17/11/27 00:38:08.33 puhfP96g0.net
＞クラウゼヴィッツ理論の欠点の一つは、彼はナポレオンやフリードリヒ大王ような天才に魅され、大半の指揮官はただの凡骨という現実を忘れた。
だったかな。小生の理解では天才に真正面に対抗するのは凡人には不可能だから直感に頼らない戦争をしよう！という話しに見えるのだが。
138:名無し三等兵
17/11/27 01:08:04.59 t7izJVfaa.net
平地決戦型の大陸軍をつくるならクラウセビッツでいいと思うよ。
ただし彼はロシア遠征軍と戦ったに過ぎずスペインのゲリラ戦は経験していないから
真似すると日中戦争の日本軍みたいになるな
139:トルエン大尉
17/11/27 01:22:08.06 puhfP96g0.net
ビッツさんはむしろ日中戦争の日本軍みたいにならないように自国領土に引き込めといってると見えるが。
むしろロシア軍みたいに引き込め、非正規軍をつかってゲリラしろっと言っているように見えるが。
140:名無し三等兵
17/11/27 01:32:45.99 t7izJVfaa.net
コサックつかって遊撃戦やれというのはその通りだが、
追撃戦の末に西欧に進出して攻撃側に回った時に非正規戦をどう戦うかまで書いてたっけ？
141:トルエン大尉
17/11/27 01:41:04.43 puhfP96g0.net
>>140
国内戦において敵に対して摩擦を強めろと書いている。
具体的には敵軍の存在しない地域で活動しろと書いている。
攻撃するにしても国内での攻勢防御。
142:Taiwan Army Veteran
17/11/27 02:25:47.62 Lt7vjs3V0.net
>>137
以下私見
《戦争論》後半の未改修How to部分は、積極的行動によって相手にプレッシャーを与えつつけ主導権を握る、最終的に決戦によって決定的勝利を勝ち取ること、を理想にしている。
後人がドイツ流軍学として体系化する時もそこを重視した。
いわば基本的に決定点に戦力を集中してガン攻めの理論だ。
ナポレオンの戦争を理想にしているだからこのような理論になった
しかし戦況判断に必要な情報の重要性についてあまり論じていない。小手先の技や細かい立ち回りもあまり重視しない。
綿密な調査と堅実な用兵で細かい勝利を積み続け、あるいは会戦に負けて戦争に勝つ、様々な駆け引きによって全体的優位を作り出す、例えばイギリス風の勝利は想定外だ。
これはクラウゼヴィッツがよく批判された要因でもある。さらに科学技術の更新についてはジョミニほど論じていない。
ドイツ流軍学はガン攻め決戦主義、さらに戦力が消耗しやすいのは一番の欠点だ。
ソ連軍はその欠点をいくつ改善した。情報網を作り上げ、国力が物を言う、圧倒的兵力（あと火力）を持って決戦、指揮システムを目標にする、補助的ゲリラ戦の導入など改変した。
しかし基本的に総力戦の大立ち回りを前提にしている問題は解決しない。
143:Taiwan Army Veteran
17/11/27 02:40:51.51 Lt7vjs3V0.net
《戦争論》はよくオーストリアのフォン・ダウン元帥を引き出して、基本的に彼は優位な兵力を持ってにも拘らず、その用兵は消極的すぎるなどの言葉で批判する。
逆に大抵全ての攻撃がダウンの優勢兵力と堅実な防御の前で失敗したが、フリードリヒ大王の積極的用兵を褒める。クラウゼヴィッツの理想が見える話だ。
多分彼はローマのファビウスとイギリスのモントゴメリーような戦い方もあまり褒めないだろう。
奇妙なことで、攻撃型軍事天才の天敵は大抵あの手の執念が深く、用兵が慎重すぎると批判され、防御が得意の人だ。
144:Taiwan Army Veteran
17/11/27 03:03:10.95 Lt7vjs3V0.net
話を戻ると、攻めている間でドイツ流軍学は強いだけど、防御と陣地戦に不安定。
自軍の準備が整う前に積極的に奇襲攻撃を試すため、敵が弱い時はあっさり取るが、敵が防御の用意ある場合は勝っても損害が少なくない。
さらに攻撃的軍風は戦闘以外に様々な影響が出る。
曰くアメリカ海兵隊はアメリカの脳筋担当、
逆に装備が贅沢でも戦術が愚直と言われているのアメリカ陸軍がそこそこインテリ、安定感を求めるならアメリカ陸軍。
145:名無し三等兵
17/11/27 18:43:01.55 uHSz8A9Ta.net
>>143
クラウゼヴィッツは、防勢作戦の枠組の中での攻撃も考慮して、防勢の優位性を説いている。
それから見れば、ダウンは消極的に過ぎる。さらに、フリードリヒ大王は主君筋。
ただし、よくよく読み込んでいくと大王に対してもかなり辛辣なことが分かる。
フリードリヒ大王は、霧と摩擦は認めないデカルト派なので。
さらに師匠筋のシャルンホルストは、フリードリヒ大王亡き後の貴族連中の不安を利用して
軍制改革、参謀本部、陸軍大学をぶったてた。
この処世術を｢怜悧なシャルンホルスト｣という。
グナイゼナウ、クラウゼヴィッツは若干血の気が多いので戦争が終わると干されるが。
146:名無し三等兵
17/11/27 18:57:27.59 uHSz8A9Ta.net
>>144
歴史的にドイツは防勢が基本。
三十年戦争当時から周囲が攻めこんでくるんです。
中世から近世までずっと｢ドイツ問題｣｢イタリア問題｣でフランスとハプスブルグが暴れるのが欧州の課題。
19世紀に、やっと統一したのに、植民地経営で泡銭掴んだフランス引っ掻き回し、
WW1は真っ先に動員したのは露仏側のロシア。
ドイツが西部戦線で攻勢に出たのは初年度と最終年度。
あとはフランスが攻めまくって自滅してた。
ソ連が崩壊し、ドイツが統一され、フランスがそれを承認したら嘘のように平和になった。
二十世紀初頭に、これに気づいていたら、欧州のポストモダンは百年早く来たのにな。
147:Taiwan Army Veteran
17/11/27 19:08:32.99 Lt7vjs3V0.net
>>145
一応距離の問題と自国内の優勢を認めるが、クラウさんは「攻めないと死ぬ病」の大元のは確かだと思うぞ。
クラウさんは基本的に「防御は消極」と認識する、陣地戦と野戦築城も嫌だ。
さらにジョミニのような相手の交通線を攻撃する策や時間稼ぎの戦術を小手先の技と見做し、「敵の兵力（戦闘力）を撃破するによって敵の勇気（戦闘意思）を粉砕する」
が最善の策と考えている。
皮肉なことでクラウさんのアイドル．ナポレオン君はまさに交通線が攻撃されるゆえにロシアで負けて、最後の戦いもイギリス軍の時間稼ぎ防御戦の前に破られた。
>>146
七年戦争は全体から見ればフリードリヒ大王がアホにも戦争を始まって、攻撃が失敗した後、フランスとロシアに囲んで棒で叩かされ、個人の超絶戦術と幸運で亡国を何とか防いだ話だ。
ドイツの伝統国防問題は自国領土で戦うが嫌なので、他国に攻めて失敗してフルボッコされる。戦闘が強い割に戦争の勝率はいまいちの理由。
名監督ビスマルクさんがいないなら勝率はさらに低いだろう。
ナポレオン君も強すぎる故にフリードリヒ大王病を掛かった一人。
148:名無し三等兵
17/11/27 19:10:35.09 yl1+bqSUa.net
クラウセビッツの生きた時代のプロイセンではユンカーが領民兵を集めて封建的な戦争をしていたのであり収穫までには決着つけたいという思考が根底にあるのではないかな。
149:名無し三等兵
17/11/27 19:12:58.62 uHSz8A9Ta.net
メルケルが偉そうなのは、｢民主主義の時代に、国際的にも武力や経済力が強い奴がのさばってるのが正しいのか？
ポストモダンをリードしてる賢い国(つまりドイツ)がヘゲモニーをとるべきでしょ。｣
と言外に主張してて、米国の保守系のストラテジズトをイラッとさせてる。
ただし、統一後のドイツは速やかにリベラルに汚染されて阿呆になったので、
これに該当する警戒すべき国はヘブライ大学擁するイスラエルだと思う。
ドイツの軍事思想や歴史学の方法論もイギリスのロンドン大学やオックスフォードを経由して
イスラエルが吸収し、今やメッカになりつつある。
要警戒。
150:名無し三等兵
17/11/27 19:22:10.66 uHSz8A9Ta.net
>>148
フルシーズンで戦争するようになったのは、コルシカの戦争狂からや。
それまでは冬営が基本。
151:Taiwan Army Veteran
17/11/27 19:23:17.52 Lt7vjs3V0.net
>>フリードリヒ大王がアホにも戦争を始まって、攻撃が失敗した後、フランスとロシアに囲んで棒で叩かされ
すまん、オーストリアを忘れた。
>>148
プロイセン王国は近代的常備軍制度の発祥国。プロイセン徴兵官の強制徴兵は農村部で悪名高い。
152:Taiwan Army Veteran
17/11/27 19:28:02.02 Lt7vjs3V0.net
プロイセンの強制徴兵について『スイス傭兵ブレーカーの自伝』（刀水書房）がお勧め。
本の名前が傭兵と書いてるだが、作者は元々スイスの農民、プロイセン徴兵官に掴まれた故にプロイセン軍に入隊、七年戦争の折で逃亡した。
153:名無し三等兵
17/11/27 19:32:56.86 xMEo2jXaH.net
>>146
ドイツが西部戦線で攻勢に出たのは初年度と最終年度ってヴェルダンはなんだと思ってるんだ
154:名無し三等兵
17/11/27 19:51:24.13 yl1+bqSUa.net
>>150
いっぽうのフランスの国民軍は徴兵で集めた兵であり徴兵回避の為に金を積んだ奴からも軍資金徴収出来るという、封建的な軍隊からみれば化け物だった事になる。
そうで無いとモスクワまで遠征できないわけだし。
155:名無し三等兵
17/11/27 21:05:18.97 7ohYa9Cf0.net
>>146
列強の植民地陣取りゲームは、自由貿易と植民地独立がないと解消されんわ
156:名無し三等兵
17/11/27 21:20:05.96 JaBLoh8X0.net
>>151
>>152
プロイセンのカントン制で強制徴募が多発したのは初期の話で
フリードリヒ大王の治世の下で大まかに3回にわけて制度の見直しがなされて最後には選抜徴兵システムとしてまあ完成したものにはなってる
日本語書籍だと「歴史と軍隊ー軍事史の新しい地平」にドイツでのカントン制度の最新の研究が紹介されてる
157:Taiwan Army Veteran
17/11/28 00:27:31.09 qLdClWnF0.net
ボクシングに例えば、クラウさんは（色々な困難を述しつつも）攻撃ラッシュによる4回以内のKO勝ちを理想にしている。
クリンチで回復時間稼ぎ、ボディブローで相手の体力を奪うなどの搦め手を駆使するの10回KO勝や12回判定勝ちを（理解を示しつつも）批判する。それにジャブなど相手を牽制と偵察用の技はあまり重視しない。
そのために個人から見ればオリジナルのクラウさんHow to戦術理論は無効とはいえないが、現代戦に古い、それだけでは不足だ。
ボクシングの話だけでも「打たせないで打つ」こそ現代的理想だ。「打たれたら打ち返す」休まぬ連打のピストン戦法スタイルは古い、しかも殴り合いが多くとダメージが蓄積する、長続きはできない。
しかも現実の戦争はボクシングでKOしたい相手にプロレスを仕掛ける人が多い。二対一のタッグ技や凶器攻撃、場外乱闘、裏切り、八百長など何でもありだ。
158:名無し三等兵
17/11/28 17:37:24.40 U0Dtpbbl0.net
エラン・ヴィタールって軍事教典じゃなくて、政治哲学だったんだな
エランは核や第二次大戦の前に「過去の兵站、国家経済の維持、兵数、指揮、将校の機能性で決められた戦争の有利、不利、戦争学は
これから政治の首班が存立して、核なり空母機動群なり、OMGなりの核となる主力戦力による攻勢余力の有無で決まり、これを喪失すると負ける」
あれがわかりにくいのは、あくまで一般論としての軍事における力学理解→WW2以降の力学の解釈への切り替わりであるのだが
著者が核だとか空母機動群、戦略爆撃機とかのWW2以降の兵器や戦場を知る前の戦間期に
WW1以降の未来の戦場と戦争力学説として書いてて、いわば不完全的な内容だから、何がかいてあるのか理解しにくいのか
軍事教本じゃない、WW2前で内容が不完全的だから理解しにくいと
こういう解釈でいいのかな?
159:名無し三等兵
17/11/28 19:12:21.04 thW0AWe8a.net
>>153
>ヴェルダン
消耗戦略のエサ。
160:名無し三等兵
17/11/28 19:23:40.84 fv2e16ILa.net
>>159
ヴェルダン戦の目的が消耗戦だって話はファルケンハインが戦後に書いたクリスマス覚書に書いてある事だな
戦中の文章にはそういう話は全く無かった
それを未だに真に受けてるのか
少なくとも独仏の最近の書籍では否定されてるが
161:名無し三等兵
17/11/28 19:26:35.94 thW0AWe8a.net
>>158
>エランヴィタール
アンリ･ベルクソンの｢生命の進化を押し進める根源的な力｣(哲学)
自分に言わせれば傍迷惑な反実証主義。
軍事的な応用編については、日本への影響も含めてゾッとさせられる。
162:名無し三等兵
17/11/28 19:54:26.46 thW0AWe8a.net
>>160
ドイツ側の戦闘序列上、第１線が六個師団。広範囲な突破を狙ったものではあり得ない。
これに対して火砲は1000門以上。
結果はドイツ側の死傷者336,000人、フランス側362,000人。
痛み分けだが、フランス軍はその後のニヴェル攻勢で将兵の反乱まで起きてる。
163:名無し三等兵
17/11/28 20:02:25.44 thW0AWe8a.net
軍事に限らず人文･社会学に一般原則を持ち込むのは事故の元。
その最たるものが共産主義。
歴史からけったいな原理･原則を取り出して、現実に対して説教してる奴。
全員紛い物です。<東京大学
164:名無し三等兵
17/11/28 20:12:37.99 fv2e16ILa.net
>>162
説得力皆無だな
165:名無し三等兵
17/11/28 20:21:50.64 CKY9ZeRtM.net
>>162
実際の戦闘で広範囲な突破は目指してないけど一点突破を狙ってただけで要塞への攻撃自体はどんどんやってたし実際幾つも陥落させてるだろ
戦闘序列だけで消耗戦を狙ってた証拠にはならない
結果の死傷者が若干フランス側が多いというのはそれ以下
西部戦線のほとんど全ての主要な会戦で連合軍の方がドイツ軍より死傷者は多い
ヴェルダン戦だけの特徴ではない
166:トルエン大尉
17/11/28 21:55:34.41 EYIe327e0.net
>>142
＞ナポレオンの戦争を理想にしている
というより、ナポレオンはもうカンベンしてくれ、じゃないかな？
情報は得られないことが多いのであまり当てに出来ないし領土外では摩擦が多い。
だから領土内で攻撃する攻勢防御だ。と言っていると思うが。
167:名無し三等兵
17/11/28 23:47:00.80 qLdClWnF0.net
>>166
『戦争論』の改修した先頭と最後の部分はともかく、途中で明らかにナポレオンを褒めるぞ。
クラウさんは同時代のヘーゲル弁証法の影響を受けた(と考察される）ため、『戦争論』は色々な対立な要素と困難を解説して批判し合う、
しかし最終的にやはり「積極的攻撃によって敵の戦力を殲滅して戦闘意思を粉砕するのが最善策」に帰結することが多い。
168:Taiwan Army Veteran
17/11/28 23:55:06.78 qLdClWnF0.net
特にナポレオンとフリードリヒ大王が（クラウさんが喋った）理屈に合わない動きをした、あるいは理屈に合った動きをしたけど失敗した戦例
に「それでも正しい」や「これ以上の動きは誰も出来ない」などの言葉で弁護することが多いぞ、クラウさんは。
169:Taiwan Army Veteran
17/11/29 08:28:14.43 rZuqMUzy0.net
補足すると、クラウさんを批判することは目的ではない。
私が言いたいのは、
オーストリアのフォン・ダウンとイギリスのウェリントン公のような、優勢兵力を持って、
相手の反撃手段を全て封じた上に同盟軍と連携して敵を囲んで棒で叩くの塩漬け戦法はもっと評価されるべきだった
ドラマチックは一切なく戦史としてあまり面白くない、味方として地味だけど、敵に回すとこちらの兵力が劣れば攻略法はほぼ存在しないだから恐ろしい。
一見強くない勝てそうなのに最終的に大抵勝てない、勝ても泥試合になりがち故に戦果は期待できない。
170:名無し三等兵
17/11/29 10:17:29.47 45wq1ClOH.net
いやそんな事はわかりきっててそれをやらせない為にナポレオンが色々やった結果がアウステルリッツなんだし
評価されてないわけではないだろ
171:名無し三等兵
17/11/29 10:52:35.06 jBBhxWh60.net
クラウゼヴィッツにすりゃ、WW2の日本軍参謀（非神懸り）にとってのアメリカの生産力同様、
使えればそれ以上はないとはいえ、自国の力量では手が届く範囲にない資源な訳で、圧倒的包囲塩漬け戦法。
172:Taiwan Army Veteran
17/11/29 12:09:05.41 rZuqMUzy0.net
これはね、
情報を収集して、技術を開発して、装備を更新して、補給を用意して、戦力を充実して、同盟を呼んで、敵の兵站ルートを絞って、
敵が反撃出るでも返り討ちできる鉄壁の守りを作って、敵をジリ貧に追い込んで、包囲網を圧縮して、
などで勝利した塩漬け戦法は何が悪い？
の話を私がしたい。
つまらないだけど、能力が普通の一般指揮官にこのような地味な正攻法を教えすべきだったと私が考える、これこそ初心者向けの軍事教育だ。
勿論これだけでは予想されやすい、能力ある上級者はSOPから守破離することは重要だ。戦争に攻撃向けの型破りタイプ指揮官も必要だ。
しかし戦争でまず「負けない」の有利態勢を作り出してそこに立つことは一番肝心な戦略だ。
さらにデフェンス技術優れるの軍隊こそ自軍の人の損害を抑える、国家に長期的有利だ。
それに規律厳守、紳士的軍風を持つ地味な軍隊は民間人の好感度を稼ぎやすい、トラブルも少ない。
欠点はこのような軍隊は必ず泥試合が多い、短期的大勝利は望まない。
このような軍を作り出すために、知識を収集開発教育して、長期的に組織の指揮と管理に優れる地味な人材を育つことは重要だ。
型破りの攻撃屋は少数だけでいい。
台湾で伝わる「西洋四大名将」、アレクサンドロス大王、ナポレオン、ハンニバル、カエサルの中に、
ユリウス・カエサルだけは会戦に強いタイプじゃなく戦略的優位を作り出し塩漬けで勝つに関しては天才的、まさにローマだ。
173:名無し三等兵
17/11/29 12:35:00.67 56UeC2gYM.net
>>172
それを完全に将校達の思考の基本にすると同盟国を増やせとか徴兵人数を増やせとかガンガン政治的なレベルに介入する軍人が大量生産される
作戦で実体的な不利を補えるという思考にする事は軍人を軍人のまま抑えつけながら軍人としての能力を強める最良の方法だ
174:名無し三等兵
17/11/29 12:44:03.16 dwmxgOQ40.net
ジョミニの改善見る前に死んじゃったもんな<クラウゼヴィッツ
批判受けて修正したのが今に残る戦争概論その他なんだし、対立するような内容にはなってないと思うんだけど
違う観点から戦争を理論化してる以上、どっちかが間違ってるとか上位とか無いんじゃないの
19世紀前半の「クラウゼヴィッツとジョミニ、どっちの理論が正しいか」で揉めてた時代なら違うけどさ
175:Taiwan Army Veteran
17/11/29 13:15:27.36 rZuqMUzy0.net
>>173
ドイツと日本はその「軍人を軍人のままに」やって、ドイツは「政治知らないよ～」利用されて大惨事になった、さらに対叛乱作戦民事作戦のKnow Howはなく、西欧最悪レベルだ。民間人の恨みを買うことは実に得意。
（ちなみに欧州の「天国と地獄」ジョークの一つ、天国の警察はイギリス人、地獄の警察はドイツ人―当然、地獄の料理人はイギリス人）
日本は「軍人を軍人のままに」、「政治は軍事を指導するな」を主張して暴走した結果やはり大惨事になった、さなりドイツ軍先生と同じく民事作戦は（略
日本の台湾統治がそこそこ成功した要因の一つは、後藤新平が陸軍の影響を排除して、警察を主体に台湾を安定化した、とは言え台湾での日本警察権限は本土より高く、実態は国家憲兵や辺境警備隊ような内政もする準軍事組織に近い。
一旦退役する必要あるが、英米で軍人出身の政治家は多い、戦争期間で軍職に復帰した政治家も少なくない。
>>174
私見だが、
軍事戦略初心者はクラウゼヴィッツの『戦争論』よりジョミニの 『戦争概論』を読むべきだと私が思う。
色々古過ぎる部分あるが、元々は試験必勝法ような本だ、初心者でも分かり易く、例えば軍事の中学教本と言える。
『戦争論』はそもそも文章は複雑すぎる上に難解、軍事の大学院生向け、上級者向け。
その有名な第一章は実に名文、しかし社会学古典理論ような物、詳しい解説なしに一見で分かる人は多分天才だ。
それにトータルで極めて誤解されやすい本でもあるため、危険だ。
176:名無し三等兵
17/11/29 15:03:42.87 HId2AokWa.net
クラウセビッツの時代の超大国とはフランス共和国、オーストリア帝国、ロシア帝国、大英帝国、プロイセンのことなので、
重商主義による列強諸国の膨張や民族や宗派を超えた米ソ超大国のようなチート国家の出現は予想してないとおもう。
177:名無し三等兵
17/11/29 15:08:48.95 45wq1ClOH.net
>>175
軍人に軍人の思考をさせるのはまるでドイツと日本だけの特色のように書いてるがそんな事はない
どこの国でも今でも当然のようにやってる
一般的な事例から失敗例だけ挙げてそれが原因のように言う典型的な"犯人はパンを食べていた"詭弁だ
178:Lans
17/11/29 16:20:30.57 paDTpQNk0.net
>177
Taiwann氏が言ってるのは、軍人が軍籍のまま政治に関与して、
その軍人思考を政治に押しつけようとしたこと言ってるんじゃないか
（ちなみにそのパターンには旧独日に旧ソ連も足せるぞ、大惨事トリオだｗ）
179:名無し三等兵
17/11/29 16:26:52.84 45wq1ClOH.net
>>178
それでその話が>173の話をどのように否定できるんだよ
180:Lans
17/11/29 16:54:21.84 paDTpQNk0.net
>179
戦略軍人（仮）が大量生産されるのは旧日独になってマズイから、作戦軍人（仮）も必要だ
って言ってるだけでしょ？そして全体では
クラウゼヴィッツがあまり評価していない戦略軍人はもっと評価されるべきではある
だが、それだけではマズイ
なので、作戦軍人も必要だ、
そして、それを育成するのにクラウゼヴィッツは適してる
ってのが主旨だと思いますが？
別に否定とか、当たり前の話とか、そういうのではないと思われ
181:名無し三等兵
17/11/29 16:59:22.92 TbppPN65d.net
>>180
本当にそれだけの主張ならいいが
>172を読むとどう見ても根本から政治的な軍人を作り出せと言ってるようにしか読めないけど
凄い軍事国家的な思想に見える
182:名無し三等兵
17/11/29 17:03:04.51 HId2AokWa.net
>>178
それやると全国力を軍事力に注ぎ込もうとするから
戦争中の日本や北朝鮮みたいに民間船舶や人材を根こそぎ投入して国民は芋を育てて飢えをしのぐような国になるわな
183:名無し三等兵
17/11/29 19:03:16.92 ddRMY1ENa.net
旧帝国陸軍には固有の事情がある。
社会主義の蔓延で、兵士の母胎である農村や在郷軍人会と、文民政府との対立が深刻になっていた。
三位一体である政府と国民が分裂したときに、何とか中立を維持しようとした主張が
荒木の｢皇軍｣や｢統帥権独立｣。
それなりに真剣な思考から出てきたもので簡単には否定できんよ。
中華民国なんて、農村部に基盤を置く共産党にｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにやられて台湾に逃げ込んだんじゃないの？
政府と国民の分裂による失敗例だろ。
184:Taiwan Army Veteran
17/11/29 19:07:29.97 Vjmn2Tzw0.net
>>177 >>181 >>182
これは私の説明不足だな、
文民統制の原則を前提に、理想的政治と軍事の関係は、
軍事は政治をサービスし必要な助言をする、政治は軍事を理解して必要な工具を提供する。
例えば執事と主人の関係だ。
執事が仕事のノウハウは当然必要だ、主人への理解はないなら一流とはいえない。
主人も執事に必要な物を提供し、執事と信頼し合う、しかしあくまで主人として振舞うことは重要だ。
そのために、政治を理解する軍人は必要し、軍事を理解する政治家も必要だ。
>>180
作戦能力は必要する一方、軍人が自分の行動が政治にどう影響することを知る必要は確かにあった。
残念ながら、この点を確実補足する軍事制度は、フランス革命で発明した派遣議員
、共産党が発明した政治将校、有効だけどそれはそれで危険性がある。
古いやり方なら、政治家と軍人の二足の草鞋を履くを伝統的エリート層が必要だ。米英ではこれら保守エリート層が民主制度の中で上手く機能している。しかしこれは一朝一夕で得る物ではない。
当然欠点もある、軍事産業と退役軍人コミュはこれら政治家経由でそれなり影響力を持つ、時々非効率的のことを言い出して、改革を抵抗する。
まあ、人が作り出し制度に完璧な物は存在しない、時代と共に修正し続けるしかない。
185:名無し三等兵
17/11/29 19:14:33.92 ddRMY1ENa.net
国家戦略と戦域戦略をそろそろ分けんといかんな。
戦域戦略は、対象戦域の敵国との相対評価も必要だから軍人も咬ませた方がいい。
米国の安全保障担当輔佐官のマクマスターは現役の軍人。
過去にもヘイグやパウエルが現役の軍人として就任しとるね。
国家戦略になると、軍の兵站に金かけるか、爺婆の年金介護を摘み増すか判断せにゃならんから、軍人の出る幕ではない。
186:名無し三等兵
17/11/29 21:13:28.92 CDgQEbIpa.net
>>184
それは古代ローマの執政官制度そのもので、ローマ市民が選挙で２名選出して１人がインペリウム(指揮権)を行使して遠征軍を直接指揮、もう１人がローマ市の元首として内政にあたった。
これは184のいう理想的な状態なんだが
領土と兵員数が増えて軍団運用が高度化すると国のトップは軍事だけをしているわけにも行かずに職業軍人に運用を任せるようになってとうとうルビコン川で兵団を解散せずにローマを乗っ取る人が出てくるのでした。
これは今も言えるんだが文民統制は理想でも文民は軍政が理解できないので統制のタガが時々外れますね。
187:トルエン大尉
17/11/29 21:17:18.81 rcFlDWMP0.net
>>167
ナポレオンの評価は高いが無定見にマネるのは無理だと言っていると思うのだが？
だから凡将で勝つ手段として自国領土内での攻勢防御を提唱しているんじゃないかな？
188:名無し三等兵
17/11/29 22:27:59.34 CDgQEbIpa.net
それこそ国土の広いロシア向きだよ。モスクワ攻防戦みたいにナポレオン軍には城壁の外で越冬させてコサックに輜重隊を襲撃させて兵站崩壊させた上で春と共に反撃するという戦略は第二次大戦でも有効だったのだが
第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だったわりにマジノ線をスルーされたうえ電撃的にパリ占領されてるな。
189:名無し三等兵
17/11/29 22:38:07.56 45wq1ClOH.net
第二次大戦のフランスはドイツより軍備を揃えられてないよ
ドイツ軍は約150個師団持ってたけどフランス軍は100個師団ちょっとしか持ってない
人口が2/3程度しかないから戦力が少ないのは当然だが
190:名無し三等兵
17/11/29 22:43:54.48 O5e2bxixd.net
話の流れぶった切って悪いけどフランス軍ではジョミニってどのように受け入れられたんだっけ
フォッシュとかはクラウゼヴィッツの研究者だよね
191:Taiwan Army Veteran
17/11/29 22:49:34.72 rZuqMUzy0.net
>>187 >>188
>>自国領土内での攻勢防御
クラウさんは確かに領土内の優勢を言ったが、積極的攻勢（略 が最善策と書いてるよ。
しかし現実で地理上と政治上でこれは無理の国が多い。
ジョミニも言った、自国内で戦うと損害が大きく、敵国内で戦うのが望ましい。
政治がそのリスクを受け入れるでも、そもそも国土が狭く、辺境での陣地戦以外に選選択肢は限られる中小国も多い。低地国とフィンランドは好例だ。
それに自国内で攻勢を維持することは色々なメリットあるだけど、大抵経済と人の損害が大きい。
共産党国家がその理論を実践した好例が多い、ゲリラ戦を展開して、小さな勝利を積み続け士気を維持する、最終的確かに勝利しただけど、人民戦争の対価は国を永久に変わる。
それに『戦争論』はジョミニほど軍事技術問題を重視しない、ジョミニは常に敵と同等以上な装備を開発維持すると主張し、さらに工兵など技術兵種の重要性を指摘した。
アメリカ軍で工兵の地位が高いの理由でもある。
ちなみにローマ軍が当代最強と言われる所以は、彼らは基本的に土建屋だ。
192:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:03:07.11 rZuqMUzy0.net
>>186
米英で元軍人の政治家は多数にある。
近代の話で例を挙げればチャーチルは元軍人、WW1で海軍大臣退任した後、軍職に復帰して西部前線に大隊長として赴任した。
アメリカで軍人出身の大統領は珍しくない、そもそも初代大統領は独立戦争の軍事リーダー、紹介は不要だろう。
最近の話で、アメリカ政治元老のジョン・マケイン上院議員はベトナムの海軍攻撃機パイロット、
アメリカ空軍の後継機なしのA-10退役計画を反対し続ける政治勢力のリーダー。その他に元A-10パイロットの女性下院議員Martha McSally女史が有名。
勿論議員の後ろにA-10工場が維持している雇用の経済問題、陸軍兵士の意見など一枚噛んでいる
しかし空軍が最終的に議員らの意見を認め、後継攻撃機計画を開始した。
文民統制下の軍文関係の一例として分かりやすい話だ。
逆に、イギリス陸軍の士官にとってトーマス・エドワード・ロレンスの『知恵の七柱』は必読書と聞いた。
あれは間違いなく中東におけるイギリス軍人の政治センスを教育するに有効だ。
ロレンスがやったゲリラ戦は高度な政治判断と当地民間人への深い理解なしに不可能だ。
当然軍事独裁に走った元軍人の政治家は多い、危険といえば当然危険だ。
450年以上も成功した共和政ローマは最終的にこれによって終結された。
政治家が軍事に対して理解が深い、さらに中世紀から民主制度を維持しているイギリスとスイスは少数例だ。
例えば軍隊自身も腐れているが、台湾は軍事独裁への反動故に、文民政治家の間で軍の評判はよくない、高等な軍事知識持つ政治家も少ない、国防に少なくない問題が出た。。
193:名無し三等兵
17/11/29 23:08:37.19 CDgQEbIpa.net
>>189
フランス侵攻作戦の両軍兵力は各330万で火砲の数や戦車の質でもフランス軍有利で
ドイツ軍の３号A型ではソミュアS35やシャールB1に歯が立たなかったうえ現在価値で8兆円くらいかけたマジノ要塞もあったけど負けた。
敗因は電撃戦ドクトリンに運用面でついて行けなかったからだ。
194:名無し三等兵
17/11/29 23:16:04.01 45wq1ClOH.net
>>193
大砲は明らかにフランスの方が多くて戦車はやや多かった程度だけど兵員数では完全に負けてるし軍用機数でも負けてるだろ
連合軍全体での兵員数は互角ではあったけどフランス軍単体ではずっと少ない
これで"おフランスはナチを超える軍備だった"と表現するのはおかしい
ちなみに3号戦車A型というのは10両しか作られてないほとんど試作車で比較に持ち出すのはおかしい
敗因が運用面なのは否定しないとして君の言ってる事の多くの部分は変
195:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:17:23.56 rZuqMUzy0.net
>>191
>>軍事技術問題
説明不足。
つまり軍事技術の優勢で勝つことは可能だ。
軍事技術への長期的投資は必要でも、戦争する時この優勢は人と経済の損害を大いに抑える、
さらに戦争以外で役に立つことも少なくない。
作戦屋も重要だが、作戦屋より技術屋の方が国全体人類全体に有効な場面が多い。
軍隊内部の技術屋をもっと評価されるべきだ。
196:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:21:09.43 rZuqMUzy0.net
>>193
1940年でドイツ軍最大の優勢は無線にあり。
当時でフランス軍の無線通信とそれに関わる指揮システムは極めて古い。
一部は伝書鳩頼りのWW1状態だ。
197:名無し三等兵
17/11/29 23:22:21.92 4KJVsviv0.net
>>191
>技術との親和性
クラウゼヴィッツには、火力を重視する言及はある。
さらに戦史という一回性の事実を基に進化を目指す思想から、本質的な技術との親和性は高い。
その延長線上にドライセ銃があり、砲兵火力重視があり、モルトケの分進合撃･包囲殲滅があるわけで。
ジョミニのは所詮は18世紀的な効率を高める技術論。
フランスは銃剣突撃に回帰していったし。<イタリア戦争
198:名無し三等兵
17/11/29 23:25:59.65 45wq1ClOH.net
>>196
伝書鳩通信隊がフランス軍のどこで使われてたか知ってるか？
軽機械化師団だけだよ
これは戦線を破って戦果拡張をするのが目的の1つの部隊だったから
設置に時間のかかる有線や妨害されやすい無線とは違って敵陣の中でも比較的確実に通信できるから伝書鳩部隊が配備されていた
通常の師団や司令部では伝書鳩は使われてない
馬鹿げた印象操作だ
199:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:27:51.88 rZuqMUzy0.net
つまりフランス軍の敗因の一つはただの作戦負けより、作戦が破綻した後の反応速度遅いが問題だ。
通信システム経由の情報共有による状況認識と命令伝達速度の向上は現代戦最重要要素の一つだ。
ちなみにマジノ線は一応計画通りに機能した、ドイツ軍の要塞施設への攻撃は失敗した。
200:名無し三等兵
17/11/29 23:33:40.87 4KJVsviv0.net
>1940の両軍の地上兵力
ドイツ 300万人
連合軍(英･仏･オ･ベ) 400万人
で、連合国優勢。<カール･ハインツ･フリーザ
フランスは、植民地軍を合わせれば、陸軍だけで550万人。イギリスは165万人。
戦域外の総兵力になると、さらに大差になる。
師団数だと、ドイツ135個師団、連合軍151個師団。
201:名無し三等兵
17/11/29 23:35:17.28 iSYzpbfK0.net
>>197
イタリア戦争でフランス軍が銃剣突撃に回帰したのは思想云々の話じゃなくて
ライフルドマスケット銃が全歩兵に配備されたのに対応したものでしょ
因みに、プロイセン軍でも攻撃の時には普通にフランス軍と同じく密集隊形による銃剣突撃重視で
普仏戦争ではシャスポー銃を配備するフランス軍相手に大出血を強いられてるよ
202:名無し三等兵
17/11/29 23:36:26.93 CDgQEbIpa.net
>>194
ベルサイユ条約で戦車保有が禁止されていたので、フランス侵攻作戦頃の
ドイツ軍戦車なんて機甲師団主力の3号がまだ37mm砲搭載で250輌程度にチェコで鹵獲した38tを加えて約500輌だぞ。4号は歩兵支援用の短砲身75mmだったので対戦車戦想定してないし約3000輌の多くを占めるのはI号戦車など軽戦車だ。
フランス主力のS35が47mm砲搭載でドイツ戦車ならどこ撃っても貫通可能だったし
歩兵支援用の豆タンクでも37mm砲搭載で正面装甲も3号並だったんだよ。
203:名無し三等兵
17/11/29 23:44:33.47 45wq1ClOH.net
>>200
フランスはドイツを超える軍備を持ってたってレスに関して言ってるのに連合軍全体の戦力の話にすり替えられてもな
別に連合軍の戦力に関しては一度も弱体なんて言ってないし
>>202
フランス軍もS35やシャールBはそんなに多くないんだから全体で見ればフランス軍戦車の方がやや優勢態度で凄い大差はない
4号戦車が対戦車戦想定してないは凄いな
榴弾しか持ってなかったとでも言うのか？
フランス軍で豆タンクと言う言い方もおかしい
ルノーFTもR35は豆タンクではないし
3号戦車A型では歯が立たなかったで既にわかるけど
あんまり適当にうろ覚えで色々言いすぎても見苦しいだけだよ
204:名無し三等兵
17/11/29 23:44:58.97 4KJVsviv0.net
>西方戦役の敗因
フランスは、梅毒ガムランはさておき、戦域レベルでは対応してる。
ただし、ドイツ側の思惑通りに。
B軍集団の攻勢に反応してD計画を発動して機動軍をほとんどオランダ･ベルギー方面に突っ込んだ。
さらにセダンを突破された後は、第10師団のストンヌ陽動攻撃に引っ掛かって、マジノ線の内側に残余の予備兵力をつっこんだ。
よって、カレーへの接近径路ががら空きになった。
徹頭徹尾、作戦レベルで翻弄された。
205:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:46:10.44 rZuqMUzy0.net
>>198
手元に詳しい史料はないため、伝書鳩に関して記憶違いなら謝る。
鳩はさて置き、手元にある確実性ある史料によれば、1940年フランス軍の指揮と通信システムが崩壊し、民間電話で代用連絡するしかない部隊が多く、代用品すらない部隊もある。
各級部隊の司令部は位置を頻繁移動しなければならない状態に嵌ったため、通信システムの再建は失敗した。
206:名無し三等兵
17/11/29 23:52:15.66 gOvGcSPVM.net
>>205
ヴァンセンヌ城のガムランのGHQが民間の電話機を使ってた話はリオム裁判の影響で有名だけど
それ以外で民間の電話で代用してた沢山の部隊ってのは例えばどの部隊？
207:名無し三等兵
17/11/29 23:55:32.37 4KJVsviv0.net
>>203
>四号戦車
1940の時点では75mmの短砲身しか搭載してなかったのは有名。
初速385m/sで800m/sのイギリスの40mmにも歯が立ちません。
長砲身に換装されるのはF型からでしょ。
208:名無し三等兵
17/11/29 23:56:10.76 CDgQEbIpa.net
>>203
うろ覚えであまり多くないと言われても S35が430輌に重戦車のB1bis 243輌保有だぞ。
いずれも正面装甲50mm超えてくるので装甲25mm程度かそれ以下のドイツ機甲師団では敵うはずがなかかったんだよ。
それでもパリ占領できたのが電撃戦というものだ
209:Taiwan Army Veteran
17/11/30 00:05:34.79 j+layRlT0.net
手元にあるイギリス人書いた戦争失敗研究書訳本によれば、
フランス軍は作戦失敗を気づいた幹部が多い。しかしフランス軍は戦線を立て直すに精神的にも物質的にも適切な方法はない。
指示はなく、さらに空中戦が負けたため、爆撃され陣地に篭るしかない部隊が多い。爆撃に慣れていないでも問題になった。
兵士たちは臨時的戦闘クループを組織して防衛線を張る訓練を受けていない。
通信システムは崩壊し、情報は更新されない。
など
この歴史的な惨敗は複雑な問題、「作戦負け」だけでは説明しきれない。
それでも単純な陣地防衛ならフランス軍は最後までよく戦った部隊が多い。
日本語版あるかないか分からない、本の原名はMilitary Misfortunes、作者はEliot A. CohenとJohn Gooth
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
210:名無し三等兵
17/11/30 00:07:33.91 I4VPsm8tH.net
>>207
短砲身でも全然対戦車戦できないわけじゃないよ
イギリスの40mmは初速では1940年5月当時純粋な貫徹力では世界最強クラスの対装甲砲なんだからそりゃ比較相手が上すぎ
>>208
だからドイツは3号戦車と4号戦車と35tと38t合わせたらソミュアとシャールBと比べてそんなに大差はないだろ
俺は最初からフランスの方が戦車はやや優勢とは認めてるんだから
そんな微妙な数字をいくつも挙げられていつまでもどうこう言われても困る
211:名無し三等兵
17/11/30 00:12:42.01 YmV0aHe0a.net
数の上でのフランス主力は37mm砲に装甲40mmのルノーR35で1500輌保有。
ドイツは２号戦車約1000輌が主力で装甲は最大13mm。側面はライフル銃でも貫通する厚さだ。
この時代のドイツ機甲師団は機動力以外はまるでダメだよ
212:Taiwan Army Veteran
17/11/30 00:12:43.59 j+layRlT0.net
>>206
出処は前述のMilitary Misfortunes、現象として書いてる、具体的部隊名を書いてない。
しかしガムランが電話で情報を受けたのはいいが、伝令騎兵で情報を「統帥部（日本語訳分からない）」に送るしかないのことを、一例として書いてる。
213:名無し三等兵
17/11/30 00:21:47.95 I4VPsm8tH.net
>>211
20mmは貫徹力はまあまあだし機動力もあるんだから無線とかを一旦置いたカタログスペックの総合力でも別にR35と大差で負けてるわけでもないし
そう言った話でフランス軍とドイツ軍の軍備が大差あったとするのは難しいと思うけどね
そもそも全体の軍備の話をしてたんだから戦車の差の話だけをいつまでも続けてもあまり意味はないと思う
214:名無し三等兵
17/11/30 00:29:34.14 YmV0aHe0a.net
ドイツのIII号戦車なんぞD型までが正面15mmでE、F型でも正面30mmだからR35にも劣る軽戦車並でっせ。
２号でR35の正面抜くにはPzgr.40徹甲弾でも100mまで肉薄する必要がある。
これでフランス戦車と同格というのは流石にむりっぽい
215:名無し三等兵
17/11/30 00:53:45.52 I4VPsm8tH.net
そんなやたら意図的に劣るとこと強いとこだけを抜き出されてもなあ
216:名無し三等兵
17/11/30 01:05:31.08 YmV0aHe0a.net
この時既にドイツ軍の37mmpak36対戦車砲はドアノッカーの烙印を押されてるんだよ。
正面75mmのマチルダ2や30トンクラスのB1bisはどこ撃っても撃破不能に近い有様で
アハトアハト以外の火砲では対抗不能というくらいドイツ軍の対戦車装備はしょぼい。
ソ連に至っては39年にはT-34とKV-1を正式採用して初期型生産中という時期でこれ
217:名無し三等兵
17/11/30 01:15:48.12 5Q7ewG7J0.net
>>190
そもそもフランス精神主義って
余りにも力学や幾何学を用いて無機質かつ単純に戦闘を説明しようとするジョミニとかを否定するところから始まったんじゃなかったっけ？
218:名無し三等兵
17/11/30 01:20:25.68 b9JvTcyWM.net
>>216
それでこの話の落とし所はどこにするつもりだ
細かいスペックの差をだらだら並べ立ててその結論が"フランスはドイツを超える軍備を持ってた"になると思うのか？
師団数がかなりドイツ軍が多い限りそれは難しいだろう
優勢なのは連合軍全体の軍備の話であってフランス軍単体の軍備はドイツ軍と比べるとどうしても全体では弱体といえる
で納得すれば今すぐにも終わるというのに
219:Lans
17/11/30 01:51:41.09 QLHVcJ0Tx.net
なあ、全体で語っても意味ないので、せめて西部戦線に両軍が投入できた数で話さないかね？
独軍だって東部をカラにした訳でもなし、仏軍も全軍が居た訳でもない。一部はイタリア相手して押し返してたしな。
あ、英軍は派遣軍以外を入れてはいかんぞ
220:名無し三等兵
17/11/30 04:55:41.93 I4VPsm8tH.net
俺が数えた数字だと5月10日では
ドイツ軍は西部戦線全体で111個師団
総司令部予備18個師団
A軍集団45個師団
B軍集団25個師団
C軍集団23個師団
戦車師団10個
自動車化歩兵師団4個+SS1個
騎兵師団1個
連合軍は
フランス軍は西部戦線全体で90個師団
北東作戦域75個師団
(第一軍集団35個師団・第二軍集団30個師団・第三軍集団10個師団)
総司令部予備15個師団
ベルギー本土軍が23個師団
イギリス海外派遣軍が12個師団
オランダ本土軍が10個師団
フランス
軽機械化師団3個
戦車予備師団3個
自動車化歩兵師団7個
騎兵師団5個
ベルギー
アルデンヌ猟兵師団2個
騎兵師団3個
オランダ
軽師団1個
イギリス
自動車化歩兵師団12個
221:名無し三等兵
17/11/30 04:56:48.53 I4VPsm8tH.net
植民地+仏伊国境を除くと
ドイツ軍は111個師団
連合軍は135個師団
マジノ線部分配置のフランス軍第二軍・第三軍集団とジークフリート線のC軍集団を除くと
ドイツ軍88個師団
連合軍95個師団
ちなみにイタリア軍西部軍集団17個師団
フランス軍アルプス軍5個師団
222:名無し三等兵
17/11/30 08:15:34.46 5YVNQf1i0.net
ひどく乱暴な整理だが、
連合軍全体の軍備の優勢、
連合軍の作戦負け、ドクトリン負け
連合軍の戦車など個々の兵器のスペックの優位
（無線機などの数値に現れないものを除く）、
戦略次元、作戦次元、戦術次元に分けて考えたほうがいい
223:名無し三等兵
17/11/30 08:35:21.48 oGXbKL+Wa.net
クラウセビッツの時代は敵味方とも毎分二発発射のマスケット銃装備した戦列歩兵でどちらも当たれば有効弾だったはずだが、第二次大戦以降は陸戦でも兵器性能と数が趨勢を左右するので単純に数の比較で勝敗は決まらなくなった。
それを些細なことと考えるならチハでソ連のIS3やT54を撃破可能みたいな発想になる
224:Taiwan Army Veteran
17/11/30 08:43:20.51 j+layRlT0.net
正直、1940年のフランス敗北は論文物で、ここで比較でもあまり結論はでないだろう。
しかし装備の比較をするなら、一つ重要な物は明らかにドイツ優勢、航空機だ。
数だけではなく、ドイツ空軍の質もこの時点で優位であった。
近接航空支援できる急降下爆撃機部隊を持てることも、ドイツ軍の優勢の一つだ。
225:名無し三等兵
17/11/30 08:57:01.08 oGXbKL+Wa.net
みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。
ナチスはパリの電撃占領に成功した。ソ連赤軍は44年のバグラチオン作戦で白ロシアからワルシャワまで電撃的に戦線を押し上げるのに成功しとる。
226:Taiwan Army Veteran
17/11/30 09:00:38.01 j+layRlT0.net
少し軍事思想史の話をすると、戦間期の米英仏の間で、攻撃機の開発について熱心的ではない。
空権思想の影響で、戦略爆撃機に注力した。特に空軍の軍種独立を目指す派閥は、戦略爆撃機は陸海軍の影響を排除し、独力で戦争を展開できる理論の要だ。
しかし共同して空軍を建てたドイツとソ連軍は、従来通りに陸軍を重視するため、対地攻撃機の開発に熱心だ。
この空権思想の差は、現代まで尾を引いている、特にアメリカ空軍発展史で見られる。
227:Taiwan Army Veteran
17/11/30 09:09:37.67 j+layRlT0.net
>>225
もう一つの大元はイギリスの将軍ジョン・フレデリック・チャールズ・フラーと仲間達が建てた1919年計画。
ちなみに日本で戦車関係以外であまり有名ではないらしいが、フラーは軍事思想家として名が高い、
彼の『西方世界の決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響』と『制限戦争指導論』は超大作、可能ならば読むを勧める。
フラーの思想は友人兼弟子筋のリデルハートよりクラウセヴィッツに近い、そのためより柔軟性あるが、彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。
228:Taiwan Army Veteran
17/11/30 09:28:35.37 j+layRlT0.net
>>190 >>217
フランスの軍事思想史は複雑な問題だ。
私が教えられたことを節約すればこうだ：
欧米で19世紀後半まで、ジョミニ軍事思想は支配的だ（プロシア除く）。アメリカ内戦は、両軍の指揮官達は同じ学校で同じ先生からジョミニ理論を教えた故に泥沼化したと言われる。
普仏戦争の敗北とロマン主義の影響によって、フランス青年将校の間で精神戦力重視の思想運動が起こし、WW1前の攻勢主義信仰に繋がった。
だがWW1の犠牲はあまり多すぎる、その悲劇によって、民間と政界で厭戦主義は蔓延し、フランス軍は攻撃精神と士気を失った。
しかしこの間で、フランス軍内部に植民地軍将校の派閥が存在する。これら将校は実戦経験を持つ、（イギリスと同じく）対叛乱作戦の理論を発展した。彼らも本土の将校より現実主義で、戦力はある。
後程のWW2と戦後に、植民地派がフランス軍再建の要になった。
229:Taiwan Army Veteran
17/11/30 09:45:00.79 j+layRlT0.net
>>彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。
補足すると、核兵器の影響によって従来の戦争はできないため、軍事外交経済などを全方位駆使して共産主義と戦うの意味だ。
230:名無し三等兵
17/11/30 10:03:20.41 oGXbKL+Wa.net
ドイツの機甲師団はセカイイチ～ だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが 、
縦深戦略理論の浸透部隊に軽量快速だけが取り柄の3号や２号を使用して連合軍主力戦車との交戦をさけながらパリを目指したからこそ電撃占領に繋がったんだよ。
フランス戦車の損害の多くは非撃破ではなく、電撃戦の速度に補給が追いつかずに燃料切れで戦力外になり、鹵獲を回避する為に自主的に破壊したことによる。
231:Lans
17/11/30 10:06:04.92 tnfG4T2T0.net
>225
>みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。
ダウト
カザフ学校の交流で双方に影響はあったものの、基本的には別の流れで発展
WW1浸透戦術 WWブルシーロフ攻勢の戦訓
+ +
Plan1919 赤白内戦+ソポ戦争⇒連続作戦理論+作戦術
+ ↓
カザフ学校 ⇔ ⇔ 影響 ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ 全縦深同時打撃
+ ↓
WW2ポーランド（部分試用） ノモンハン（未完全ながら試用）
↓
西方戦役（本格運用）
↓
誰がいったか電撃戦
（そもそも独軍が電撃戦言いだしたのは西方戦役以降）
232:名無し三等兵
17/11/30 10:12:26.67 EVVu0qT8d.net
>>230
>ドイツの機甲師団はセカイイチ～ だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが 、
そんなレスねーだろ
都合よく相手のレスを歪めすぎ
233:名無し三等兵
17/11/30 10:20:42.17 oGXbKL+Wa.net
ドイツ軍のペラペラ装甲にドアノッカー砲装備初期戦車でもB1bisやマチルダ2と大差ないと豪語するアホがいるんだよここ。
234:名無し三等兵
17/11/30 10:57:20.67 EVVu0qT8d.net
>>233
敵の戦車が全部シャールB1やマチルダ2だったみたいな言い方だな
235:Lans
17/11/30 13:02:17.58 tnfG4T2T0.net
戦車は、戦車と戦う為だけにあるものではない
という基本的事実はどこいった？
戦車対戦車なんて攻撃側からは本来なるべく避けるべきもの。
たまたま攻撃した所にいたり、攻撃を受けた側が対策として機動力がある戦車を投入するから
やむをえず戦車戦が発生してしまうのです。
236:名無し三等兵
17/11/30 13:02:36.27 5YVNQf1i0.net
戦略次元、作戦次元、戦術次元のそれぞれの優劣をごっちゃにして論じるからこうなる。
まあ戦史雑誌の記事もそんなのばっかりだから、仕方ないといえば仕方ないが。
237:名無し三等兵
17/11/30 14:31:27.34 99LNB0mta.net
19世紀後半以降はテクノロジーが戦況を左右する時代になっていたというのに戦略に兵器性能を考慮しないとか時代錯誤も甚だしいだろ。
北朝鮮のJ-5やMig-15bisを単発ジェット戦闘機の枠で保有数から戦力評価するくらいの理屈倒れだな。
238:名無し三等兵
17/11/30 17:54:55.18 xskSf+m00.net
今月の生活費が足りないかも…
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239:名無し三等兵
17/11/30 19:13:45.75 +7PIWZMu0.net
どうでもいいけど24口径75mm砲って仏軍戦車との交戦は想定されてて距離500mで40mm厚の30°傾けた装甲板を撃ち抜けるよう要求されてたのだが
自衛目的以外の対戦車戦闘は避けててAPHEを携行弾薬の12％に留めてた三凸はまだしも、三号を支援する四号は倍の25％割り当てられてた訳だし
240:名無し三等兵
17/11/30 19:48:54.04 rr2IEiWIa.net
どうでもいいけどC型までの４号戦車はPzgr徹甲弾でも距離100mで41mm貫通しかないが
フランス戦車のSA34対戦車砲やイギリスの2ポンド砲だと1000m超えからでも貫通させられるから、反撃してこない無人標的なら貫通可能という程度の性能でしかないぞ
241:名無し三等兵
17/11/30 20:48:41.04 OZxeDvZL0.net
無理。初速低すぎ。<75mm24口径
高角がでかすぎてレチクルから消える。
低伸弾道じゃないとそもそも戦車に命中させられない。
242:名無し三等兵
17/11/30 21:00:53.62 OZxeDvZL0.net
>>224
>ドイツ空軍の優位
全くの幻想。
フランス空軍 3097機
イギリス空軍 1150機
ベルギー空軍 140機
オランダ空軍 82機
連合軍空軍合 計4469機
ドイツ空軍 3578機
連合軍空軍優位。
損失はイギリス･フランスで1920機、ドイツが1559機。
空中戦に限ると、2:1のキルレートで連合軍優位。
フランス戦役終了段階でも、連合国の空軍が数的に優位だった。
印象的なドイツ空軍の航空優勢も地上支援も作戦の優劣によるもの。
兵力は要因にあらず。
243:名無し三等兵
17/11/30 21:13:23.16 OZxeDvZL0.net
戦前のフランスは、自他共に認める航空大国ですよ。
WW1でも、フォッカーに懲罰された年もあったが、総体的には空軍は優位を確保した。
戦間期にドイツのゼークトは必死に空軍の育成を図ったが、
基本的なポテンシャルが違うし、イギリスという同盟国もいるし、
アメリカからカーチスを買うという方法もあった。
逆に、WW1の空対空戦闘、空対地戦闘があまりにも大規模で損耗が激しいイメージが焼き付いたので
フランスには空軍を温存する傾向があった。
そこをセダンの一枚のカードに全てを賭けてきたドイツにやられた。
徹頭徹尾、作戦でしてやられたわけです。
244:名無し三等兵
17/11/30 21:16:09.14 ee35EU1fa.net
フランス戦車はSA34が普通の装備みたいな書き方だけど少数の偵察戦車と対戦車戦は主任務でないパナール装甲車にしか載ってないし
2ポンド砲を備えてて重装甲なのは数十両しかないマチルダ2だけで他の大半はもっと装甲の薄い巡航戦車じゃん
相変わらず露骨に数字のいいとこ取りが酷いな
245:名無し三等兵
17/11/30 21:19:39.62 ee35EU1fa.net
ドイツ空軍機は5638機で連合軍は2935機だから航空戦力はドイツ軍が優位
246:名無し三等兵
17/11/30 21:27:26.62 OZxeDvZL0.net
ナポレオンには、戦争を会戦以上の全体的なものと捉える作戦術の萌芽的な概念はあったが、
単一作戦線での決勝点アプローチの｢原則｣から脱却することができなかった。ロシアでもその後のドイツでも。
ナポレオン以降のフランスも、国としてそこから進化して｢作戦｣次元を認識することができなかった。
だから、WW1もエランビタールの力押し。WW2でもドイツの作戦次元の戦闘指導に翻弄されて滅亡した。
というのが、アメリカ陸軍の戦史評価。
247:名無し三等兵
17/11/30 21:32:31.28 OZxeDvZL0.net
>>245
ドイツ空軍5000機以上という数字は、非戦闘用の機体が含まれた数字。
ゲーリングのはったり。
<ドイツ連邦軍軍事史研究局
248:名無し三等兵
17/11/30 21:43:15.44 OZxeDvZL0.net
>>244
ドイツ軍戦車も2439両のうち、1478両が1号と2号戦車。
後はチェコ製が234両。
3号が349両。4号が278両。
連合軍戦車3254両の内、ソミュアの300両、シャールB2の274両、
マチルダ･マーク2A･マーク3合計310両という数字は脅威だろう。
他にも330両がイギリスからフランスに移送中だった。
249:名無し三等兵
17/11/30 21:59:29.13 ee35EU1fa.net
>>247
フランス軍の3100機という数字も植民地の配備機や旧式機を含めたはったりの数字だな
>>248
連合軍戦車は脅威じゃないなんて話は一度もしてないし
そもそも連合軍の方が戦車はやや優位だってずっとその前提で話を進めてる
比較の仕方がおかしいという話から台数の話へ論点をずらされても会話が成り立ってないとしか言えない
250:名無し三等兵
17/11/30 22:25:17.96 HPVhiDkwa.net
スレタイに軍事戦略・作戦・戦術とあるにもかかわらずドイツ軍がどうやって格上戦車を撃破したか考察もせずに
フランス軍装備がベルサユ条約明けに急いで再軍備したドイツ並みとか頭沸いた思考してるから
戦略などといいながら羊頭狗肉の様相だな。
フランス軍の雑魚軽戦車R35ですらドアノッカーを意識して正面装甲40mmにしてある。それが１５００輌
251:名無し三等兵
17/11/30 22:40:11.73 1QFoBGg5M.net
元のレスは"第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だった"
これは戦車数だけの数じゃないからそもそも戦車の都合の良い所だけ抜き出したカタログスペックだけいつまでも言い続けても意味がない
戦車だけで戦争してたわけじゃない
歩兵師団数でもドイツ軍はフランス軍よりずっと多いし
>>242の数字でもフランス空軍単体ではドイツ空軍より少ない
"第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だった"
が事の発端なら明らかにこの発言が間違ってる材料は完全に揃ってるんだからこれ以上ドイツ軍とフランス軍の戦力差について話すことはないな
連合軍全体で言えばドイツ軍よりは上って話は別にこのスレで一度も否定されてないんだし
252:名無し三等兵
17/11/30 23:00:45.62 HPVhiDkwa.net
>>251
８兆円かけて構築したマジノ線は必ず突破できる。オランダでイギリス軍のマーク２が司令部に肉薄してロンメルが死にそうになってるが
アハトアハトの水平撃ちで何とか撃退というミラクルが当然発生するというご都合主義に陥ると
仮想戦記みないな思考しかできなくなるなあ。
253:名無し三等兵
17/11/30 23:06:02.90 ee35EU1fa.net
>>252
オランダにはBEFもロンメルの戦車師団も足を踏み入れてない
254:名無し三等兵
17/11/30 23:21:52.46 HPVhiDkwa.net
>>253
アラスはドーバー海峡でイギリスに面したフランスのパドカレー県だった。オランダではなかった。
ダンケルクの戦いに繋がる戦いなので対英戦の正念場といえる。
255:Taiwan Army Veteran
17/11/30 23:58:25.87 j+layRlT0.net
唐突で済まないが、個人的感想だ
長年に渡って軍事戦略を習ったの果てに、バカの一つ覚えで分かったことがある。
作戦は偉大なる力を持つ、でも作戦の短期的効力を妄信してはいけない。
歴史上で作戦の天才と言われる人たちは、最後の戦いでやはり敵の作戦に負けだことが多い。
ハンニバルでもナポレオンでもそうだ。
最終的に優れた軍事組織を作り上げた方が勝つ。
私から言えば、フランス軍の失敗は戦間期で組織再建を失敗したが根本的原因だ。
そしてイギリスと違って、先天的環境問題故に、フランスは1940年で組織を立て直す機会に恵まれなかった。
この視点から見れば、個人的に戦間期で国力が弱くでも確りな軍事組織を作ったフィンランド軍を高く評価した。
そもそも戦闘機も戦車も禄にないのに、パイロットと戦車兵をしかっり養成した、予備役のアルバイト将校はなぜが化け物揃いた。
最高司令官もこの間で暇の時間を使って二回目のユーラシア大陸横断旅行に出って、見聞を広めた。
確りな軍事組織は負けたこともあるが、致命的損害を避けて、優れた人材さえ残されば立て直す。
米英の力を借りたとはいえ、フランスは現代史上で最も失敗し挽回した国と言えるだろう。
自由フランス軍は色々問題あっても、「フランス人は戦える」を証明した。
戦後の軍隊再建は極めて成功したと言える。
武器の売り方はまさにアメリカ以上死の商人気味だけど、国防工業も健在だ。
256:名無し三等兵
17/12/01 11:15:09.76 9my/VTvNa.net
アラスの戦いは戦略レベルでは英仏の連携不足による兵力分散を招いたが戦術レベルでは英陸軍参謀長アイアンサイドが強硬偵察しながら進軍して
ロンメルの第７機甲師団を前後に分断して虎の子のマーク２戦車を流し込んだうえに第３SS機甲師団（髑髏師団）の蹂躙にも成功している。
ロンメルや武装親衛隊他部隊からかき集めた高射砲と航空支援で崩壊を阻止したものの被った被害の大きさからダンケルクへの機甲師団投入を躊躇したため
英軍将兵３４万人のダンケルク撤退作戦が成功することとなった。
縦深戦略理論から派生した電撃戦部隊の中の精鋭部隊が英軍参謀長率いる重戦車の突貫で前後に分断されるか壮絶なことになってんな
257:名無し三等兵
17/12/01 11:21:13.06 SQj4JdJf0.net
戦術次元の話≒戦車のスペックの差などは戦術次元の勝敗には関係する話だが、
戦略次元の話≒ミクロな戦術次元での勝敗と必ずしも直結しない話なんだよ。
（例えばベトナム戦争のアメリカ軍は戦術次元ではほとんど常に勝っていたのに戦略次元では負けた）
だから分けて考えれ。
ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違いに気づけ。
258:名無し三等兵
17/12/01 11:24:23.99 SQj4JdJf0.net
>>256
>被害の大きさからダンケルクへの機甲師団投入を躊躇したため
これはちょっと違うと思うな
ドイツ連邦軍軍事史研究局のカール＝ハインツ・フリーザーが書いた
「電撃戦という幻」を読むと考えが変わると思う
259:名無し三等兵
17/12/01 11:26:56.46 9my/VTvNa.net
>>257
となるとマーク２戦車の突貫攻撃というミクロ事象がダンケルク撤退というマクロ事象にはつながらないし
助けられた将兵が再編成されてDdayでリターンマッチを果たすこともないという破綻した理論に繋がるなあ。
理屈倒れのシュターデン提督状態
260:名無し三等兵
17/12/01 12:06:22.69 hYNU6soRa.net
ダンケルク包囲のドイツ軍の戦車回廊への攻撃はアラスだけじゃなくて仏軍は何箇所も何度もしてるんだから
アラスだけ見てその成果がダンケルクの成功に繋がったって言ってるのはそもそも単に英国のプロパガンダに乗せられすぎなだけだと思う
電撃戦の幻みたいな完全な国防軍のプロパガンダ本を真に受けるのももちろん乗せられすぎ
261:名無し三等兵
17/12/01 12:20:46.38 9my/VTvNa.net
アラスの戦いはその後の戦略レベルに影響を与えたものだしプロパガンダに使われるのはダンケルク撤退のダイナモ作戦の方だろ。
マンシュタイン計画の鎌の矛先が第７機甲師団とSS髑髏師団だという点を見抜いて
鎌の先端部分を破壊する為に重戦車を駆って出動したのならそれは戦略レベルの有効な判断といえる。
262:名無し三等兵
17/12/01 12:21:47.80 SQj4JdJf0.net
ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違い
をどう説明したら分かってもらえるだろうか？
戦略次元は、単に規模（スケール）の大きい戦術次元ではなく、意味合いがちがうのだが。
これがわからないと、戦争全体を階層構造で捉える意味もわからないし、
作戦次元や作戦術の意味もわからない。
それどころか作戦次元以前に、そもそも戦略と戦術のちがいの本質がわかっていない。
263:名無し三等兵
17/12/01 12:29:21.86 SQj4JdJf0.net
経済学がミクロ経済学とマクロ経済学に分かれている意味と似てるんだよな。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語ろうとするとおかしなことになるように（合成の誤謬など）、
個々の戦車のスペックやミクロな戦闘で、国家レベルの戦争の帰結を語るとおかしなことになる。
ミクロ経済学ベースとマクロ経済学ベースを分けて語るように、
戦術次元ベースと戦略次元ベース、作戦次元ベースを分けて語れや。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語るようなおかしなカキコが多すぎる。
264:名無し三等兵
17/12/01 12:31:31.98 V3jUC1fqa.net
>>261
アラスもダイナモ作戦も普通にプロパガンダに使われてるだけ
緒戦のイギリス軍のまともな成功した陸軍の軍事作戦はこの2つくらいだしな
ダンケルク直前はBFE司令官ゴートが本来自分の直接上級指揮を取ってたフランス軍にも通告せずにガンガン海岸へ向けて後退してたから目を逸らさせる必要もある
派遣軍な事と後の歴史から見たダンケルクの撤退の成功のお陰で事実上不問になってるが
これがフランスの将軍の判断だったら普通に軍法会議もの
そしてフランス軍はもっと何度も何箇所も包囲に向けて反撃してるんだから
ダンケルクへの早期陥落を狙った攻撃を躊躇ったのが突破される可能性への危惧だと言うならアラスはその構成要素の1つと言うだけで全てではない
これなら別にミクロな成功が直接マクロな撤退に繋がったと言うだけじゃなくて
戦線全体として脅威が強まってるとドイツ軍が判断したという材料としてよりマクロな判断になってくるし
265:名無し三等兵
17/12/01 13:01:47.60 9my/VTvNa.net
ダンケルクはドーバー海峡越しに英国の防空圏内にあるので占領ないし使用不能にするなら夜陰に紛れて
夜が明ける前にスピード制圧する必要があるが、アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
これもアジア人には考慮が必要だが、ヨーロッパの古い都市は石の要塞で２号や１号なんて至近距離から側面に機関銃食らっただけで乗員死亡やエンジン停止の覚悟が必要なんだよ
266:Taiwan Army Veteran
17/12/01 13:03:51.92 AXbHPuqy0.net
>>263
私から言えば、要するに「勝負に負けて試合に勝った」の事象は実在だ。
しかし一つ注意すべきこと、
軍事思想論争の界隈でよく戦略を重視すぎるため作戦、戦術、戦闘を軽視する人が現れる。
特に中国の歴史上、戦争指導用の孫子兵法の完成度が高いため、それらしいの本を少し読んだだけでいい気になって、思想ばかりに話して、紙上談兵（机上の空論）に走った人は多数にあった。
西洋の軍事思想は逆に戦闘戦術から、下から上に発展したため、ロジックはより確りしている側面がある。（しかし戦術本の内容は時代に追い越えられ、実用性を失しやすい）
戦争論にはこう書いてる：
「戦争を構成している究極の要素は『二人の間で行われる決闘』であり、戦争は拡大された決闘ということになる。」
つまりマクロ戦争とミクロ決闘は繋がる。
建築家と大工の関係ような物だ。良い建築家は良い大工である必要はないが、やはり現場への理解は必要だ。
どんな良い設計があっても、それを実行できる大工はないと、良い家建てない。
267:名無し三等兵
17/12/01 13:07:36.73 V3jUC1fqa.net
アラスの前から88mm高射砲が対戦車戦で使えるなんてわかりきってるし
マチルダ2なんかよりずっと多いシャールBの方がずっとわかりやすい脅威
そもそも全体で見ても包囲網の中だけで見ても英軍より仏軍の方がずっと多いし
撤退が早いのも仏軍より英軍だったのはドイツ軍は簡単な偵察ですらわかるし
アラスだけが特別やたらにドイツ軍の不安を煽った要素になると言う事は無いよ
268:Taiwan Army Veteran
17/12/01 13:14:37.77 AXbHPuqy0.net
1940年当時、フランス軍が指揮統制を失ったとは言え、激しい抵抗し続けた部隊が多数にあった。
それらフランス軍部隊の存在は、確かにダンケルク撤退が成功した要因の一つだ。
269:名無し三等兵
17/12/01 13:15:22.76 FafnUVbsa.net
主力が北に誘引されてた時点でねぇ？
結果論ではあるが本物の情報ガン無視したり。(アルデンヌの森にたくさんの装甲車両がーとかそっちから航空機がーとか)
ドイツ軍の航空優勢も考慮すれば・・・どれくらい作戦に寄与したかは分からないけど。
270:名無し三等兵
17/12/01 13:24:03.01 P+Jw57Cb0.net
>ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
戦術次元のミクロな対戦車「戦闘」の話と、作戦次元以上のダンケルクへの装甲集団の突入という話は次元がちがう。
それをごちゃ混ぜにした語りの典型例だな。「歴史群像」常連の某筆者がよくやる書き口。
271:名無し三等兵
17/12/01 13:27:14.84 P+Jw57Cb0.net
>>266
ここでは、作戦次元や戦術次元を軽視する以前の話で、
戦略次元と戦術次元、作戦次元の意味の違いを理解できない
ってのがより根本的な問題
272:Taiwan Army Veteran
17/12/01 13:57:52.42 AXbHPuqy0.net
>>269
手元にいるいくつの資料によれば、
当時、寄せ集めたフランス軍部隊がいくつの戦略要点で構成した、「ハリネズミ」と形容された陣地は、勇敢ではあったが、すぐに迂回され、時間を稼ぎた以外にあまり効果はなかった。
それでもドイツ軍機甲部隊の先頭を数時間から一日を阻止し、損害を与えた、ドイツ軍もこれら陣地を後回しにするしかない。
一例として提示されるのは、エーヌ県でジャン・ド・ラトル・ド・タシニー（Jean de Lattre de Tassigny）将軍のフランス第14歩兵師団はドイツ第41軍団の攻撃を阻止し、ある戦闘で約800人を捕虜した。
しかしドイツ陸軍の前進を阻止した最大の要因、やはりゲーリング大元帥は空軍だけで十分を宣言したと思われる。
273:名無し三等兵
17/12/01 15:41:14.07 P+Jw57Cb0.net
Jean de Lattre de Tassigny将軍って、このあと自由フランス第１軍の司令官になった人か
274:名無し三等兵
17/12/01 16:35:05.45 9my/VTvNa.net
どうもフランスの地形を理解せずにボードゲーム感覚で物事を語ってる理屈倒れ参謀だらけだなあ。
HOI２世界の理屈で黒い森を戦車で強行突破できると思っているかのような戦略が多いなあ。
275:名無し三等兵
17/12/01 16:42:41.30 3NHwd+sqa.net
>>274
実際できてんじゃん
そんでつまり何が問題なんだ？
まさか過程も結果も知っていながら不可能だなんて言わんよな？
276:名無し三等兵
17/12/01 16:50:01.40 V3jUC1fqa.net
>>274
もう個別に反論が可能な知識はないようだね
漠然とした文句をつけるだけしかできなくなった
277:名無し三等兵
17/12/01 17:12:23.94 9my/VTvNa.net
アルデンヌの森と黒い森がごっちゃのままそこまで豪語するとはな
278:Lans
17/12/01 18:39:01.41 re5OeXup0.net
>256
>アラスの戦いは戦略レベルでは英仏の連携不足による兵力分散を招いたが
それ。戦略次元じゃなくて作戦次元な
>ロンメルの第７機甲師団を前後に分断して虎の子のマーク２戦車を流し込んだ
あれな、先に進んだ機甲部隊と後続の歩兵部隊の進撃速度が違うので
ちょうどその間隙に突っ込んで、歩兵部隊を強襲できたって話であり、
戦術次元から見ても、あれがマチルダさんではなく、A13あたりの失敗作巡航戦車でも結果はそう変わらんよ
279:名無し三等兵
17/12/01 18:40:52.64 Qrh4sSXAa.net
>>252
アハトアハトって表現はちょっとおかしくね？
280:Lans
17/12/01 18:49:19.32 re5OeXup0.net
>259
>マーク２戦車の突貫攻撃というミクロ事象がダンケルク撤退というマクロ事象にはつながらない
その通り、別にマチルダである必要はなかった
>265
>アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
>ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
違う、機甲部隊のみが単独で前進してしまい、歩兵や砲兵が追い付けない
（さらに補給も）
この状態で機甲部隊単独でダンケルク付近に縦深陣地を構築した英仏軍に突っ込むのは無謀
（陣地の攻城に歩兵、工兵なしがどれだけ無茶な話かは、戦術をかじっていれば判る話）
（たとえ、ティーガー大隊があっても厳しいと思うぞ）
一部の将官はそれでも損害覚悟で突っ込もうとしたが
デブ空軍が相当閣下に「空軍だけでやれます」と大見え切ったもんだから、陸軍停止。
（さらに進撃が予定より早すぎて、作戦次元でも側面防御の後続部隊の展開が間に合わなくなっていた）
281:名無し三等兵
17/12/01 19:27:59.44 xdqdYII7a.net
そんなものは突出した第7機甲師団長自身もわかっていることだろうが
機甲師団の俊足を歩兵師団にあわせるのであれば本末転倒であり
言ってしまえばペラペラの数だけ戦車にトラック不足というのがドイツ軍の実態だな。
戦車の代わりに廃止した騎兵を輜重隊に組み込んで数合わせしていた。
282:名無し三等兵
17/12/02 00:55:17.47 GUvFW+TJa.net
ダンケルクの奇跡？
ルントシュテットのA軍集団司令部が側面パニックにビビって停止命令を出したからだ。
「鎌」の効用を理解できていなかった。
ハルダーは、さすがに航空偵察結果から側面の脅威などないことに気づいていたので、
クライスト装甲集団をB軍集団に配属換えして「鎌」の続行を目指したが、
ヒトラーが介入してルントシュテットの処置を追認した。
フリーザの分析は、ヒトラーは、政治的な国防軍支配を完結させるため、
自分に近いルントシュテットの肩を持った、としてる。
カール・ハインツ・フリーザは、米軍も丸ごと戦史に採用しとるよ。
クライスト装甲集団の論文とか。
283:名無し三等兵
17/12/02 01:04:12.76 GUvFW+TJa.net
ルントシュテットは、グデーリアン装甲軍団のセダン突破後もラインハルト装甲軍団を遅延
(A軍集団の交通統制の失敗)を理由にクライスト装甲集団を解体しようとした。
第６装甲師団の決死の突貫により事なきを得たが。
こいつが、頭コチコチの隠れた戦犯。
284:名無し三等兵
17/12/02 01:08:03.70 OyOLlaE0a.net
フリーザーは西方電撃戦について最も緻密に分析した戦史家の一人だとは認めるが
電撃戦という幻はあちこちおかしいのも事実
一番かんたんにわかりやすいのはオランダ軍の戦車数で
ルノーFT1両とガーデンロイド豆戦車5両しか持ってなかったが約20両持っていた装甲車まで入れて約40両という数字にしてる
その比較にしたドイツ軍の戦車数にはもちろん装甲車は入れてない
これだけでは大した数字の違いにはならないがフリーザーの意図した考えがわかりやすい代表的な間違いで
ドイツ軍の実情が連合軍と比べて言われているより不利だったというアピールと
ヒトラーは電撃戦の立役者などではなくみんなマンシュタインやグデーリアンのおかげというアピール
こういったフリーザーの主張が色濃く出た本で中立性はあまり感じないし
この本だけで西方電撃戦をわかりきった気になるのはとても危険
285:名無し三等兵
17/12/02 01:12:54.63 GUvFW+TJa.net
停止命令が出なければ、グデーリアンだけでダンケルクくらいは楽勝。
戦車三個師団の中には、歩兵三個旅団。さらに軍団砲兵があって、航空支援だって受けられたわけで。
とどめに、軍団直轄のグロスドイッチュラント装甲擲弾兵連隊(指揮官はバルク)という切札もあった。
これで、けっこうな組織的陣地だったセダンを押し潰してきたわけで。
286:名無し三等兵
17/12/02 01:18:28.58 GUvFW+TJa.net
>>284
>ドイツ軍の戦車数にはもちろん装甲車は入れてない
主火器が7.92mmの1号戦車は？
287:名無し三等兵
17/12/02 01:21:21.45 OyOLlaE0a.net
>>285
まあ停止命令は2日程度で解除されたんだがその後の攻撃ではうまく行ってないんだがな
2日程度の足止めで阻止されてる事を見ると停止してなかったら楽勝という話も本当にどこまで楽勝だったのか怪しい部分もあるな
>>286
1号戦車はドイツ軍の戦車の数字に入れてる
問題はオランダの装輪装甲車は戦車にカウントしててドイツの装輪装甲車はカウントしてないあからさまな不公平な比較で
編成的にも一応戦車扱いの一号戦車はあまり関係ない
288:名無し三等兵
17/12/02 09:47:49.08 VpKp4ONr0.net
フランス軍の25mm砲搭載のＡＭＤは数に入れてるのか？
こういう次元の話になると、またスペック厨が大活躍だなｗ
289:名無し三等兵
17/12/02 10:01:58.25 VpKp4ONr0.net
>この本だけで西方電撃戦をわかりきった気になる
こういう極端なバカを仮定して叩く。
逆に使うと、オランダの装甲車20数両の差異だけで
「電撃戦という幻」がすべてデタラメだと思うのは危険
みたいな書き方ｗ
290:名無し三等兵
17/12/02 10:09:37.10 mFofgLq/a.net
Sd.Kfz.222も2cmKWK38機関砲持ちではあるがタングステン弾頭のAPCRが回ってこなければ対戦車戦には使えないからだな。
オランダは装甲車しか持ってない弱小ではあるがドアノッカー並みのボフォース37mm砲搭載してるのでドイツ主力戦車には有効。
291:名無し三等兵
17/12/02 10:11:51.06 mFofgLq/a.net
288はスペックだけ知らんどころか両方知らない厨房だから仕方がないな。
黒い森をA集団が突破したという神もいるし
292:名無し三等兵
17/12/02 10:17:38.55 UI5933eed.net
>>290
一号戦車は戦車に含まれてるのに装甲車では突然20mmと37mmの差だけで片方は記載してもう片方は除外するの？
293:名無し三等兵
17/12/02 10:32:14.18 mFofgLq/a.net
戦車砲のダメージがゲージ制で少しでも必ずダメージ入るウォーシミュレーションの世界なら可能だなあー
しかし現実世界の法則とは違う様だな
294:名無し三等兵
17/12/02 10:36:29.93 VpKp4ONr0.net
もう死ぬまでスペック比較やってろ、としか
295:名無し三等兵
17/12/02 10:45:12.65 mFofgLq/a.net
何かがおかしいと思ったら文系脳で物理数学完全に捨ててる人みたいだな。
戦列歩兵つかった足し算引き算だけで戦局が決まるわけでもない時代に
総兵力足し算で大戦略を語ろうとしているくらいだしな
296:名無し三等兵
17/12/02 10:53:11.53 /8lMId7n0.net
戦術次元ベースと戦略次元ベース、作戦次元ベースを分けて語れや
297:名無し三等兵
17/12/02 11:01:20.97 mFofgLq/a.net
ロジックわからないから考えなきても良いというレベルで戦略を語ると
理屈倒れどころか理屈もわからず空想世界の話をしてるだけになるな。
黒船来航や鳥羽伏見以前のそれも戦略論だけを語るスレでもつくるか？
298:名無し三等兵
17/12/02 11:08:43.40 r/vbefA50.net
>>295
戦列歩兵に失礼w
2列横隊の4個大隊1900名が、混合隊形の19個大隊8000名に対して勝利したりするし
299:名無し三等兵
17/12/02 11:11:29.44 D9kqh/Ku0.net
>>298
なんの戦いだっけ？
300:名無し三等兵
17/12/02 11:17:29.66 SzYkNg/rM.net
フランス革命戦争の局地戦？
なんだろうね
301:名無し三等兵
17/12/02 11:24:32.77 mFofgLq/a.net
ナポレオン率いるピエモンテ師団はパリの浮浪者をイタリア国境に貼り付けるためにつくったような弱兵集団だったが、北イタリアでオーストリア軍に勝利したせいで軍政どころか時代の節目になったな。
302:名無し三等兵
17/12/02 11:30:26.06 r/vbefA50.net
>>299
1811年半島戦役でのアルブエラ会戦
イギリス軍1個旅団がフランス軍2個師団の突撃を防いだ･･･損害は大きかったけれど
イギリス軍の旅団司令部や各連隊本部は大損害を受け、戦闘終了時の最高位将校は大尉
旅団を大尉が、いくつかの連隊は少尉が率いた
このスレか他のスレか忘れたけれど、夏頃に書いた気がする
士気と損害の話題だったかの時に
303:名無し三等兵
17/12/02 11:47:21.10 /8lMId7n0.net
>戦列歩兵つかった足し算引き算だけで戦局が決まる
このおそろしいほどの見識の無さ
304:Taiwan Army Veteran
17/12/02 12:47:02.01 fW6+Li8l0.net
陸戦なら兵器の中の人の性能差が最重要。
陸しかし海空戦なら装備優劣の影響が激しいため兵器のスペックは重要だ。
最近大井篤の『海上護衛戦』を読んでいる、それだけではないがやはり対潜レーダー（電探）とソナーの性能差が戦況に直結した。
ちなみに『戦争論』に対しての批判は、ジョミニと比べれば、クラウさんは陸戦しか語らない、技術と装備の変化もあまり重視しない、などを含めている。
海戦の界隈でジョミニの影響が強い、なぜならアメリカで軍事思想のルーツはジョミニ＝＞パパ．マハン（米陸軍）＝＞息子マハン（米海軍）。
現在でも米海軍が海戦理論を大きくリードしている。
305:名無し三等兵
17/12/02 15:29:41.95 YDK5/tze0.net
皆そう言う話の一次資料ってどこで拾ってくんの……？
306:名無し三等兵
17/12/02 20:35:59.91 3KLKQPu2a.net
軍オタに求められるのはとにかく読書だ
しかし一方でお金と時間には限りがあるw
なので一般レベル+αで取り敢えず押さえておくところと、ガンガン掘り込んでいくところは分けているのが普通
307:名無し三等兵
17/12/02 21:59:06.37 Tkwzg4uXa.net
技術革新や民生品を軍事転用した新戦術が戦略を変えまくっている昨今に
戦術が戦略を超えることないと思ってると足元すくわれるな。
某社製ピックアップトラックに無反動砲や機関銃つけたやつを利用した新戦術がアメリカに戦略変更を強いたのは事実だが 新戦術が戦略を変えることはないというのは無理な話だな。
308:名無し三等兵
17/12/02 22:01:14.27 muimHrSp0.net
第9自動車化歩兵師団 「(´・ω・｀)」
309:名無し三等兵
17/12/02 23:28:53.05 M4mvf4oa0.net
>>306
今の子は防衛省のサイトから公式を見られるし、アジ歴はガンガン掘れるからな、恵まれてるよ
あとL丼にバーカと的確な（若しくは空気呼んだ）突っ込みいれると
＿＿＿ _
. ／ ＞‐-､＼ 勘弁してヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
. ／~ヾ, j| ｡ ｝ ＼
/|_ ﾟ .,.〉 .ゞー≠ …＼,
./ ヾ≦’（_人__） .＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
とロシア式火力正射してくるのでそりを調べるでござるよｗ
310:Lans
17/12/03 01:05:50.15 RzZbgoLix.net
>307
TOYOTAウォーズの後、米軍も自動車ATM部隊を作って演習でもぶいぶい言わせた時期があったが
あっという間に対策が出来てしまい、あっという間にすたれてしまったんだが・・・
あ、知らなかったか？
夢を壊してごめんな。
311:Lans
17/12/03 01:46:34.83 RzZbgoLix.net
>308
第9 ハイテク自動車化師団！
FAVｘ227、HMMWVｘ652を保有する実在メガフォースなのだ！
旅団司令部ｘ3
軽攻撃大隊ｘ2
本部中隊/軽攻撃中隊ｘ3/戦闘支援中隊
(各大隊装備：FAVx82、HMMWVｘ83、TOWｘ37、Mk19Grｘ34）
諸兵科連合大隊（軽）ｘ2
本部中隊/突撃砲中隊ｘ1/軽自動車化中隊ｘ2
（各大隊装備：M901x13/FAVｘ9、HMMWVｘ97、M19Grx81、Dragonｘ30+、81㎜迫ｘ6）
諸兵科連合大隊ｘ5
本部中隊/突撃砲中隊ｘ2/軽自動車化中隊ｘ1
（各大隊装備：M901x26/FAVｘ9、HMMWVｘ76、M19Grｘ68、Dragonｘ15、81㎜迫ｘ6）
砲兵旅団
MLRS大隊ｘ1（MLRSｘ9）
砲兵大隊ｘ3（155榴ｘ54）
航空騎兵旅団
自動車化騎兵大隊ｘ1（M901x18、M113x40、4.2in自走迫ｘ6、OH-58ｘ12、AH-1ｘ8）
航空輸送大隊ｘ1（UH-60ｘ36）
攻撃航空騎兵大隊ｘ2（AH-1ｘ21、OH-58ｘ13）
工兵大隊ｘ1
防空大隊ｘ1（Vulcznx36、Stingerx48）
各種支援部隊
312:名無し三等兵
17/12/03 01:49:39.55 znch28KHa.net
310は昭和で知識が止まってた人かワロス
313:Lans
17/12/03 01:53:52.85 RzZbgoLix.net
あ、書き忘れ
各諸兵科連合大隊（軽・重）にも戦闘支援中隊あります。
314:Lans
17/12/03 02:02:27.94 RzZbgoLix.net
>312
>某社製ピックアップトラックに無反動砲や機関銃つけたやつを利用した新戦術
↑
これチャド内戦（TOYOTAウォーズ）
>がアメリカに戦略変更を強いたのは事実だが
↑
第9自動車化師団を編成しテスト運用
>新戦術が戦略を変えることはないというのは無理な話だな。
↑
残念だが、実験したところ簡単に従来部隊で対策できてしまい
第9自動車化師団は解散
つまり戦戦術は戦略を変えられなかった訳だ
そして、実戦でもピックアップ集団はイラク戦争でも米機甲師団に対抗できずじまい
315:名無し三等兵
17/12/03 02:15:44.40 znch28KHa.net
そして第一騎兵隊が大変なことに
316:Lans
17/12/03 02:18:04.89 RzZbgoLix.net
>304
大井っちの「海上護衛戦」は良い本ですが、現場の愚痴が多いので要注意な部分もあります。
特に海上護衛を日本海軍が軽視したようにみえるのは、実は理由があったりします。
そのあたりは戦史叢書の海軍戦備等も読むと良いかと・・・
あと、昨年の軍事史学会の会報に日本陸軍による船団護衛の努力についての論文も出てるので
もし読む充てがあるなら、ぜひ
あと、通商護衛については、やはり英国海軍史を調べるべし
317:Lans
17/12/03 02:20:24.41 RzZbgoLix.net
>315
貴官は別の歴史の平行世界から書き込んでいるのですかね？
318:名無し三等兵
17/12/03 02:34:08.84 Ec5IRtT8d.net
>>314
逆に言えばピックアップ集団に対抗するためには機甲師団持って来なきゃいけないってことだよな
まあ突っ込んでくるランクルやハイラックスを止めるには最低、機関砲か戦車砲が必要ってことなんだろうけど
途上国の田舎で戦うにも機甲師団でないと心許ないっていう状況はアメリカ軍の財政的に大変そう
319:名無し三等兵
17/12/03 02:45:27.41 znch28KHa.net
2003年のイラクの自由作戦ではバクダッド占領に先立つカルバラ近郊の戦いで第三歩兵師団騎兵大隊のAH-64D 30機を投入して武装ピックアップトラックの反撃により2機を除き全て飛行不能という大損害を被った。
高価な機材を装備した米陸軍の最精鋭部隊が民生品改造しただけの簡易兵器に敗北という結果が冷戦までの戦略を変更することになったな。
320:Lans
17/12/03 02:54:10.92 RzZbgoLix.net
>319
>三歩兵師団騎兵大隊のAH-64D 30機を投入して武装ピックアップトラックの反撃により2機を除き全て飛行不能という大損害を被った。
あれピックアップの反撃ではない、普通に対空機銃や対空機関砲による待ち伏せ
つまり兵器の問題ではなく、作戦や指揮の問題、特に米軍側の指揮や判断ミスが最大の原因。
ちなみに、2回目もあってそちらはイラク側が対策されて米側に損害はほとんどなし
321:Lans
17/12/03 03:01:30.30 RzZbgoLix.net
>318
>途上国の田舎で戦うにも機甲師団でないと心許ないっていう状況はアメリカ軍の財政的に大変そう
その為にIBCT（暫定中旅団戦闘団）が計画され、SBCT（ストライカー旅団戦闘団）として完成。
SBCTは重旅団の先遣部隊がそもそもの編成理由。対ゲリラの治安戦専用部隊ではない。
（だが、便利なので、そちら方面でも使ってますが）
陸自の機動連隊はある意味、SBCT本来の意図に近い存在と言えると思います。
322:名無し三等兵
17/12/03 03:14:10.43 Ec5IRtT8d.net
>>321
しかし聞くところによるとストライカーMGSってもの凄い失敗作らしいな
走行間射撃時には主砲旋回が制限されるとか、射撃時の反動で横転することがあるとか
SBCTってコンセプトは良かったとしてもそのためのアセットが力不足なのでは
323:Lans
17/12/03 03:19:17.42 RzZbgoLix.net
>ALL
>311の第9自動車化師団
M901が対戦車中隊じゃなく、突撃砲中隊と書いたのは
原文では、兵科マークはいつもの機甲対戦車ですがASSAULT GUN と書かれているのです。
従来の対戦車任務以外に、大型ATMを精密直射支援火器として運用するつもりだった模様
324:Lans
17/12/03 03:31:18.07 RzZbgoLix.net
>322
>しかし聞くところによるとストライカーMGSってもの凄い失敗作らしいな
MGS≒AGS つまりアサルトガンの任務をなんだと思っているのですか？
>走行間射撃時には主砲旋回が制限されるとか、射撃時の反動で横転することがあるとか
そういう事言うのはアサルトガンの任務を理解していないから出るセリフ
米軍のSBCTのFM（フィールドマニュアル）を読んでから話してください。
なので、陸自の機動戦闘車は、実は本来あんな高性能にする必要はなかったのですが、
あれの運用は…いや、これ以上は書けない。
でも、やっぱり機動戦闘車はオーバースペックだ。
性能下げて、数作って対戦車用にはストライカーATMのように派生のATM車輌作ればよかったのに・・・と今でも思う。
なので機動戦闘車は「機械」として性能は良くても「兵器」としては失敗作だと思う。
（いつもの日本パターン）
325:Lans
17/12/03 03:41:34.98 RzZbgoLix.net
アサルトガンとは、部隊の攻撃に随伴して「直射支援」するのが任務です。
その為、攻撃波の直後に位置し直射支援するので、前面にはあまりでません。
主に後方から直射で敵火点を狙撃し攻撃部隊を掩護します。
（前に出て先導するのは重装甲と悪路走破能力を持つ戦車の役目）
そのような状況で、行進間射撃など求められません。
スナイパーが敵に身をさらして走り回りながら撃たないのと同様です。
326:名無し三等兵
17/12/03 04:39:55.81 TqSFbsRC0.net
ジープに無反動砲付けたのと同じ使い方か
327:名無し三等兵
17/12/03 05:27:35.98 znch28KHa.net
>>320
某社製ピックアップトラックはZU-23 連装機関砲がちょうど荷台に収まるサイズなので対空部隊を構成していたのだよ。
アパッチロングボウがそれをうまく発見できなかったのは幌で荷台を偽装して市街地に置けば民間車両と区別が困難だったからだがその後のタリバーンやISとの戦いで多用されることになった。
328:名無し三等兵
17/12/03 08:39:34.50 rx3h50890.net
大口径機関砲に機動力を付与できるのは実際強いよね
ショッピングカートにDShK38重機関銃積んで使ってしまった例すらあるし
329:名無し三等兵
17/12/03 08:45:09.75 jGtW0Qbpd.net
タチャンカがロシア内戦を象徴する存在でそれの活躍を讃えた歌までできる訳だよなあ
330:名無し三等兵
17/12/03 08:54:49.16 Acd3T4sd0.net
こんなところで言ってもしょうがないんだけど
独のシュトゥルムゲシュッツと米のアサルトガンを両方突撃砲と訳してしまうのは誤解を招きそうなんで避けて欲しいわ
あとストライカーMGSってWWIIのアサルトガン（独のIV号初期や英のCS型に相当）と設計思想が違うし面倒
331:名無し三等兵
17/12/03 09:04:15.14 8626s2kr0.net
>>324
ATM車輛は中多を凄まじい勢いで作ってるじゃん
332:Taiwan Army Veteran
17/12/03 10:57:27.21 FXhuFyGW0.net
>>武装ピックアップ部隊
最低野郎好きのテクニカル武装萌えなので色々考察分析した結果、一番有効なのは民間トラックシャシーの自走ロケット砲と連装MANPADS対空ミサイル。
つまり中距離多目的誘導弾とアベンジャーシステムは正解だ。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
スティンガーミサイルを発射するアベンジャー防空システム
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
JGSDF 中距離多目的誘導弾 赤外線誘導方式IIRでの発射シーン
偵察車としても装甲無しだけど安上がりで有効だ
テクニカルタイプ軍用車両の歴史が古く、WW2でSASの仲間Long Range Desert Group (長距離砂漠挺身隊、メンバーに故クリストファー・リー氏が有名)
が使用したシボレートラックとジープは最初期の成功例。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Behind the Lines: Vehicles of the Long Range Desert Group
車両普及率が低いの冷戦時代で、アフリカでの欧州人傭兵部隊は武装トラックを活用してしばしば簡易電撃戦を敢行する。
333:Taiwan Army Veteran
17/12/03 11:07:24.77 FXhuFyGW0.net
>>車両普及率が低いの冷戦時代で、アフリカでの欧州人傭兵部隊は武装トラックを活用してしばしば簡易電撃戦を敢行する。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
Rebel fight scene from Blood Diamond
お勧め映画『ブラッド・ダイヤモンド』のシエラレオネ首都陥落シーン。
基本的にこんな感じで、守備薄い相手に奇襲をかけると心理効果高く、大変有効だ。
一応アフリカで傭兵部隊は逆に待ち伏せされ失敗したケースはある。
現代版軽騎兵と言える。
334:名無し三等兵
17/12/03 11:19:41.64 znch28KHa.net
旧ソ連もZU-23をジープやトラックに車載してアメリカのM16ハーフトラックみたいに運用していたのだが、冷戦後に中古が流出していまやISISやアフリカの民兵や海賊まで装備する大人気商品になってしまったな。
北朝鮮の工作船が海保と銃撃戦やったときのが14.5mm機関砲だったのでさらに強力なやつだ
335:名無し三等兵
17/12/03 11:45:58.22 0cRICDxH0.net
>>324
ストライカーMGSの方が機動戦闘車よりも高価。
ALSつけたんで。高すぎて買えん。
安っぽいアサルトガンなのに、頭上砲で複雑な射撃統制にしてしまって、しかもALS。矛盾の塊。
これが失敗作でなければ何かと。
336:名無し三等兵
17/12/03 11:51:09.85 0cRICDxH0.net
>>325
>攻撃波の直後に位置し直射支援するので、前面にはあまりでません。
直射支援するときゃ前出るだろ。
105mmの有効射程なんてしれてる。
337:名無し三等兵
17/12/03 12:01:37.76 0cRICDxH0.net
>トラック搭載砲文化
さすがに砲迫戦が低調な第三世界ならではの文化。
移動弾幕ででもクリーンナップしとけば残骸の山。
コンバイドアームズで戦うなら過大評価は禁物。
たしか、キヨタニ氏絶賛案件やなかったか？
338:名無し三等兵
17/12/03 12:12:33.28 0cRICDxH0.net
ルトワックが丁寧に書いてる。
冷戦時代に一時期もてはやされたATM搭載トラックの限界について。
技術レベルでは一見優位に見えても、戦術、作戦と階層が上がって複雑性が増すにつれて、
とても戦車師団を止められる代物ではないと分かる。
だから、イスラエルは機甲師団を維持してると。
339:名無し三等兵
17/12/03 12:14:48.79 3hZOoCqId.net
歩兵随伴砲なんてのは結局対戦車戦に転用されるのがオチ
340:名無し三等兵
17/12/03 12:15:36.24 WcH3dfaX0.net
>>337
カエサルとかアーチャーとかATOMOSとか……
341:名無し三等兵
17/12/03 12:34:25.78 pucP4hsqa.net
>>338
冷戦末期のレーガノミクス時代は東ドイツやソ連戦車の大群に西ドイツと米駐留軍だけで対抗するには戦車不足だったので
NATO軍増援まで時間稼ぎ用の数合わせに妥協策でTOWミサイル搭載ジープで数合わせしただけだ。
あくまで戦車で戦線張りながら後方から火力支援か不意打ち限定運用しか出来ないから元の戦車がないとどうにもならんね
342:名無し三等兵
17/12/03 14:32:38.02 WVDmMlJMd.net
>>332
考えてみれば陸自ってピックアップ武装集団みたいなもんだよな
戦車少ない、APC少ない、IFV少ない
普通科は高機動車(=つまりランクル)を乗り回す
問題は、ソマリアのテロリストたちはランクルにDshKやZPUを載せたり装甲板を付けたりしたけど、そういうものを陸自は使ってないってこと
まあ自衛隊は軍隊じゃないからね、仕方ないね
343:名無し三等兵
17/12/03 14:41:28.65 ky32Wkdv0.net
第9師団はRDJTF(のちの中央軍）の一環として中東投入用に組織されてる。
空輸頼みで重いもん運べないんで、LRDGの先例を現代（＠1980）のハイテク使って師団規模で再現しようとした訳で、ゆくゆくは戦車（らしきもの）も持つ見通しだった筈。
M8AGS当たりなら覚えてる人もいるかも知れんが、RDF-LTになると、名前すら聞いた事ない人もう多いんじゃないかな。
（HSTV-Lは憶えてなくてまったくいいけど、試しにLAV-75でぐぐって見たら、おい大陸中国人、そりゃ昔のゲーム設定だよ！！）
344:Lans
17/12/03 18:10:25.17 9eks17Ujx.net
>326
そもそもAH隊の攻撃目標はそこにいるはずの敵戦車部隊でした。
しかし、いってみたら敵戦車部隊は移動しており、対空機関砲が各所に設置済
夜間攻撃で市街地上空に差し掛かったとろ、市街地が夜間規制で真っ暗だった市街が一斉に点灯され
低空飛行していたAH隊は下から照らし出されて、その待ち伏せ射撃を受けました。
そしてここからが大問題で
その後、AH隊指揮官はあくまでも初期攻撃目標であった敵戦車隊の索敵攻撃を優先し対空火器への攻撃を禁止します。
その為、AH隊は対空火網の中を低空で敵戦車を探していろいろ
その結果があの大損害であり、貴官のいう事は些細な問題
あそこにいたのがピックアップだろうち、牽引AAであろうと、シルカであろうと、既に設置された固定AAであろうと結果は同じだった訳です。
そして事前対策として索敵攻撃を行った結果、
2回目の101Dによる縦深攻撃は、テクニカルｘ5、戦車ｘ4、装甲車ｘ6、野砲ｘ3、対空システムｘ7を破壊、AH側の損害は軽微
345:Lans
17/12/03 18:12:08.57 9eks17Ujx.net
>336
射程ではなくLOSで考えないと駄目です。
105㎜砲の射程で十分
それ以上の距離は直射支援の範囲ではない。
346:Lans
17/12/03 18:15:46.75 9eks17Ujx.net
>343
>ゆくゆくは戦車（らしきもの）も持つ見通しだった筈
それがM8AGS（あさると がん システム）
M901はそれまでの代理
（SBCTも、MGSが完成配備されるまで、ATMで代用してたでしょ。ATMだとコスト高になりますが、同様の任務は可能なのです）
347:Lans
17/12/03 18:23:01.75 9eks17Ujx.net
>330
>あとストライカーMGSってWWIIのアサルトガン（独のIV号初期や英のCS型に相当）と設計思想が違うし面倒
米軍初期のアサルトガンはハーフトラックに75㎜Hや105㎜Hを載せたものです。
ある意味、ストライカーMGSは元に戻っただけ。
重要なのは設計思想ではなく、運用思想
機甲部隊のCSと、歩兵部隊のCSの運用思想の違いを認識すべきではないかと
348:Lans
17/12/03 18:24:44.70 9eks17Ujx.net
>335
機動戦闘車いくらすると。。。
349:名無し三等兵
17/12/03 18:38:52.29 7nDbZ1DBa.net
>>348
最終的な平均単価ではMGSより機動戦闘車が圧倒的に安い。<公開されてる事業要求書
350:Lans
17/12/03 18:40:48.09 9eks17Ujx.net
>349
その頃には、ストライカーMGSも量産効果で価格さがるのは無視ですか
量産効果は機動戦闘車にのみ配慮されると…
351:名無し三等兵
17/12/03 18:47:29.29 Acd3T4sd0.net
ハーフトラックに載せたのは応急改造品であって本命は戦車車台なのにそれはどうなんだ……
第二次世界大戦のアサルトガンは戦車に随伴して火力支援を行う目的で開発された訳で歩兵直協車両じゃない
確かに歩兵や偵察にも配備されたが、シュトルムゲシュッツが戦車部隊や対戦車部隊にも回されたように本来とは異なる任務を課せられただけ
352:名無し三等兵
17/12/03 19:04:29.93 jGtW0Qbpd.net
>>350
キドセンの調達予定数が確か200両で現在までに米軍が調達したストライカーmgsは200両じゃなかったっけ
353:Lans
17/12/03 21:41:47.82 9eks17Ujx.net
>351
突撃砲の任務は直射で敵火点を撃破すること
戦車随伴なら、装軌車台が必要ですが、歩兵随伴なら不要というだけであり
運用思想に変化はないです。
むしろ戦車車台のM4/105とか出来たあたりから運用思想が曲がってきて
しまいにはM4A3E2（ジャンボ）とか作ってしまうことに
後方支援から前方支援に変化してしまってるんです。
よってMGSは後方直射支援という原点回帰
354:Lans
17/12/03 21:58:07.91 9eks17Ujx.net
>352
で、今、機動戦闘車 7億な訳です。
MGSは現段階で3億未満だと思いましたが…
機動戦闘車が200輌に行く頃にはどこまで下がるか…
既に3億切ってるMGSはさらに下がりますが…
（ただしMGSは空挺向け性能向上型も計画されてるようですが、通常型は調達価格さがると思われます）
まあ、無駄に高性能な機動戦闘車の方が安くなる理由は現状何処にも無いのです。
355:名無し三等兵
17/12/03 22:17:18.13 4r1wpzPAd.net
>>354
うーん、言ってることがよくわかんない
ストライカーとキドセン両者の量産効果抜きの価格の差を比較したいなら同じくらい量産効果が乗ってるときの調達価格を比較するべきじゃん
だったら将来キドセンが200両作った時に予想されている価格と現在の200両作った後のストライカーの価格を比較すべきじゃないん？
200両作った時のキドセンの価格と300、400両作った時のストライカーの価格を比べて何を言いたいのかわからない
356:名無し三等兵
17/12/03 22:59:39.66 pucP4hsqa.net
>>353
ドイツ軍照準器の構造は正三角形の照準記号を戦車に合わせてシュトルヒ計算で距離を測定する方式なので
同じような形でスケールアップしたジャンボをシャーマン戦車と誤認すると着弾点がずれて当たらなくなる効果があったのでそういう戦車を配備しているというだけで装備品全体の信頼性を揺るがす戦略レベルの効果があった。
357:トルエン大尉
17/12/03 23:18:20.35 LW3cS4Ai0.net
それは海軍戦力が防御等行動を個別的には実施できのですから
358:トルエン大尉
17/12/03 23:21:59.10 LW3cS4Ai0.net
>>316
＞現場の愚痴
だって手手前上とはい連合艦隊と同列の組織が誕生したわけですから
359:トルエン大尉
17/12/03 23:24:51.64 LW3cS4Ai0.net
>>347
アメさんのアサルトガンってのは対戦車くらいの意味ですもんね
360:名無し三等兵
17/12/03 23:38:14.39 Acd3T4sd0.net
アサルトガンは戦車の脅威となる対戦車砲を潰すために生まれたのに変質化したもんだ
361:名無し三等兵
17/12/04 00:44:28.84 o7bkEO+v0.net
>>354
何をもって単価とするか議論はあるが、某衛省が機動戦闘車の事業を立ち上げるときに公表した数字は、
機動戦闘車４億対MGS７億だったはずだ。
(C1単価じゃなくて、全数取得完了段階での平均単価)
MGSの値段も米軍調達価格じゃなくて、日本のバーゲニングパワーを反映しないと意味ない。
この数字があったから、財務省が認めたわけで。
先方が安かったら、にこやかに｢買え｣と言われてましたよ。
362:名無し三等兵
17/12/04 00:58:28.72 o7bkEO+v0.net
東欧に展開したSBCTの戦訓レポートで、ストライカーに30mmタイプが必要と言ってたらしいじゃん。
LAV-25でがまんせえよとも思うが。
BMPとの遭遇を考慮すると欠落機能があるという論調で。
ようすれば、MGSは機動的な直射火力としてはど寒く、接敵前進間のカバーリングフォースに資するクルマが欲しいと。
昔は情報で全て解決みたいなユートピア幻想があったが、
戦場にスカイツリーでもぶっ立てんかぎりそんなものは実現しないことが明確になった。
アメリカ人も目が覚めた。
そのとき、SBCTの眼前にはMGSしかなかった、と。
無惨な話や。
363:名無し三等兵
17/12/04 01:10:03.72 o7bkEO+v0.net
日本の場合は島嶼防衛というものもある。
16式キドセンを空輸で島に放り込めば、支那の水陸両用部隊は痺れるよ。
これに対して火力保証するのは難しい。主力戦車でも揚陸すべきだが、それはハードル高いし。
｢抑止力｣としては、かなり｢効く｣と思われ。
364:名無し三等兵
17/12/04 01:35:19.12 Bz43IIMMd.net
キドセンってジャンルとしてはアサルトガンに当てはまるのかな？
でも色々聞いてみると、どうも第2世代戦車程度のAFV相手なら簡単に始末できるとの話もあるな
開発側や陸幕側は意図していなかったような戦車に近い運用を現場が勝手にしてしまうということもあるかも
ストライカーMGSと同様に
365:Lans
17/12/04 01:41:22.90 W+YVYRu6x.net
>362
>ようすれば、MGSは機動的な直射火力としてはど寒く、接敵前進間のカバーリングフォースに資するクルマが欲しいと。
それ、IFVが欲しいという事でMGSと任務7被らないから
むしろ通常型のストライカーがMGのみなので
M113に対するM2のような位置としての機関砲車輌の数が欲しいという事だから
そもそもMGSは機動的な直射火力じゃないから
366:名無し三等兵
17/12/04 01:53:44.25 Gv4N0XJ2a.net
機動戦闘車のメリットはなにより同世代MBTより維持費が安い事だろうな。
輸送のための専用トレーラー要らないしタイヤの方がキャタピラより安いし燃費も良い。
367:Taiwan Army Veteran
17/12/04 08:02:26.27 K/xzbzdJ0.net
>>342
> 考えてみれば陸自ってピックアップ武装集団みたいなもんだよな
> 問題は、ソマリアのテロリストたちはランクルにDshKやZPUを載せたり装甲板を付けたりしたけど、そういうものを陸自は使ってないってこと
昔、軍事板で拾った物
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この点に関して実は陸自の任務想定を考えれば少しまずい。
男の本能で一般的にやはり戦車と火砲ある車両に注目する。優れた高性能装甲車両あれば、広報的にも戦略的にも心理効果が高い、これは確かだ。
しかし実際の現代戦で歩兵を運ぶ地味な装輪装甲車両は数の上で戦場の主力装甲車、担当する任務は遥かに多い。安上がりで数揃い易く、部隊の展開も速い。
陸自が戦う場合やはり歩兵同士の戦闘は圧倒的に多いだろう。そこで、高機動車はテクニカル並、軽装甲機動車の火力は装甲HMMWV以下。
正直、現在のイラク軍で広く使われているアメリカ軍が残った装甲HMMWVの方が強いに見える。増加装甲の重量で足回りの故障は多いと聞いたが、基本的にハンビーなので部品の補給に問題少ない。
装甲ハンビーは歩兵装甲車として性能優れるとはいえないが使えなくもない、それでも効果はあり、なにより安価、実に最低野郎の乗り物だ。
しかし歩兵から見れば、IFVまで高望みしないでも、やはり装甲ハンビーより少し高性能な歩兵装甲車は欲しいだろう、死にたくないから。
だが陸自はアメリカ陸軍と同じく、歩兵装甲車両のヘリ空輸に拘りあるらしい。そのため、フィリピン軍はマラウィの戦いで使用したM113、V-150 、GKNシンバ装甲車など、オフロードトラック改造車両じゃないの分隊級本職歩兵装甲車両は重量過剰だ。
ならば近い将来で日本版JLTVような車両は必要されると思う。
368:Taiwan Army Veteran
17/12/04 08:17:18.31 K/xzbzdJ0.net
軍事組織の話をすると、歩兵装甲車の影響は大きい。
なにせ実務上、歩兵分隊の構成は、部隊装備車両の乗員数に合わせて調整される。
アメリカの退役者から聞いた話によれば、ハンビー乗り達は4人で一緒に行動することが多い、実質的に4人分隊であった。
冷戦時代で機械化歩兵分隊を8人まで減らした軍隊が多く、理由の一つはIFVの乗員数制限だ。
アメリカ海兵隊が超強いの13人分隊を維持できる理由の一つは、LVT-5とAAV7の乗員数はスクールバス並みだ。w
369:名無し三等兵
17/12/04 15:45:14.41 Bz43IIMMd.net
>>367
どうでもいいけど下の画像、
総合火力演習でCH-47のカーゴベイから降ろされた高機動車だぞ
空中機動してるんだから装甲も幌も何もないのは当然かと
日本版JLTV欲しいねえ
どうせ陸自はヘリほとんど持ってないんだし、割り切ってもいいような
370:名無し三等兵
17/12/04 19:09:42.88 rV94OFeHa.net
JOINTときたら失敗確定。もはや｢統合失調｣。
このクラスは、軍種横断で調達しても安くならん。
さらに、桁違いに数が大きい民需との共通化(エンジン他)を考えないと。
JLTVは、全備重量じゃなくて、積載重量で要求仕様出したろ。これが致命的。
システム要求として、気持ちは分からんでもないが、
結果、全備6.4tなんてマイナーな領域になって、単価56000ドル。
小野寺、間違っても手を出すなよ。いくらアメリカの犬でもやっていいことと、悪いことがある。
大好きな海･空を駄目にすることに専念して、関心の無い陸の方はほっといて下さい。
間違ってもロッキードマーチンの提案車を掬い上げるとか。止めろよ。
371:名無し三等兵
17/12/04 19:12:46.22 rV94OFeHa.net
訂正560,000ドルやな。
372:名無し三等兵
17/12/04 19:22:09.21 rV94OFeHa.net
そもそも非対称戦の失敗を車両のせいにすんなと。
所要の薬量積み上げればどんな装甲でも破壊できる。
そういう、けっこうな大工事を夜な夜なやってるのに、
住民が通報しない時点で負けなのさ。
戦争目的がおかしくて、敵重心が砂漠のように拡散して捕捉不能になってた。
373:名無し三等兵
17/12/04 21:25:30.72 ROkikhJr0.net
兵器揃えるより、国内の敵をどうにかする方が先だろうが。
いつまで兵役逃れの敵軍人を日本に置いておくつもりだ。
374:Taiwan Army Veteran
17/12/04 21:43:00.64 elOg1Ege0.net
自分の解釈で、JLTVの開発目的は「ヘリ空輸可能、MRAP並の防御性能を持つ装輪歩兵機動車」。
安価で使い勝手がよくの軽い装甲ハンビーの便利性を忘れなく上に、MRAPの防御性能を認める、アメリカ地上部隊の実戦経験からの産物と言える。
沖縄と対馬など日本の地上最前線の離島駐屯部隊には、戦車や本格APCを配備していない、軽装甲機動車は頼りだ。（政治的にも戦略的にも離島への機甲部隊配備は困難ある）
実際那覇陸自祭演習を見れば、演出とは言えセオリー通りに87RCVを除けばLAVが攻撃の先頭に立つ、さらに数の上でLAVは主力だ。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
那覇駐屯地陸自祭2017・訓練展示その2
国際市場でこの手の歩兵装甲車は10-20tの十人乗りが主流、4人乗りは少数派。しかし離島間空輸を考えれば、性能抑えられるがCH-47輸送可能の4人乗り装甲車は必ず間違いではない。
それ以外、この手の車両は海外派遣時の警備任務にも使い易い、地味ではあるが大いに活躍する軍用装甲車だ。
仮に朝鮮有事の場合、日本本土の警備増強やアメリカからの支援要請に当たって、やはり広範囲に展開しやすい歩兵装甲車は必要だ。
今の軽装甲機動車は使えなくもないが性能不足と思う。
冷戦期のV-150と急造産物のM1151と比べれも微妙な性能だが、ここ軍事板で聞いた話によれば、あれでも陸自普通科長年の悲願、やっと一般部隊に配備された装甲車である。