しさん
22/01/19 19:55:08.87 saAlirLb.net
>>414
そうやって他人の悪口ばかり書いている、さしずめ貴方など、如何ですか?
鬱々とした日々を送るより、斉藤氏の真似でもしたほうが、ましな気分になれるかもw
417:優しい名無しさん
22/01/19 20:32:14.62 JuLCIlSK.net
もうこんな時間か
418:優しい名無しさん
22/01/19 20:52:35.87 0cUHNIQx.net
>>414
私も
「動きに雑用」っていう意味が
何が言いたいのか わからない
「健康な人で、雑用、動きを言う人なんかいない。」
この部分も さっぱりわからない
揶揄しているわけでなく
読み手に伝わらないよ この文章は
419:優しい名無しさん
22/01/19 23:47:09.08 aZGq0pEs.net
>>413
ぼくは、斎藤さんが、森田を憎み嫌う理由が、
それなりにわかる気がするんだ。
特に、森田療法を学習するのはおかしい、という話だけど、
斎藤さんはよく、自分は森田療法の本を、約３０年間も、
繰り返し読んできた、と書いてるよね。
そんな長きにわたって、森田に執着し続けた人も、少ないだろう。
人それぞれ、愛読書は、あるかもしれないけど、
どんな、思い入れのある本であれ、
さすがに、何年か読んだら、その後はもう、頻繁に読み返したりはしない、
それが、普通で、かつ、正常だろう。
だから、神経症を治すためとはいえ、
そこまで同じ本に、執着し続けるのは、おかしいよね。
思うに、斎藤さんは、森田を読み続ける愚、しがみつく愚かさを、
身をもって、実感したのだろうし、
それだけに、周囲にも、森田を捨てろ、森田は悪だ、と喧伝せずにいられないのだろう。
それで、森田療法の本を、数年間読んで、内容を概ね理解したと思ったら、
一定の所で、もう読むのは、やめるべきだ。
それ以上の執着は、意味がないし、
場合によっては、悪影響にしかならない。
ぼくも、そう思うよ。
420:優しい名無しさん
22/01/19 23:47:31.56 aZGq0pEs.net
それで、みんなは、森田の本、どの程度の期間、読んでいるのだろう？
ちなみに、ぼくは、高々５年くらいだよ。
現在は、もう一切、読むのはやめてしまった。
これは、多いほうかもしれないし、少ないほうかもしれない。
実際にも、１、２年読んだだけ、という人もいそうだし、
中には、それこそ、何十年もお世話になっている、という人も、いるだろう。
そこまでくるともう腐れ縁、当人も嫌気が差すはずだ。
１ついえるのは、森田の本を読んでいるうちは、
まだ治ったとはいえない、ということだ。
特に、何か不安なこと、判断に迷う出来事があった時、
いちいち森田の本を取り出し、答えを探して、安心する、
あれやってるうちは、まだ神経症から抜け出せてない、
そういう場合が、多そうだね。
治りとは、森田の本なしで、生活できる、それが必要条件かもしれない。
逆にいえば、森田の本を、読み返すことがなくなれば、治りは近い、
そう考えてもいいかもしれない。
斎藤さんの場合も、実際には、要するに、
現在はもう、森田の本は読まなくなった、ということのようで、
主張している内容自体は、森田療法だよね。
421:優しい名無しさん
22/01/20 00:31:30.96 ohSt3LCL.net
神経症という言葉も使われなくなっているし
自分が神経質だと思うと森田療法になってしまう
自分が何者であるかという点が大切な気がする
私はクリスチャンという自分になってから森田療法から離れていった
422:優しい名無しさん
22/01/20 01:38:01.95 N/TIEpLg.net
>>421
と言いつつ森田療法のスレにいるのはなんで？
423:優しい名無しさん
22/01/20 05:02:12.78 PrNQuYlM.net
>>416
他人の悪口など滅多に言わないのに、
そう言っていると断定する根拠や意味がわからないし、
さして鬱々とした日々も送ってないのにそう決めつける、
やはり根拠も意味もわからない
そして結論的に斉藤氏の真似をしろと言う論理も不明だし、
最後のwも、何一つ面白味も、まともな嘲笑さえないので
斉藤氏の自演か、あるいは奇妙な文章で理解し合う
特殊な人々がいるのかと不思議に思うwww
（このwwwは嘲笑ですwww）
424:優しい名無しさん
22/01/20 06:58:04.43 ohSt3LCL.net
>>422
久しぶりに見に来たら
良いこと言ってる人がいたから
レスしただけです
425:優しい名無しさん
22/01/20 21:37:22.17 GKniTR0K.net
>>423
いくら否定しても見透かされてるのではwそれに神経症の治りは論理と関係ないw
毎度他人の発言に屁理屈で難癖をつけるだけの投稿者は非難されても仕方がない
そんな人に限って非論理的で矛盾だらけの宇佐晋一の講話を盲信するのは不思議
426:優しい名無しさん
22/01/21 00:23:58.96 yZHStBqJ.net
グダグダ言ってないで動いたらどうだ
427:優しい名無しさん
22/01/21 00:53:48.83 qLvly9ya.net
＞健康な人で雑用、動きを言う人なんかいない。
何か言われるとその言葉にとらわれて、その真意を知ることができない人だね。
なぜ雑用とか動きが必要なのかわからない人の言葉。
健康な人は薬のことを言う人はいない。
薬で治れば、薬は必要じゃなくなるから当然だよね。
とらわれた心でいくら考えても、正解にたどりつけません。
428:優しい名無しさん
22/01/21 10:47:31.04 3hcG0fbF.net
>>426
どうでもいいけどさぁお前【りんご】だろ?
無為療法の掲示板でハンネ乱発、時に女のフリまでして非難や落書きばかり
HNさんの所でもハンネを何度も変えて質問した挙句、今度はHNさんの悪口を言う
キミの悪口投稿はその筋じゃとうに有名、幾らシラばくれても駄目ヨwww
こーゆー人こそ斉藤氏の無為療法を愚直に実行して、雑用すべきだろw
【バ〇りんご】クン、キミが戦うべき相手は残念ながら他人じゃない自分の脳ではwww
（初めのwwwは侮蔑、後のwwwは哀れみwww、ついでに今のはもう来るな、大人しく雑用でもしてろの意味w）
429:優しい名無しさん
22/01/21 10:52:41.52 3hcG0fbF.net
>>427
> 健康な人は薬のことを言う人はいない。
> 薬で治れば、薬は必要じゃなくなるから当然だよね。
キミも【りんご】の仲間だねww"同類"なのは明白それに"統合失調症"の可能性大
"薬で治れば薬は必要ない"って全く読解不能な文章誰か意味解る??
貴方は5chでなく病院行って入院されるべき忠告しておきますw
それに健康人でもお腹壊せば正露丸位飲むし、お酒飲む際はキャベジンを用意する
健康な人間程薬の有難味を知っているから薬は常備しているもの
ただし健康な人は雑用はしても、雑用や動きが有難い物だとは思わないし口にもしない
少なくとも私の周辺にはいないwそんな人いたら教えて??
430:優しい名無しさん
22/01/21 20:46:45.31 FV8p2zR9.net
>>425
知らんけど誰かと間違ってる
思い込みがひどいねwww
431:優しい名無しさん
22/01/21 20:58:51.13 FV8p2zR9.net
>>423だけだな
>>430でも書いたけど、なぜ書き込んだ奴が誰かわかる
と思い込んでいるやつが多いのか不思議だ
いや同じやつかな？
一種の妄想かな？せめて断定的に決めつけないだけの思慮があったらwww
432:優しい名無しさん
22/01/21 21:30:00.55 yZHStBqJ.net
>>428
ブー
夢でした。りんごさんに謝ってください。
433:優しい名無しさん
22/01/21 21:30:48.63 qLvly9ya.net
>>429
なに言ってんの？
少しは落ち着け。
読解力のなさを人のせいにするなよ。
434:優しい名無しさん
22/01/22 12:13:29.25 YZ9dbuw+.net
誰か！
斎藤くんの暴走を止めて！
とうとう神経症者を麻薬患者にしてしまった
435:優しい名無しさん
22/01/22 13:23:28.55 KAWFNbMj.net
>>434
脳の欠陥だから一生治せませんw
鈴木大拙仕込みの禅の悟りや無意識のオートパイロットもブレーキが効かず
器質的障害が原因である脳の暴走を止められない
436:優しい名無しさん
22/01/22 23:33:48.46 /o8csmzA.net
全然森田療法の話を書き込むやつがいないwww
437:優しい名無しさん
22/01/23 00:44:39.27 vOXUTwhQ.net
だって森田さんって大正時代に生まれて昭和13年に亡くなった人だよ。
438:優しい名無しさん
22/01/23 10:43:37.87 owhYlfXl.net
>>437
20代で亡くなったのか
天才だなw
439:優しい名無しさん
22/01/23 11:20:54.08 x2djl9U2.net
>>436
そりゃ【バ〇りんご】が来て荒らしたからね
これまでどこの神経症板も同じ被害に遭ってる
ほら見てごらん
【りんご】が参加すると、掲示板のレベルがたちまちとにかくこんな惨憺たるありさま
"ウ〇コの投げつけ合い"の落書き板になるんだよwwwまことに嘆かわしいことでございます
>>437 >>438
参考までに
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
森田 正馬（もりた まさたけ、通称：しょうま、1874年1月18日 - 1938年4月12日）
440:優しい名無しさん
22/01/24 21:29:20.67 VGf3N+Cl.net
斉藤氏、発狂五秒前!!
掲示板の前で猛獣となって牙を研ぎ今にも飛びかからんばかりなのは彼自身では!?
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
441:優しい名無しさん
22/01/24 23:39:49.35 aMNtRtZ/.net
斎藤くん狂ったね
442:優しい名無しさん
22/01/26 00:33:42.97 SFjoJBUx.net
ぼくは、斎藤さんの怒りが、それなりにわかる気がするんだ。
このパターン前にも書いたんだけどね（笑）
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
> 最初無為療法を始めたころ、甘く見られて、患者の家にまで行ったが、
> その家族は私に足代さえも払わなかったのを今も忘れない。
> 日本ではじめて神経症を治した人間に対してこれは大変失礼
> であると思う。こんな家族は治りもしない精神科に行き、たらふく薬を
> 処方されることになる。
斎藤さんの場合、このような善意が、あるのも確かなんだよね。
面白いことに、加藤諦三も、実は、同じ事を、書いてたよ。
悩みを訴えてくるから、時間と労をとってあれこれ相談に乗り、面倒も見たのに、
当人からも、家族からも、何の労いの言葉１つ帰ってはこない。
そんな人が、とても多く、腹立たしい限りだ、とね。
これ読んでる人の中には、神経症が治った人も、いるとは思うんだけど、
みんななら、どうだろう？
残念ながら、ぼくは、悩みの相談者に対して、家まで訪問しようとは思わない。
神経症の人は、お医者に通っても、なかなか治りにくい人が、多そうだ。
それならと、素人が、相談に乗っても、やはり上手くいく場合は、少なそうで、
下手をすると、恨みを買うだけ、という結果にも、なりそうだ。
それで、お医者相手には、文句は言ってこない（言いにくい）だろうが、
素人なら、安くみられて、さんざん悪態をつかれる、ということにも、なりかねない。
あたりの掲示板を見ていても、それは思うことで、
神経症掲示板をやっている人は、その意味苦労が色々ありそうだと思うよ。
443:優しい名無しさん
22/01/26 17:05:46.87 Rdf72K1L.net
句読点と改行の使い方から学んだほうがいいんじゃない？
444:優しい名無しさん
22/01/26 17:13:44.92 ia6YXUpO.net
暇
445:優しい名無しさん
22/01/27 00:11:51.34 iVDgiJro.net
バ○りんご 今日も落書き やめられず ひとり狂いの 世界で毒づく
446:優しい名無しさん
22/01/27 00:38:39.94 AjUpEWWx.net
海さん
元気か
447:優しい名無しさん
22/01/27 18:46:00.12 pMPvtf/L.net
>>446
またまた夢さんみっけww
448:優しい名無しさん
22/01/27 23:57:43.06 9P+0lNfq.net
最近、ここは雰囲気が荒れているので、どうも真面目なことを書く気がしない。
それで、ちょっとそれた話題でゴメンネ。
以前、斎藤さんの掲示板で、雑談が上手くできないという悩みの人がいたんだ。
それで、そのような悩みは、一部の神経症の人のものだと思ってたら、
現代は、実に多くの人が、同じ悩みを持ってるらしい。
URLﾘﾝｸ(books.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(books.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(books.rakuten.co.jp)
「雑談力」に関する本が、例えば、こんなに出ているんだ。
さっきたまたまアマゾンを見ていて、気づいたんだけど、ビックリしたよ。
ただし、神経症で、雑談恐怖の人は、こういった本では、どうにもならないんじゃないかな？
ただ、読む意味がないということでは、ないと思う。
ぼくは、森田療法の一部、宇佐療法、特に斎藤さん（笑）のように、
雑談恐怖の人は、悩みのことを考えても無意味だから、
ただひたすら雑用したり、目の前の仕事や作業に、専念する、
すると、悩みの事など、どうでもよくなるから、それが治りだ、
という考えには、反対だよ。
当人がそれでよいなら、もちろんそこで解決だけど、
神経症の悩みとは、そんなものじゃないはずだ。
状況が許せば、なるべく早く、あれこれ手を出して、色々試してみるべきだ。
おそらく、本の内容など、何１つ役に立たず、
結局、最終的には、自力で答えを見つけるしかないと、気づくはずだ。
449:優しい名無しさん
22/01/27 23:58:20.21 9P+0lNfq.net
それから、森田療法でいう、純な心とか、素直な態度とか、
そういったものにも、あまり拘らないほうがいいと思うよ。
さらに、発見会や森田理論のアドバイス、
「聞き上手に回る」とか「相手に対してきちんと向き合う」という話も、
残念ながら、ぼくは、あまり支持しない。
世の中の、雑談上手、あるいは話し上手な人は、
観察するとわかるが、そういう人には、例えば、
相槌を打つフリして自分のペースに持ち込む、とか、
急にゼスチャーで、いきなり話題転換してしまう、とか、
一種のズルさでそれを実現している、そんな要素があるからだ。
別に、周囲に真面目に向き合うから、そうなるわけではないと思うよ。
そのあたり、それぞれ、小さい頃から、学んだ技術でもあるみたいだ。
初めは理屈での理解も必要だけど、雑談上手とか、話題豊富とかは、
長年の経験や姿勢、地道な試行錯誤の積み重ねで、
身体で覚えないと、なかなか身につかないんじゃないかな？
そうそう。さっきの雑談恐怖の人は、
そういえば、うまい棒が、好物だといっていたけど、
とうとう、１００円から、１２０円に値上げになったそうだ（笑）
ＮＨＫのニュースでもやってたみたいだ。
アメリカほどではないが、日本も、インフレの波かな（これまた笑）
450:優しい名無しさん
22/01/28 16:38:51.04 7Ah6Z3z3.net
斎藤くん家にこもるんだって
451:優しい名無しさん
22/01/28 22:10:21.62 7Ah6Z3z3.net
犬くん
KENさんを見て病的だとは思わないのか。
452:優しい名無しさん
22/01/29 00:00:46.16 uD5m3S7T.net
海さん
自分がかわいいことに気づいてないのか
453:たまごん
22/01/29 00:08:23.73 ThwMXAyD.net
私の主な症状は対人恐怖症だったが
治るということはやりたいことが出来るようになることだと思う
やりたいことがあるのにそれをせず症状を治す方向に向かってしまうのが神経症
なぜ症状が邪魔なのか
自分が本当にやりたいことをやると邪魔されたから
そんなことをやってはいけない、と
だから治るということはやりたいことをやってもいいんだよって認めてもらうことかもしれない
やりたいことをやっても愛されているんだよって
自分は排除されないんだよって
454:たまごん
22/01/29 07:19:20.23 ThwMXAyD.net
そしてすべてをお任せすることです
自分の力でやろうとせず
治療者に任せるだけじゃなく
すべての人にお任せする
この世界に生かされている
自己中心さを無くす
455:優しい名無しさん
22/01/29 08:16:04.88 uD5m3S7T.net
善悪の問題ではなく自分の心に素直に生きれてるかが大事じゃないかな。完全にというのは難しいけど”こうあるべき”という虚構に縛られていないか。
456:優しい名無しさん
22/01/29 18:10:38.99 w4bVPJN4.net
森田療法を学ぶスレなのに、森田療法の批判か森田療法以外のことばかりのレスｗ
楽しそうで何よりですわｗ
457:優しい名無しさん
22/01/29 18:25:05.32 uD5m3S7T.net
だって森田療法なんて古典じゃないですか。森田療法にこだわりすぎるのも神経症ですよ。
458:優しい名無しさん
22/01/29 18:31:20.42 w4bVPJN4.net
>>457
じゃあ森田療法のスレに来なければいいんですよ。
459:優しい名無しさん
22/01/29 21:21:04.27 FV04pzga.net
>>457
>>458
ぼくは、ここが森田療法の掲示板だからといって、
森田療法の話しかしてはいけない、とか、森田療法の批判をしてはいけない、とか、
そんな制約は、ないほうがいいと思うよ。
というより、神経症の話をする限り、
どうやったって、森田療法は、何かしら、自ずと絡んでくるんだよ。
たとえ、森田療法が、古典であっても。
>>455
例えばこの、夢さん（だよね？）の意見、
これだって、立派な森田療法的意見だよね。
いや、基本的な考え方という点では、森田そのものといっていい。
斎藤さんの無為療法だって、斎藤さんは「森田とは全く別物」と主張して、
自分でもそう思いたがってるみたいだけど、
客観的には、宇佐療法（森田療法の１種）と同じ、
そして、宇佐療法の信奉者は、この界隈に、とても多いみたいだね。
それで、ひとつの教えに凝り固まって、周囲が客観的にみれなくなったり、
人が自分とちょっとでも、違う書込すると、
ただ闇雲に、揚げ足を取って、否定せずにはいられない、
そんな狭い態度が、一番自己中心的で、盲目的で、幼稚だから、やめるべきだ。
森田先生は、天才で、宇佐先生は、仏様みたいな人だから、
絶対何でも正しい、批判する奴は許さない、では進歩がないよね（笑）
森田療法って、何だかんだ言って、神経症を治すためのものだし、
また、メンタルや精神科学全般の、領域にまつわる話だから、
話の内容も、そういった内容が、自ずと出てくるのは、当然なんだよ。
あまり話題が拡散しすぎるのも、よくないけど、
森田だけ、脳医学だけ、禅だけ、心がけとか行動だけ、と、偏るのも、バランスを欠くよね。
460:優しい名無しさん
22/01/29 21:25:23.44 hgS2JNui.net
読みやすい文章書けないの？
こう言う意見には反応しないのね
461:優しい名無しさん
22/01/29 23:13:01.13 uD5m3S7T.net
正に。犬さんも変わったな。
462:優しい名無しさん
22/01/30 00:08:46.43 RnYGTUKx.net
>>459
森田療法の掲示板は森田療法中心でレスしたほうがいいに決まってるよ。
神経症のスレ立ててそこで話をしなよ。なんで森田療法以外が中心なんだよ
463:優しい名無しさん
22/01/30 04:52:39.61 jEngvggk.net
森田療法という言葉を使う必要はないでしょう。「森田療法」と言った瞬間に”くさみ”が出ると思わないかね。禅の悟りと同じでしょう。やたら、森田森田と叫ぶ人ほど何も分かっちゃいないんだよ。