20/03/11 01:30:21 i/9X32Vl0.net
大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても
588:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 01:31:20 KpmBlNpQ0.net
>>583
そこまで言ってるなら必要数のイメージも簡単に分かるな。
面積は半径の二乗に比例するのだ。
つまり規定の滞空時間においてエアカバーが半分の機体は本来の4倍の機数と航空拠点を要求せねばならない
それだけでは無い、更には発着回数が4倍になる事を意味しており更に効率の低下も乗じてくる。
>>587
？
589:名無し三等兵
20/03/11 01:41:36.86 KpmBlNpQ0.net
よく分からん例えなのだが俺なりに敢えて返事を付けるなら、大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するには、重戦車の方に航続距離と機動力を要するという話になる。
そもそも重量のある戦車自体長距離の機動は機械的信頼性から航空機ほど上手くはいかないのが更にポイントである
陸軍の戦車がいくらかの機動性に拘ったのも、歩兵を追い越すぐらいの機動ができなければ「敵ではなく自軍に」追いつけ無いからである
同様に防勢においても言える。「防衛向けの低速重戦車」なる考えはそこに無い。戦場の火消し役としては落第だからだ。あくまで拠点攻略用に過ぎない。
590:名無し三等兵
20/03/11 01:42:35.82 i/9X32Vl0.net
>>582
> さて「時間」と「距離」だがこれは不可分だ
だから「遠」距離戦闘機と呼ぶことにしたと言いたい？
591:名無し三等兵
20/03/11 01:45:10.79 i/9X32Vl0.net
>>589
独立の重戦車大隊が実際に火消しとして機能してたのはなぜだかわかるかい？
592:名無し三等兵
20/03/11 01:46:39.14 KpmBlNpQ0.net
更には装軌車の長距離自走なかなか困難が付きまとう。足回りが壊れる。
冷戦時代の装軌戦闘車のデータだと平均してソ連は２５０ｋｍNATOは３００kmごとに戦車が壊れると目されていた。
１時間行進するだけで１個師団は２～２０パーセントの戦車を失うということが想定されて作戦が立てられる
そして整備には１日８マンアワー必要。
『戦争のテクノロジー』にはこうあるのだが実際はいくらかのマージンがあるだろう。
当時の車両はもっと軽量なので信頼性はマシかと思いきや、日満戦に投入されたBT戦車は独ソ戦開戦時点で大多数が故障整備待ちだったという余りな機械的信頼性の低さを露呈しているから必ずしもとは言えないのだ。
593:名無し三等兵
20/03/11 01:47:05.17 KpmBlNpQ0.net
>>591
日本軍の話であるが
594:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:48:15 i/9X32Vl0.net
>>588
> つまり規定の滞空時間においてエアカバーが半分の機体
すばらしい日本語だな
595:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:49:07 i/9X32Vl0.net
>>593
一時期のアメリカ軍でもあるな
でも成り立たないんだよね
596:名無し三等兵
20/03/11 01:54:20.70 KpmBlNpQ0.net
>>595
米軍の火消し役はアラクール戦を見れば分かるが中戦車そのものだよ。あとヘルキャットみたいな紙も参加してたな。
ドイツ軍重戦車は機動力で劣った結果結果得意の機甲戦でも負けてしまったのだよね。残念ながらちぎっては投げられる米戦車はアラクール戦では見られなく、むしろ次々と76.2mm戦車砲に破壊されたのはドイツ戦車だった。
日本軍？俺も間抜けだと思うよ。
597:名無し三等兵
20/03/11 02:02:09.69 i/9X32Vl0.net
>>596
「一時期」といったのはアラクールよりずっと前だよ
598:名無し三等兵
20/03/11 02:03:22.91 KpmBlNpQ0.net
機動性に勝る米軍戦車隊が精強(??)(??)(??)ドイツ軍戦車隊の進撃を見事、完膚なきまでに「鎮火」してしまったのだね。
あー、因みにソ連軍戦車の信頼性のお察しっぷりはシャーマン装備の親衛戦車連隊の方々が余るほど褒めちぎりましてね、果たして戦車かくあるべきとは考えさせられますな。
長距離自走に耐える信頼性、これは航空機にあって戦車には(比較的)無い、一つの要素ですね。いつでも何でも鉄道使えりゃ便利なんですけどね。
599:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:06:37 i/9X32Vl0.net
>>598
シャーマンの信頼性は、ソ連戦車どころかパンターよりも上だからな
600:名無し三等兵
20/03/11 02:08:27.13 i/9X32Vl0.net
もちろん新編の装甲旅団の整備を含む後方支援能力も含めて
601:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:14:04 KpmBlNpQ0.net
因みに、>>「大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても」
を言った真意が俺なりに掴めたぞ。個々の性能と機数を(あらぬ例えで)論じているのだな。
残念ながらいくら「戦闘能力」があっても戦場に居なければ意味がない、つまるところ性能は一口にくくれるものではなくて、非常に例えとして不味いと言わざるを得ませんねぇ。
この話のキモは、地形も踏破、というより飛び越えて機動力に勝る航空機が長い航続距離(そしてイチャモンがあったように滞空時間)を持つことの非常に重要であるという事なのだよ。
日本機なんてその点航続距離に割いたキャパの分だけ各種飛行性能にはハンデはある訳だがね
ソ連機？低空番長ではあるが強敵だね。果たしてぼろぼろな日本軍のそれも弱体な一個戦隊+独立一個中隊ごとに無事に壊滅させてくれただろう。いやぁ頼もしい限りだ同士諸君。
602:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:28:44 KpmBlNpQ0.net
>>599
同意するね。戦車の価値を論ずるにそこを抜いてはならない。
火力も防御力も、そこにあってはじめて機能する。
ただしシャーマンの整備性はお世辞にも良くはないのだ。あくまで機械的信頼性が良いからあの作りを許容できただけで。
特に精密部品の塊であるトランスミッションを整備するのはちと面倒な作りになっている。
九五式軽戦車はその点どうか。故障も少なく整備し易いぞ(笑)
割と冗談抜きで、長距離自走に向かない装軌式装甲車両の場合、敵軍と対峙する戦線のいたるところで馬車馬の様にこき使える信頼性が少しでも惜しくなるのだよ。
そして戦車など比較にならない距離を自らの力で動ける存在があるんだな。各国ともそれに手を焼いた。戦車も、そして日本軍もまた散々にやられておる。
603:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:29:35 i/9X32Vl0.net
>>601
> 航空機が長い航続距離(そしてイチャモンがあったように滞空時間)を持つことの非常に重要であるという事なのだよ。
>
> 日本機なんてその点航続距離に割いたキャパの分だけ各種飛行性能にはハンデはある訳だがね
これが「当たり前」でなくて何なのだ？
これを「すげえ」と驚くバカ相手の発言ということですよね。
604:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:36:42 KpmBlNpQ0.net
>>603
残念ながら君の書き込みはそれを理解しているとは思えないのだよ、あの「>>「大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても」
からはね。
性能とは何か？君は大事な事を見落としているんだ。
性能にだって当然航続力が包含されるわけだが、君はここで敢えて火力と防御力をチョイスして例えてしまった。
そこがあの例えが不適切である旨説明せねばならない理由だ。
適切な例えはこう。
「大量の戦車を、少数の戦車で代替するカギは、航続距離そして信頼性、いや重量やインフラ等考慮して戦術・戦略機動力だ」
という事だ。
まさに歴史が証明している。
605:名無し三等兵
20/03/11 02:39:07.70 i/9X32Vl0.net
>>592
> 日満戦に投入されたBT戦車は独ソ戦開戦時点で大多数が故障整備待ちだったという余りな機械的信頼性の低さを露呈しているから必ずしもとは言えないのだ。
個々の車両の信頼性と、その軍隊の整備修理能力をごっちゃにしてるな
606:名無し三等兵
20/03/11 02:40:31.53 i/9X32Vl0.net
>>601
>残念ながらいくら「戦闘能力」があっても戦場に居なければ意味がない、つまるところ性能は
個々の戦車の性能、つまり戦術的な機動力と、
その「戦場」に移動する能力、つまり戦略的な機動力をごっちゃにしてるな
607:名無し三等兵
20/03/11 02:42:57.26 i/9X32Vl0.net
>>604
また、「戦術・戦略機動力」をごっちゃにしてる
608:名無し三等兵
20/03/11 02:44:54.87 i/9X32Vl0.net
>>589
> 同様に防勢においても言える。「防衛向けの低速重戦車」なる考えはそこに無い。戦場の火消し役としては落第だからだ。あくまで拠点攻略用に過ぎない。
敵は拠点を陥としにくるんだよ。
大都市なら鉄道で移動できる。
信頼性も戦術機動力も低い重戦車を装備した重戦車大隊でも火消し部隊として有効なんだよ。
609:名無し三等兵
20/03/11 02:45:30.19 KpmBlNpQ0.net
>>605
信頼性とはもともと運用側の事情も包含しているんですよ。必死に穴を見つけようとしても意味が無い。
>>606
あらあら。自走における信頼性を語る時点で戦術機動力の話と理解できず戦略的な機動性を論じようとしている時点で序の口ですな。
戦車が「自走で」戦略機動出来るわけないでしょう。
「そこにいなければ意味が無い」、これを戦略機動だけの話だと思ってる時点で終わってるのですよ。
610:名無し三等兵
20/03/11 02:49:11.20 J9W/iRLVa.net
＞敵は拠点を陥としにくるんだよ。
戦争の勝利は拠点ではなく戦力を撃破することによって得られるってのが
機動戦の基本じゃないのか？
ドイツがマジノ線スルーして英仏軍の戦力を食いに行ったのがその最たる例。
611:名無し三等兵
20/03/11 02:50:43.65 i/9X32Vl0.net
>>609
はいはい、後付でいろいろ追加どうも。
穴を見つけようとしてるんじゃなくて、穴だらけだったから。
最初から追加しないで済むようにちゃんと書けば？って話。
612:名無し三等兵
20/03/11 02:52:01.03 i/9X32Vl0.net
>>610
機動戦ができる軍隊ならばね
613:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-K6Eg)
20/03/11 02:54:32 J9W/iRLVa.net
>>612
そのための戦車だろう？
戦車を市街戦に投入するのなんて本来愚の骨頂だと
ハインツのおっさんが言うとったぞ。
614:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:55:03 i/9X32Vl0.net
>>610
もっというと、敵の物的戦力そのものを撃破するのは
機動戦と消耗戦の二分法でいえば消耗戦であって機動戦ではない
615:名無し三等兵
20/03/11 02:56:46.00 i/9X32Vl0.net
>>613
その市街戦は戦術レベルだろ
616:名無し三等兵
20/03/11 02:57:00.62 KpmBlNpQ0.net
>>608
残念ながらこれが間違いです。
ではなぜ日本軍や米軍が火消し用の重戦車という考えを持たなかったか？
答えは簡単、その前線でも火消しに追われるからに他ならないんです。
最終的には戦術移動によって火消しせざるを得ない状況なんです。
火消しならアラクールの米戦車隊の方がよっっっぽど手本なんですわ。だから米軍にも日本軍にもその発想はない。是非を論じても仕方ない事。
617:名無し三等兵
20/03/11 02:57:42.20 i/9X32Vl0.net
徹頭徹尾、戦争の階層構造を明確に区分せずに書いてるのが特徴だな
618:名無し三等兵
20/03/11 02:58:27.62 J9W/iRLVa.net
>>614
消耗戦ってのは、一次大戦の西部戦線みたいに、塹壕に籠って
延々大砲打ち合うようなのを言う。
その反省から生まれたのが戦車を使った機動戦の思想だぞ。
619:名無し三等兵
20/03/11 02:58:54.39 J9W/iRLVa.net
>>615
スターリングラードとかなら戦略レベルだろ。
620:名無し三等兵
20/03/11 02:59:04.48 KpmBlNpQ0.net
なんか絡んではマウント取りたいだけの方の様なのでここまでにしておきますね。あとはお好きにどうぞ～
621:名無し三等兵
20/03/11 02:59:42.08 i/9X32Vl0.net
>>616
間違い？
東部戦線でのドイツ軍の重戦車大隊が火消しに役に立たなかったと？
622:名無し三等兵
20/03/11 03:02:00.08 i/9X32Vl0.net
>>618
１９７６年からのアメリカ陸軍のドクトリンが「消耗戦」志向だと批判されて改訂されたんだよね
完全機械化のアメリカ陸軍のドクトリンが。
623:名無し三等兵
20/03/11 03:03:06.56 i/9X32Vl0.net
>>619
ほら、拠点を攻めに来てるじゃん
市街地内での個々の戦いとは階層の違う話
624:名無し三等兵
20/03/11 03:03:23.97 i/9X32Vl0.net
すまんが寝る
625:名無し三等兵
20/03/11 03:04:50.42 J9W/iRLVa.net
>>622
一気に話が戦後に飛んだな。
時代が違うと思想も違うもんだけど、それは多分欧州の対ソ戦略の話だろ？
あれは多分に消耗戦だ。核も使うガチンコのな。
626:名無し三等兵
20/03/11 03:06:15.81 J9W/iRLVa.net
>>623
だから、市街戦に戦車を投入するのは愚の骨頂だとハインツのおっさんは言っている。
機動戦の思想においては、戦車は拠点攻撃/防衛に使うべきじゃないんだよ。
627:名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa5-DJfs)
20/03/11 09:58:06 jMV9PN3xM.net
おめーらスレタイ読み直せ
628:名無し三等兵
20/03/11 14:06:48.67 Bz9rm+y46.net
>>602
M4シャーマンはドライブシャフトの接続をわざと機械的に弱くして
トルクが過大な場合でもトランスミッションを壊さないように配慮しているとか
その辺、巧みだ
動くだけでミッション歯車が摩耗するタイガー、パンツアーが機械的か焼き入れか素材に問題があるのだが
629:名無し三等兵
20/03/12 10:06:29.96 HZTPNosG0.net
戦車中隊レベルだと、シャーマン中隊の稼働戦車数は
パンター中隊の稼働数より数段多かったとされてるからなあ。
チハ中隊は…
630:名無し三等兵
20/03/12 11:35:07.39 pj9MtxmZ6.net
チハは肩で57ミリ砲を動かして走行中に装填、照準、発射をこなした挙句に
突進してくるM3軽戦車の操縦席の空いたハッチに砲弾を狙って飛び込ませるから
どこまで神業なんだよ！
631:名無し三等兵
20/03/13 01:36:23.48 hjdvuLvm0.net
「あの戦車は駆逐艦並の砲を持っているのか？！」
「当たらなければどうと言うことはない！」
「ええい！ソ連邦の戦車は化け物か！」
632:名無し三等兵
20/03/19 16:59:50.15 38KkWnm8d.net
資料の記述って手書きだったり、印刷でもよく見ないと
高確率で3と5を漢数字含め読み間違える
57ミリと思いきや37ミリだったとか
633:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-awl9)
20/03/21 11:09:36 mgNzXA8ar.net
>>630
可動域だけ肩で合わせるのは大変便利なはず
砲塔肩回しのハ号とテケは重量的に手回しより早くて楽だった
旧チハ砲（５７ミリ）載せたハ号とかはどうしたのだろう
634:名無し三等兵
20/03/21 12:24:27.48 4Ozm4vtnd.net
ハ号は砲塔旋回を手回しハンドルの操作によって行う
肩で旋回させるのはTKのみ
635:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-fekH)
20/03/22 09:46:23 bgCSAp3w0.net
>>634
押した方が速いから押しちゃうんだって
因みにチハ旧砲塔も押して回せるけど、重くてあんまり速くないそうな
636:名無し三等兵
20/03/22 14:20:24.91 YQkN6Jqir.net
ハンドルが左右について両手で回せる場合は
パラリンピックの人みたいにして回すと早いみたいね
637:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/22 16:48:50 NwTnYND20.net
>>635
57mm砲塔チハの回せるは砲が独立して左右に振れるという機構であって砲塔そのものはハンドルじゃないと重くて殆ど動かん
638:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-2Uq3)
20/03/22 19:53:46 S25miqSgr.net
動き出したら肩で押すんだろう
そうすりゃ意外とうごかせるもんだ
639:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-awl9)
20/03/22 23:32:18 HcSETvzvr.net
旧チハ５７ミリ砲をハ号に入れると乗員が出入り出来ないというのだが
この場合はタンクデサントの跨乗兵が外から回すんだろうか
640:名無し三等兵 (JP 0Hd3-8dQH)
20/03/22 23:52:28 Q5Uo7NOLH.net
乗員が砲塔に入らんのだからそも撃てんやろ
641:名無し三等兵
20/03/23 04:54:05.48 jzR9dsDsr.net
陸軍の正式な序列としては
主力戦車がハ号で、チハは支援戦車の分類なのに
渡される武装がチハのお下がりというのは
軒を貸したら母屋まで取られたみたいでちょっと嫌やわ
642:名無し三等兵
20/03/23 11:41:29.88 7TEOsQUR0.net
「正式」な「序列」ｗｗｗ
643:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 113d-W/ZL)
20/03/23 11:49:16 7TEOsQUR0.net
俺様定義のおかん
644:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61c9-2pFN)
20/03/25 06:55:10 pxvK/XJe0.net
95式軽戦車は砲塔を肩で回すことが出来ない。これは砲塔重量の問題ではなく
肩で押して旋回させる構造になってないからだ
95式軽戦車は主力で、97式中戦車はその支援・補助といわれているが
これはノモンハン事件までの話で、
事件後は(方針上では)中戦車が主力で軽戦車が補助・数合わせと、立場が逆転している
645:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-Oifp)
20/03/25 08:35:34 hB5eE6LYr.net
ウォームギア使ってるなら逆から回すのは不可能だが、日本の戦車はそうなってるの？
646:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-M751)
20/03/27 11:29:13 T4v5ppe0d.net
ホリ車向けに作った、改修型の一式徹甲弾の元になった試製二式徹甲弾はジロ車開発にあわせた物
自走砲に対する砲戦車呼びは、情報の錯綜による現場隊員らの勘違い
チハやイ号の搭載砲が57mmという口径なのは
国産戦車の試作１号の開発時間が少なく、期限に間に合わすために輸入戦車の搭載砲を元にすることになったから
輸入した戦車の中では一番大きな搭載砲の口径が57mmだった
647:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-572/)
20/03/27 12:19:45 EDa2QxIga.net
>>645
ハ号は少なくとも平歯車のラックとピニオン方式だったな
648:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5da-7r4o)
20/03/29 05:21:36 voBvWSs40.net
>>646
94式7センチ戦車砲があったんだから
チハに増加試作とかで載せて試験してもよかったんじゃなかろうかねえ
649:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)
20/03/29 11:16:04 xnDI1TsK0.net
89式戦車の段階で威力に満足だったわけで、そりゃチハでも暫定で57mmでいーやになる
そんでもって世界の趨勢みて次は47mmだねって準備してるんだから7センチなんて誰も見向きもしないわさ
650:名無し三等兵
20/03/29 14:31:22.23 XBzjQizq0.net
機甲戦力が貧弱なら対戦車兼用の野砲でも整備すれば良いのに何もしてないのはちょっと。
651:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)
20/03/29 18:42:09 xnDI1TsK0.net
もともと野砲や連隊砲は対戦車火力でもあるぞよ
652:名無し三等兵
20/03/29 18:48:17.37 gUtaTRkP0.net
つか、もともとは師団や連隊の火力を戦車にも指向しただけ
653:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-m3pd)
20/03/29 21:19:08 2DUS5a0/a.net
大隊砲にもタ弾配備したくらいだから、対戦車火力だぞ。
654:名無し三等兵
20/03/30 02:02:14.66 HWnE5cEo0.net
90式が圧倒的に数足りねえですよ。
短砲身でも戦えるタ弾にしても開戦後に試作してるようじゃ手遅れ。
655:名無し三等兵
20/03/30 02:09:23.50 TY7dN97Ta.net
そんな事言われても、戦間期の戦車相手なら九四式速射砲で十分だったんだよなぁ。
656:名無し三等兵
20/03/30 07:30:31.73 veTz7NKR0.net
能ある鷹が爪を研いでるのに気づかなかっただけだよね
657:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/30 07:42:59 bqfT4fBb0.net
野砲36門全部が兼用対戦車砲だったら敵戦車はそうそう好き勝手に出来なかっただろうね
実際は九○式は重過ぎた
658:名無し三等兵
20/03/30 15:09:19.06 Vlklg+lRa.net
二次大戦突入時点の各国対戦車兵器なんて、37ミリ砲とか2ポンド砲とか
20～25ミリクラスの対戦車銃とかが主力なので、この時点では別に遅れてない。
その後の進化が速すぎた。
659:名無し三等兵
20/03/30 16:12:01.97 cX9lI1gx0.net
野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
また射程が長い砲は前の方に配置されない。これは赤軍だって同じ、連中が前に推進するのは122で76じゃない
射程のある火砲は着弾位置を推進させれば良いので前に出てこない。だから戦車を撃つ機会は少ない
最前線に推進する射程の短い野砲、山砲、連隊砲が戦車と直接戦闘する機会が多く
射程の長いZIS5や90式は前に推進しないので前線が食い破られた後に戦う機会が多い（相手が来てくれるから
660:名無し三等兵
20/03/30 16:28:44.12 PE/7gjcN0.net
射程が長い砲で前線で射撃すればもっと後方を叩けるし前進するのはソ連でも正しくは122mmではなく76.2mm
661:名無し三等兵
20/03/30 17:06:38.10 qZKSFNGN0.net
>>659
> 野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
時代や国でぜんぜん異なるよ。
662:名無し三等兵
20/03/30 17:12:01.27 qZKSFNGN0.net
>>660
そもそも１９３６年赤軍野外教令では、前衛に編入する砲兵に
重榴弾砲や長射程砲を含むことが明記されてるしな。
663:名無し三等兵
20/03/30 18:42:34.27 cX9lI1gx0.net
76mm野砲は長距離支援群と前線直協同群だが
前線支援群の野砲は火力機動であって砲は動かさないんよ
（対砲兵射撃等にさらされての移動はある）
前進ダイアグラム上では76mm野砲が動くのは歩兵が一線抜いた後なんや
このあたりは恵比寿に赤軍砲兵の教本あるから読んできな
664:名無し三等兵
20/03/30 19:08:33.64 PE/7gjcN0.net
少なくとも日本軍では山砲同様野砲は前線でも頻繁に機動する火砲であり、だから九○式野砲の陣地転換のやり辛さが問題になったんだよ
九○式野砲と改造三八式野砲は牽引重量は殆ど変わらない。変わったのは本体重量でそれだけ陣地転換がやりづらくなったという事で、反対にそれだけ頻繁に動く火砲である証明に他ならない
前線に出て前線及び後方を叩くのが野砲
後方から前線を叩くのが軽榴弾砲で、実際に十榴の方は全く問題にされてない
665:名無し三等兵
20/03/30 19:27:07.67 qZKSFNGN0.net
656 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)[sage] 投稿日：2020/03/30(月) 16:12:01.97 ID:cX9lI1gx0 [1/2]
野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
また射程が長い砲は前の方に配置されない。これは赤軍だって同じ、連中が前に推進するのは122で76じゃない
>前に推進するのは122で76じゃない
660 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)[sage] 投稿日：2020/03/30(月) 18:42:34.27 ID:cX9lI1gx0 [2/2]
76mm野砲は長距離支援群と前線直協同群だが
前線支援群の野砲は火力機動であって砲は動かさないんよ
（対砲兵射撃等にさらされての移動はある）
前進ダイアグラム上では76mm野砲が動くのは歩兵が一線抜いた後なんや
>76mm野砲が動く
あはは
666:名無し三等兵
20/03/31 01:34:10.01 UnPguzRza.net
ＳＵ-76とかは、まさに動く76ミリ野砲だよね。
667:名無し三等兵
20/03/31 01:54:28.30 sXHKygYw0.net
チハを全部75mm自走砲に改造しようz
668:名無し三等兵
20/03/31 18:22:46.75 CTCp+4wTd.net
備品や人員を巡って管轄争いになるし、これまでの兵器と使用感が違うから訓練方法も1からやり直さなければならないし
割りと難しい問題で開発して終わりではない
669:名無し三等兵
20/04/01 01:34:19.23 NSQSHg9V0.net
戦争中でも役所仕事なのは自慢にはならないと思うの
670:名無し三等兵
20/04/01 02:45:14.49 7bWBIfuBa.net
軍隊がそもそもお役所なんですが？
671:名無し三等兵
20/04/01 05:32:28.27 a7/lDqwPd.net
例えばホニの場合、実は管轄争いは起きてなくて
戦車部隊が管轄争いを恐れすぎて最終的には酸っぱい葡萄で
採用を取り止めてる。
672:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 657c-/I61)
20/04/01 10:19:19 /1ClN5hJ0.net
忖度しすぎで墓穴ホル
673:名無し三等兵
20/04/01 11:18:48.08 det4AJ8TM.net
>>670
有事にお役所仕事して負けてら批判されるわな
674:名無し三等兵
20/04/01 16:15:27.58 iAndUSd9a.net
お役所仕事しなかったらしなかったで、独走とか暴走とかって批判される。
負けたらどのみち批判されるんだ。
675:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-2KnE)
20/04/01 18:20:42 SUu5YW5ad.net
>>674
じゃあお役所仕事か暴走独走の二択しか無い軍なんて滅んだ方がマシだな
676:名無し三等兵
20/04/01 18:27:52.70 iAndUSd9a.net
>>675
悪いのは負けた事だけ。
677:名無し三等兵 (JP 0Ha3-og1C)
20/04/01 18:37:06 9ULhyjXnH.net
勝てば官軍負ければなんたらってな
678:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-2KnE)
20/04/01 18:39:40 SUu5YW5ad.net
そんなお役所仕事しか出来ない軍は絶対に勝てないよ。いずれどこかで同じ様にコテンパンに負ける。敵はそんなにヤワじゃ無い。
679:名無し三等兵
20/04/01 18:46:41.61 DGp70qrAd.net
チハを75mm自走砲にできなかった理由は、備品や人員の管轄争いというより
リソースの奪い合いになるから
チハは操縦性に癖が強く、運転できる兵士は戦車部隊にしかいないので全車両を75mm自走砲にするとなると、
自走砲が砲兵管轄になった場合は育ててきた貴重な戦車兵を失うことになるから
黙ってないし、
砲兵もまたほとんどの75mm級火砲は砲兵の管轄で、しかもすべて不足してる。
これでもし75mm自走砲が他の管轄になったらすんなりOKサインできるわけもなくケンカになる
戦時中の管轄争いというのは米独仏にも見られるんで
列強最弱の日本だけ都合よく争わないわけがない
680:名無し三等兵
20/04/01 20:27:26.64 p3ewRYzD0.net
チハ全車を75ｍｍ自走砲にするんだったら
戦車の代用にするわけじゃないんなら貨車山砲の方が100倍マシ
自走砲よりも生産コストは低いし、船には戦車よりたくさん乗るし
軽戦車よか軽いから工兵器材や橋がアレでも問題ない
国産トラックは壊れやすいが、そんなときはトラックから下ろして牽引砲として使うことも出来る
681:名無し三等兵
20/04/01 20:48:54.91 D8FgQpig0.net
突撃戦車的な事は考えんかったのかな？
ルノーB1は1934 年に完成してるし
682:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2394-bVUD)
20/04/01 21:24:30 xdlQyWOS0.net
砲の生産数そのものの問題があるしね・・
それに自走砲としても既存の戦車兵じゃ直接照準以外じゃまともに扱えないんじゃ？
砲兵から人員抽出しなけりゃならんしそうなったたら組織に手を入れる必要がある
「お役所仕事」をしてもらわない解決できない
683:名無し三等兵
20/04/01 23:19:36.27 DGp70qrAd.net
>>681
砲戦車の前身が突撃戦車的なものだったけど
航空隊以外は予算不足で実現はしてないね
684:名無し三等兵
20/04/02 10:10:20.95 yPdYpGbD0.net
日本に必要だったのはRSOだったと思うの
685:名無し三等兵
20/04/04 20:22:25.17 mWFiO3o20.net
そもそも戦車兵科って歩兵と騎兵の流れで
騎兵には騎砲、歩兵にも歩兵砲で、砲兵ほどじゃないけどそれなりの火砲運用の下地はあるのよ
686:名無し三等兵
20/04/04 20:29:13.74 mWFiO3o20.net
日本の戦った戦場だとRSOは普通のトラックでもだいたい間に合うんだ
ドイツ軍だって東部戦線の泥濘に直面するまではトラックで行けるつもりだったしな
687:名無し三等兵
20/04/04 20:53:22.61 BlwFv13I0.net
支那事変で直面した中国軍の陣地特に古来の建築物を利用したものは野砲でも崩せなかった為突入路を開く歩兵部隊の損害が凄まじいことになった
重榴弾砲があるのと無いのとで損害は段違いで、重榴弾砲で突入路をこじ開けた正定城の例とか見れば歴然だった
常徳戦とかその為にかなり苦戦した
支那戦線では十五糎榴弾砲クラスの砲を少数でも良いから機動させられるかどうかがとにかく重要になってくると思う
688:名無し三等兵
20/04/04 20:55:02.64 /qwfGCCfa.net
シケ車「呼んだ？」
689:名無し三等兵
20/04/04 20:58:52.90 KGi0nf09H.net
4輪でもなんでも、もっとトラック作るべきだったのは確か
690:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-jcS5)
20/04/05 19:18:03 0tvn7aHT0.net
>>687 ホロ車 「(´・ω・`)」
691:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 238c-2KnE)
20/04/05 20:00:00 F1VhZvYb0.net
ポンと名前だけ挙げられても困るんだが
シケ車は十五糎榴弾砲牽引できないよ。九二式八屯牽引車やロケ車じゃないと無理
692:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-trDy)
20/04/05 20:54:05 2Gs0ybVra.net
坂登らなきゃいけるはず。
693:名無し三等兵
20/04/14 12:14:41.38 7rOyycBM0.net
トラック作っても運転手がなあ
その辺の事情はチハ車よかマシだが
694:名無し三等兵
20/04/14 12:54:45.36 iWmVKez5a.net
ピーク時には自動車運転できる人よりも
飛行機操縦できる人の方が多かった疑惑がある大日本帝国。
695:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068e-NNNF)
20/04/14 16:46:07 vdKyLidi6.net
>>687
試製1号戦車とか91式重戦車って、その後は10サンチ加農の自走砲プラットフォームとして
試作試験されただけなの？
696:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068e-NNNF)
20/04/14 17:07:52 vdKyLidi6.net
大陸で捕獲？したマ式57ミリ砲の砲身を持ち出して、41式山砲だかの砲架に載せて
薬室を拡大して800m秒いけたら、対戦車砲に使おうかなぁ？とかして
780m秒で尾栓が壊れたとか、貧乏性の日本陸軍には倉庫の隅に余った砲を
適当に旧式戦車に乗せてニコイチにするようなリソースがそもそもなかったからなぁ
9センチ青銅砲、15センチ青銅砲、4斤砲、弥助砲なら、余ってたかもしらんがw
697:名無し三等兵
20/04/14 19:28:45.61 xJphquggr.net
年産10万門くらい能力欲しかったね
698:名無し三等兵
20/04/14 21:35:07.41 ZklicPLK0.net
砲以上に車体リソースがねえよ
699:名無し三等兵
20/04/15 03:40:04.74 1loWmDdwa.net
弾が、弾が……。
700:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068f-OQgM)
20/04/16 17:07:55 I5X6NElh6.net
11年式7センチ高射砲より砲身の短い、30式野砲ぐらいの砲身の付いた
古い高射砲がアッツ島に配備されていたけど、そういうものまで前線に送っていた
日本だと装甲車両と組み合わせてニコイチにするような適当な砲は無いのだろうね。
泰平組合で中華民国に野砲や山砲、小銃を売っていたけど、日華事変で捕獲したら
美味しく後備師団の装備に組み込みました、って即戦力にして
後方で即席自走砲とか作るリソースにはならなかった訳だな
701:名無し三等兵
20/04/16 17:43:43.80 pm6F/lhla.net
アッツ島の高射砲って八八式じゃないのん？
後座状態で壊れている砲の写真があるから、砲身短く見えるだけでは？
702:名無し三等兵
20/04/16 17:57:30.83 I5X6NElh6.net
佐山二郎著「高射砲」に38式野砲と11年式野戦高射砲の中間みたいな
砲身の短い初期の高射砲モドキの写真があったような気がする
703:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d702-NsGc)
20/04/18 00:25:07 lbp5Uuok0.net
二式砲戦車に増加装甲貼り付けてタ弾乗せたらそこそこ有用な中戦車にはなったのではないだろうか？
704:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r)
20/04/18 00:44:01 bPpZb+LP0.net
なったかもしれんが、それが新砲塔チハやチヌに勝るかというと誤差みたいなもんじゃろ
705:名無し三等兵
20/04/18 07:58:32.36 zGJsdpLK0.net
ジャロに報告
706:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b77c-csEB)
20/04/20 17:21:29 dCVTdLCt0.net
URLﾘﾝｸ(i.pinimg.com)
アッツ 高射砲ででてきたがこれはただの88式高射砲
707:名無し三等兵
20/04/20 21:39:00.89 Zq1oa7xN0.net
タ弾って長所ばかりが取り沙汰されて短所にあまり目を向けない議論が多い気がする
低初速から来る遠距離戦の不得意とか
ホイがあっても在庫処分だけでチヌの戦力化急いだのはこのせいでしょ
708:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r)
20/04/21 01:04:36 AIESao940.net
普通の戦車戦距離で初速350～450ありゃ特別不利ってこともないじゃろ
速いほうが有利なのは言うまでもないが
もともと57mm戦車砲で運用してる日本軍戦車では馴染みの速度だし
709:名無し三等兵
20/04/21 08:40:49.35 I6Ism7bnr.net
500mくらいで砲戦してマズルフラッシュに反応して停車できるかできないか位の差があると思うな
710:名無し三等兵
20/04/21 08:45:37.91 qXAPDCAQa.net
一秒で停車できるか？
711:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-TSn7)
20/04/21 16:10:48 WIajDo2Dr.net
習志野演習場から市ヶ谷の校舎へ戻るときは
途中の九段坂をトラックが登れないために候補生が坂下で下りて押すか
或は大回りであるが一旦、近衛司令部の前を通り
麹町から四谷に向かい津ノ守坂を経て営門に到着した
712:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17c9-8Jcx)
20/04/21 21:29:30 0g0YTQMR0.net
低初速による遠距離での命中率の低下という欠点があまり議論されないのは、
戦車がらみの話題で成形炸薬弾をセットであげてくる奴らが
小文字やだつおみたいな地雷ってパターンが多くて、低初速云々以前の段階で終わるから
713:名無し三等兵
20/04/21 21:31:14.14 0g0YTQMR0.net
ああ、>>712はタ弾の話ね
714:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-Df86)
20/04/21 21:34:00 qXAPDCAQa.net
成形炸薬弾・ＶＴ信管・ノルデン照準器は、実態と乖離した
無敵神話が半可通の間で語られがち。
715:名無し三等兵
20/04/22 03:04:06.22 uQZKeQ+a0.net
>>710
乗用車の30km/hの停車距離が、空走8m制動6mの14mだから、空走は約1秒、更に制動1秒ぐらい
咄嗟に運転手が見て反応して、更に各部の遊びを超えてって考えると1秒のロスタイムは避けがたい
なおそれで14m約2秒としてだ。時速30km/hで2秒は17m進むので差は3m。
2秒前後で来る距離なら照準が適切なら真横からでも高確率で被弾する
そして停車から再発進加速までに次が避けようのないタイミングで飛んでくる
716:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-hR2K)
20/04/22 05:40:00 Kl6eO8ZDa.net
戦車の操縦手って、前方のごく限られた視界しかない場合が多いのに
敵の発砲に早々気付くかね？
車長の指示で動くのが基本じゃないのか？
そして、狙われてるのに止まってええのんか？
初弾かわせても次弾の格好の標的になっちゃうのでは？
717:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srea-YakE)
20/04/22 08:42:59 P2WHDkqcr.net
敵の所在を確認して停車したら反撃のタイミングですよ
まあ日本の砲弾じゃそもそも当たっても
718:名無し三等兵 (JP 0H94-cr7g)
20/04/22 08:45:44 0ziHNXDhH.net
被射撃下でぼーっと等速運動してるのもいいマトだぞ
719:名無し三等兵
20/04/22 09:10:05.27 Kl6eO8ZDa.net
>>718
それでも静止目標よりはマシだし、曲がろうぜ。
720:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd00-mGGH)
20/04/22 10:28:37 emBp6gB3d.net
タ弾は低初速だから遠距離での命中率が低下すると言う欠点は、()日本陸軍の徹甲弾も近寄らなきゃ、有効打を与えることが出来ないので大して変わらない
721:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7902-1Gce)
20/04/22 12:13:32 uQZKeQ+a0.net
曲がってもだ、2秒3秒でどんだけ元の場所からずれるかというとな。
レーシングカーやバイクじゃないんだから、そこらのクルマの交差点でもみりゃわかるが、大してずれない
被弾回避するなら加速して撃たれる時間を減らしつつ、速やかに遮蔽物に潜ることを優先すべきじゃろう
実際は反撃をどうするかのほうが大事だろうけどな
722:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-hR2K)
20/04/22 12:19:08 Kl6eO8ZDa.net
>>721
やっぱりどう考えても止まるのは悪手だよな？
反撃は単独行動じゃなければ僚車に任せて、自分は逃げるが吉。
単独行動だったらなおさら逃げろ。先に発見された時点で8割負けだ。
基本直撃しなきゃどうという事はないから、数メートル射線をずらせば何とかなる。
……かもしれない。
723:名無し三等兵
20/04/22 12:27:41.21 0ziHNXDhH.net
まあぶっちゃけ射距離500mで初弾命中なら止まろうが曲がろうがまず当たるんだが
40km/hでカッ飛ばしてて0.5秒で停車とかなら話は別だが
724:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-hR2K)
20/04/22 12:32:35 3xacHAgEa.net
そりゃ初弾命中なら当たるだろう。
725:名無し三等兵
20/04/22 13:55:12.94 uQZKeQ+a0.net
タ弾の説明
C14010856600
第５ 弾道性
＞タ弾は弾量軽く而も弱速であり弾丸の重心位置等も所望の様に設計出来ぬ関係上
＞弾道性は榴弾に比し多少の損速あるは概し止むを得ない
＞而し本弾は専ら対戦車射撃を主務とするから近距離に於いて実用上必要なる精度を有すればよい
日本軍は1000m内外でうてりゃいいよと考えてるわけだし
その距離なら弾道特性も弾道湾曲度や着弾時間も大して問題にならんだろう
726:名無し三等兵
20/04/29 22:18:50.39 vxt0Wg020.net
山砲とか軽榴、五糎七戦車砲あたりも普通に対軽戦車で使われてたわけで
お相手が重たい中戦車さんなら同じ砲でタ弾撃っても何か問題になるようなことはないと思うのだけど
そもそも、タ弾て弾頭重量が他の弾にくらべてえらく軽い傾向にあるんだけど
腔圧・薬量的には初速は逆に上げられる余地があるのでは、と
それともメタルジェット効率重視で初速も著しく低く設定された、とかあるんかね?
施条式砲だから、砲の設計時に想定された初速からひどく低下してしまったら弾道自体安定しなくなるわけだが
727:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6702-ts7H)
20/04/30 10:25:08 1HqW4srs0.net
初速は他弾と大同小異で弾道が大差ないようにしてるからね
照準の都合もあるし、速ければ速いで弾道がネジ曲がるしで
728:名無し三等兵
20/05/01 06:00:40.14
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
現代、小型装甲列車の始祖！！！！！！
各国が結構影響受けていると思うがな・・・・・・
729:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6702-a112)
20/05/02 01:39:42 Tdp/BjAL0.net
どうせ日本の戦車なんて半分地面に埋められてトーチカにされるんだから距離関係ない説
730:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-X+9b)
20/05/02 07:37:30 2hn4vtlv0.net
本土決戦の時は上陸地点が多過ぎるから、ある程度は機動出来る様にしないとダメだぞ！
なので歩兵さんに戦車壕をいっぱい掘ってもらうのだ
731:名無し三等兵
20/05/02 08:40:42.50 WAYd8L0b0.net
ドーザーブレードつけて自分で掘りなさい
732:名無し三等兵
20/05/02 09:08:52.15 zbMOTnm6d.net
日本戦車は基本的に機動ばかりで硫黄島みたいなクソ狭いとこでも正面からM4と機動戦やってるから埋めること自体あまりないと思うが。
733:名無し三等兵
20/05/02 09:17:02.22 5yiFYMWYH.net
まあバラされてトーチカの素材にされるのはちょいちょいあった
734:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8783-kSEX)
20/05/02 15:31:30 GSV6muvB0.net
おーい！磯野ー！
戦車なんか捨てて
パンツァーファウスト生産しようぜ！
無駄にいじり回さなくていいから
735:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-XueG)
20/05/02 17:09:57 X6hlp1/g0.net
大本営「弾だけあげるから筒の方は竹で自作してね」
いや撃っても当たらないよそれは
736:名無し三等兵
20/05/02 19:01:56.21 oU8BJATKM.net
>>735
照準器すら設計してない陸軍の
737:名無し三等兵
20/05/02 19:02:21.93 oU8BJATKM.net
途中送信しちゃった
怠慢だとおもう
738:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 27c9-WRor)
20/05/02 19:04:25 9ZtaiFhh0.net
日本陸軍がパンツァーファウストを無駄にいじり回した原因として
対ソ連に固執していて、想定戦場も遮蔽物のない満州平原としてたのが大きいと思う。
同じ携行火器でもパンツァーファウストではなく、小銃擲弾を優先させたのも
煙と音が少なく居場所が暴露しにくいからだろう
その他の要因としては命中率の悪さも陸軍的には駄目だった。
てか和製パンツァーファウストの命中率って(コピーでも)かなり悪そう
739:名無し三等兵
20/05/02 19:13:39.28 j4qJgsbT0.net
弾頭のキャップすらろくにコピーできないんじゃしょうがないね
740:名無し三等兵
20/05/02 19:15:24.80 5yiFYMWYH.net
オリジナルのパンツァーファイスト自体精度は劣悪だし有効射程は50mないからな
ところで陸軍が作ったのはパンツァーシュレックもどきでファウストじゃなかったと思うんだが
741:名無し三等兵
20/05/02 19:16:36.47 4tBfvn0p0.net
そもそも5式無反動砲ってあんましパンツァーファウストぽくないよな
もちろん参考にはしてるんだろうけど、使い捨てでもないし高初速だしで
742:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdff-u0iB)
20/05/02 20:04:24 08QHe0Vyd.net
使い捨ては勿体ないって思想があるからね
743:名無し三等兵
20/05/02 22:03:05.75 2hn4vtlv0.net
単純に発射器付きは重いのでは？
戦車拳骨を3本4本背負って機敏に機動する末期ガリ日本兵（150cm）とか想像出来ないし
744:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8783-kSEX)
20/05/02 22:20:34 GSV6muvB0.net
弄くり回して間に合わないという戦犯
745:名無し三等兵
20/05/02 22:27:02.52 2hn4vtlv0.net
ロタ砲は本土決戦に間に合ったからセーフ
ロタ砲の簡易生産版は全く間に合って無いけど…
746:名無し三等兵
20/05/02 22:47:07.22 Qenuet4ur.net
日本軍はハンドキャノン的な武器は欲しかったけど
それは脅かす事が目的で、相手は歩兵だろうと戦車だろうと関係なく
威嚇したら逃げてくれる事が重要なんですよ
てか日本軍は基本的には脅しが効いて戦わずに逃げてくれることを最上の戦術としている
だから装甲が本当に破れるかどうかより、盛大な射撃と派手な炸裂のが価値がある
747:名無し三等兵
20/05/03 00:59:22.02 yIZzJD0z0.net
モンゴル「てつはう無視して突っ込んだのは貴方たちの先祖でしたよね？」
アメリカ「HAHAHAHA!Jap is weeeeeeeeeek!!!!!」
748:名無し三等兵
20/05/03 01:33:07.40 Fjihck2za.net
>>740
タテ器だって有効射程50メートルくらいだから似たような兵器だよな。
749:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-qcYq)
20/05/03 11:08:29 JlLgDkuid.net
てか、成形炸薬弾の技術が伝わったのは
1942年辺り
パンツァーファウストもシュレックもまだドイツでは開発の段階。
伝わったとしても、ごく初期の試作品で、そのまんま使えたかどうかは微妙
750:名無し三等兵
20/05/03 12:49:35.95 dL59lHtWa.net
タテ器でそのまま使ってるじゃない＞成形炸薬の技術。
751:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-qcYq)
20/05/03 13:06:17 JlLgDkuid.net
>>750
いや、タテ器じゃなくてパンツァーファウストの方
752:名無し三等兵
20/05/03 19:49:16.97 MEj7pxhX0.net
刺突爆雷 「何か？」
753:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-9aYH)
20/05/05 21:28:02 ReKkZw1wr.net
パンツァーファウスト万歳な人は
ゲルググの量産配備がソロモンに間に合えば
ジオンは１年戦争で滅びなかったという人と同じだ
754:名無し三等兵
20/05/05 22:06:59.57 azjjmkmW0.net
誰もパンツァーファウストあれば勝てるなんて話はしてないぞ。
755:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6702-ts7H)
20/05/05 22:23:53 9UrllqqG0.net
アンパン抱いて特攻するよりはまだましだったろうなぐらいよね
756:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-IMuq)
20/05/05 22:28:22 nhKWC6vg0.net
2000万人でパンツ肉攻すればアメ公殲滅
757:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-Sf3c)
20/05/05 22:39:43 6apdLshoa.net
ファウストとシュレック合わせて1000万基くらい作ってるドイツとか言う国があるけど
結局ソ連に押し負けたからな。
生産数当たりの戦車撃破数なんて、5000～1万基で1両に過ぎない。
もちろん戦車以外にも使っただろうし使われなかったのもあるだろうけど、
50メートル手前で半身暴露なんて、随伴歩兵の格好の的だもんね。
758:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-G2BH)
20/05/06 00:04:01 FuDuqhKf0.net
さすがに南方とヨーロッパじゃ環境が違いすぎる
というよりかドイツはあの環境で何であれを量産したんだろうか
pf自体は動く対戦車地雷みたいなもので防御としては有効じゃないの
個人的にはむしろHE弾頭が欲しいところ
759:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-oySJ)
20/05/06 00:10:09 AY332ZfU0.net
パンツァーファウストは対戦車手榴弾の延長でしょ
ついでにあんだけ弾頭サイズあれば手榴弾代わりの榴弾投射にもなるし
760:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-G2BH)
20/05/06 00:29:46 FuDuqhKf0.net
ただ同重量のニーモーター弾と比べてどうかってのはある
戦車なんて確率的には滅多に出てこないんだから歩兵と機関銃抑える方が先じゃない？という
もう一つは日本でも二式擲弾はあったがそれこそpfの下位互換みたいなもんだろうな
重火器の運用はハードル高いので歩兵火器の充実は大事だけど直射だと射程が出せないのがネック
761:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-oySJ)
20/05/06 00:41:29 AY332ZfU0.net
重擲弾筒の弾は800gだが、PF30の弾頭は炸薬だけで800gな
そりゃHEATだから普通のHEには効率落ちるけど10cm砲弾だから重擲弾筒に劣る威力ではない
762:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-++Sv)
20/05/07 17:55:55 B6JXxeOHr.net
ボールってパンツァーファウストかな
763:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-a2fI)
20/05/07 19:34:29 0UWJducAr.net
>>762
使い捨てか･･･
764:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-PZe3)
20/05/07 19:43:28 O5HQzXfa0.net
マルダーIIからヴァッフェントレーガー、『連邦軍』ならSU-76あたりじゃないか、ボール。パンツァーファウスト自転車に相当するのはミサイル搭載エレカーorファンファンあたりでは。
765:名無し三等兵
20/05/07 20:19:11.34 rQTAGlX1a.net
何言ってるのかさっぱりわからん。
ファンファン＝スターリン＝ＪＳ戦車？
766:名無し三等兵
20/05/08 04:12:22.28
>>738
今の北朝鮮と同じく、正面装備が殆ど無いから、特殊部隊化になっていたんだなあ・・・
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
タ弾は正面からあの、北アフリカ戦線で頑強さを証明したマチルダ戦車を破壊しています！
満州への補給は、戦争末期でも行われていたのだし、相当数のソ連戦車が撃破されたと考えられる！
その為に、スターリンが激怒した事は、想像に難くないし、その後の戦車戦力の復旧にかなり時間がかかってしまったのではないか？
武器が多いと、いろいろな選択肢が広がりますね！
767:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-jW3u)
20/05/08 05:36:32 JK1NkSjh0.net
令和になってもガンダムネタとは
768:名無し三等兵
20/05/08 09:48:14.47 taWyoWENa.net
大歓迎
769:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-yV3V)
20/05/08 19:08:46 A5gzWRup0.net
火力オンリーって考えるとボール=キングチーハー
ガンダムはなんだ？M6かなにかか？
770:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae84-o87K)
20/05/08 22:24:09 cI2yHpOf0.net
>>755
戦後、どこかの国でパンツァーファウスト使われたか？
771:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-gIrT)
20/05/09 02:16:22 0iGTFAxz0.net
何言ってんだ君は？
772:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2301-z+5L)
20/05/09 06:43:33 1OZk95gh0.net
同じ名前という意味なら使ってるし、同じ構造という意味だったとしても使ってるし…>パンツァーファウスト
773:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e02-T68m)
20/05/09 08:01:01 wHvWWzPK0.net
パンツはファーストだもんな。
774:名無し三等兵
20/05/09 16:45:31.97
>>757
In urban combat later in the war in eastern Germany, about 70% of tanks destroyed were hit by Panzerfäuste or Panzerschrecks.
The Soviet forces responded by installing spaced armour on their tanks from early 1945 onwards.
パンツァーシュレックと違って直進性、射程が無いものな・・・
775:名無し三等兵
20/05/09 16:46:15.95
>>770
改良されて、あの著名なＲＰＧ－７になっています！
また、西側諸国でも、同じような発展系が今でも現役装備されていますね！（＾＾）
776:名無し三等兵
20/05/09 16:48:36.83
パンツァーファウスト3（独: Panzerfaust 3）は、ドイツのダイナマイト・ノーベル社製の携帯対戦車兵器で、ロケットブースター付き弾頭使用の無反動砲の一種である。
名称は、第二次世界大戦中のドイツのパンツァーファウストに由来する。
ドイツ連邦陸軍で採用されているだけでなく、スイス陸軍ではPzF84、日本の陸上自衛隊では110mm個人携帯対戦車弾（LAM=Light-weight Anti-tank Munition）の名称で採用している。
弾頭が装填された発射チューブは使い捨て式。
ソ連が独自に発展させたRPG-7のようにロケットブースター付き弾頭を用い、射撃姿勢もこちらに近い。
使用弾頭はドイツのダイナマイト・ノーベルのPZF 3である。
ドイツなど一部の国では後継装備のMATADORによる更新が始まっている。
777:名無し三等兵
20/05/09 16:49:41.55
>>757
実際は６００万基だ！ｗｗｗｗｗｗ
778:名無し三等兵
20/05/09 16:51:06.42
実戦
パンツァーファウストを担ぐフィンランド軍の対戦車兵（1944年6月）
初期の小型弾頭の「クライン」では約140mm、後の型は約200mmの装甲板を貫徹する能力を持ち、当時の連合国軍の全ての戦車を撃破可能だった。
そして、大戦後半のあらゆる戦線で用いられ、特に歩兵の支援の無い戦車にとっては脅威となる存在であった。
弾頭の飛翔速度が低いために弾道が山型を描き命中精度が低く、近距離からの発射や、複数の射手が同時に同じ目標を狙うことで補っており、これは、第二次世界大戦以降も携帯式対戦車兵器の戦法として用いられている。
また、本体を固定してロープを撃発装置に繋ぎ、敵戦車がこれにひっかかると発射されるブービートラップとしても使用できた。
パンツァーファウストを使って目覚しい戦果を上げた例として、グスタフ・ヴァレ大尉以下3名の防御戦闘を挙げる。
1945年4月の戦車師団「クラウゼヴィッツ」麾下の戦車猟兵大隊に所属する彼らが、30輌のチャーチル歩兵戦車中隊をイルツェン近郊で迎え撃った。
この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず、ドイツ兵を視認できずに一方的に22輌を撃破された。
ヴァレ大尉以下全員は負傷したものの、生還し騎士鉄十字章を授与されている。
誤射で友軍のヤークトティーガーを破壊した事例もある。
779:名無し三等兵
20/05/09 16:51:33.66
結論として、市街戦なら使えるって事か！
780:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-yV3V)
20/05/10 03:05:12 CFW78rhK0.net
パンツァーファウスト250のコピーがRPG2でおじゃる
筒の耐久性は流石に違うっぽいが
781:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-G2BH)
20/05/10 14:11:07 pLBmgg9N0.net
射程が大分違うとはいえこれだけRPGが使われてるご時世に勇気ある煽り
782:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-AOPt)
20/05/10 14:16:59 DMCPF9aKa.net
ＲＰＧのＲはロケットだから、ファウストとは違うと思うの。シュレックの系統なイメージ。
……と思ったけど、ソ連のＲＰＧは意味ちがうんだっけ？
783:名無し三等兵
20/05/10 14:49:23.19
>>782
ＡＫ－４７シリーズと同じで、コピーさせて発展させただけです！
784:名無し三等兵
20/05/10 14:52:50.81
現在の、ソユーズロケット、セルゲイ・コロリョフ技師の製作したＲ－７も全て、Ａ４ロケットの朴李ですね！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
785:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-gIrT)
20/05/10 15:25:52 CFW78rhK0.net
RPGのRはruchnoy携行型の意味
Rocket-Propelled Grenadeは後から頭文字に合わせて英語の単語を当てただけ。
実際パンツァーファウスト同様にRPG-2はロケット式じゃない無反動砲
786:名無し三等兵
20/05/10 15:33:21.11
ロケットブースターと無反動砲を組み合わせただけだなｗｗｗｗｗｗｗ
787:名無し三等兵
20/05/10 20:01:10.80 pLBmgg9N0.net
ruchnoy protivotankoviy granatomyot
tankとgrenadeとあるとおり携行対戦車擲弾砲くらいの意味
ロケットで大分射程が違うというか、30m程度では梱包爆薬の進化版みたいなもんだがドイツでも100mくらいのは配備されてたし
でも射程狙うなら使い捨ては余計非効率になりそう
788:名無し三等兵
20/05/10 23:23:40.08
>>787
だって、イラクで、イスラム国の兵士が、ＲＰＧの集中攻撃で、新生イラク軍（イラク治安部隊）のエイブラムス重戦車を撃破した上に、鹵獲運用しているもん！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
789:名無し三等兵
20/05/10 23:28:37.69
震電制空戦闘機をジェットエンジン換装したら、本当に強くなります！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
790:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e02-T68m)
20/05/11 09:32:20 weNs2IDw0.net
ロールプレイングゲームかと思った。
791:名無し三等兵
20/05/11 14:17:14.87
>>757
In urban combat later in the war in eastern Germany, about 70% of tanks destroyed were hit by Panzerfäuste or Panzerschrecks.
The Soviet forces responded by installing spaced armour on their tanks from early 1945 onwards.
パンツァーシュレックと違って直進性、射程が無いものな・・・
792:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-gIrT)
20/05/11 15:27:33 caGk8qYG0.net
ムジャヒディンはRPG-7をはなった！
しかし複合装甲にふせがれてしまった！
シリアへいはタンデムだんとうをはなった！
レオパルド2A4はふっとんだ！
トルコぐんをやつけた！▼
793:名無し三等兵
20/05/11 20:50:17.15
連中は自爆攻撃してくる。
実際は、対戦車地雷で撃破されたような・・・
794:名無し三等兵
20/05/11 20:51:44.28
>>792
まあ、ベトナム戦争と同じだからなあ・・・
兵器の供給が続く方が勝利するだろうねえ・・・
７１０
795:名無し三等兵
20/05/12 07:33:57.64 UCb4V7F8r.net
特級ちゃんねる士は
うめーなー
感動した >>792
796:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d302-HdVm)
20/05/12 08:57:55 hZCQyaBz0.net
>>790
つ レポートプログラムジェネレーター
797:名無し三等兵
20/05/12 12:38:02.30
今は、IEDの時代じゃないか！！！！！！！
798:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b1c9-EoUu)
20/05/13 20:17:18 kjNH/xaV0.net
チリ?の正体は、チト量産型と呼んでる三菱現存図のアレのエンジンを過給器付に変更したタイプ
という与太話を思いついた。
てか、チリ?の存在について言及したのって原乙未生が初？
799:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd2f-TcPF)
20/05/14 17:55:32 2dlrhEqhd.net
チリIIって原トミーor戦車関係者の記憶違いじゃないんか
800:名無し三等兵
20/05/14 21:19:01.74 VNPc7c4za.net
チリはガソリンエンジンで、チリＩＩはディーゼルエンジン型じゃないの？
前世紀からそう信じていた。
801:名無し三等兵
20/05/15 05:57:20.15 htQxRltKd.net
搭載砲が異なるもしくは平行開発ならともかく、エンジン変わったくらいでI からIIに変わるのか？
チリにガソリンエンジン積んだのって、ディーゼルエンジンがすぐに開発できないからだろ
802:名無し三等兵
20/05/15 11:50:43.15 iZB2I+4Ja.net
トラックもガソリンエンジンとディーゼルエンジンで型違うし、
そういうものなのでは？
燃料入れ間違えたら困るしな。
803:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b1c9-EoUu)
20/05/15 22:19:29 oob477Ty0.net
確かに、八九式とかガソリンかディーゼルかで甲乙分けてるもんな
804:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb7-7tKh)
20/05/17 12:23:24 OkzSPH4Bd.net
チリは装甲薄いの何とかならんかな
37mm副砲撤廃してチトの砲塔乗っけりゃもうちょい装甲に回せるか？
805:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d02-gIXh)
20/05/17 13:21:36 NU8O+JWC0.net
砲が1000mで75mm貫徹目標なんだし、装甲もそれぐらいを基準で考えたんじゃろ
100mmとか150mmなんて装甲が必要な相手とか想定してない頃に仕様決めてるんだし
仮にそういう相手を想定した時点で砲威力がそもそも話にならんわけで
基本的に周回遅れで他国の状況見ながら後から追ってる日本戦車に装甲の厚みの先進性とかあるわけがない
806:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb7-7tKh)
20/05/17 13:32:15 OkzSPH4Bd.net
難しい問題だな そもそも分厚い装甲板を量産できない問題があったと聞くし、傾斜装甲にしようにも大きな装甲板も駄目。
結局技術の進化に全くついて行けないなら戦車というカテゴリを捨てるしか無かったのかもしれない
小銃とかは、四半世紀陳腐化しないっていうけども…
807:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d01-/yjB)
20/05/17 14:17:10 OTl3yBBR0.net
よく日本は分厚い装甲を作れない～という話を聞くけど、海軍が100mmとか300mmとか作ってるから日本全国で見れば普通に作れるみたいなんだよなぁ
まあ砲がウンコだから装甲があっても意味無いけど
90mm級は作れないから105mm級に走ったけど、75mm級すらロクに量産出来ないから結局は105mmも絵餅ルートだしなぁ
808:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d02-gIXh)
20/05/17 14:32:25 NU8O+JWC0.net
例え海軍関連工場で装甲板作れても
戦車の形に合わせて装甲板を切ったり曲げたりで詰むじゃろ。溶接とかも難しいし
だからこそ鋳造砲塔に走ろうとしたわけで
設備的に分厚い装甲の戦車を生産するのは色々と難しいんじゃないかな
809:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d01-/yjB)
20/05/17 15:46:34 OTl3yBBR0.net
たった今陸軍の装甲板について調べてみたら、製鉄所で切ったり曲げたりするそうだ。
というか、600ミリ厚の材料をロールで伸ばして25mmだのなんだのにしてるから陸軍でも100mm装甲板自体は作れるのね…
切断は焼入れ前に割れ防止で加熱した状態で手作業でガス切断してるが、アメリカだと焼入れ後にガス自動切断機でスパスパ切っていたとか
日本だと切断断面が手作業だからガタガタでそこから割れるがアメリカは自動切断機でキレイに切れるので、割れ防止の加熱が不要で焼入れ後でもサクッと切れるそうな
デカイプレス機でガッチャン！は一部どころか「一工場」のみで、他はダルマプレスというなんか油絞り機みたいなプレス機を使い手作業でチマチマ曲げてたという（微調整は大ハンマーとかでぶっ叩くとか）
プレス時の加熱も大雑把で土間に積んだコークスにコンプレッサー と装甲板を突っ込んでいたとか
プレスが「形になってりゃ良いだろ」的な大雑把さでこれまた内部応力で割れたりととんでもなかったようだ
鋳造は鋳造で出来る工場が少なく、なおかつあのサイズだとポコポコ量産出来るようなものでは無かったようだ
…これ日本の技術じゃT-34量産するのも無理っぽいな
余談だが、日本技術者とアメリカ技術者が防弾装甲板の対弾効力の話になったとき「それはアルミの話か？」とアメリカ技術者に言われたそうだ
810:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb7-7tKh)
20/05/17 16:05:03 OkzSPH4Bd.net
なるほど熱処理や加工が難しいと
薄い装甲板でも、このままじゃ脆く割れやすいから熱処理の仕方を変えた方がいいって論争になったって、後に61式戦車の製造だか開発に携わった人が言ってたんじゃなかったっけ？何だっけなぁ、情報求ム
811:名無し三等兵
20/05/17 16:51:31.27 FNv/BqBj0.net
ちなティーガー１の砲塔装甲の曲げ加工
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
812:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d3d-32x/)
20/05/17 17:02:48 FNv/BqBj0.net
ついでにT-34のいわゆる六角砲塔の製造写真がいくつか
URLﾘﾝｸ(i0.wp.com)
URLﾘﾝｸ(i2.wp.com)
URLﾘﾝｸ(i1.wp.com)
URLﾘﾝｸ(nt-csm.ru)
813:名無し三等兵
20/05/17 17:18:33.49 FNv/BqBj0.net
T-34いろいろ
URLﾘﾝｸ(cdn-frm-us.wargaming.net)
URLﾘﾝｸ(topwar.ru)
URLﾘﾝｸ(i.pinimg.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(waralbum.ru)
URLﾘﾝｸ(topwar.ru)
URLﾘﾝｸ(cdn-frm-us.wargaming.net)
814:名無し三等兵
20/05/17 17:49:35.90 006JCXY30.net
当時のソ連って冶金技術は高かったりするからな・・・
量産の為に無理して変な所がでたりしたけど
戦後ソ連から導入した製鉄技術って実は結構ある
意外とすんなりOK出るわ費用も普通だったりで交渉担当が拍子抜けしたなんて回想もｗ
815:名無し三等兵
20/05/17 19:05:00.74 /z1Bo6dl0.net
折角いい技術を開発したのに生産体制の官僚的硬直化で地元で導入されなかった技術をせっせと買い漁ってたんだよねえ、当時の日本
…いまの中国、ではないぞ(´・ω・｀)
816:名無し三等兵
20/05/17 22:01:45.40 nKpBqQ880.net
当時の日本Disっても自分がエラくなるわけじゃないのに…
817:名無し三等兵
20/05/18 01:31:48.92 NyeDqkaSr.net
海軍については建造技術が米英と対等だから
自艦武装同等装甲とか言っていてもいいと思うけど
陸軍はそんなこと言わずに
自車武装維持程度の剛性として
装甲はカウンターウェイト及び緩衝制震の範囲内としておればよかった
818:名無し三等兵
20/05/18 01:53:49.89 fSPaRcV50.net
ぶひいー
819:名無し三等兵
20/05/18 01:54:06.55 fSPaRcV50.net
ぶひー
820:名無し三等兵
20/05/18 01:54:17.55 fSPaRcV50.net
wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
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821:名無し三等兵
20/05/23 19:10:49.29 rSvdbgEw0.net
まあ、なんやかんや言っても装甲って割と大切な要素よね
オープントップでいいって人はそこそこいるけども
822:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-O5Ya)
20/05/23 19:39:52 C1dMapFM0.net
熱処理ミスったせいでその大事な装甲がボロボロだよもう・・・
823:名無し三等兵
20/05/24 07:30:20.44 frJcog1Sd.net
最低でも正面は海外産小口径対戦車砲を、側背面は7.92mm弾防げる程度じゃなきゃダメだろう
824:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be84-ll3o)
20/05/24 20:33:49 TD5NPHz70.net
>>805
>基本的に周回遅れで他国の状況見ながら後から追ってる日本戦車に装甲の厚みの先進性とかあるわけがない
大陸打通作戦は大勝利していたが？
825:名無し三等兵
20/05/28 23:40:52.87 JWpD6cuQ0.net
>>807
いきなり105粍に走ったのはもっと即物的に「開発時間から考えて105mm程度の高初速砲でないと役に立たない」ってこと
実際陸軍が求めた貫徹力は弾丸鋼製蛋形弾では105mmで初速900m/sというぶっ壊れ性能の砲でもクリアできなかった
あと、既存の90mmだとSK/C36の貫徹力は500から1000くらいでは四式七糎半と大して変わんない
それより遠距離になるとそもそも敵中戦車を正面から食えるかどうか怪しくなってくる
要は弾に全く期待できないから火砲にオーバーとも言えるスペックを求めるしかないという末期的な状況ですな
正直なとこ、高初速対戦車砲にかけたリソースで海軍にかけあって短12糎砲と砲弾を作ってもらって
陸軍は短12糎用のHEATの研究(三八式十二榴とは共用できないと思うので)と短12糎の牽引砲化・自走砲化を進めた方が
目前の戦争を戦い抜くだけならお得だったと思うよ
前者は多分野砲砲架でなんとかなるし、後者はハ号やら八九式の中古車台、下手するとトラック改造でも行けそうだ
826:名無し三等兵
20/05/28 23:46:13.03 yHsINIMZ0.net
>>825
蚕形弾じゃなくて戦艦や巡洋艦みたいな尖頭弾だったら良かったのにな
827:名無し三等兵
20/05/29 00:48:56.59 QJJccYZJ0.net
いやなんていうの、戦車は戦車として使いたいわけで
戦車の仕事の中に対戦車戦闘もあるってだけで、対戦車砲じゃないよねと
828:名無し三等兵
20/05/29 01:07:56.93 QJJccYZJ0.net
ホリ砲が16kg弾を900m/s前後で、1000m150～175mmという数値で
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
SU-100やT-54のD-10ががほぼ同スペックで、APHEが80％貫徹1000m150mm
50％1000mでAPで164、APBCで185だから、実際の性能としてホリと大同小異
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
金質も設計も良い米90mm砲でムク+風帽のT33弾ならD-10に匹敵するが
APCBCなM82だとD-10に明らかに劣る。つまりホリの威力は決して悪くはない
これ以上を求めるならHVAPやAPDSといった飛躍が必要じゃろ
829:名無し三等兵
20/05/29 01:17:02.28 5Zx109110.net
バズーカの口径が60mmなのに対して貫徹力100mmだから本来なら口径12cmも要らんのだがな
そこまで拗れる話でもなかったりする
口径依存するとはいえ日本のHEATは威力低過ぎる事は軍部は気付かなかったんだろうね
本来は大隊砲の穿甲榴弾でシャーマン抜ける様にしなきゃおかしいのよ
徹甲弾の技術が劣ってて他の技術が劣ってないなんて事はないのでな
大概HEATの分野でも遅れを取ってたのが現実だから過度な期待は出来ん
830:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a102-moxv)
20/05/29 01:55:31 QJJccYZJ0.net
バズーカの成形炸薬弾が高威力なのは2つの要素があってな
一つは旋転してないこと、そしてもう一つは信管が頭部にないこと
特に重要なのは後者
当時の砲弾のHEATは頭部の信管が作動して火炎を弾底のプライマーにぶち込むという仕組みだったのな
URLﾘﾝｸ(de.wikipedia.org)
これはGR38だけど、こうなってるのでライナーのど真ん中に穴が空いてしまうんや
右端のC型だとライナーの上にカップがつくけど
これは信管作動時に破片等がライナーを傷つけることを避けるためだそうな
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
90度50％でHIが52mm、H1/Aが81mm、H1/Bで87mm、そして凝った作りのH1/Cで115mmだそうで
これが当時の弾頭信管型HEATの本質的な欠点で
弾底信管でライナーを整形できないとどうしようもない
そしてバズーカでも散々問題になったが、弾底信管の着発は作動が遅いので着弾後に弾がずれる
弾底信管型は試験スペックは良いけど角度のついた射撃をした場合意外と抜けない
まあHEATは発展途上だし、あれで結構難しいんだよな
831:名無し三等兵
20/05/29 02:32:32.41 +aqixkiJa.net
バズーカ高威力ったって、2.5インチは朝鮮戦争でＴ-34の装甲抜けなくて
初期の米韓軍崩壊の一因になったくらいだからなぁ。
832:名無し三等兵
20/05/29 02:39:23.34 5Zx109110.net
それバズーカが高威力なんやない、日本のがショボ過ぎるんだ
連隊砲使って貫徹力75mmなのは期待外れもいいところ
これでシャーマンの砲塔前面抜ける様であれば革命なんだがねぇ
833:名無し三等兵
20/05/29 09:00:59.81 h+g2Yut90.net
>>827-828
火砲としての性能はD-10に匹敵するぶっ壊れ性能、それは間違いなくて
だからこそ砲塔式の「普通の戦車」には積めない巨大な代物なんだけど
そうせざるを得なかったのは砲弾開発が許されない状態だったからなんだよ
各国ともにHVAPやAPDSに進んで配備もされて久しい時期に
一式徹甲弾から信管と炸薬充填省いた簡易設計の四式作ってる状態だよ
そして弾丸鋼ではまともなAPBCを作るのは無理ということで、一式徹甲弾を試験してる段階で早々に研究自体止めてしまっている
もちろん希少金属を食うHVAPやAPDSなんて作れない
ホリ砲については175mm/1000mは研究開始時点のこのくらい行けるかもという希望入った数字
実際に見積もられた方の貫徹力は「150mm/1000m」だからね
これが仮に弾丸鋼製砲弾の数字だとすると
あまり金質が良くないことで知られてるソ連製の100mmAPと比べても約10%減ってのは(まあ直接比較できるデータじゃないとはいえ)
例の一式徹甲弾の試作時の比較を見てもそれなりに納得じゃないかな
150mm/1000mがいわゆるニッケルクロム鋼製の蛋形弾の数字だとしたらさすがに寂しい数値だけど、それはないと思いたい(願望)
一方三八式十二榴用のタ弾は、研究中の段階で140mm貫通なんで
より旋転速度が遅くて成型炸薬のコーン形成に有利な短12糎なら、下手すると見かけ上の比較ではホリ砲より上になったかもね
いや、もちろんHEATの貫通とAPの貫徹は同一視出来ないけどさ
834:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3f0-kS6d)
20/05/29 09:17:08 h+g2Yut90.net
蛇足なんだけど、いわゆる中戦車に求められた要求の一つ、近距離での直接射撃による歩兵支援については
短12糎を砲塔式で積めればかなり有効な場面もありそう(かもしれない、程度だが)
弾の重量は13kgで専業装填手必須だが(但し陸戦隊は華麗にスルーした…)、完成弾の長さは山砲弾程度
一式通常弾の炸薬量は軽榴の九一式榴弾と同じ2.52kg、危害半径は多分29から31m程度だから師団砲兵並の直協火力
反面、手早い連続射撃については不得手だから万能ってわけにはいかない
良くも悪くも、タ弾があれば対戦車戦闘にも使える自走歩兵砲だね
835:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 938c-VESM)
20/05/29 09:44:37 j5ZKzu/S0.net
なんつーかさ、皆一式徹甲弾でくくっちゃってるけど、米軍が試験した47mmの貫徹力は日本側を超える性能だったってのは忘れられがちではないかな？
そしてそれを裏付ける様に、(車体側面は勿論として)車体前面に履帯やコンクリ、その他有り合わせの防御を張り付けたシャーマンが末期の戦線では存在していた事も事実
金質は勿論希少金属の配分も大事だけど、熱処理もまた支配的な要素だし
そこん所どうなんかなー、って思った
詳しい人ｷﾎﾞﾝﾇ
836:名無し三等兵
20/05/29 11:41:31.85 d/oj4dES0.net
米軍と日本軍では貫徹の評価基準が違う可能性もあるから何とも
独ソは弾体が装甲板を完全に突き抜けた状態じゃないと貫徹とは判定しなかったけど
米英は弾体が完全に貫通しなくても先端に光の通る穴が生じてればOKと緩かったからね
837:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3f0-kS6d)
20/05/29 14:04:48 h+g2Yut90.net
>>835
単純比較できないデータだからねえ
そこまで大きく乖離してるわけでもないし
そもそも米軍資料って出処が明らかになってない数字は鹵獲書類と自分とこで取ったデータごっちゃになってて
それこそ徹甲弾の種類も怪しかったりするところもあるしで
ちょっと向上してるように見えるからきっとこうだった、という推論するのは怖い
838:名無し三等兵
20/05/29 14:14:14.36 j5ZKzu/S0.net
>>837
日本側データをそのまま拝借したとか、そういう可能性はあるけど
米軍側の計測データなら日本側より下がる事はあっても上がる事はないでしょう。
米軍の装甲板使ってるのでね
貫徹力は同じ一式でも改善されたと見るべきでは
というか数字が互角でも格上の装甲板相手のスコアなので上がっているも当然だし、その上で数字が上がっているんだから相当変わったんじゃないかな。
839:名無し三等兵
20/05/29 14:16:44.99 j5ZKzu/S0.net
普通なら、米軍の装甲板に対しては低く出る筈なんすよ。
それで下がらなかったのも凄いのに、その上で上がってすらいる。
一式徹甲弾を一括りにしない方が良いというのが一番理に叶った見方では。
840:名無し三等兵
20/05/29 14:58:39.81 DA/+NUM4a.net
なんか海軍でもあったな。
戦後米軍が日本艦用の装甲板試験してみたら、おおむね日本の方が
低品質なんだけど、特定の厚さだけ日本軍の方が高性能だったとか。
150ミリだか180ミリだったか、その辺だった気がする。
841:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a102-moxv)
20/05/29 15:23:27 QJJccYZJ0.net
そもそも装甲板も砲弾も性能はばらつくからね
だから80％貫徹とか50％貫徹なんて数値があるわけで
鹵獲品だと数の問題もあるから更に判断が難しいし
842:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3f0-kS6d)
20/05/29 17:34:37 h+g2Yut90.net
>>839
まあ、いろんな見方はあると思うけど
俺は昭和17年から20年の間に弾丸鋼の製法が変わった(=その結果貫徹力が上がった)っていう資料が出てこない限り慎重に見たい派
理由は19年以降、各種口径のAPで少数ながらいわゆる特甲が生産されていることね
このことから少なくとも有意な向上はなかったのではないかと思うんだ
当時の状況からして、生産全弾頭の有意な威力向上があったのなら
残り少ない希少金属を消耗品である徹甲弾に回してまで特甲を作るというのは考えにくい
特甲だって常識的なAPでしかないんだから
その点では、少数弾でしか計測してないから日本側のデータで正確な値が出てないって方がまだ有り得るかなと
843:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3f0-kS6d)
20/05/29 17:39:52 h+g2Yut90.net
まあこの辺りは結局、みんな同じようなことを考えてて別々の表現で書いてるだけだと思うから
細かいこと言い合ってもしゃーないとは思う
ぶっちゃけ、昭和17年初めの時点で「存速にして10%の差」が実際はどこまで埋まってたかって話でしかないんだよね
俺は多分そのまんまだった派。
>>839さんはどのくらいまで埋まってた派？
844:名無し三等兵
20/05/29 18:05:59.60 kp+oB+pX0.net
>>842
俺は変わった(発展された)んじゃなくて、むしろ初期の徹甲弾に問題があっただけなのだと推測してます。推測の域を出ないけど。
本来あるべき性能が米軍の試験だと思う。
であるから、海兵隊シャーマンは現場での応急措置を取らないといけなかったし、沖縄戦では存在を受けて陸軍がそれに追随したという例があるのでね。
勿論野砲や榴弾砲等も警戒はされていただろうが、最も厄介なのがこの一式47mm砲一式徹甲弾だ。
そして、存速にして10%劣るというデータがあるとするならば、まさにそうであってもおかしくないと思う。既に九二式や九四式徹甲弾で色々誤っており、一式徹甲弾であっても誰も完成されたとは言えない状況、試行錯誤も当然考えられる。
一応、試製五式七糎半戦車砲に、一式徹甲弾改修というものがある。
845:名無し三等兵
20/05/29 18:23:25.94 kp+oB+pX0.net
「どれだけ埋まっていたか」と言われると分からない。
ただ、米軍の試験を信ずるならば、米軍の調査したT-34の76.2mm戦車砲と、47mm戦車砲弾の貫徹力はほぼ同等の結果だった。
上がったにせよ変わらないにせよ、米軍に鹵獲された時点では47mm砲はソ連軍の通常徹甲弾程度の品質を有していた事は間違いない
つまり10%というが、44年付近では有意義な差はないと思っている。そもそもソ連の徹甲弾自体イギリスに比べて劣っていたというのが知られているので、別におかしい話ではないと思う。
これがもしイギリスと同等とかと言い出したら眉唾だろうけど、ソ連と差がないというのは普通にあり得る話。
で、どのみちそのソ連もAPBCやAPCRの開発をちゃんとしてきたわけで、日本が取り残されている環境には変わらない。
つまり何が言いたいかというと、この程度の上方修正は諸外国の進歩から見ても十分あり得る範囲内という事。
もし仮に諸外国が停滞する中で日本だけポンポン良くなっていった、というなら変な話だろう。
しかし諸外国が参加する中で日本はAP-HEの小改良に終始した、程度の賛成なら突破にも思わない。
846:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3f0-kS6d)
20/05/29 19:57:01 h+g2Yut90.net
存速で10%劣るというのはアジ歴にある「第1回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」(A03032065000)の21頁から44頁の項目にあるね
具体的には23頁に書いてあるよ
多分未読だと思うけど、この項目は是非自分で読んで欲しい
847:名無し三等兵
20/05/29 20:09:16.33 h+g2Yut90.net
あと、こっちも未読なら是非
「試製一式機動四十七粍砲研究報告」(A03032093000)
「試製1式37粍砲､試製1式37粍戦車砲､試製37粍戦車砲､97式5糎7戦車砲機能抗堪弾道性試験要報」
(A03032107200)
もしかしたら少し見方が変わるかもしれないし、逆に自分の説に自信が持てるかもしれない
まあ読んで損はないと思うよ
昔はアレだったけど、今はpdfで一括ダウンロードできるしね
848:名無し三等兵
20/08/27 18:05:09.34 p4GIKXbwa.net
佐多岬って要塞だったんですね。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
849:名無し三等兵
20/09/01 04:35:52.98 sikfphCFd.net
チハ写真集買おうとしたらゾンアマ売り切れでガックシ
850:名無し三等兵
20/09/01 13:53:40.12 Kxi0MgWv0.net
これか。
URLﾘﾝｸ(dotup.org)
851:名無し三等兵
20/09/01 23:12:40.82 3PnCTyGwd.net
>>850
中身はどう？
852:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-CaxG)
20/09/02 08:42:10 0cDgIQIh0.net
てか何で三冊あるのよこのやろ
853:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e77c-yOpk)
20/09/02 10:41:03 QjKkQrDy0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
854:名無し三等兵
20/09/02 11:20:34.68 HQdlsHHIM.net
>>852
日常鑑賞用、予備、永久保存用
あるいは
日常鑑賞用、自炊のためページ切り離し用、永久保存用
855:名無し三等兵
20/09/02 12:29:57.98
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
自衛隊戦車発展歴史です！！！！！！！
856:名無し三等兵
20/09/02 19:01:52.92 uePnvMMtd.net
>>853
なんだ編集部の見本誌かそれなら3冊程度じゃないな
857:名無し三等兵
20/09/03 23:55:03.79 44a9Hhsbd.net
チハ写真集届いた
思ったより充実した内容で砲戦車や後半に未見写真が多かった
858:名無し三等兵
20/09/04 13:28:51.77 PRGLViTqr.net
松岡ちは
859:名無し三等兵
20/09/05 20:03:21.75 gCIbfEUZd.net
こがしゅうと絶賛のチハ写真集
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
860:名無し三等兵
20/09/06 09:30:13.05 msGR95Y7d.net
遂にチハタンばんじゃ～い！(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉの日が来ようとは
861:名無し三等兵
20/09/11 03:32:20.96 0FIWNocXd.net
今回のチハ写真集に戦車第17連隊第5中隊の電光マークがあったがこれまで図版で見た二重電光ではなく単体だった
逆に二重の電光マークの写真はどこかで見れるのか？
862:Taki
20/09/14 21:19:42.11 K9S1Z+Zz0.net
二重の電光マーク
URLﾘﾝｸ(www3.plala.or.jp)
863:名無し三等兵
20/09/15 02:08:24.08 QPxfCuH9d.net
>>862
わかりづらいな二重になってる？
864:Taki
20/09/15 10:04:52.78 BnjPiI+i0.net
端しか写ってませんが、二股になっているのが分かると思います。
865:名無し三等兵
20/09/18 05:53:30.43 1VAecM36d.net
二式砲戦車ってどの戦車連隊に配備されたのだろうか？
2つの中隊が作れそうなくらいには量産されてるが
866:名無し三等兵
20/09/25 14:11:02.16
ピストルポートがあって、ピストル、ライフル、機関銃を発射する事が出来たらしい。
便利ですね！（＾＾）
九一式広軌牽引車（きゅういちしきこうきけんいんしゃ）とは、大日本帝国陸軍が1931年（昭和6年）に採用した鉄道部隊用の装輪装甲車である。
タイヤによる路上走行だけでなく、鉄輪に交換する事で線路上を走行可能であるという特徴を持っていた
武装であるが、これは戦車を保有する歩兵科とのセクショナリズムの関係上付けることができず、戦闘時は着脱式の機関銃及び乗員の携行武器を用いた。
装甲厚は6mmで、小銃弾にギリギリ耐えうるものであった。
後に開発された装軌式の鉄道装甲車である九五式装甲軌道車でも、こうした点は変わらなかった。
867:名無し三等兵
20/09/25 22:18:30.69
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(trafficnews.jp)
URLﾘﾝｸ(mori-chan.art.coocan.jp)
URLﾘﾝｸ(mp44.blog.shinobi.jp)
URLﾘﾝｸ(www.koshokaitori.com)
１９２６年（大正１５年）には装甲列車を使用して運用方法研究の演習を行い、その有効性を改めて確認した。
１９２８年（昭和６年）の済南事件では演習の成果から南満州鉄道（以後、満鉄と略す）の協力を得て早急に装甲列車を配備する事が出来た。
１９３１年（昭和６年）からの満州事変では満鉄が自社の車両を改造して６編成の装甲列車を仕立てた。
それらの装甲列車や通常の列車は事変拡大と共に満州各地へ部隊を送った。
これら列車の運用は多くを陸軍鉄道部隊では無く、満鉄が行い、戦闘で壊れた路線の修復をも満鉄が行った。
（昭和６年末には臨時の関東軍鉄道中隊が編成された）
また、この年には装甲列車同士の戦闘が行われた。
満鉄白旗堡付近の北寧線を進む中国軍装甲列車と路線警備の日本装甲列車と遭遇し、戦闘となった。
この戦闘で中国軍装甲列車を大破させ、捕獲した。
翌年の昭和７年には鉄道第一連隊が満州に派遣され、ハルビンへの鉄道進撃を行った。
868:名無し三等兵
20/09/25 22:20:33.42
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
九四式装甲列車(きゅうよんしきそうこうれっしゃ)は大日本帝国陸軍の装甲列車。
1933年に完成した臨時装甲列車の教訓を基に（特に重量過多に起因する走行性能の不備）開発されたのが九四式装甲列車である。
869:名無し三等兵
20/09/25 22:21:31.11
URLﾘﾝｸ(trafficnews.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ピストルポートがあって、ピストル、ライフル、機関銃を発射する事が出来たらしい。
便利ですね！（＾＾）
九一式広軌牽引車（きゅういちしきこうきけんいんしゃ）とは、大日本帝国陸軍が1931年（昭和6年）に採用した鉄道部隊用の装輪装甲車である。
タイヤによる路上走行だけでなく、鉄輪に交換する事で線路上を走行可能であるという特徴を持っていた
武装であるが、これは戦車を保有する歩兵科とのセクショナリズムの関係上付けることができず、戦闘時は着脱式の機関銃及び乗員の携行武器を用いた。
装甲厚は6mmで、小銃弾にギリギリ耐えうるものであった。
後に開発された装軌式の鉄道装甲車である九五式装甲軌道車でも、こうした点は変わらなかった。
870:名無し三等兵
20/09/25 22:28:40.44
装甲列車同士の戦闘ならこの作品しかないですね！！！！！！（＾＾）
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
871:名無し三等兵
20/09/26 06:25:50.19
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
台湾の装甲兵学校校史館に九四式が展示されている
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
過去から現在の日本軍から自衛隊への装甲車両の変遷が気になりますねえ・・・
実際に実物を見ないとわからないのですかねえ・・・
ピストルポートの実際の運用等、やはり弱点だったのでしょうか・・・
それでも装着したということは、それほど利点があったのですかねえ・・・
リモコン式だけだと、対ゲリラ戦の際に、咄嗟の時に対応出来ないですから・・・
だけれども、将来的には、オートマチック機銃になると思います！
872:名無し三等兵
20/09/26 17:04:27.58 HrzfP1Y20.net
>>865
むかし第一総軍氏のレスでホイらしき戦車が独立戦車第7旅団に配備されていたとする証言があると読んだことがある
過去スレを探してみたが見つからず詳しいことはわからないが
873:名無し三等兵
20/09/27 01:29:22.96
戦車は随伴歩兵が居ないとねえ・・・
そうなると、当然、軽装甲車も必要となって来ますね！（＾＾）
874:名無し三等兵
20/09/27 12:44:26.34 FzuLDQVH0.net
戦車第三十八連隊か第三十九連隊ということか…
875:暫編第一軍
20/10/24 16:51:58.87 lyPP6SG+0.net
田藤博氏の調査資料「戦車部隊、自走砲部隊史」に、
独立戦車第七旅団の戦車砲中隊(砲戦車中隊の誤記か?)について
「41式山砲装備」との記述があります。
この部分はホイを装備していた可能性を示唆していると見えます。
同資料の別の部分には、独立戦車第七旅団、戦車第三十八連隊の砲戦車中隊は三式中戦車10輌、九五式軽戦車2輌とあります。
とすればホイを装備していた可能性があるのは戦車第三十九連隊ということになりそううです。
しかし同資料は田藤氏が多くの資料や証言を纏めたもののようで、各資料の整合性をどの程度確認しているかはわかりません。調査途上の資料のようにも思えます。
876:名無し三等兵
20/11/02 10:49:41.28 Y0I+sQyJd.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
11月3日03:30 ガダルカナル島の戦い
第三十八師団の歩兵第二百三十連隊第二中隊、山砲兵第三十八連隊第六中隊は、海岸線沿いに海兵第2大隊の陣地を攻撃してこれを撃破。
戦死者4名、負傷者1名
米軍側:戦死者約70名
____________________
この様に山砲の射撃は非常に強力であります
イル川で一木支隊を粉砕したのも実は海兵隊の75mmパックハウザーです
また、大陸戦線では宣昌作戦の際に鉄条網を破壊して突破してきた中国軍を一門の山砲が40発の零距離射撃を放って粉砕したという驚異的な実績を持つのも山砲です。
二式砲戦車は惜しまれます。
従って山砲を九七式中戦車の主砲とすべきだったでしょう(Q.E.D)
(deleted an unsolicited ad)
877:名無し三等兵
20/11/02 14:26:31.29 m9f0f8cU0.net
２０００万、あと２０００万山砲があれば日本は必ず、必ず勝てます！
878:名無し三等兵
20/11/04 18:29:32.53 lx2UHItv0.net
12隻の大和級で米本土を直撃すれば止める方法はありません！
みたいな話だな。
879:名無し三等兵
20/11/05 19:24:51.77 2rSSLi0kd.net
チハチニがイ号とほぼ同じ57ミリ短加農だったのは使い勝手だけじゃなく、
いかに数をそろえる事を重視していたのと
一人用砲塔化の余地を残せるので軽量化の面でも都合が良かったから
880:名無し三等兵
20/11/10 03:52:02.97 kMefrPTS0.net
砲があっても弾がないというオチが待っているんですねわかります
881:名無し三等兵
20/11/10 12:11:24.45 uDR5z+Nta.net
このタマなし野郎！
882:名無し三等兵
20/11/10 12:31:26.86 ERi72JqlM.net
弾が無ければ光学兵器を使えば良いじゃない
883:名無し三等兵
20/11/10 19:04:19.93 N8J860tUd.net
山砲の榴散弾の威力
戦車砲にも散兵狩りに丁度いいかも
_____________________
大砲の弾がある限り零距離射撃を行いました。パチンコ弾のようなバラ弾を200発を１コの砲弾で打ち出します。１回に100名位の敵兵が空中に吹き飛ばされますが、敵はここ新河鎮を切り抜けないと逃げ道がないので死にもの狂いの戦闘になりました（第6師団45連隊第11中隊山砲指揮官・高橋義彦）
884:名無し三等兵
20/11/11 16:11:34.48 96oJQhkcd.net
山砲クラスを戦車砲にすると、数が揃わない
重量増加で工兵の負担がデカくなる
特に数が揃わないとなれば、ハ号で穴埋めしなきゃならんような状況が増えてくる
885:名無し三等兵
20/11/18 17:25:56.38 95OOzzem0.net
ワンオペできない時点で中戦車への搭載は無しだと思うわ
当時の戦い方に57mm短加農はぴったり嵌ってたんだろうし
山砲搭載の支援車両の有効性はそっちはそっちで存在したわけで、常に無駄火力ってわけではないけど
これ一つで全部行ける!(コスト高いです、重いです、遅いです、防御無いです)は最良ではないんだよなあ