16/11/14 07:17:10.42 Abx4cIkW0.net
死後に妊娠
61:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7fb5-9MLS)
16/11/14 08:34:06.87 Urox8Puw0.net
>>58
上位者やしそれくらいできてもええかなって。
まあだったら赤子がもやじゃなくて普通に生まれてるかな
62:ゲーム好き名無しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK43-8CG5)
16/11/14 09:12:36.71 kRogRvawK.net
ゲールマンが曖昧になってるのは狩人の夢自体が曖昧になってるのと関係あるだろうな
寝言で「この夢にもう何も見出だせないのです」なんて言ってるわけだし
あの空間が産まれた当初は現実と大差ない姿で時が経つごとに周りの建物は消え空は陰り終いには雲海に取り残された
ゲールマンの記憶で構成されていたはずの悪夢は目覚めた狩人達が残した遺志(目覚めた狩人の墓＋人形に渡した遺志)によってもう別物になっていたと考える
63:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-teht)
16/11/14 11:24:07.15 5iqEDZmA0.net
演出的にゴースの遺子は主人公があの場所にたどり着いた時に生まれたのだと思うけど
その割には漁村民が「老いた赤子」と遺子の事を認識しているような言動をする
ゴースの遺子は生まれるはずだったゴースの赤子の肉体ってのはないかな
ビルゲンワースがゴースを赤子ごと殺し、死んだゴースの赤子が漁村民と共に狩人の悪夢を形成
そして主人公が攻めてきたのでその迎撃のため漁村民や赤子の呪いや怨念といったものがゴース胎内の赤子の肉体を依代に新たなる上位者として誕生させた、とか
これなら遺子がゴースの中から生まれたのにゴースの赤子とは別枠っぽいことや眷属ではないことも説明つけられると思う
64:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 12:57:32.14 Abx4cIkW0.net
>>60
夢なんて最初から曖昧よ
65:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 13:00:01.65 Abx4cIkW0.net
>>61
そもそも悪夢の中だから、実際の肉体が今どうなってるのかわからん
66:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-teht)
16/11/14 15:28:09.26 5iqEDZmA0.net
>>63
何が言いたいのかよくわからんが作中のゴースの遺体が現実から取り込まれたものであれ悪夢内で再現されたものであれ
ゴースの遺体には違いないんだから実際の肉体も何もないでしょ
67:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spf3-9MLS)
16/11/14 15:32:04.48 vdx7mVsRp.net
DLC全編通して過去に向かってるじゃん
68:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 16:00:11.87 Abx4cIkW0.net
>>64
上位者は赤子失っとるわけだから、
遺子いる時点でおかしいし、テキストと矛盾しとるわけで。
それはローレンスの頭蓋みたいに悪夢特有の矛盾点とも受け取れてしまうから、ゴース自体が生物だったのか概念だったのかわからない
違う方向の話になってしまうが、アートワークには何故かゴースの絵にゴースの名前が当てられていなかったりする（名前無し）
69:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-e60R)
16/11/14 16:38:20.01 xqwa2Mhb0.net
赤子を失うって何も絶対に赤子が存在しないわけではないだろ
70:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 16:52:28.15 Abx4cIkW0.net
ああ、ちょっと整理できなくなってるわ・・・
・ビルゲンがゴースに手をかけたのかはわからない
・赤子を失ってる�
71:ﾍずの上位者に遺子として子がいる 矛盾だらけの悪夢の中で、その矛盾を頼りに（例：漁村民と主人公が戦う遺子の様子の矛盾）設定を付け足して考察するのは説得力がないって言いたいってこと。 ゴースが現実世界にも子を孕んでいたのかどうかは、結局わからないし、テキストで否定されてる以上いないと考えるほうが無難。 夢が漁村民による“求めたもの”なら、遺子もまた何者かの欲求のものかもしれない それは「上位者は赤子を失い求めている」から来るゴースの欲求か、はたまた漁村民の欲求か
72:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 16:58:02.88 Abx4cIkW0.net
>>67
それは都合良すぎないか？
「赤子を失い求めている」とテキストがあるなら、いないとするのが普通では？
ゴースも上位者ならそうなるでしょうに
73:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-PwKp)
16/11/14 17:03:37.82 c0SoKIhGd.net
>>69
一度失っただけで二度と赤子が作れなくなるってわけじゃないのでは
実際へその緒持ちのオドンの子供やら主人公の例もあるし
それこそ漁村の事件はゴースが赤子を作った所をビルゲンワースが襲撃して大惨事になったという風にもとれる
74:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 17:12:13.95 Abx4cIkW0.net
>>70
作中に登場する赤子全て、孕んだのは上位者じゃないし、主人公が別に誰かのお腹から生まれたわけではないでしょ
75:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-e60R)
16/11/14 17:18:57.39 xqwa2Mhb0.net
>>69
宮崎のインタビューでも出てたけど生物は上位種ほど子の数が少なく、そういう事実がこの作品の根底にあるという
だから上位者たちは赤子を得るのが非常に難しくなり何とか赤子を得ようとしている
そこに医療教会が絡んで上位者たちが赤子を失ったのが今作の物語なんじゃないの
上位者オドン人と交わろうとしていたがロマの秘匿により活動が出来なかった=赤子を失った
女王ヤーナムとお相手の上位者（＝旧主？）は医療教会に赤子メルゴーを強奪された＝赤子を失った
上位者ゴースはビルゲンワースの襲撃により死亡し赤子も老いてしまった＝赤子を失った
上位者ゴースの赤子はビルゲンワースのせいで遂に産まれることなく老いてしまった＝赤子を失った
とかそういう意味なんだと思うよ
じゃなきゃ本当に上位者の赤子が絶対あり得なかったら上位者たちは俺やお前以上に馬鹿野郎って話になるぞ
76:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-teht)
16/11/14 17:22:16.73 5iqEDZmA0.net
>>66
まず悪夢だからといっても現実のゴースが肉体持ってなかったらあんなはっきりとしたゴースの遺体なんてものは存在しないだろ
しかも寄生虫なんてものまでいるっていうのに
また宮崎さんは上位者が赤子を失っているというアイデアの根底には現実における人間の出生率の低下があると言ってるわけで
「全ての上位者は赤子を失い～」というのはあくまでも上位者が極端に出生率が低い存在であるという意味だろう
「ゴースの赤子」と呼ばれる存在は確かにいたわけで人間でなくゴース自身が孕んでいた可能性は十分に考えられる
77:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 17:56:29.49 Abx4cIkW0.net
>>72
＞じゃなきゃ本当に上位者の赤子が絶対あり得なかったら上位者たちは俺やお前以上に馬鹿野郎って話になるぞ
いやいや、インタビューで例に出された先進国になるにつれて出生率が下がることはコンセプトに過ぎないし、
その例は子を必要としない環境、あるいは不自由しない身体になったことの例えであって、
子を生まないから劣等ではなく、子を産む必要ないぐらい進化しているという意味。
それでも子を求めるのは、赤子が泣いて親を呼ぶのと同じ。人形が造物主の話したように「（愛しながら）そう作る（産む）ものでしょう？」に繋がる
>>73
出産が難しいだけなら「失い」なんて書かないよ
その気になれば頑張れるくせに、なんで「失い」になるのよオカシイでしょ
78:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-PwKp)
16/11/14 18:10:03.25 c0SoKIhGd.net
>>74
実際オドンが孕ませで赤子作ってる以上、手段を選ばす頑張れば出来る上位者は確実にいる
でなきゃへその緒を赤子だけが持つというテキストはなんだったのかという話になってしまう
人間に生ませるのはオドンの手段がそれというだけで、できる奴がいる以上自身の身体の中で赤子を作れる上位者がいてもおかしくはないと思う
それこそ遺児は胎盤ぶん回してるわけだし、少なくとも悪夢内のゴースはそういう機能を持った身体をしてるんじゃないか
79:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-lfXQ)
16/11/14 18:53:58.03 Hjr2fVwHa.net
理解力のない奴に何を言っても無駄
真実は時に狂気に似て、愚者の理解とも無縁である
80:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 19:13:53.72 Abx4cIkW0.net
>>75
いや、俺が言ってるのは自力での赤子の会得であって、
＞手段を選ばす頑張れば出来る上位者は確実にいる
って時点で自力での会得は出来てないってことになってしまうわけだが。
上位者に雄雌による交わりが必要なのか、そもそも性別はあるのかどうかわからんが、
オドンは姿すらない。血にある一種の概念のようなものとも受け取れるから、
オドン自身が身籠ったとは言いにくいし、アリアンナとは常ならざる交わりにより身籠った以上、性別すら想像つかない。身体を借りたとも。
悪夢内のゴースがそういう機能持ってるってのは重々理解してるが、
それが現実世界に通じるかというのは、上にも書いたように夢という曖昧な空間から現実世界もそうだったとするのは説得力がないと。
捨てたはずの落葉を持ち、かつ血を這わせる機能がない落葉に血を這わせ、更にその血が燃えるというテキストガン無視なマリアと同様、
遺子の存在もまたそういう夢の中であるがゆえのものであるかもしれないから、ゴースに赤子がいたなんてのは、テキストで「失い」と明言されてる以上、遺子をして赤子が“いた”という証拠にはならない、と
81:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-PwKp)
16/11/14 20:23:17.81 c0SoKIhGd.net
>>77
一つ疑問なんだけどその「自力で」というのはどういう意味で使っているの？ 単為生殖的な意味？
オドンは人間を手段として使って、赤子を作ったけど、これはオドンの働きかけの結果で、オドンが自分の力で作ってるよね
これを仮に「自力でない」とするなら、同じように何らかの他者を利用してゴースが赤子を体内に作ることだって「自力でない」手段で可能ではないかという話
少なくとも遺児という実物がいて老いた赤子何て呼ばれてる以上、こいつは赤子じゃないとするよりも、赤子は作ったけど生む前にゴースは死んでしまったとする方が自然だと思う
失ったという言葉の指す意味がなんであれ、失ったその後にオドンが赤子を作ってるわけで、失い=上位者が赤子を作る手段を持たない、とはならない
(もちろん中にはそういう上位者もいたかもしれないが)
あと悪夢についてだけど、悪夢は色々超常的な成り立ちになってるけど
少なくとも迷い込んだら現実からは当人が消えたりメルゴーの鳴き声が外まで響いてきたりすることがある程度には実体を持ってる
悪夢の上位者なんてのにとっては悪夢こそが現実であり本体のいる場所なんだろうし、悪夢にあるから材料として説得力がないと断ずるのはどうかと思う
82:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 22:06:06.27 Abx4cIkW0.net
>>78
身籠り、生ませても尚「失い」という表現なら、腹に赤子を抱えるかどうかの違いが自力という範疇に入るということになるが、
生殖行為なんかはわからんし、雄雌いるのかわからん。一応婚姻の指輪には血の誓約と表現はされてるが・・・
ていうかオドンが不確定すぎるから、まずそこからだな。生物を規定する血に見出だされる「滲み」がオドンなら、
血を持つ全てにオドンが潜んでることになり、その血の持ち主が妊娠した時点でオドンが身籠ったと表現すべきか持ち主が身籠ったと表現すべきか、全くの不鮮明。
それもアリアンナの穢れた血が要因になってる始末。そこを確定しないと、オドンどうこうは決着つかんわな・・・
悪夢において表現された場所、存在、姿形の全てに意味があるとは思ってはいるが、
繰り返すがテキストにて否定された事柄を悪夢内で再現するのは、比喩表現に近いものと考えるべきかと。
ゲールマンの弟子のマリアが漁村の件以降狩人をやめ、しかし漁村の事実は将来伝われなかった事実と悪夢の中でそれを秘匿として狩人の姿、
それもカインハーストを思わせる装いで現れる演出。マリアそのものを体現したかのようなもの。
星見盤で動く時計もそう。針が動き（多分逆回り）道が開くことは過去を見せる意味にもとれる。
そういった表現の塊で夢は構成されている。
結局は「失い」の部分に否定的か肯定的かで分岐する話だから、そこをお互い納得しなければ解決せんわな・・・
83:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa1f-PwKp)
16/11/14 22:21:13.00 lZmDFIHga.net
正直オドンが概念的だの何だのでだからオドンは全ての人の中にいるんだとかいう理論は
Aという寄生虫は水を介して人に寄生するのでこの世全ての水の中にはAがいるとか言ってるようなもんだと思うわ
オドンがオドン教会に人を集めて実際に教会に来なければアリアンナも妊娠しない
概念的だろうと何だろうとオドンという存在が「教会に居る」からだと思うんだがなあ
84:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/14 22:28:40.35 Abx4cIkW0.net
>>80
いやテキストに滲みを見出だすことがオドン、っていうふうに書かれてるわけで
85:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa1f-PwKp)
16/11/14 22:53:04.19 Vf0ob/Lza.net
あくまでも「滲む血は上質の触媒」でありそれが本質であるってんだから
「血そのものがオドン」と解釈するのは難しいと思うんだがな
オドンは姿なき故に血を触媒にして現実に干渉する
だからオドンとその信徒は「滲む血」を求めているんだろう
86:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/15 05:59:23.58 8hkqupqk0.net
ああ、そうか。普通そう読むわな。教会にいたことで目をつけられたと。
ただオドンと信徒が求めるものが同じで、信徒はその自覚がないとなると、
オドンは普遍的な人々の本能のようなものを司った存在かもしれんから、
結局それは皆持ってるものじゃね？ってことにも・・・
滲みに関しての仮説だけど、
元々、水銀はおしろいなんかで使われて、美を求める女性に愛用されていたよう。
言わずもがな人体には毒なので中毒を起こしたものがあとを絶たなかったみたいだが、
オドンのカレルで水銀が獲得するのも、そういった「美」を求める側面と「苦」を抱える側面の両方を言い表したのが「滲み」じゃないかと。
それも「美」を目的とせず、美しさを求める意味を目的としたもの・・・性欲や子孫反映など。
更に言えば外見的な部分に留まらない内面的な美しさも含まれているとも。
（教会の住民が奮起して良いことをしようとしたり）
それを追い求める上での苦難。アリアンナが娼婦として蔑まされ、しかし外見的にも内面的にも「美」を求めようとする（あるいは兼ね備えている）。カインハーストの血脈なら尚更そうだろう。
滲みという表現も、「血の滲むような」といった比喩から来ているとも読み取れるが・・・
87:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-C1EH)
16/11/15 08:57:26.64 LXzkEEJm0.net
信徒が一人しか出て来てないからみんなが持ってる本能なのかもわからんし、皆持ってる本能を利用してるからみんなの中に居るってのも妙な話だな
ついでに英語だとオドンと彼の信徒は別物として扱ってる
あと獲得するのは水銀弾
水銀弾は狩人の血液が重要なのであって、水銀は触媒
オドン系のカレル文字は、水銀じゃなく血液に作用して弾を増やしてるものだろ
蠢きも血の温もりに滲みを見出してるんであって、水銀どうのじゃない
まあ敢えて水銀に作用してるんだと考えて、現実での水銀の扱い云々で言うと、ヒンドゥー教じゃ水銀は神の精液だったりするが
88:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/15 16:29:48.08 8hkqupqk0.net
>>84
あくまで滲みの意味を理解する上でのモチーフの話で、水銀をヒントにしたまでだから、
そう突っ込まないで（震え声
89:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-M2kh)
16/11/15 16:35:40.79 9/B2fAFZ0.net
聖杯教会の石像たちはみんな空を見上げてるね、多分月を仰いでるのかな？
地下遺跡に繋がる聖杯を安置するためらしき教会なのに何で空なんだろう
月のカレルは確かトゥメルでは取れないよね？
90:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spf3-CBHp)
16/11/15 20:33:18.77 om+MUBF1p.net
テキストで、全ての上位者は赤子を失い、と書いてあるから、ゴースの遺子は実在しない悪夢の産物。
と、主張してる人がいたようだが、それはテキストの解釈が一面的に過ぎるだろう。
そもそも昔は上位者にも赤子がいて、どの時点でか、それを失ったからこそ、再び赤子を得る方法を模索している。
よって、テキストがどの時間軸に合わせて書いてあるかが重要だが、それが定かではない。
(生殖機能の残る数少ない上位者のゴースがビルゲンワース時代に死んだことで)
(残った)全ての上位者は(現在の獣狩りの夜の時点で)赤子を失い、そして求めている
という解釈も十分可能だ。
間違いないと言えるのは、主人公が体験してる獣狩りの夜の時点で、赤子が失われてるということだけ。
実際、狩人の悪夢を形づくる上位者がいて、それがゴースの遺体の傍らの黒いモヤなのは間違いない。
最も自然な解釈は、この黒モヤがゴースの生んだ赤子、ということだ。
テキストについては上記の通り、解釈の仕方次第で、何も矛盾はでない。
そしてここからは、推測・妄想の類いの話となるが…。
ビルゲンワースの罪深い行いが漁村に隠されているという話だが、人体実験という点では、実験棟も十分に罪深いものだ。
ならば、何が一線を画すかと考えれば…上位者ゴース及びその赤子にまで手をかけたと考えると腑に落ちる。
そして、この漁村での出来事が、ブラッドボーンの物語の原点＝原罪にも位置づけられてることを考えれば…。
ゴースの赤子こそが、最後の純粋な上位者の赤子となるはずだったのではないだろうか。
ビルゲンワースがやらかしたことで、ゴースの赤子は肉体的に死産となり、悪夢にしか存在できない遺子となった。
そしてこれを機に、全ての上位者は赤子を失い、代替を求めて人間への干渉を本格化させる。
現在のヤーナムにまで続く災禍＝上位者の干渉による獣の病など、全てのはじまりになったと考えると、物語的にもキレイに収まる。
91:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-M2kh)
16/11/15 21:09:29.18 9/B2fAFZ0.net
漁村の冒涜とトゥメルの冒涜ってどっちが先だったんだろう
ビルゲンワースが神秘に見えた一番最初の発見が地下遺跡なのは間違いないと思うんだけど
漁村にしろトゥメル遺跡にしろ上位者の怒りに最初に触れたのはどっちで呪いが始まったんだろうね
92:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-C1EH)
16/11/15 23:16:04.15 LXzkEEJm0.net
トゥメルは過去、トゥメル時代にはもう呪われてたんじゃないのか？
その結果が滅亡で、それを元にビルゲンワースの墓暴き達は冒涜の追加儀法を見出した
漁村での呪いとヤーナムでの獣の病の蔓延は、過去トゥメルやローランで起こったのと似たような現象でも、たぶん合間に一区切り有る別口のもの
完全に断絶してるわけじゃなく、ビルゲンワースによる地下遺跡の探究を通じて再発させた感じで
…ブラボ2が有るなら、本編でフィールドが呪われて追加敵やHP半減やってほしいわ
>>87
トゥメル時代から上位者がトゥメル人を使って赤子の代理を手に入れようとしていた
ただトゥメルが滅んでからビルゲンワースの一件までインターバルあるし、常に下位の生物の生殖能力を利用しようと干渉してるわけではない
上位者全体がどうのと言うわけじゃなく、何らかの理由で赤子が欲しくなった上位者がその都度、人間や亜人種を蹂躙してるって形なのかな
93:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd87-H86t)
16/11/16 00:21:30.03 P5WpfPtUd.net
何時も言われるけど、あんまり赤子を求めているらしい上位者が居ないんだよな
94:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-rr2F)
16/11/16 06:50:47.09 JejLLTlH0.net
>>87
書き込みしていくうちに
「悪夢の曖昧さ故に遺子の存在は説明素材として力が無い」
を指摘していたつもりが、白熱し過ぎて「赤子はいないんじゃー」一辺倒になって正直すまんかった。
自分の中に宮崎氏が言った進化の先に子を必要としなくなったコンセプトを「子を必要としなくなったから上位者と言える」という方程式があり、
そのうえで感応する精神が求むものの声に呼び応え夢を形成する仕組みを足して、
「遺子は、母ゴースが赤子を求む望みと漁村民という同朋と言えるものたちを虐殺したビルゲンワースへの怒りで成された存在」
という妄想が合ったから。
暫く頭冷やしとく
95:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-M2kh)
16/11/16 09:04:47.62 1jiOIyK60.net
実際のゴースの赤子って多分だけど産まれず死んでるっぽいよね、本物の赤子らしきモヤはゴースの腹から出てるから
おそらくゴースは身篭った状態でビルゲンワースに殺され、腹を裂かれビルゲンワースに冒涜された
瞳の紐がほんとにへその緒なのかは疑問だけど多分へその緒を取った（だから遺子についてるへその緒は途中で途切れている、その部分が瞳をもたらす紐かも？）
そして遺体は魚みたいに開きになったまま赤子ごと海岸に打ち捨てられ、漁村は悪夢に飲まれマリアが秘匿しムービーのあの時までずっとそのままだったから赤子が赤子のまま老いたんだと思う
ゴースは赤子を産めなくなって文字通り赤子を失い、その赤子は老いて赤子を失ったと言えるんじゃない？
>>91の考察の遺子は漁村民の呪詛が産んだってのもあるかなとは思うけど
俺はゴース自身の怒りがビルゲンワースの末裔来たから殺すわってなってんのかなと思うよ
上位者は呼ぶものの声に応えるとはいえ、呪いが上位者の怒りに触れた証とされている以上上位者自身の感情があるはずだし
あと漁村は構成に記憶とか意志が関わってるから色々曖昧になってる的なこと言ってる人もいたけど
人形に精神的に繋がってた本物のマリアが秘匿してて現実まで届いてる呪いの根源なんだから少なくとも漁村は本物の漁村で本物のゴースだと断言して良いと思うなあ
本物じゃなかったら秘匿してるの馬鹿らしいじゃん
96:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf3-rr2F)
16/11/16 09:44:39.58 bNO3ATuOr.net
>>92
秘匿してるのは、シモンいわく虐殺したことだと思うが
97:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-M2kh)
16/11/16 09:48:08.66 1jiOIyK60.net
>>93
虐殺が秘密なら実験棟も悪夢自体も隠す対象になるんじゃない？民衆への殺しという意味ではヤーナム民の方が漁村民より遥かにヤバいことになってると思うんだけど
だからやっぱゴース関連だと思うんだよなあ、シモンがこの村こそ罪の跡としか言ってくれないから分からないけど
98:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2f5b-83xD)
16/11/16 10:11:10.60 +BhPfope0.net
隠してるのは医療教会やビルゲンワースの罪ではなく、あくまで狩人の業だとしたら
実験練とかは医療教会ヒデエ、でも狩人の俺たちには関係ないねってなるし
だから狩人の始まり、ゲールマン含め最初の狩人達の仕出かした漁村が秘匿されてるんじゃ
99:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spf3-9MLS)
16/11/16 10:14:55.10 LxIQJlMjp.net
"医療教会の"恥ってシモンが言ってたじゃろ
100:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-M2kh)
16/11/16 10:17:15.99 1jiOIyK60.net
あーそうだな…医療教会にはロクでもないとはいえ大義名分あるもんな…
いやでも漁村自体は紛れも無い本物だと思うんだよなあ、そもそも狩人の悪夢が漁村を苗床にしてる以上漁村が先にあって後から実験棟とかがついて来たって形だと思うし…
101:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-CBHp)
16/11/16 10:43:35.59 erwCFjy2p.net
>>89
人間社会の成熟と出生率の低下が、上位者が赤子を失うことのモデルということらしいので…
俗っぽい話になるけど、上位者はちょっとした独身貴族のようなものと考えられる、とか？
普段は超次元的思索とか趣味に耽っているが、他人の子ども(メルゴーのような代替存在)を見ると、
自分も子ども(＝赤子)つくらないとなー、とか焦り出して婚活はじめるようなノリというか。
作中では、婚活通り越してメルゴーくんを養子にしたい上位者が集まったようなもんだし。
お盛んなオドンおじさんは、回春してハッスルするとか珍事を引き起こしたりもしましたが。
そう考えると、過去に上位者が活性化してた時期というのは、トゥメルの穢れた血族が、
上位者の赤子足りうる(メルゴーのような)赤子を身籠ったりした時期なかもしれないね。
102:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spf3-9MLS)
16/11/16 10:54:28.33 LxIQJlMjp.net
上位者が赤子出来にくいのってもっと生物学的な意味なんじゃないの
103:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-CBHp)
16/11/16 11:07:45.19 erwCFjy2p.net
漁村での出来事は、ゴースにまで害を及ぼしたってことでいいと思う。
まずDLCは、ビルゲンワース(とそれに繋がる狩人)への末代までも続く呪い、がテーマだとナレーションでわかる。
そこで、その呪いの根幹たる漁村での出来事が、ただの虐殺だとすると…。
上位者の力を借りたのだとしても、末代まで続く呪いを漁村民＝人間がかけたことになり、過ぎた力だと感じる。
また漁村民が呪いの主体なら、ゴースの赤子(推定)を倒すことで、呪いが海に帰るといった描写も違和感がでる。
逆にゴースとその赤子が呪いの主体だと考えれば、何世代にも続く呪いや、遺子を撃破し後の描写も納得できるものとなる。
104:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-C1EH)
16/11/16 13:12:10.91 yvTSftSm0.net
強い生物ほど子供が要らなくなることと、先進国ほど出生率が減ること、両方を例に挙げてる
生物的にも社会的にも成熟しすぎて子供が残せない、または子供を必要としていないから、どちらとも言えない感じなんじゃないか
上位者がみんなで必死こいて赤子を探す訳でもないのも、もともと必要無くなったから失っただけで、何らかの悲劇や不運でって訳じゃないから何だろうな
メルゴーの乳母にしても、寄せ餌としてメルゴーを使ったからやって来たやつで、ガチで人操って孕ませてるのオドンくらいだし
105:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM23-wOPQ)
16/11/16 13:49:39.41 JUdoEbWhM.net
ゴースってロマとおなじ眷属なんだろうがこれって結構重要じゃね？
つまるところイズにある宇宙とミコラーシュの言う宇宙は同質或いは同一のものなんだよな
にも関わらず漁村の爺さんはゴースが海から来たことを示唆する
イズは既に"見捨てられた"かもだけどまだ海の底の方にはそうじゃない宇宙があるのかもな
ゴースもまた見捨てられた可能性が無きにしもあらずだが
106:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-C1EH)
16/11/16 13:57:17.04 yvTSftSm0.net
ゴースの遺子も眷属じゃないし、ゴース自身も眷属じゃないだろ
107:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM23-wOPQ)
16/11/16 13:59:45.61 JUdoEbWhM.net
>>101
逆に言うと上位者にとって必ずしも自分の子である必要はないらしいな
乳母だけでなく月の魔物までへその緒で喚べたことから察するに
でも或いはただのへその緒で呼べちゃったり他人の子供の乳母やっちゃったりするぐらい必死ともとれるか…？
108:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM23-wOPQ)
16/11/16 14:14:49.88 JUdoEbWhM.net
>>103
それに関しては>>61に近いことを考えてる
そもそも宇宙に触れて超越的思索を得た眷属系の上位者としてロマがいるわけで
ゴースこそがその宇宙的思索を与えた張本人であるのなら彼女？が眷属でないと考える方に無理があるんじゃない？ミコラーシュも宇宙に言及してるしね
それに漁村で頭蓋を貰うときに刻む"苗床"も明らかに眷属に関連するカレル
"共に"哭く者として認めてもらう為にそれが必要であること自体が、ゴースこそ星に関係する上位者であることの何よりの証じゃないか？寄生虫も反応するし
109:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-C1EH)
16/11/16 14:25:22.25 yvTSftSm0.net
ゴースが張本人なら眷属じゃなくて宇宙や輝ける星と称される
110:存在そのものになるだろ ロマが眷属の眷属だって言いたいならそれでいいが
111:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd87-H86t)
16/11/16 14:33:45.05 P5WpfPtUd.net
ゴースもまた誰かに瞳を授かったならともかく、劇中では与える側としての話しかでないからな
112:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM23-wOPQ)
16/11/16 14:38:02.98 JUdoEbWhM.net
>>106
？
イズにいる上位者が揃って眷属なのはイズが宇宙に触れている地だから
宇宙から思索を得ることで眷属として上位者になれる
同様にゴースも宇宙に属する存在なのではって話
まあ別にゴースが輝ける星や宇宙そのものであるって可能性も無くはないけど
エーブリエタースが見捨てられて星を見上げて泣いてるって状況から考えると見捨てた側=輝ける星そのものを含めた上位者達って考えた方が自然かなと
113:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf3-rr2F)
16/11/16 14:42:34.10 bNO3ATuOr.net
ゴース＝生命を生んだ星そのもの説
114:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-M2kh)
16/11/16 14:44:05.10 1jiOIyK60.net
ゴースは人の顔持ってるのが気になるよな
海の生き物なのにあの顔って…
あの外を覆ってる皮は水陸両用の潜水スーツ的な役割持ってて中身は遺子みたいな人型とか？
それとも、漁村の人と対話するために人の顔を生やしましたとか？
もしくは人が海の上位者的な何かに瞳与えられてゴースになったから人の名残としての顔と手とか？
まあ、コズミックホラーな上位者だから元々人の顔して海で住んでましたって言われても無理はないけど
115:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-C1EH)
16/11/16 14:48:06.19 yvTSftSm0.net
海と言うか大量の水は神秘の前触れで、その先にこそ大事なものがあるって位置付けだから、別にゴースが水生生物って訳でもないだろ
そもそも上位者達は生物としてもっともらしい構造してるかと言うと、ほぼ全部が常識的に見てそうとは思えんし
116:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd87-H86t)
16/11/16 14:51:39.68 P5WpfPtUd.net
>>110
星や海と言われてはいるが、宇宙人や海底人みたいな単純な話じゃなかろ
117:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM23-wOPQ)
16/11/16 15:03:36.57 JUdoEbWhM.net
俺の説
ゴースはロマを眷属系上位者にした→ゴースもまた眷属かもしくは宇宙そのもの
エーブリエタースは見捨てられて泣いている聖歌隊と共に星からの徴を探している→宇宙は今空にある→ゴースは宇宙そのものではない
以上からゴースは宇宙から叡知を得て上位者となったが元々は上位者でなかった
とも考えられる
>>110
の疑問に答えるには不十分だが
118:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-M2kh)
16/11/16 15:50:42.01 1jiOIyK60.net
>>111,112
ああ、そもそも水生生物じゃないって考え方もあるのか盲点だった
上位者は神みたいなものだけど飽くまで生物の延長線上って勝手に思ってたけど別にそうとも限らないよな…
>>113
隕鉄なんてものが物語に登場してる以上宇宙人は絶対この話に関わってるよね
前にヤーナムの面してる湖は隕石のクレーターじゃないかって考察してる人もいたし
119:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf3-rr2F)
16/11/16 16:14:30.74 bNO3ATuOr.net
宇宙人じゃなくて、
宇宙も神秘のひとつとして考えられてるだけじゃないの？
120:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-M2kh)
16/11/16 16:26:40.03 1jiOIyK60.net
>>115
神秘としての宇宙も物理的な宇宙も両方関係あるんじゃないの？
もちろん海も同じことでさ
ブラボに出てくる宇宙を完全に物理的な宇宙の話だろと考えるのは的外れだけど精神的な意味や異次元としての宇宙の話だから物理的な宇宙は関係ないよってのもまた違うと思う
121:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa1f-PwKp)
16/11/16 16:31:13.19 BvrL9+z/a.net
まあでもゴースが海に住んでたというのは間違いないと思うけどね
だからこそ医療教会は上位者を海と関連づけた研究を行っていたのだろうし
その後はなんやかんやで宇宙という本質に気づいて現在に至ると
122:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b717-PwKp)
16/11/16 16:38:24.37 kyPesppH0.net
そもそもロマって本当にゴースに瞳もらったのか？
ミコラーシュが仮説としてそう考えてるだけで実際には違うんじゃないの
メンシス派自体ローレンス以後にできたものだし
ミコラーシュの台詞見る限りゴースについては確度の低い情報しか持ってないように思える
123:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd87-H86t)
16/11/16 16:41:58.57 P5WpfPtUd.net
初期のアプローチ、海と上位者の結び付けは医療教会自体が棄却したんだろ
それに海岸に漂着しただけで、実際何処からやって来た何者かは分かってないし
124:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spf3-9MLS)
16/11/16 16:44:32.00 mJDHAhEUp.net
でもゴースの血を使った人体実験では水の音が聞こえてたし、海と関係はあるんじゃない？
125:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-C1EH)
16/11/16 16:53:51.39 yvTSftSm0.net
何か勘違いしてるようだが、脳液曰くそもそも患者たちは自らを水で満たし、海の声を聞いてる
ゴースの血とか、実験方法が正解だったから水音が聞こえたのではなく、ぶよぶよ頭はまさに水
その結果らしいものは失敗作扱いだし、医療教会も間違ったと思ってるはず
126:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-HRoT)
16/11/17 00:28:24.76 z/BiI4aa0.net
もしかして処刑隊のカインハースト討伐って漁村襲撃と同じことしてたりしないかなあ
どちらも髑髏の怨念使ってるし
漁村民の生首はネットでぶら下げられてて、カインの女は自らの首を持ってる
カインの奴らも脳みそほじくられてたりしてね
127:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spf3-N7ik)
16/11/17 11:34:17.88 NCk1zO/qp.net
失敗作といえば失敗作の所の向日葵は咲いてるのになんで成功作？の方の向日葵は咲いてないんだろう。失敗作の方は交信出来てるからとかなのかな
128:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f71b-2XGH)
16/11/17 11:47:34.75 CRW2bMdP0.net
星界の使者って成功作なのか？
129:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spf3-N7ik)
16/11/17 11:56:21.73 NCk1zO/qp.net
あ、そうか失敗作っていう名前に釣られて使者を成功作と呼んでしまったが違ったな…
130:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-HRoT)
16/11/17 12:17:14.69 z/BiI4aa0.net
頭の綺麗な肥大化って意味なら星界からの使者たちは成功作だと思うけどな、あの綺麗な頭部のフォルム見た感じだと
失敗作たちは布の袋が頭部に一体化していびつな形になっちゃってるし不完全な存在だろう
まあ星界からの使者たちが綺麗に肥大した頭部持ってたところで本家のエーブリエタースですら星界に交信出来てないみたいだから
そういう意味ではどこまで行っても全員失敗作だけどね
131:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e73c-RUi6)
16/11/17 12:41:50.14 fVGEp41x0.net
失敗っていうのは星界（=宇宙）と交信出来ないって意味じゃないか？
彼方への呼び掛けにも交信に使えなかった点からこの秘儀を"失敗作"と表現するテキストがある
トロフィーの記述からボス星界からの使者は上位者だけど失敗作達は上位者じゃない
イズ系の上位者は前にも書き込んだが宇宙に触れることで超越的思索（=瞳）を得る
つまり失敗作は星界と更新出来ない（=宇宙に触れられない）から失敗作で上位者になれない
星界からの使者は星界と交信出来るから宇宙に触れられる成功作で上位者
132:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e73c-RUi6)
16/11/17 12:51:12.68 fVGEp41x0.net
そうすると星界からの使者という名前が人造存在に付けられたものとしては一見ミスマッチな理由も見えてくるか
つまるところ星界と交信出来る人造の存在であるからには人と上位者の橋渡しをする存在であれという意味での名付けではないだろうか？
133:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/17 13:06:58.50 K6joo/Fe0.net
人造存在と言われてはいるが、ボスでありトロフィー対象の巨大化する個体＝上位者「星界からの使者」は一体だけ
少なくともイズでまず星界からの使者を発見して、それに命名した後で再現を試みて実験を始めたのだろうし、人造存在だからミスマッチも何もない
と言うか、再現できたのが確実なのはモブの方だけで、エーブリエタースの事を考えても、これがそもそもイズ辺りから連れてこられたものってパターンも有る
>>123
精霊を媒介にした交信はすべて徒労に終わったらしいので、精霊を利用している事の象徴である星輪草が元気いっぱいなのは、むしろ失敗作が失敗作たる原因の一つだろ
134:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spf3-N7ik)
16/11/17 13:34:27.26 NCk1zO/qp.net
>>129
135:花についてすごいスッキリした…ありがとう
136:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf3-BE3M)
16/11/17 16:03:11.02 6KbVt2M1r.net
失敗作（そもそも何をもって成功かわかってない）
137:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spf3-N7ik)
16/11/17 16:44:59.93 Eavp+uS3p.net
星落としとか地味にすごいこと出来るけど失敗作
138:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-h61+)
16/11/17 17:11:27.66 NMAoID6Ea.net
秘儀程度なら上位者じゃなくても使えるからね
139:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e73c-RUi6)
16/11/17 17:45:18.79 fVGEp41x0.net
>>129
つまり星界からの使者も見捨てられた上位者の内の一つという考察か
そこまで考えが及ばなかった…
それにそもそも実験棟の連中は深海に上位者の音を探してたんだったな
ただそうすると失敗作達が眷属（=輝ける星の眷属）であるって事実が星界と深海を結びつける裏付けになりそうだな
>>131
まあでも実験棟の目的ははっきりしてるわけで何をもって失敗作とするのかが明らかなのは変わらないだろう
上位者の音を聴くってことは星界からの徴を探すこととほぼ同一だと考えていいと思う
瞳をもたらす上位者が何処にあるかの解釈が実験棟の連中と気付きの後の聖歌隊で異なるだけで
140:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-RUi6)
16/11/17 17:58:10.76 +l96+sb2d.net
むしろ深海と星界で食い違った要素を意図せずいっしょくたに扱ってたから失敗した(と教会は考えた)のでは
海要素を教会が切った後に青キノコ(小)への道は確立できたわけで
聖歌隊はエーブリ一筋＆別れた派閥のメンシスの方がゴースに拘ってるみたいだし
141:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e73c-RUi6)
16/11/17 18:37:40.95 fVGEp41x0.net
>>135
どういう意味かよく分からないがその食い違った要素って何？
実験棟でイズ由来の要素とゴース由来の要素を意図せず混ぜて扱ってたって意味ならそれ流石に教会が杜撰すぎない？
そもそも海の声を聞くことで瞳を得ようとするアプローチが最後まで上手くいかなかったから失敗なんでしょ？そこの何処にイズ要素が介在する余地があるんだ？
142:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/17 18:39:41.86 K6joo/Fe0.net
>>132
高次元暗黒とやらに接触し、星の小爆発を引き起こす秘儀ですら「失敗作」と断じてる
同じように隕石を呼び出す精霊に祝福されたと言う夜空の瞳も、暗い夜空が果てしなく広がるだけで「何も映す事は無かった」
超空間ゲート的な現象を引き起こすと言う、まあ現代科学から言うと冗談みたいな事は実現できたけれど、その先にあるものを探してたわけで、それだけでは失敗
すっげぇ理想が高い
143:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-RUi6)
16/11/17 19:03:19.42 +l96+sb2d.net
>>136
いや、単純に失敗作達自身が眷属(星界)だよね
血による進化は教会創設から本編まで研究が続いてて、その最も大きな成果が青キノコsと思われる
実験棟でもアデラインは血の聖女、おまけに失敗作達と星界の使者は姿も性質も場所も共通項が多い。関連性が全くない方が変では？
星界に関する研究が始まったタイミングがいつかは分からんが、深海系の研究が本格的に廃れる前に両方の要素を扱ってる時期があってもおかしくないはず
ついでに補足すると「意図せず」っていうのは「間違ってやった」というのじゃなく「知らないままやった」ていう意味ね
プレイヤーは上位者に種類とか種族の違いみたいなものがあることを知ってるけど
教会の研究者は、何か変異した！→何々の上位者の影響だ！とか分からないだろう
144:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/17 19:10:09.21 RFH1DvhQa.net
宇宙はひとつだけど見る人によって空にも地下にも深海にも見えるって話だと思うけど
145:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd87-DZXY)
16/11/17 19:14:37.01 I4TUkckYd.net
何処から宇宙に通じてるかだろ
海は前触れだし、イズは触れているだけで、そのものじゃない
146:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/17 19:15:15.9
147:5 ID:z/BiI4aa0.net
148:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-RUi6)
16/11/17 19:21:55.10 +l96+sb2d.net
>>139
そりゃあ宇宙は一つだけど研究されてるのは手法だからね
上位者のいるステージまでたどり着きたいのは一緒でも方法は別物
孤島へ行くのに船使うか飛行機使うかみたいなもん
ウィレームとローレンスもそこの意識の違いで決別したようなもんだし
149:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/17 19:22:39.05 K6joo/Fe0.net
ある日突然気付いちゃったんだよ（適当
海と紐づけていた時代の失敗作も、繋がった先は宇宙で隕石びゅんびゅんだったし、まあそうなるよなって感じはする
150:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/17 19:24:20.26 z/BiI4aa0.net
扁桃石は隕石らしいし、それはアメンドーズを介して狩人をビルゲンワース教室棟に導いた
そしてアメンドーズの頭部は扁桃石に酷似している
はるか昔、アメンドーズかその前身みたいなものがくっ付いた隕石が今のヤーナムになる場所に落ちたんじゃないか
そしてクレーターは湖になり、トゥメルやローランとかの上位者や獣の痕跡残る文明が栄えては滅び
今そこにヤーナムがある
151:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e73c-RUi6)
16/11/17 20:19:55.27 fVGEp41x0.net
>>138
俺が言いたいのは海の音を聞こうというアプローチの果てに眷属になったという事実が星界と深海に共通する神秘（宇宙）があった何よりの証拠じゃないか
という論旨なんだが
宇宙の研究に関して言えば聖歌隊発足前に先触れから地下に宇宙があると考えたビルゲンワースがイズの聖杯探索を始めてるから始まりはそこ
その後イズ研究専門の一派として聖歌隊が誕生した模様
実験棟の夜空の瞳のテキストと先触れのテキストから実験棟に聖歌隊がいたとすればエーブリエタースを持ち帰ってから気付きが訪れる前までの期間だが
コマドリ兄（やエレベータ前の女コンビ）の格好からみてそもそも医療教会の上位会派が関わっていたとは考えにくい
聖歌隊は貴方の言うとおりエーブリエタースやイズ聖杯にかかりきりだったと考えるのが自然だろうな
そしてその星界について研究したのはまさに聖歌隊なのだが
星界の研究と深海の研究が混ざるってのは無理があるように聞こえるな
152:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/17 21:46:26.12 z/BiI4aa0.net
本物のゴースには視覚的な宇宙要素がない
遺子も漁村民も、宇宙エフェクトの技は使わず見せるのは落雷と呪詛、血に関するもの
そこから鑑みるに、ゴースは宇宙には関係ないと俺は思う
ゴースの影響で変態したと思われるロマと失敗作たち、実験棟被験者たち、そして苗床を付けた狩人が宇宙的なエフェクトを持った技を使うのはそれ以前から宇宙への接触を試みてたからってだけ
高次元思考が可能なら眷族であるなしに関係なく宇宙に接触することは可能なんだよ
だからビルゲンワースや医療教会はあらゆる手段で瞳の獲得を目指してて、その一つがゴースだったってだけの話だと思う
実験棟の脳を肥大化させた被験者たちが海の滴る音を聞いた先に求められていたは瞳の獲得であって、宇宙への接触はそれ自体には関係なく飽くまでそれで手に入れた瞳によってなされるもの
医療教会発足前後のゴースの発見の前にビルゲンワースはその探求の最初の動機として地下遺跡の発見で神秘に見えてるからね
エーブリエタースとの邂逅だって本体は後に発足された聖歌隊が見つけたらしいけど先触れ自体はビルゲンワース時代に既に見つけてるし
扁桃石が示すように本当の宇宙に関連してそうなアメンドーズだってトゥメル遺跡にもいた
ローレンスたちの月の魔物だって空に浮かぶ月から現れたし宇宙に関連した上位者かも知れない
153:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spf3-N7ik)
16/11/17 22:06:15.68 yRQrGwLWp.net
ニコの考察動画で遺子が出てくる所のゴースの腹？の中が宇宙っぽいてのあったよ
154:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/17 22:21:50.50 z/BiI4aa0.net
>>147
動画は知らないけどゴースの遺子登場シーンは何度も見たし今も確認してきたけど宇宙らしきものは見当たらなかったぞ
本当に宇宙か？
155:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/17 22:42:09.87 Ycp9CC4Y0.net
遺子が眷属ではなく宇宙的な技も使ってこないのは遺子がゴースの赤子や漁村民の呪い等から発生した存在だからと思うので
それを理由にゴースは宇宙関係ないっていうのはちょっと受け入れられない
教会初期の実験棟の段階では上位者は海と紐づけられていたっていわれてるのにそれ以前から宇宙への接触を試みていたっていうのは無理があると思う
瞳を与えられたロマ、海に関する研究を重ねた結果の失敗作、寄生虫と苗床、ゴースに関するものは最終的に宇宙（星界）に関わるわけで
ゴースの本質はやっぱり星界にあるとしか思えないな
156:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd87-DZXY)
16/11/17 23:19:00.43 I4TUkckYd.net
あの動画、どっかで見たような話やいい加減なのも多いからな
ネタ編集に手を掛けて再生数稼ぎしてる動画って印象しかない
157:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/17 23:28:17.04 K6joo/Fe0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
宇宙は内臓だった…？
158:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/17 23:58:52.36 z/BiI4aa0.net
>>149
だって本物のゴースの死体がある漁村に宇宙の痕跡が一切ないんだよ？
イズみたいに宇宙っぽい霧もなければ隕石の跡もなくメテオも星の爆発もない
いるのは貝や魚犬やフジツボの生えた巨人、鱗の生えたゴースの死体に雷を扱う呪い師ばかり
少なくとも後に聖歌隊がエーブリエタースと共に求めた宇宙が関係あるようにはとてもじゃないが思えなくないか？
159:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/18 00:12:03.84 RR2pkb0e0.net
>>152
そりゃあ漁村民はゴース信仰してるだけで別にゴースの血で瞳を得ようだとか宇宙に接触しようだとかなんて実験行ってるわけじゃないだろうし
ゴースは表面的には海の上位者に見えるような性質をもっていて故に初期の教会は上位者を海と紐づけて考えた
実際には海というのは神秘の一側面に過ぎずその本質は宇宙（ロマ、失敗作、苗床etc.）にあったということだろう
160:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/18 00:21:46.12 3eZbf5980.net
初期医療教会は海に紐づけたと言っても、ビルゲンワース時代から宇宙が空にある事には薄々気づいていたと思うんだよな
暗い夜空に繋がる夜空の瞳は、かつてビルゲンワースが見えた神秘の名残とされている
恐らく元々は漁村を襲撃して脳味噌穿ってる内に収集した目玉の系譜
その性質はゲールマン等初期狩人が隕鉄を用いてるところにも繋がる
161:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/18 00:37:51.05 4VS11TbF0.net
深海の上位者故に宇宙に繋がっていたと考えるべきなんじゃないかなぁ
ブラボ世界で言われる宇宙は、所謂宇宙でなく人間の触れられない高次元の比喩
「眠りを守る断絶」の先というのは、おそらくその定義に当てはまるものだと思う
「夜空の瞳」は、寄生虫にたかられた人間の目玉のようで
説明文にも「精霊に祝福された軟らかな瞳
かつてビルゲンワースが見えた神秘の名残だが
終に何物も映すことはなかった」とあり
おそらくこのビルゲンの見えた神秘は、ゴースの遺体なんだろうけど
この秘儀は瞳の奥から隕石を出して明らかに星系のもの
またゴースの寄生虫も「星達の介添え」たる苗床に反応し、特殊攻撃のエフェクトも宇宙っぽい
さらに言えば向こうから光の射す、溶けた瞳の様な月の浮かぶ狩人の悪夢は、瞳の中のであり文字通り夢の世界と考えられる
ミコラーシュのような立場からすれば今となっては秘匿され触れられない領域で、ゴースのいる宇宙と比喩されても差し支えのない場所
「泥につかり、もはや見えぬ湖」というのもそれっぽいし、ミコラーシュを撃退した後蜘蛛パッチは何故か「我らの髪は死んだ」と残して消える
今になって考えると、DLCのゴースの遺体の事を言っていたように思う
162:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 01:09:43.34 bOj/bQzl0.net
うーん、どうしても宇宙が宇宙以外にある概念ですよという考え方は聖歌隊の気付き以前と同様の灯台下暗しの間違いに思えてならないんだけど
>>153これなら納得はいくかなあ
精霊は根拠には出来るか怪しいところだと思う
163:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/18 01:34:47.58 3eZbf5980.net
あと宇宙を地下に求めるきっかけになったエーブリエタースの先触れもまた、ビルゲンワース時代の神秘の名残
これも漁村襲撃で手に入れた精霊の一つだろうから、ビルゲンワースの持つ実験材料を元に地下遺跡に存在する上位者の事を知り、地下に宇宙を求めるようになった
初期医療教会も、墓暴きも、聖歌隊も、ビルゲンワース当時に出揃ったものの解釈やらが変わっただけで、あまり新しい要素に手を付けていない
164:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 4fd4-N7ik)
16/11/18 01:54:06.48 rjScNTJ10.net
>>155
パッチの「我らの神は死んだ」って普通にミコラーシュが死んだからでしょ
悪夢の主だから彼が死んだらいずれ消え行く世界
165:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 01:55:10.56 UZ23pRu30.net
セールで考察スレも活気づいててええなぁ
個人的にビルゲンが宇宙を求める場所の推移は
地下「聖杯」：地下に上位者の痕跡発見からのビルゲン発足
↓
水中「海および湖」：漁村襲撃ののちローレンスとゲールマン離反からの医療協会発足
↓
宇宙「夜空および星間」：医療教会からメンシス派分派、聖歌隊発足
こんな感じだと思ってるよ
ちなみにDLC部分はゲールマンの見る悪夢（トラウマ）が断片的に連結されたものってのが前提としてある
166:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 01:59:51.93 UZ23pRu30.net
メンシス派の支持する上位者はメルゴーだからパッチの言う我らの神＝メルゴーとも考えられるよ
メルゴーはもう死んで存在せず、存在してるのはその赤子と乳母だけと言う意味
167:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd87-DZXY)
16/11/18 02:07:41.17 mXgntbNId.net
…？
168:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/18 02:20:46.90 4VS11TbF0.net
>>158
パッチはヤーナムにも悪夢の辺境、教室棟にも移動できて
そこまでメンシスの悪夢の主に固執する必要はないと思われる
それにあいつは神の事を「神と愛の話し」についても引き合いに出していて
とても神＝ミコラーシュをさして言っているとは思えない
>>160
タイミング的にミコラーシュ戦後に「神は死んだ」の会話が入るので、それも違うと思う
アイツ自身何かの資料で知ったorビルゲンの学徒だったとかの理由でゴースの死自体はしっていて
ミコラーシュも居なくなり、彼視点で遺体に辿りつく手段も失って何もかも諦めた感じに思える
169:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/18 02:24:43.38 3eZbf5980.net
色々妙だけどメルゴーの赤子ってどういう意味で言ってるんだよ
170:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 02:38:42.92 UZ23pRu30.net
>>162
コメント更新のタイミングによって「我らの神」が何を刺しているかは断定できないと思うよ
つまりミコラーシュではないとも言えないけど、メルゴーでないとも言えないし、ゴースでないとも言えない
パッチの台詞から確定的に言えるのは「ミコラーシュを倒した段階でミコ、メルゴー、ゴースのいずれも死んでいる」ということだけだね
>>163
そのまま、あの赤ん坊の泣き声の主がメルゴーの赤子であるということ
親であるメルゴーはもう死んで登場せず、「メルゴーの乳母」の名前の意味は
「メルゴーの（保育をする）乳母」ではなく「メルゴー（につかえてその赤子を保育する、お抱え）の乳母」って意味
171:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/18 02:57:57.57 3eZbf5980.net
行間を読むみたいなのは良いけれど、「メルゴーへの子守歌」なんて具合に、メルゴーを思いっきり赤子として扱ってるんですが
メルゴーはファミリーネームとか言わんでくれよ
172:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 03:15:55.73 UZ23pRu30.net
>>165
すまないが良ければそのテキストの元を教えてもらえないか？
一通り目を通して自分なりに矛盾なく考えたつもりだけど見落としがあるかもしれない
推測で返すのもアレだけど、へその緒のメルゴーについてのテキスト「全ての上位者は赤子を求めている、故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし」を見て
メルゴー＝赤子とすれば「全ての赤子は赤子を求めている」になって違和感を感じたんだよね
それがメルゴー＝赤子ではないんじゃないかという考えの根源
ちょっと確認してもう一回ちゃんとレスしたい
173:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 03:27:19.99 UZ23pRu30.net
>>165
と思ったら解ったよ、BGMの曲名だったか
確かに直訳すると「メルゴーへの子守唄」なんだけど
「（赤子の）メルゴーへの子守唄」とか「（親になる）メルゴーへの子守唄」とか
「（赤子だった頃の）メルゴーへの子守唄」とか、色々解釈の仕方が別れるところで
この曲のタイトルで断定まではできないんじゃないかなぁ
個人的にはになってしまうけど、へその緒のテキストから「赤子が赤子を求めて、へその緒で赤子と出会った」って意味にするとちょっと違和感感じるかなぁ
174:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 03:38:48.85 UZ23pRu30.net
ちなみにメルゴーをゲーム中未登場の既に居ない赤子の親と考えると
乳母が抱える赤子（メルゴーの子）
ゴースの遺子（ゴースの子）
主人公（月の魔物の子）
そして主人公が邂逅できたのはある意味自分の親である月の魔物のみとなって
綺麗に上位者の子孫による生存競争になる
別に何の根拠にもならない事だけど勢力の構図としてはとても収まりが良くて気に入ってる
175:ゲーム好き名無しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK43-8w6n)
16/11/18 05:56:56.12 f5i7TSdEK.net
メルゴーと女王をあえて離して考察するとは恐れ入る
けど影集団まで引き連れてお出でなさってるのに何の関係もないなんてないと思うんだ
赤子目当てにやってきたのなら女王は乳母に挑みかかるだろうし
臍の緒を手に入れた主人公をただで帰す理由がない
乳母を倒した後女王が主人公にお辞儀をして消えていくということは自分じゃ手を下せない理由があったという描写だろう
176:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2f2f-DGos)
16/11/18 07:18:36.81 yC6UvC210.net
>>123
星輪草の元ネタは見た目どおり日輪草（向日葵）
向日葵は成長段階では太陽の方を追って動くけど、花が咲いてしまうと向きが固定されて動かなくなる
星輪草は恐らく太陽ではなく星の微を探して蕾が動く
だから精霊たちの苗床にするには、花が咲いていない蕾のままの星輪草でなければならなかったんだよ
蕾のままの星輪草に宿った精霊たちは星と繋がってるんだろう
その精霊を自らに宿したものたちは星からの徴を見つけることができた
だから彼らは星からの微（星界からの何らかの情報、メッセージ）を受け取るものたち
星界からの使者（メッセンジャー）なんだと思う
実験棟の方の星輪草は花が咲いてしまい星からの徴見つける前に動かなくなってしまった
その星輪草に宿った精霊から作られたものたちは、星からの徴を見つけられない失敗作になってしまった
177:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 10:18:01.25 bOj/bQzl0.net
>>157
エーブリエタースの先触れが漁村産っておかしくない？
地下遺跡で見つけたからこれが地下遺跡探索の始まりになったんだろ？そして聖歌隊がその意志を受け継いで潜り続けた先にイズの地とエーブリエタースの発見があったって流れだと思うんだけど
178:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-RUi6)
16/11/18 10:47:43.29 GZ8Xis2Md.net
ゲーム中の描写を素直に受け取ったら乳母メルゴーあたりはざっくりこんな感じでは
乳母の抱える赤子：メルゴー(肉体なし)
乳母：メルゴーの乳母(予定)だった上位者or元トゥメル人。出産前に女王からメルゴーを奪う。元から上位者なら純粋に赤子が欲しくなったか最初から奪う気だったか
女王：トゥメル人女王�
179:B乳母にモツ抜きされてメルゴーを奪われる。既に死んでいるから？本体が地下だから？悪夢内では影響力が弱くメルゴー解放に主人公を利用 メルゴー：乳母にモツ抜きされた結果体は石に、精神は悪夢の中で乳母に拘束される。その後かなりの時を経てメンシス派と交信。乳母を排除すると泣き止む。おぞましいらしい メンシス悪夢をうろつく影達：乳母一派。女王的には裏切り者。やって来たメンシス派の連中を乳母メルゴーに近付けないようにしている
180:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 11:06:13.82 bOj/bQzl0.net
ビルゲンワース前にいた影ってロマを使ってウィレームに隠された女王奪還に来たけど悪夢の蛇埋め込まれて逆に門番させられてたって感じだと思うんだけどどうだろ
マダラス兄弟が共にあったらしい死んでも悪夢に行ける蛇って一体何者なんだ
181:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd87-DZXY)
16/11/18 11:12:06.39 mXgntbNId.net
一切赤子と親を区別することなく全部メルゴー表記なのに、無理矢理二代居るように言葉付け加えてしまうのはどうなの
曖昧さの薄い英語テキストまで気にしないなら、劇中のテキストなんて意味無いやん
182:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰ Sxf3-RUi6)
16/11/18 11:26:10.48 pnhGa0Dlx.net
>>171
一点指摘させていただくと
イズ大聖杯が聖歌隊の礎となった
という文から医療教会成立後に墓暴きがイズの大聖杯を地上に持ち出してから聖歌隊は結成されている
エーブリエタースの先触れはテキストから医療教会成立前にビルゲンワースの連中が地下遺跡で見つけたものだろうという点は同意
もとよりビルゲンワースや墓暴きは先触れをヒントに地下に宇宙を求めて地下に潜っておりその後にイズの地が見つかってそこがまさに宇宙に繋がる地だとわかった
その後英才教育を受けたウィレーム直系達が聖歌隊を結成して専門家としてイズの聖体の分析研究に当たったんだろう
補足として湖の盾の説明から聖歌隊は研究する側で実際に地下に潜っていたのは墓暴きだと分かる
183:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 12:00:37.49 UZ23pRu30.net
>>169
メルゴー（乳母の抱く赤子の親）と女王が無関係だとは言ってないよ
たびたび本編で登場する女王の目的から言うと「上位者と自分の血縁（孫or子）を葬って欲しい」んじゃないかと思ってる
でも女王はすでに遺跡の時代の過去の人で、本編で登場するのは成仏できないでいる幽霊みたいな幻影的存在に思う
おそらく女王は乳母の抱える赤子、メルゴー、メルゴーの親のいずれかを身ごもった母体にはなったと思うけど
「乳母が抱える赤子の実母である」という断定は出来ないと思うよ
ちなみにヤーナムの影を女王の配下と考えているみたいだけど
個人的には「（メンシス派の）ヤーナム（という街）の影（集団）」だと思ってるよ
184:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spf3-N7ik)
16/11/18 12:19:17.99 stnZ++8dp.net
メルゴーの乳母ってネーミングでメルゴーの子守唄って曲名もあるんだからメルゴーが赤子の名前だと何故納得できない
自説を通す為に意味を曲解してないか？
185:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰ Sxf3-RUi6)
16/11/18 12:29:29.63 pnhGa0Dlx.net
>>176
ヤーナムの影は明らかに本編では女王の近くにいるししかもトゥメル聖杯にもmobとして出現する
炎の術も狩人の技術ではないしましてやメンシス学派がものにした形跡もない
ヤーナムという街に存在するメンシス学派の集団と考えるのは無理がある
186:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-U3A6)
16/11/18 14:18:39.07 00jXUK9pp.net
>>176
女王ヤーナムは聖杯で戦闘する際には、妊娠した状態で、基本は血を使った攻撃を仕掛けてくる。
だが、念動力のような攻撃を仕掛けてくることもあり、その際には赤子の泣き声が流れる。
さらにドロップするヤーナムの石は、赤子が石化したようなデザインとなっており、
加えて「そのおぞましい意識は眠っている だが、それは眠っているに過ぎない」とテキストがある。
これらから、女王ヤーナムの実子が特別な力のある上位者の赤子で、赤子のまま成長が止まっていることを示している。
状況証拠がこれだけ固まってて、メルゴーがヤーナムの実子でないとする意味がわからない。
説明を省かれているゲームゆえ、推論が多くなるのは仕方ないが、根拠の一つもないようではそれはただの妄想だ。
メルゴーがヤーナムの実子でないと主張するなら、それを匂わせる作中描写なりを示して、根拠のある論を展開してくれ。
187:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 16:04:49.43 bOj/bQzl0.net
婚姻の指輪からしても女王ヤーナムの結婚相手、そしてメルゴーの親は上位者なのはまあ確定だと思うんだけど、誰なんだろうね
多分それが旧主って呼ばれる存在でトゥメルはそいつの何かを冒涜して怒りに触れ、呪われて滅んだっぽいけど
トゥメル遺跡にオドンの上位カレルがあるのも気になる
あと、ロマがその冒涜の聖杯を持ってた獣血の主を隠してたのも気になるな
188:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 19:07:13.50 UZ23pRu30.net
>>179
状況証拠が揃っているとは言うが「ヤーナムの石が胎児型である」＋「乳母戦での赤子の泣き声がする」＝メルゴーは女王の実子とすると
以下のような矛盾点も生じて個人的に違和感がある
・なぜ念動力が使えるのに乳母戦では使わないのか？
・「眠いって居るに過ぎない＝成長が止まっている」ではなく「眠っているに過ぎない＝いつか目覚める」という意味ではないのか？
・乳母戦の時点での泣く赤子はとても眠っているようには思えないのではないか？
・へその緒のテキストを直解すれば「赤子は赤子を求め、へその緒で赤子と出会った」となり謎になるのではないか？
・女王の実子となればメルゴーとの邂逅にへその緒は不要であり、上記のへその緒テキストと矛盾が生じるのではないか？
・メンシス派とメルゴーの繋がりがまったく説明できなくならないか？
・「ヤーナムの石＝メルゴー」としてしまえば、主人公はメルゴーをもう入手している事になり、実質メルゴーが2体存在してしまわないか？
これらを矛盾なく説明しようとすればおそらく君も妄想を垂れ流す事になる
ブラボに限らずフロムのシリーズはシナリオ面に置いてピースの足りないジグソーパズルのような物だと思っている
その不足ピースに関してはどうしても想像、推測、憶測、妄想で補完する意外に無いと思う
それは根拠も論拠もない物も含め、正解・不正解と白黒付けられる物ではなく
どちらかというと「受け入れる・受け入れない」と言った基準で見るべき物だと思う
だから俺の説も妄想であることは否定しないし、君にそれを押し付ける気もない
違うと思うならそれで構わないし「そう言う考えもあるんだな」と思ってくれればそれで良い
同時に俺にもその判断をする権利はあって、君に否定されたとしてもそれを受け入れるか入れないかは俺の自由だ
よってお互いの意見を押し付け合い潰すよりも、相手の意見の不明な点について質問する方が意見の多様性を見出せる点で有益だと考えている
例えば「なぜ母子関係でないと思ったのか理由は？」と訪ねるとかね
なによりもう発売して2年も経つゲームなんだし、ゆるく考察を楽しめればそれで良いんじゃないかと思うんだ
189:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 19:16:30.22 bOj/bQzl0.net
>>181
>・「ヤーナムの石＝メルゴー」としてしまえば、主人公はメルゴーをもう入手している事になり、実質メルゴーが2体存在してしまわないか？
聖杯はやっぱり過去なんじゃないの
それとも、聖杯でエーブリエタースもロマも女王ヤーナムも全員俺らがぶっ殺したけどけど本編とはどれも別個体だと解釈する派？
190:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 19:42:09.66 UZ23pRu30.net
話がそれたので「女王、メルゴー、赤子が全て別固体説」の個人的な見解をまとめる、ちょっと長いが「ほーん」と適当に読んでくれていい
決して「これが正解だ」と押し付ける訳ではないが、個人的には矛盾なく成立している
・それぞれ別固体ではあるが女王、メルゴー、赤子は血縁関係にはあるとする（へその緒のテキスト、乳母戦前に女王がいる等から）
・聖杯内は本編とは異なる時間軸（追体験やタイムトラベル的な物）であるとする（同時間軸では女王が妊娠中と出産後が前後し矛盾する）
というのをまず前提として時系列を説明する
ビルゲン前の機関が地下遺跡（聖杯）を発見、最深部で女王から「聖体（ヤーナムの石）」を入手（ゲールマン同行によりその記憶が狩人の夢に聖杯として再現される）
↓
上位者研究所たるビルゲン発足（ウィレーム主導、ローレンスとゲールマン所属）
↓
上位者を求め漁村襲撃等の活動、この倫理的問題に内部派閥が分かれ、ウィレーム（保守派）からローレンスとゲールマンの二名（革新派）研究資料と共に離反
↓
ウィレームは上位者に頼らない人を超える方法を模索（カレル文字）
↓
ローレンス、人と上位者の混血や移植など倫理を超えた革新性を求め、医療協会発足、月の魔物などと邂逅
↓
ゲールマン月の魔物に囚われる、教会はルドウイークを筆頭に狩人体制を維持
↓
医療教会内で派閥分派、メンシス派と聖歌隊が生まれる
↓
メンシス派はビルゲン時代の上位者研究に温故知新を見出すべく「聖体（ヤーナムの石）」を研究
↓
「眠っていた」ヤーナムの石のよりメルゴーが誕生
↓
メンシス派メルゴーと邂逅ののち何らかの方法で赤子を生む（つまり女王は赤子の祖母的立場）
↓
ゴースのようにメルゴー何らかの理由で死亡（パッチの台詞「我らの神は死んだ」）
↓
主人公メルゴーの赤子に到達、女王幻影となり現れ、自らの呪われた血縁を終わらせる事を主人公に願う
↓
主人公メルゴーの赤子討伐
おおよそこんな流れ
繰り返しになるが押し付ける訳ではないので、「こんな考えもあるのかー」程度に見てもらえれば幸い
191:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-BE3M)
16/11/18 19:42:40.85 T9FssZ++0.net
幾多の矛盾を解決するにはこれしかない。
「夢」。
192:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 20:03:57.40 UZ23pRu30.net
書いていて思ったがゲールマンが月の魔物に囚われる経緯は
上位者研究所たるビルゲン発足（ウィレーム主導、ローレンスとゲールマン所属）
↓
ローレンスとゲールマン、研究中に月の魔物と邂逅
↓
上位者を求め漁村襲撃等の活動、マリア悲観して自殺、ローレンスとゲールマン月の魔物と邂逅（教室棟のメモ）
↓
漁村に対する倫理観やマリアの犠牲の問題から内部派閥が分かれ、ウィレーム（保守派）からローレンスとゲールマンの二名研究資料と共に離反
↓
ウィレームは上位者に頼らない人を超える方法を模索（カレル文字）
↓
ローレンス、人と上位者の混血や移植など倫理を超えた革新性を求め、医療協会発足、ルドウイーク筆頭による独自の狩人体制も所有
↓
ゲールマン何らかの方法で月の魔物の赤子を入手ののち赤子を始末、古工房に人形やへその緒等を残し、月の魔物に囚われる
でもいいかもしれない
その場合、ゲールマンはマリアを失ったショックからの離反となってこっちの方が綺麗にまとまる気もする
193:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/18 20:09:25.82 4VS11TbF0.net
>>181
自分としてはやっぱり、メルゴーは赤子だと思う
箇条書きにされた７つを順番に反論していくと
・乳母戦ではメルゴーは泣かされている立場、乳母の敵であって主人公側の邪魔をする必要はない
・これは上位者達の年齢のスケールをどう解釈するかで変る、どちらともいえる問題
・乳母を倒し落ち着かせればハンテッドナイトメアとなり、つまり夢を見ている＝未だギリギリ寝てる状態だと思われる
・上位者の赤子も上位者であり、ここを例外とすれば「全ての上位者は～」のテキストに逆に矛盾が生まれる事になってしまう
・女王に関しては、ヤーナムの影の動向やロマ戦後のムービーを見るにウィーレムに秘匿されていたと思われ、メンシス学派は利用できなかった可能性がある
・へその緒を用いてたまたま来たのか、何か呼ぶ方法があったのかは不明。メンシスの檻によって彼らはすでにあの悪夢に自力で辿りついているので、たまたまあったメルゴーの高楼を利用したのかも
・ヤーナムの石を身体、あの泣き声を精神とすればさほどの矛盾は生まれない。メルゴーの悪夢に入ってる時点で、そこらへんは無視できると思う
これらも妄想ちゃあ妄想だけど
これ＋乳母戦前のお腹の膨らんでいない女王や作中の扱いを見るに、メルゴー＝赤子のほうが自然な描写に思う
194:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-RUi6)
16/11/18 20:11:49.45 GZ8Xis2Md.net
>>181
矛盾ってほど矛盾に見えない＆蛇足っぽいけど普通に書けたので
・なぜ念動力が使えるのに乳母戦では使わないのか？
→使ってるのはメルゴーじゃなく女王。乳母戦では女王とメルゴーは一緒にいない
・「眠いって居るに過ぎない＝成長が止まっている」ではなく「眠っているに過ぎない＝いつか目覚める」という意味ではないのか？
→俺もいつか目覚めるかも、的な意味だと思う。けど人間と同じように成長してるなら繭とかになってるのでは。
少なくとも石と認識できる程度には長い間同じ形状と思われる
・乳母戦の時点での泣く赤子はとても眠っているようには思えないのではないか？
→眠ることで悪夢内に入り込んでるなら起きてて当たり前
・へその緒のテキストを直解すれば「赤子は赤子を求め、へその緒で赤子と出会った」となり謎になるのではないか？
→へその緒がメルゴーとの邂逅をもたらしたのであって、メルゴーがへその緒を求めたわけではない
乳母がへその緒から赤子の気配を感じて呼び込んだ、へその緒の力によってメンシス派が自力で対面できるようになったケースも考えられる
(ゲールマンと月の魔物のように)
・女王の実子となればメルゴーとの邂逅にへその緒は不要であり、上記のへその緒テキストと矛盾が生じるのではないか？
→邂逅したのはメンシス派とメルゴーで女王の実子かどうかは関係ない
・メンシス派とメルゴーの繋がりがまったく説明できなくならないか？
→へその緒テキスト(ry
・「ヤーナムの石＝メルゴー」としてしまえば、主人公はメルゴーをもう入手している事になり、実質メルゴーが2体存在してしまわないか？
→メルゴーの実体はヤーナムの石しか登場していない気がするが
乳母戦後のへその緒のことなら、メンシス派が儀式に使った結果メルゴーと邂逅できただけで
このへその緒はメルゴー本人のものである可能性はほとんどない
(本人が悪夢内で持ってたならどうやって手に入れたんだよってなるし)
195:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-BE3M)
16/11/18 20:44:47.32 T9FssZ++0.net
>>185
獣の制御を目指したこととウィレームとの離別。及び多様な意味を持つ「瞳」という言葉。
試しに医療教会教区長ウィレームが獣の制御に成功していたら・・・を想像してみる
獣の病蔓延り恐怖するヤーナムで、
治す側の医療教会、それも教区長が獣の姿を晒しながらも全うな人の理性を維持する姿を示すことで、民は人と獣は同一である真実を知る
自らの流れる血に獣の素質があるにも関わらず、それを認知できず否定し、獣を忌み嫌う偏見に満ちていたヤーナム民
教区長ローレンスが体言した真実により、偏見が無くなり、内に流れる獣を許容し、結果的に病の恐怖から生じる理性の喪失からの獣化も抑え、やがて病はなくなる。
視覚ではなく、思考（知識）によって真実を見据えること。すなわちこれは“内に瞳を得る”そのもの。
ローレンスの目論見が成功したとき、病は消え、狩人はいらなくなる。
ゲールマンはそれをひたすら待つ。失敗したとしても、狩人さえいればヤーナム全てが獣飲み込まれてしまうことはない。
故にゲールマンは永遠なる夢の中に居座り続ける。友の約束を守るために。友の約束を信じているからこそ。
196:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 20:47:59.11 bOj/bQzl0.net
「メルゴーの乳母」
この名前一つで全部解決しない？
なのにあの赤子がメルゴーじゃなかったらもう何を信じりゃ良いのやら
>>187
拘束攻撃は赤子の力だと思うなあ泣き声無視するのは流石に…
197:179 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-U3A6)
16/11/18 21:29:23.42 00jXUK9pp.net
>>181
もうすでに総ツッコミ入れられてるが、自分宛てなので答えておこう。
・なぜ念動力が使えるのに乳母戦では使わないのか？
→女王ヤーナムが乳母撃破時に礼をするとこから、メルゴーは乳母によって強奪されていたと推測される。
つまり、メルゴーにとっては、実母の女王ヤーナムと違い、乳母を助ける義理などない。
・「眠いって居るに過ぎない＝成長が止まっている」ではなく「眠っているに過ぎない＝いつか目覚める」という意味ではないのか？
→いつか目覚める可能性があったとしても、現状では石化している＝成長は止まっている。
・乳母戦の時点での泣く赤子はとても眠っているようには思えないのではないか？
→上述のようにメルゴーの肉体は石化し、眠っているが、眠っているに過ぎない。
つまり、眠っているメルゴーは、意識だけメンシスの悪”夢”で活動できるという話だ。
・「ヤーナムの石＝メルゴー」としてしまえば、主人公はメルゴーをもう入手している事になり、実質メルゴーが2体存在してしまわないか？
→ヤーナムの石がメルゴーの肉体。メンシスの悪夢はメルゴーの意識体。
肉体と意識体が別々なのは、肉体がミイラ化してるミコラーシュ見ればよくわかるだろう。
・へその緒のテキストを直解すれば「赤子は赤子を求め、へその緒で赤子と出会った」となり謎になるのではないか？
・女王の実子となればメルゴーとの邂逅にへその緒は不要であり、上記のへその緒テキストと矛盾が生じるのではないか？
・メンシス派とメルゴーの繋がりがまったく説明できなくならないか？
→「全ての上位者(乳母など)は赤子を失い、そして求めている
故にこれ(へその緒)は(乳母と)メルゴーとの邂逅をもたらし
それが(メルゴーを利用した？)メンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ」
乳母撃破時に入手できることを考えれば、へその緒を介し乳母とメルゴーが邂逅したと解釈できる。
上位者とメルゴーの邂逅とあるのに、なぜ女王ヤーナム(ただのトゥメル人)とメルゴーの邂逅だと思ったのか？
兎にも角にも、乳母とメルゴーの邂逅だと解釈すれば特に矛盾らしい矛盾はない。
あと、メンシスの繋がりについては、確かに想像で補うしかない。だが、それはメルゴーが女王ヤーナムの実子でなくても同じこと。
最後に…
>例えば「なぜ母子関係でないと思ったのか理由は？」と訪ねるとかね
考察スレで結論だけぶち上げて、ツッコミ入れられた挙句に、これはないわー。
掲示板にわざわざ書き込むのは、自説が理解・共有されたいからだろ。
聞いてくれないから説明しなかった、って、構ってちゃんかよ！
198:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 22:22:15.75 UZ23pRu30.net
>>190
まぁまぁ鎮静剤を受け入れたまえよ、179とコテ付けなくてもID見れば判別点くしさ
他の人達の意見も人それぞれで、ツッコミと言うよりは「○○じゃないかなぁ」という提案だよ
俺はこう言う色んな意見が出る事こそ考察だと思うし、まず叩き台になる案を出し、それに意見が集うことが理想的だと思うけどなぁ
君の意見も含めて「色んな考えがあるなぁ」というのを純粋に楽しんで読んでいるよ
でも君のように「押し付けと批判の衝突こそ考察だ」という価値観がある事もわかる
そういうスタンスとは根本的に「考察」の定義が違うのだから相容れないのも仕方ない
でも俺は君の意見も楽しく読めたよ、また何か反論や新しい説が思いついたら書き込んでくれ
人が居る事こそ考察スレの価値だからね
じゃあまぁ構ってちゃんだと思われてもアレなのでこれ以上はレスも不要ってことで
スレ汚すだけになるしこの話はここまでにしよう
199:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-U3A6)
16/11/18 22:25:37.11 00jXUK9pp.net
>>183
メルゴーと赤子が別個体という点以外の流れは大体あってると思う。
しかし、メルゴーと赤子が別個体って根拠がろくに無い。
あなたの説を要約すると…
聖杯から聖石(ヤーナムの石)を手に入れたビルゲンワース→メンシス派が、メルゴーを目覚めさせた。
メルゴーが赤子を作り、その後すぐに死亡。メンシス派が赤子を利用し乳母と接触。ヤーナムが自分の孫の後始末を頼む。
ということだが…
・上位者メルゴーが目覚めて勝手に死ぬ
・赤子が出来にくいはずの上位者が赤子を作っている
という2点が非常に不自然だ。
これ、メルゴーが赤子と考えれば、この不自然さは解消される。たとえば以下のように↓
へその緒(女王ヤーナム⇔メルゴー)が聖杯で発掘される。ビルゲンワース→メンシス派が研究。
メンシス派、へその緒を辿り、悪夢にいたメルゴー(意識体)を確保。これを使い乳母と接触。
乳母はメルゴー(意識体)を自分の代理赤子とする。ヤーナム、囚われたメルゴーを救うため主人公に接触。
どうだろうか、メルゴーと赤子が同一と考えた方が自然ではないだろうか？
自分の説を押しつける気はないというところ申し訳ないが、掲示板で公表されてる以上、感想持ったので書かせていただきました。
200:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd87-RUi6)
16/11/18 22:34:37.60 de11afErd.net
>>189
ああいや、>>187の一つ目の所で言いたかったのは攻撃の実行者はあくまで女王ってこと
力自体はメルゴーから引き出してるかもしれない
協力技みたいなイメージを持ってる
そもそも本編でほとんど何も出来ない女王を見るに
聖杯での強さはメルゴーのバックアップありきかもしれないし
201:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 22:35:42.40 bOj/bQzl0.net
>>185
この世界の歴史の流れについては大体同意なんだけど
メルゴーと悪夢の赤子が別ってのもそうだがゲールマンが月の魔物の赤子を殺したって根拠薄くない？
202:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 22:43:59.45 bOj/bQzl0.net
>>193
女王が攻撃モーションの一つでも取ってくれたらそう思えるんだけどひたすら殴ってても赤子の声聞こえたら離れないと拘束って流れだしなあ
赤子がやったって考えるのが自然じゃないかな？女王が倒れて石を手に入れるってことはあの時点で赤子の本体は女王と共にあると考えて良いと思うしね
203:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 22:44:52.08 UZ23pRu30.net
>>176
>>177
反論ありがとう、まぁ上げた７つの矛盾点もパズルの欠けたピースな訳で正解を提示できないからね
自分の意見も含めて確定的な説明はできないし皆それぞれに解釈が割れる所だよな
意見が割れると分かった上で沢山の反論が出れば面白いなと思っていたけど予想より深く多く意見が出て来て楽しいし嬉しい
話題がそれたけど、解釈が分かれるポイントはやはり
・メルゴー、ヤーナムの石、へその緒の関係
・念動力の持ち主は誰か
・メルゴーと邂逅したのは誰か
この辺りだな
念動力に関してだけど、女王と聖杯で戦う際に、女王の腹部辺りから波動が出てるエフェクトがあるので
おそらくだけど胎内の赤子が使っていると思うかな
そのうえで、何故乳母戦では使わないのかという疑問がある
>>190の意見のように母体を守る目的でしか使わないとする説もあるだろうけど
裏を返せば自分を守るために使っても良いはずだからね、これは人それぞれ想像次第になる
そこで自分は「使わないのではなく、使えないのではないか？なぜならヤーナムの胎内の赤子と乳母が抱く赤子は別だから」と思った次第だな
204:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/18 22:51:33.80 RR2pkb0e0.net
まず前提としてさ、狩人の夢（＝月の魔物）は時間・空間を操る力を持っているわけだよね
目的を達成しない限り明けることのない獣狩りの夜なんてのはまさにそれ以外考えられないし
主人公が死んでも蘇るのも、モブが何度でも蘇るのも、ボス戦で第2形態になったりしても再戦したらまた最初からだったりするのも、
そして「聖杯ダンジョン」の存在も時間を操っていると考えれば全て説明がつく
で、主人公が潜る聖杯ダンジョンってのはヤーナムの地下に眠る遺跡そのものではなく狩人の夢によって生み出された存在なわけだ
何度でも同じダンジョンに潜れるのもロマやエーブリエタース、女王ヤーナムなどがいるのも聖杯ダンジョンが過去の地下遺跡を再現しているものだから
だからヤーナムの石はある意味狩人の夢によって生み出されたものとも言えるのでメルゴーが二人いることになるという疑問も特に問題なくなる
ヤーナム戦で呼べるNPC女王殺しは文字通りヤーナムを殺してメルゴーを奪った張本人なんだろう
そこからメンシスはメルゴーを使って悪夢の儀式を行い、そして乳母がへその緒に惹かれやってきてメルゴーと邂逅した、というのが俺の解釈になる
205:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 22:53:21.30 UZ23pRu30.net
>>192
ありがとう、とても面白い説だと思う
それを否定することはできないし、あとは「どの説が一番自分に取って自然に感じて納得できるか」という
自己満足の範疇になってしまうけど、個人的にはメルゴー（意識体）に不自然さを感じてしまう
乳母戦での赤子が実態を持っていなければ、あそこでへその緒をドロップするメカニズムも想像しがたくなってしまうのもある
「あの赤子が実態を持たない意識体である」とする考えを詳しく知りたい所
206:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 23:08:22.42 UZ23pRu30.net
あとメルゴーのへその緒のテキストの一部だけど「赤子ばかりがこれを持ち」とあるのもポイント
仮に「メルゴー＝乳母の抱える赤子」とした場合、テキストを直訳すると
赤子（上位者との間の子）しか持たない物を、赤子（メルゴー＝上位者の間の子）が求めている、それによって赤子（メルゴー＝上位者の間の子）と出会った
となり、自分自身が持つ器官を自分自身に求め、結果自分自身と出会ったという意味不明な状態になってしまう
この辺りを綺麗に説明するための個人的な案が「メルゴーと赤子別固体」なんだよね
207:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/18 23:10:43.35 Vzran65Na.net
故にこれは（乳母と）メルゴーとの邂逅をもたらし
208:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 23:35:46.43 bOj/bQzl0.net
>>200
それは違うんじゃないかなあ、その捉え方だと
「それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ」
に繋がらないと思う
あのへその緒はメンシス学派が使用して赤子メルゴーを呼んだんだと思うよ
「赤子」の定義を広げて考えれば、メルゴーが失った瞳の紐（赤子）を求めて釣られるってことは十分あり得ると思うんだ
「全ての上位者は赤子を失っている」という条件もクリアできる
209:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/18 23:37:08.99 4VS11TbF0.net
>>198
>>199
乳母の持っていたへその緒があの泣いてる赤子のものだと思ってるのか？
テキストによれば少なくとも一旦はメンシスの手に渡ってそれからメルゴーとの邂逅に使われたもので、あの時赤子からとれた物じゃないよ
たとえ元がメルゴーのものだったとしても
上位者の性質として赤子の遺物であるへその緒に惹かれるパターン
赤子の性質として母親とのつながりだったへその緒を求めるパターン
単純にかつて自分のものだったそれを取り返しに来たパターン等
いろいろ考えられるし、メルゴー＝赤子の説を否定的に考えるような証拠にはならないと思う
210:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/18 23:43:45.31 RR2pkb0e0.net
>>201
普通に繋がると思うけどな
へその緒に惹かれてやってきた「青ざめた月」が狩人の夢をもたらしたように、
同じくへその緒に惹かれてやってきた乳母がメンシスの願いに応え脳みそを与えた
それだけの話よ
211:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 23:53:56.72 bOj/bQzl0.net
>>203
うわああ乳母が与えたって可能性が完全に盲点だったわ
出来損ないなんて与えるくらいだし赤子がやったんだろって勝手に思い込んでたけどそっかその可能性もあるのか…
212:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/19 00:13:15.69 syjFxXoF0.net
メンシスの手に渡ったのがへその緒単位ではなく、へその緒を所持するあの赤子単位だったらどう？
・あのへその緒が赤子の物でないとする理由
・メンシスが扱っていたのは赤子ではなくへその緒の形だったとする理由
・仮に乳母の抱く赤子のへその緒でなかった場合、では誰が持っていたへその緒だったのか
そのあたりもっと詳しく考え聞かせて欲しい
213:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/19 00:14:55.59 syjFxXoF0.net
へその緒のテキストを分解して考えると
赤子だけはへその緒の所有者である
↓
「全ての上位者」は赤子を求めている
↓
「全ての上位者」はへその緒（の所有者）を求めている
↓
「へその緒を求める上位者」はへその緒を持っていない
↓
だからへその緒は「へその緒を求める者」との出会いになる
「」の中は全てイコールで結べる同じ立場のキャラになる
つまり月の魔物、オドン、メルゴーが該当するしテキストもそこだけが入れ替えられている
（ゴースの遺子に関しては「老いた赤子」と第一漁村民が言っているので既に失った例外とする）
メルゴー＝赤子とした場合、へその緒を持つ者がへその緒を持つ者を求めてることになる
メルゴーと邂逅したのが乳母だとした場合、「」内は例外的に「乳母」になり
他のへその緒のテキストでは「赤子を持たぬ上位者と人間」の出会いなのに対し
メルゴーだけ「赤子を持たぬ上位者と赤子」という意味になり、非常に例外的かつ誤解されやすい文章になる
また「邂逅」という単語の意味合い的に「未知と遭遇する」というニュアンスが非常に強く
個人的には「上位者と赤子の出会い」というよりは「上位者と人類の出会い」と考えた方が自然に思える
よって「へその緒（赤子）を軸に、それを求める上位者と人類が引き合わせられた」と考えると
メルゴー＝赤子というより、乳母の抱える赤子を軸にそれを求めるメルゴーと人類の邂逅の方がしっくりくる気がしてならない
214:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/19 00:33:10.76 e6rol9qS0.net
>>205
単純にそのテキストにある
「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ」から
それまで離ればなれだった「へその緒」「メルゴー」「メンシス」の関係が描かれてる
「へその緒」「メルゴー」が一体だった場合、「赤子を求め～、故にこれは～邂逅をもたらし」が成り立たなくなり
「メンシス」が「メルゴー」をもともと扱っていた場合、「脳味噌」をもたらす「邂逅」そのものが成り立たない
「メルゴー」についた「へその緒」を「メンシス」が見つけていた場合、この一連の話しが出鱈目になってしまう
あとへその緒の由来については全く不明。別の赤子の者の可能性も、元はメルゴーのものだった可能性のどちらもあり
ただし、一旦はそれ単体でメンシスの元に渡っている事になる
215:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/19 00:45:58.63 OAHFYS/m0.net
メンシスの悪夢の儀式のこと考える上で隠し街ヤハグルの生贄の儀式は切り離して考えて良いものだろうか
悪夢の儀式はトゥメルの女王が関連するもので、ヤハグルの儀式はトゥメルの狂女が関わってるけどこれって狂女たちはメンシスに加担してるしトゥメルの裏切り者だよね
ヤハグルの儀式は大量生贄の儀式で、人間たちの死体の塊として再誕者がもたらされてたけど
メンシスで乳母かメルゴーがもたらしたあの脳みそも大量の使者たちの死体で構成されてると言える外見をしてる
似てはいるけど接点のない儀式、でも悪夢側の赤子がヤハグル側に赤い月を呼び青ざめた血の空をもたらし、再誕の儀式はその月に被せるように行われている
絶対関係ある儀式だよなあ、ヤハグルで狂女たちが何をしたかったのかイマイチ見えない
まさか夢の月の狩人を再誕者で止めるためだけにあんな長々と街囲って牢作って生贄しこしこ集めてたわけじゃないだろうし
大量の生贄がメンシス学派にもたらしたものは何なんだ？
216:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/19 00:46:38.84 e6rol9qS0.net
>>206
自分の解釈では
別名「瞳のひも」としても知られる偉大なる遺物
上位者でも、赤子ばかりがこれを持ち
「へその緒」とはそれに由来している
（ここで言う"偉大なる遺物"は、「上位者でも、赤子ばかりが～」より
上位者というカテゴリーの中の、赤子のもつ遺物。つまり上位者の遺物であると考えられる
「生きているヒモ」の説明でも、上位者は遺物をもつものと定義されている）
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシス�
217:ﾉ、出来損ないの脳みそを与えたのだ （ここで言う赤子は即ち"上位者というカテゴリーの中の特別な赤子"であり それ自身もこの「全ての上位者」の範疇に入ると思っている） 作中で上位者達はそれぞれ自分の行動原理に置いて動いているが 一方では赤子の泣き声に強く反応していて、へその緒の様な赤子のいた証拠ののようなものに惹かれている おそらく"上位者"故の本能によるもので、現実でも赤ん坊や幼児がおなじく幼い特徴を持つ人形を好むように 「上位者の赤子」がまた「特別な赤子」を求める事は、何も矛盾していないと考えてる
218:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/19 00:54:06.91 tKSfMjDma.net
じゃあ少しだけ
ミコ視点だとブレイクスルーは2回ある
ひとつは檻の効果で悪夢の教室棟にたどり着いたこと
もうひとつはへその緒の因果によってメンシスの悪夢を得たこと
しかしもし初期状態でへその緒を所持していたならブレイクスルーは2回も起こらない
それは初手でへその緒を得ていたローレンスたちを見れば分かる
つまりミコラーシュらがへその緒を入手したのは悪夢の教室棟と限定される
檻のテキストがある以上、この時系列は崩せない
219:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spf3-N7ik)
16/11/19 00:55:57.89 /DT2CSiAp.net
乳母と戦う前って赤子泣いてたっけ
乳母がでてきてごぽごぽ言うのは腹が減って泣いてる赤子に乳与えて泣き止ませたとか
乳を与える乳母が死んだかから赤子も死んだ？
220:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/19 01:01:47.24 OAHFYS/m0.net
泣いてたよ、乳母が来るまでずっと
戦闘開始してもたまに泣いてる
221:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/19 01:42:06.65 7BiOTjCpa.net
人間の赤ちゃんみたいな泣き声してるけど、あの赤子もアリアンナが産んだ赤子みたいな姿してるんだろうか
222:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf3-BE3M)
16/11/19 02:07:27.90 V6jUr2J0r.net
失ったから欲しい＝愛欲しさ
泣いている＝不安だから親を呼んでいる
親が子を求めるように、子も親を求めるのさ
223:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 4fd4-N7ik)
16/11/19 08:28:42.56 RMRjwGry0.net
アリアンナの産んだ赤子は泣いてなかったな
アイツと聖堂街上層にいる雑魚似てるけど雑魚の方はエーブリの子供？
224:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 078c-XpIe)
16/11/19 12:59:22.10 So3aOdiP0.net
ワッチョイにしてから、急に本来の考察スレみたいな流れになってるｗ
225:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-BE3M)
16/11/19 19:59:17.21 f7/P
226:m7690.net
227:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 4f59-RMRX)
16/11/20 10:47:37.75 ZijPdk/80HAPPY.net
メルゴーと言うか、トゥメルで正式な婚姻の儀式を経て生まれた赤子と、オドンが適当にステルスレイプして作った赤子ではやっぱり話が違ってくるんだろうな
228:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 11:35:09.66 hfZVBgYe0HAPPY.net
オドンが旧主の一人な可能性もなくはないと思う
トゥメルにあいつの上位カレルあるし聖堂街でもオドン教会古い建物だから地下遺跡の影響強く残っててもおかしくはない…
トゥメル自体血の業云々の文明だからな
いやむしろオドンが侵入して勝手に女王孕ませたせいで旧主の怒りに触れて文明滅んだとかそんなことはないかな？
女王ヤーナムって自力で手枷破れるけど一応拘束されてたみたいだからトゥメルのやらかしに彼女が関わってた可能性はあると思う
腹部は裂かれたようにも見えるけど一応あれも血の滲み…
229:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 16:23:33.34 LgCjOXf80HAPPY.net
月の魔物＝オドン＝血の穢れ＝虫 って説、唱えられてたことあったよな？
実際、こう考えると納得できることが多数あるんで、考察できるたことを並べていく。
①
230:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 16:31:12.93 LgCjOXf80HAPPY.net
あれ、途中で切れてしまった…。
月の魔物＝オドン＝血の穢れ＝虫 って説、唱えられてたことあったよな？
実際、こう考えると納得できることが多数あるんで、考察できるたことを並べていく。
①"獣の病蔓延の原因"＝月の魔物
狩人の夢のメモに「獣の病蔓延の原因を潰せ。さもなくば、夜はずっと明けない」とある。
青ざめた血の解釈が、Ａエンドなら青ざめた血の空、Ｃエンドなら月の魔物、と変わった。
これと同様に獣の病蔓延の原因の解釈も、ダブルミーニングになってると考えられるだろう。
Ａエンドならメンシスの儀式＝悪夢をつくる赤子、Ｃエンドなら最後に戦う月の魔物のことだ。
Ｃエンドの方が真相に近いことを踏まえ、月の魔物こそが獣の病の原因だったとみていいだろう。
②血の穢れ＝オドン
血の穢れは、上位者の子の妊娠を望むカインハーストの女王に捧げるアイテムだ。
上位者との子の妊娠のために、なぜ人の死血からとれる血の穢れが必要となるのか？
上位者オドンについて振り返れば答えは明らかだ。姿なきオドンの本質は"血の滲み"。
つまりオドンは血中に潜むナニかであり、カインハーストの血族を作中で妊娠させることも可能。
これを総合すれば、血の穢れとは血中に潜むオドンの一端であると考えられるだろう。
③血の穢れ＝虫
血の穢れは「血の遺志の中毒者、すなわち狩人こそが、宿す確率が高い」。
血の中毒者、つまり獣性が高まっている者から見出されるということだろう。
虫は「汚物の内に隠れ蠢く、人の淀みの根源」。人の淀みの根源とは何か？
色々可能性は考えられるが、ブラッドボーンにおいては獣の病の根源と考えるのが自然だろう。
双方、人の獣性に関わるアイテムであり、狩りの成就＝狩人の死体から入手可能となっている。
契約によってモノの見方が変わるだけで、同じものを別のものと捉えているだけではないか。
④獣血の主＝虫
獣血の主、意味深な名前のボスだ。巨大な獣のようでいて、その実態は巨大なムカデである。
なぜムカデに獣血の主などという名前がついてるのか？
これは③の考察から、虫（これもムカデ型）こそが獣の病の根源と考えれば、答えは明白だ。
獣血の主とは、人を獣と変えてしまう血に潜むモノ（＝虫）の主だということだ。
以上の考察で②③④をつなげて考えると、オドン＝血の穢れ＝虫（獣血の主） となる。
そして、オドンこそが
231:人の血に潜む獣性の集合体といっていい存在だとわかるだろう。 つまりオドンこそが獣の病蔓延の根源と言えるわけだが、これは①より月の魔物である。 こうしてつなげて考えると、各考察で弱かった部分も補強される。 ・メモから、月の魔物が獣の病蔓延の原因なのは間違いないが、月の魔物だけ見てるとその関わりは不明。 だが月の魔物＝オドンで、人の血中に潜み影響を与えていたと考えれば、納得の黒幕ぶりとなる。 ・獣血の主は、名前から獣の病の原因のようにもとれる。だが、そう考えるにはショボい、ただのムカデだ。 しかし、このムカデ＝虫がオドンの一端と考えれば、まさしく獣の病の原因である。 そして簡単に倒せるショボさも、オドンの力の一端でしかないと考えれば納得できる。 以上から、この説はまず間違いないように思えるのだが、何か矛盾を感じる人がいたら教えて欲しい。
232:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 16:36:58.67 hfZVBgYe0HAPPY.net
連盟が見出す虫が獣血の主に類するものってのは同意だな
多分血に酔うと見えなくなるんだと思う
月の魔物とオドンは同じではないと思うけどな
オドンは隠される前から姿がないって考えるのが自然だろう
オドンは滲む血だとしたら月の魔物はその血に乗る遺志側の存在だと思う
233:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 17:00:07.84 LgCjOXf80HAPPY.net
なお、月の魔物＝オドン説について、作中外の話になるが補足。
月の魔物の元ネタ（クトゥルフ神話）と言われるのがニャルラトホテプ。
ニャルラトホテプには様々な姿があり、這い寄る混沌と言われる形態が月の魔物に非常に似ている。
またニャルラトホテプ自体は、無貌ゆえ、様々な化身をとり、千の異なる顕現は同時に存在可能とされる。
これはオドンが、姿が無く、様々な人間に内から影響を与え操作する＝オドンの顕現は同時にいくつも存在。
と、その性質も非常に似ている。
つまり、容貌：月の魔物⇔這い寄る混沌、性質：オドン⇔ニャルラトホテプ、と対応。
真の姿をあらわしている形態が実名でないことも共通している。
234:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 17:20:51.73 hfZVBgYe0HAPPY.net
>>223
元ネタに何でもかんでも当てはめるのは危険すぎるよ
月の魔物だってニャルラトホテプがモチーフなのは見た目だけの話だろうし中身は全然オリジナルよ
それにオドンの姿がないって言葉を深読みし過ぎだ
>上位者オドンは、姿なき故に声のみの存在であり
って文章があるからニャルラトホテプの無貌で変幻自在なのとは性質が全く違う
235:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! Srf3-BE3M)
16/11/20 17:41:04.93 ISA93DeqrHAPPY.net
月の魔物とオドンを結びつける前に、
血の滲みを解読しなよ
236:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 4f59-RMRX)
16/11/20 18:46:46.85 ZijPdk/80HAPPY.net
穴掘りを指して「クトゥルフ的な外見のモンスターも出ます」とは言ったがそれ以上は特にないしな
あと獣血の主の名前に惑わされるのは良くない
英語ではbloodletting beast＝血を放出する獣、瀉血の獣
向こうでは血の弾を撃つからこの名前ってくらいの扱い
237:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! Sa13-2XGH)
16/11/20 18:52:27.27 TXyu4jLgaHAPPY.net
我ら血によって人となりって台詞を読んでない奴が大杉なんだよなあ
血によって人となったなら血を得る前は何者だったのかまず考えようよ
人を超えはトゥメル人が、人を失うは医療教会が実例を見せているから、
この台詞における血は上位者の血のことだけを指しているということも忘れずにな
238:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 19:05:07.56 LgCjOXf80HAPPY.net
>>222
獣血の主＝虫を同意してもらえたのは嬉しいね。
しかし、単にオドンには姿がないから、月の魔物ではないってのは安直では？
現実世界の姿と、悪夢世界の姿は、別物となるのはミコラーシュがいい例なのだし。
>>224
本論は >>221 で、元ネタについてはオマケみたいなもんだよ。
別物ってのはその通りだが、元ネタをアレンジしてるんだ�
239:ｩら違いはあるのは当然。 アレンジしたものとして比較してみると、似ていると思うってだけさね。
240:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 19:36:32.99 hfZVBgYe0HAPPY.net
>>226
その血の放出、瀉血って訳は日本語版の獣血の主って名前と照らし合わせると解釈が変わってくるのでは？
獣血を排したことで病の発祥となった獣とか、瀉血によって悪い血（上位者の血？あるいは獣血？）を廃そうとしたものとか色々思いつく
英語版はデタラメって言われてるし日本語版本位で照らし合わせながら考察するべきだと思う
>>228
姿はないものは姿がないものとして素直に考えた方がいいと思うけどなあ
オドンと月の魔物の直接的な接点が作中に一切ないんだよ
月の魔物が声だけの上位者でもなければオドンと月の関わりを示すものもなし
教室棟のメモにもそれを匂わせるものはない
血の滲みが青ざめた血ならどこかでそういう描写をしてくると思うんだ
241:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 4f59-RMRX)
16/11/20 19:55:20.76 ZijPdk/80HAPPY.net
でたらめどころか、曖昧さを排したり主語付け加えたりして英語が無ければどうにもならかった部分すらあるんですがそれは
242:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! Sd47-DZXY)
16/11/20 20:04:53.12 vb+MUxdNdHAPPY.net
日本語テキストが修正されてないせいで下らん話を延々ループさせていた考察スレを思い出した
243:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 20:10:39.23 hfZVBgYe0HAPPY.net
>>230
あーごめんダクソのと混同してたわ
244:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 20:11:20.77 LgCjOXf80HAPPY.net
>>229
確かに、作中にオドンと月の魔物を直接結びつける描写はないね…。
ただ、月の魔物が"獣の病蔓延の根源"であることはテキストで言われている。
そして、獣血の主＝虫＝人の淀みの根源＝獣の病の根源？ とすると、この両者には繋がりが見てとれる。
また、獣血の主＝虫が人の体内（血中？）に偏在するとすると、それはナニか？ という話になるが、
人の血中に偏在するような存在は、該当するのは作中では上位者オドン以外は考えられない。
こうして考えれば、間接的だが十分つながりはあると言えないだろうか。
大事なことでも、いや、大事なことだからこそ、明確に語らないことは本作ではよくあることだし。
（マリアの最期がどのようなものだったのか？ そのときゲールマンはどうしていたのか？ など）
245:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W a7d1-BE3M)
16/11/20 21:12:13.46 bhDyi7aq0HAPPY.net
獣の病蔓延の原因を潰せ。
と言われて介錯受け入れたら、月の魔物を見せることなく朝を迎えますが
246:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! cf4e-lh2z)
16/11/20 21:14:33.06 hcOjOV3r0HAPPY.net
>>221
単純に人の淀みである虫と、啓蒙を得ることの出来る血の穢れは性質が違うように思う
それに虫は人の血中というか、内臓や汚物の中に潜むらしくてオドンの蠢くとは言われても血の滲みたるオドンとは別由来な気がする
月の魔物自身とオドンの扱いにも作中でははっきり区別されて書かれててこのあたりもやはり違うような感じがある
感覚的には
オドン＝血の穢れ＝啓蒙 月の魔物＝虫＝獣性 で、それぞれ別のものの様な感じがする
247:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W a7d1-BE3M)
16/11/20 21:17:59.68 bhDyi7aq0HAPPY.net
虫は信じるものしか見えない思想的な部分が多分にあるぞ
248:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 22:46:57.56 LgCjOXf80HAPPY.net
>>234
「青ざめた血」という当初の目標について。
Ａエンドでは、青ざめた血の空を指す。Ｃエンドでは、青ざめた血＝月の魔物を指す。
テキストもエンドによって解釈が違います、とインタビューで語られてる。
>>221 にはこの話も併記しているんだがな。
249:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 23:06:50.83 LgCjOXf80HAPPY.net
>>235
＞オドン＝血の穢れ＝啓蒙 月の魔物＝虫＝獣性 で、それぞれ別のものの様な感じがする
なるほど…。
自分の考察でも、血の穢れ＝虫とする説は根拠の弱い部分なので、この区分も確かにアリですね。
ただ血の穢れは、"血の意思の中毒者たる狩人"によく見られるという記述が気になるところ。
要するに血液中毒なのだから、獣性が高いと自分は判断したのですが…。
ただの血ではなく"血の意思"と書かれてるとこに注目すれば、啓蒙寄りのものとも考えられる…？
>>236
その信じている者だけに"そう"見える、という点。
それを踏まえて、狩りの成就の際に手に入れられる、血の穢れと虫は同じものだと思ったんよ。
主人公がアイテムとして手に入れてテキストもある以上、実在してるはず。
（テキストも疑いだすと、さすがにすべての考察が成り立たない）
ヴェルトールが見えなくなったのは血に酔ったとか、獣化が進んだとかの事情ではないかと思う。
250:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 0fa0-AAsj)
16/11/20 23:19:42.56 xrf+UL6/0HAPPY.net
ヤーナムを覆う昏い狂気、人の淀みの根源である内に隠れ蠢く虫を潰しつくすことが連盟の誓い
裏を返せば、「本当は人を信じたい」という思いに形あるものを与えるのがカレルの力なのかも
251:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 37b1-2XGH)
16/11/20 23:24:19.15 luxg+TNH0HAPPY.net
この動画スレで既出のことも多いだろうけど面白かった
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
聖杯ダンジョンの使者とかこのゲームすごい細部まで凝ってるよなぁ
252:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! cf4e-lh2z)
16/11/20 23:36:22.04 hcOjOV3r0HAPPY.net
血の穢れの説明や扱いを見るに、血の意志を溜める事によって血の穢れ＝啓蒙も取れる事になる
実際ボス系の的に出会うだけななく倒すことによっても啓蒙は得られるし、ビルゲンワースは聖体拝領によって知識を得ようとしていた節もある
しかし一方で濃い人血は鎮静剤ように啓蒙によって得られる狂気を鎮める作用もあるし取り過ぎると獣の病を発症する
多分狩人の血には「啓蒙＝血の意志」も生きる感覚を得る「人血、獣血」も混ざっててそれがいろいろな作用をもたらす
医療協会はこのあたりの血の調整を行いたくて、獣の病や拝領の研究を行ってたんだと思う