11/11/18 00:28:26.48
質問が
日本陸軍の秘密兵器十四年式十糎高射砲の実戦での活躍実績ってどんなもんなんでしょう？
72:名無し三等兵
11/11/18 00:44:57.37
>>64
戦鳥のBUNさんってどうなんだろうね
航空方面が専門ってイメージだけど、例のブログといい火砲・砲兵知識も相当みたいだけど
というかあの人の多方面差は異常
普通の研究者・ヲタと違って、陸海空の軍事分野の大半を制覇してるし
73:名無し三等兵
11/11/18 00:58:09.55
BUNさんの書くものはWWII以前が多い印象だが現代戦についても書いてるんだろうか
74:名無し三等兵
11/11/18 01:03:35.77
>>54
>>58-60
この辺りの事情は気になるなあ
あまり大落角が期待出来ない場合の砲撃での榴弾の効力ってどんなもんなんだ？
75:名無し三等兵
11/11/18 01:15:46.14
>>73
前に中東戦争の機甲を題材にアレな人を論破してたし並のヲタよりは知識あるんじゃないの
76:名無し三等兵
11/11/18 01:30:25.94
>>75
一体何があったんだ？
77:名無し三等兵
11/11/18 01:43:49.75 JNC2JchW
ＳＵＤＯちん
も面白い
78:名無し三等兵
11/11/18 01:52:55.41
>>74
原文氏の『武器と爆薬』にその辺のことが書いてあった気がする。
79:名無し三等兵
11/11/18 01:54:43.00
昔の戦マガにもあるにはあったんだが、全部読めてないんだよな。
80:名無し三等兵
11/11/18 02:10:52.24
>>78
ありがとう
ちらっと読んでる筈だが今手元にない……
81:名無し三等兵
11/11/18 05:46:04.58
別宮さんの日露戦争本もおもしろいと思うよ。
一次大戦の戦例とからめて。
ビック・バーサって英語読みでベルタ42cm砲で小コラム書いてたり。
82:名無し三等兵
11/11/18 06:37:17.89
>>74
1：衝立を抜いて中で炸裂させる（砲門直射等）
2：遅延信管で跳飛させて第二弾道で空中炸裂させる（破片範囲は帯状）
3：精密に対象を破片範囲に収めるように直撃・理想的な地点に着弾させる
4：手数でなんとかする
83:名無し三等兵
11/11/18 07:02:43.23
地表で跳飛させて炸裂ってのが、砲弾でできるもんは爆弾でもイケるんじゃね？
で、対艦爆撃スキップ・ボミング法の研究になるんだろうなぁ
84:名無し三等兵
11/11/18 12:53:02.91
T34/85の85mm戦車砲の場合
すでに重戦車用のトライアルで砲兵工場同士が競い、採用されなかった
砲兵工場側が三つのチームでそれぞれ砲を試作させている。でベストの砲
を採用。
中戦車と重戦車が砲の供給ルートで異なるものだから…
形式の統一面ではよい方法とはいえないが、もともと生産門数が多いので
たいした問題ではないともいえる。互いに競争状態でトライアルで優れた砲
が完成しがちの利点は間違いなくある。
同じ官営工場といっても、ほぼ大阪造兵廠一本だった日本とソ連は事情がまったく
異なる。
85:名無し三等兵
11/11/18 14:32:46.99
>>74
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
これを見る限り、10加（たぶん14年式）で6000m以上なら計算できる戦力になるっぽい
86:名無し三等兵
11/11/18 14:57:36.02
>>74
それを解決したのが近接信管、いわゆるマジックヒューズ。
最大射程でも設定した地表からの高度で正確に作動させることが出来る。
その火砲の弾道性能の枠内で、榴弾の威力を最大限発揮させることが可能。
対空用だけでなく対地砲撃でも革新的な技術。
87:名無し三等兵
11/11/18 16:50:16.26
地表高度でなくある程度の大きさの目標からの距離、という点で画期的（榴弾用としては）
88:名無し三等兵
11/11/18 17:05:16.13
誤解させちゃったかな？
ここ言ってる「地表からの高度」と言うのは対地砲撃においての話。
近接信管なら射程に関係なく、目標の地表から10メートルの高さで信管を
作動させることが出来る。例えば渡河中の敵を砲撃する場合などは、
着発信管とは較物にならない威力を発揮する。
89:名無し三等兵
11/11/18 18:05:16.05
>>88
まあ曳火射撃自体は炸裂する砲弾が登場したときから存在するわけで
適切に設定した曳火と威力は当たり前だが何も変わらんし
結局は弾道に応じた撒布だから低落角の不利を覆せるわけでもないが
状況に応じた破片散布最善になる高度を
容易且つ適切に使えるってのがVTの素晴らしいところだよね
90:名無し三等兵
11/11/18 20:47:09.56
>>82
>>85
なる程
近距離の場合なら加農でも仰角取れるなら装薬少なくして落角大きく取るか
確実に直射でと思ってたが
大射程で落角が浅くなる場合どうすんだろ？と思ってたが
なんとか折り合い付けてるんですね
>>86-88
いや落角が浅い事による不利益は仕方ないにしても
近接信管が大々的に使用出来るようになって
ある程度問題が解決したのは大体わかってたけど
それ以前はどうしてたのかなと
91:名無し三等兵
11/11/18 20:50:36.87
>90
大射程でも、発射の仰角より大角度で落ちる。空気抵抗があるから。空気抵抗が無い場合と違って、純粋な放物線にはならない。
92:名無し三等兵
11/11/18 21:04:58.19
>>71
配備先は殆ど北九州と関東で一部近畿か
でも延々弄くり回してやっと大戦直前に実用出来た自動装填装置を考えたら
ある程度活躍してないと厳しいな
93:名無し三等兵
11/11/18 21:06:13.82
>>92
厳しいじゃないな哀しいだな……
94:名無し三等兵
11/11/18 23:22:09.65
三式十二糎高射砲が出来るまで陸軍唯一の重高射砲だけど
本土防空で活躍時期が来た頃には三式が出てるわけで・・・
全く無駄というわけじゃないけど悲しい存在だな
95:名無し三等兵
11/11/18 23:53:26.48
ただ三式十二糎高射砲は数も少ないから
十四年式十糎高射砲がないと苦しい筈(ｷﾘｯ
96:名無し三等兵
11/11/19 00:03:36.41
ところで日本陸軍の山砲、速射砲以上の口径の火砲の弾薬って
生産工場は大阪、名古屋、小倉？
97:名無し三等兵
11/11/19 00:33:58.16
>>90
曳火射撃は正確な弾道計算と精度の高い信管があって成り立つ。
第二次大戦中の技術と精度では大射程の砲撃では効果に問題があったのでは？
だからこそマジックヒューズが革新的だったと思う。
98:名無し三等兵
11/11/19 00:41:42.18
>>97
だがぶっちゃけ遠距離なら大落角なわけで、瞬発信管で事実上困らないわけだよ
99:名無し三等兵
11/11/19 00:47:05.68
高価な機械信管を使ってしかも当時の貧弱な計算能力で射撃諸元を計算してとなると
野戦で、しかも臨機に射撃するとなると実用にはならないね。
現場で計算の手間を省くための射表の作成に米軍でコンピュータ使い始めたぐらいだし。
100:名無し三等兵
11/11/19 00:51:28.44
100
101:名無し三等兵
11/11/19 00:57:41.20
>>98
確かに>>91が言う様に空気抵抗により長距離砲撃だと
仰角が低くとも落角は大きくなる筈だが
撃つ際の仰角に影響されるのも確かだし比較的浅い角度で着弾する事も多いんじゃないか？
実際問題
102:名無し三等兵
11/11/19 01:13:57.48
>>98
建物やトーチカを破壊するならともかく、展開してる野戦軍を砲撃するなら
曳火射撃が一番効果がある。タコツボの中も叩けるし、大口径砲なら破片で
装甲車両の弱点である上面を叩くことも出来る。今のMLRSを見れば判ると思うが。
103:名無し三等兵
11/11/19 01:46:43.01
しかし日本陸軍の重高射砲達の戦果ってどんなもんなんだろ？
104:名無し三等兵
11/11/19 02:54:51.37
>>102
いや破片は中空円錐で飛散するんで
上から来るのは極僅かで確率的にも僅少なんだよ
曳火で狙うのは大落角で高度10m前後
つまり破片の大半が地面に略並行に広がっていくって形
当然蛸壺にはさほど影響は無く、車両なんか殆ど側面側に破片が来る。
もちろん浅い落角で炸裂させれば帯状に破片は散るから
車両や蛸壺の真上で炸裂すれば、そいつの上面にも破片は来るけど
それはほぼ直上で炸裂するという直撃弾が出るのにも等しいような条件での話しだ。
105:名無し三等兵
11/11/19 03:23:01.71
遅発、着発セットで撃つのはだからだよね？
106:名無し三等兵
11/11/19 04:57:23.19
>>104
砲撃穴に潜んでいれば大丈夫 の由来だな
相手が充分に弾を持ってると>>105であばばばばの確率も高いわけだが
107:名無し三等兵
11/11/19 05:03:28.60
本土の要地防空の密度は
取り敢えず米軍の航空隊に「あそこに飛んでくのは憂鬱だ」と言わしめる程度のものではあった模様
日本の場合範囲が広い割に工場などがあまり分散してないから、守る方も集中されて大変だったが
火砲も少ないなりに集中していて爆撃に飛んでく方も結構大変だったという話
もちろんだんだん減っていく訳だが・・・
何機に当てて何機落とした(or撃退した)、が基本の重高射砲の戦果としては寂しいけど
相手も主力が超要塞さんだったからなー
108:名無し三等兵
11/11/19 05:29:10.66
ブドウ弾、榴散弾、キャニスター弾の違いがよくわかんねorz
109:名無し三等兵
11/11/19 07:50:55.58
葡萄弾は比較的旧式砲の砲弾
榴散弾は野砲、重砲から撃つ遠距離砲弾
キャニスター弾は戦車砲から撃つ近接対人砲弾
正確な定義はともかく、大体はこんな区分でＯＫかと
110:名無し三等兵
11/11/19 08:05:59.81
砲兵戦記、特に高射砲兵ならこちらが詳しいね
ニューギニア帰りとか敬服以外の何者でもない
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
>>107
それでも華々しい（とされていた）防空戦闘機隊の軽く数倍は戦果を稼いでいるからなぁ高射砲は
高射砲部隊が再評価される一方で、松山の某航空隊なんか戦果の化けの皮が剥がれてるし
111:名無し三等兵
11/11/19 11:16:21.31
25mm機銃、12cm以上の高角砲の生産数が陸軍の10倍以上なので、当然海軍
のほうがかなり戦果は多いだろう。
陸軍高射砲も奮戦してるんだが、主力が八八式七高だとかなり苦しい。
九八式高射機関砲も列強にくらべ褒められた出来ではない。
112:名無し三等兵
11/11/19 12:35:55.96
日本関係ないけど
URLﾘﾝｸ(www17.big.or.jp)
が面白かったな
高射砲は数だぜ兄貴
113:名無し三等兵
11/11/19 12:52:59.16
葡萄弾はショットシェルと同じで砲口から出る時点で散弾
榴散弾は砲弾の形のケースの中に散弾が入っていて、さらに信管と炸裂薬が入っていて、起爆して散弾をまき散らす。
キャニスター弾もショットシェルと同じ。葡萄弾がどっちか言えば前装砲あたりの古いものだが、キャニスターは現代のもの。
114:名無し三等兵
11/11/19 14:55:53.06
榴霰弾といえば海軍三式弾なんだが、ガダルカナル以外で日本海軍が地上目標
に艦砲射撃した例はあるのだろうか？
支那事変で高角砲が沿岸部を地上攻撃してる写真はある。
揚子江だかで、海軍艦艇が遡上して陸上を撃った事例があったはずだが？
海軍畑のひと頼む
115:名無し三等兵
11/11/19 15:08:08.05
>>113
撒き散らすというより、ほぼ一定方向だよ。
空中の見えない砲身(飛翔砲弾が砲身の役目をはたす)から散弾撃ちだすもんだから
＞榴霰弾
116:名無し三等兵
11/11/19 15:27:52.66
水木しげるの兄、宗平が海軍将校で館山で高角砲の教育をうけた
ニューギニアで米軍機を撃墜(十年式１２cm高角砲？)、搭乗員処刑で戦後戦犯で巣鴨プリズン
ニューギニアからビルマに転戦したときは25mm機銃の隊長だったらしいことが
マンガで窺える
117:名無し三等兵
11/11/19 15:28:12.22
>>114
パッと思いつくのは44年12月26日の礼号作戦くらいかな
探せばもっとありそうだけど
118:名無し三等兵
11/11/19 16:22:07.89
戦場になった硫黄島、沖縄や長距離とんでくるB29の爆撃とちがって
本土の沖合いにアメリカ戦艦がドンッと居座って艦砲射撃しかけてくると
「ああ、これはもうあかんわ…」と軍事知識のない一般国民も心底思ったろうね。
釜石や室蘭の艦砲射撃被害は半端ないからなぁ
119:名無し三等兵
11/11/19 17:44:50.49
オーストラリアだっけ？ダーウィン辺りに日本艦隊が艦砲射撃したせいか
あの辺りは今も対日感情悪いらしいな。艦砲射撃を民間人が体験したら忘れられないだろうな
カナダでも無線局を砲撃したけど、それを見たカナダ人が
戦後日本人を見つけたら捕まえて愚痴ったらしいが
120:名無し三等兵
11/11/19 18:01:44.83
潜水艦が浮上してアメリカ本土砲撃とかやってんだよね
121:名無し三等兵
11/11/19 18:09:17.67
ダーウィンは爆撃してるよね
122:名無し三等兵
11/11/19 18:39:34.77
室蘭臨時要塞に１５加があったけど、予想外の航路で無効だったとかwikiに
あるが、たんに射程で勝負にならないんで撃たなかったんでないか？
1944年9月12日オルダニー島、ブリューヒャー砲台の15cmK18(射程24.5km)は
英戦艦ロドネイの１６インチ砲(40.64cm射程32km)に72発も撃たれ、まったく歯がたたなかった
そう。射程外から撃たれると手も足も出ないよ。
123:名無し三等兵
11/11/19 18:49:48.81
>>122
15cm砲から対軽巡用だからな。
軽巡が、戦艦に射程外からｒｙ
って言われてもそりゃそうだな、としか…
124:名無し三等兵
11/11/19 18:58:32.68
「黒船襲来にチョンマゲ結った侍が果敢に砲撃したが…とどいてなかったらしい、日本の弾…」
って日本史教師の言葉に大ウケするのがあったな＞稲中卓球部
薩英戦争、長英戦争あたりのことだろうな
125:名無し三等兵
11/11/19 19:04:31.12
薩英戦争、下関戦争は一部は当たったとか当たらなかったとか？
126:名無し三等兵
11/11/19 19:10:25.71
当時の日本だと大砲は球弾だろう？黒船に当ったとしても効果はしれてるよ
127:名無し三等兵
11/11/19 19:23:42.59
榴霰弾といや戦車用に120mm榴霰弾作らないかなあｗ
キャニスター弾だとただのショットガンだから射程短いし
ロシア、ソ連さんの榴霰弾への拘りを見るに
少なくとも暴露目標には使える！！！ｗ
128:名無し三等兵
11/11/19 19:32:31.41
>>126
それが、意外と薩英戦争では英軍艦隊にも被害出ているんだわ
だから釣鐘持ってきたダミー砲台が威嚇効果あった訳でね
129:名無し三等兵
11/11/19 19:36:49.07
薩英戦争で被害が意外に大きくてこいつ等清より余程手強いとなったんだよね
130:名無し三等兵
11/11/19 19:58:40.64
黒船に備えた砲台絵で擂鉢形兜かぶって脚絆姿の武士が大砲の側に米俵つんでる
作業の絵があるよね
131:名無し三等兵
11/11/19 20:10:52.64
>>127
イスラエル軍は105mmでは多用してるしが120mm用は開発したらしいが投入したという話は聞かない。
132:名無し三等兵
11/11/19 20:20:35.56
>>131
イスラエル軍は榴弾多用の市街戦もかなり想定してるし、状況によっては榴霰弾は
有効なんだが、使う局面が限られるんだろうね。
133:名無し三等兵
11/11/19 20:20:37.02
日本の12糎か15糎か忘れたけど、戦艦と撃ち合って戦艦が逃げた件もあった気がするが
そういうのは例外だろうか？
134:名無し三等兵
11/11/19 20:25:58.98
>>133
ウェーキー島では開戦劈頭、日本艦を撃沈、一次の攻略を断念させてるんだよな。
その榴弾砲の戦例は未聞だ。どこの戦域？
135:名無し三等兵
11/11/19 20:27:01.62
>>133
あれ、なんだっけ？
本土だったよね？俺も聞いた事あるな
136:134
11/11/19 20:31:31.92
×榴弾砲
撃ちあったのが、どの砲種か気になるな
137:名無し三等兵
11/11/19 20:48:43.49
>>135
テニアンの戦いでで戦艦コロラドとかと撃ちあった沿岸砲台の事だと思う
海軍の6インチ砲らしい
138:名無し三等兵
11/11/19 20:51:03.04
戦車用の榴散弾は、信管の調整が車内でできるのか？という
平射弾道じゃあVT信管使えないだろうし
レーダーの波長や指向性絞ることで前方標的にだけ反応させることってできる？
139:名無し三等兵
11/11/19 20:53:43.79
>>134
どっちかってと生き残ったF4Fが暴れ回ったせいだけどね
まあ参加した砲撃部隊が軽巡3、駆逐艦6って言うと大兵力に聞こえるけど……実態は……。
15cmクラスの加農があればボロボロにされて当たり前の内容だしなぁ
140:名無し三等兵
11/11/19 20:55:05.06
仮に戦艦側とおなじ威力で門数、射撃統制装置があれば、陸上砲台が有利
なんだよな。波による振幅なくてプラットホームが安定してるから。
ガリポリ戦の例で。
141:名無し三等兵
11/11/19 20:59:29.73
陸上砲台と連携して寡勢が敵を撃退した例ならダカール沖海戦という例もある
142:暫編第一軍
11/11/19 20:59:30.94
>>133
グアム島の海岸砲台じゃないでしょうか?
あの島は7/8から13日間に渡って28,764発(うち戦艦主砲弾6,258発)の
事前艦砲射撃を受けましたが、24日になっても残存していた砲台により
戦艦コロラドが22発の命中弾を受けて避退しています。
しかもこの砲台はその後もしばらく健在していたような?
ここからわかることは、中小口径砲の砲台は戦艦による遠距離からの
艦砲射撃を阻止する力は無いものの、過早に発砲して位置を暴露しなければ
火力支援などの精密な射撃のため接近してくる戦艦に一泡吹かせることも
出来るということですね。もちろん上陸用舟艇が接近してきた時に初めて火蓋
を切るというのもありでしょう。
143:名無し三等兵
11/11/19 21:00:42.71
>>107
>>110
日本上空の気象条件も厳しいんだよね
少なくとも高高度～中高度で精密爆撃してる内は日本上空はエンペラーの魔法が掛かってるとか言ってたしね
後、硫黄島、沖縄が使える様になっても渡洋だから
帰還も考えると被弾時のストレスが凄い
幾ら救難用の潜水艦が居ても拾ってくれる保証は無いし
これでもう少し十糎以上の重高射砲と40mm～37mmの機関砲があればなあ
後者は低高度爆撃時や戦闘機投入後に活躍出来るだろうし
十五糎高射砲の伝説は米側の日本上空行きのストレスも相まって産まれたのかもね
>>111
一応本土都市部や工業地帯なら纏まった九九式八高が……
144:暫編第一軍
11/11/19 21:02:08.28
訂正>>142はテニアンでしたね。すみません。
145:名無し三等兵
11/11/19 21:14:55.30
>>142
やはり、硫黄島の海軍砲台は下策以外のなにものでもないんだよな…
146:名無し三等兵
11/11/19 21:17:38.70
功を焦って発砲したバカタレ
せっかく生き残ってたのに
147:名無し三等兵
11/11/19 21:17:43.96
硫黄島の海軍は何であんなにおつむが可哀想なんだ？
148:名無し三等兵
11/11/19 21:21:34.12
さらに硫黄島海軍は映画で中村獅堂がいっそう印象わるくしてる件
149:名無し三等兵
11/11/19 21:38:12.65
沖縄と硫黄島で海軍陸戦隊の配置が逆だったらなぁ
150:名無し三等兵
11/11/19 21:41:41.83
とりあえず勝手に早期発砲して摺鉢山の火力拠点を早期に陥落させた硫黄島の海軍は許さない
絶対に許さない
151:名無し三等兵
11/11/19 21:44:16.99
沖縄の太田少将は陸戦のエキスパートだったっけ？
１２ｃｍ高角砲のまわりで海軍兵が戦死してる写真もあるし、奮戦したんだろう。
首里海軍司令部壕のまわりではM4に肉薄攻撃をさかんに仕掛けたとか。
152:名無し三等兵
11/11/19 21:49:28.90
>>151
太田さんは支那事変でも陸戦指揮してる筈
海軍でもほぼ陸戦一筋
153:名無し三等兵
11/11/19 21:51:55.63
テニアン島の沿岸砲台だったか。thx
戦艦でも精密射撃してくる6インチ砲は無視出来ないか
ノルウェーでもドイツの重巡洋艦ブリュッヒャーが沿岸砲台で
被害食らった上に魚雷で止め刺されてるな
154:名無し三等兵
11/11/19 22:12:31.87
>>151
沖縄は決戦場ってことで海軍的には最精鋭を持って行ってる
硫黄島の市丸さんはそれこそ生粋の航空畑なので陸戦、というより砲撃戦自体に疎かった
ある意味やらかして当然の人事
砲術屋出身ならまだ別の状況が生起したかもしれない
155:名無し三等兵
11/11/19 22:16:10.96
>>114
レイテの西岸に進出した米軍に、オルモック輸送の護衛の駆逐艦が艦砲射撃してたと思う
ソースは大岡昇平のレイテ戦記
156:名無し三等兵
11/11/19 22:48:25.45
大和も航空攻撃にビビッて温存しホテル利用してるより、ガンガン艦砲射撃に駆り出した
ほうが、よほど戦局に寄与しただろうに
157:名無し三等兵
11/11/19 23:26:38.25
栗田中将の海軍陸戦隊への評価の低さは硫黄島の海軍陸戦隊のせいなのかねぇ･･･
158:名無し三等兵
11/11/19 23:28:50.30
>>156
大和、武蔵、長門に関してはそんな単純なもんでもない
艦隊燃料見つつの運用だし
更に米新戦艦が存在している以上温存艦隊保全というのは
駄目な判断ではない
ある意味その他の艦艇の前線投入を保証しているし
たが硫黄島の海軍は絶対に(ry
159:名無し三等兵
11/11/20 00:03:21.73
>>157
いや、マニラ…
160:名無し三等兵
11/11/20 00:20:39.73
>>139
ウェーキーを占領した海軍部隊が砲をそのまま鹵獲使用してる写真があるね
161:名無し三等兵
11/11/20 00:31:30.78
ウェークの攻略支援部隊って天龍、龍田、夕張、神風型駆逐艦x6だったっけ
空爆で航空機全滅させてなきゃそりゃ失敗するわ
対空火力ほぼゼロだもの(多分13mm機銃x4と8cm高角砲x1)
162:名無し三等兵
11/11/20 00:36:11.13
砲スレだから砲火力に直すと
14cm砲x14 12cm砲x24か
命中率無考慮なら1個野砲兵連隊を上回るんだが
それが碌な陣地作らずに間断なき航空攻撃＋反撃砲火にさらされてる状態となると……。
163:名無し三等兵
11/11/20 00:39:16.47
>>111
都市・要地防空なら陸軍のが主体でしょ
部隊の布陣位置を見ても
>>148
あの描写はなかなか良かったよ、お荷物だったのは事実なんだし
将校はもちろん水兵でさえ陸軍を下に見てる描写で悪役に
164:名無し三等兵
11/11/20 01:00:34.50
>>161
軽巡＋駆逐艦の対空砲は合計で
8cm単装x2 25mm連装x2 13mm単装x4 7.7mm単装x12 6.5mm単装x4
のはず
まあ有効そうなのは夕張の25mm連装2基4門だけだぬ
165:名無し三等兵
11/11/20 01:05:10.75
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
射撃距離は26000～29000mだそうだ
大落角も期待したいだろうし
まともに打ち合ったら地上砲台のほうが精度圧勝だし、距離取るのは当然だな
166:名無し三等兵
11/11/20 01:08:57.77
単座戦闘機(F4F)の12.7mm弾の機銃掃射で誘縛・撃沈だもんなぁ海さんの駆逐艦…
小型爆弾説もあるけどそれでも情けない
167:名無し三等兵
11/11/20 01:25:05.72
>>166
まあこの時期の魚雷とか爆雷とか爆弾の誘爆率が半端無いのは敵味方問わずだからね
米軍だって魚雷艇で発射しようとして自分の魚雷場自爆して終了したとか
戦後に議会で魚雷炸薬が威力狙いすぎで自爆率が非常に高く
これが潜水艦や雷撃期の生存率に破滅的な影響を齎したのではないかと突っ込まれてる
（戦後の一時期、魚雷の炸薬変更し後から威力同じでより安全なものになった）
そいや日華事変で12.7mm食らった陸攻が搭載爆弾が破裂して消滅したってこともある
（それで大慌てで爆弾の炸薬が変更になった）
168:名無し三等兵
11/11/20 01:25:46.39
>>165
日本より詳しいなｗ
169:名無し三等兵
11/11/20 01:26:53.37
魚雷の誘爆といったらまた硫黄島の海軍が・・・
170:名無し三等兵
11/11/20 01:30:52.58
>>166
確か小型爆弾投下はあった筈
それに12.7mmでもまともに装甲無い船体に滅多撃ちだと
かなり厳しい物がある
おまけに沿岸砲台からも当然洋上の艦艇より正確な砲撃が降り注ぐし
海軍陸戦隊はタラワ、沖縄だけでなくマリアナでもまともに戦ってるのに
硫黄島だけマジでただのお荷物、勝手に間抜けな砲撃して最悪の結果とか
しかも事前に酷い事になるのはわかってて止められてたのに
マニラに関しては確かに海軍の間抜けさが目立つが
米側の砲爆撃とか攻撃、戦争犯罪も纏めて押し付けられた可能性もあるので
差し引いて考えるべきかも？
後、陸軍にもマニラの集積物資はなんとかならんかと
一部海軍に同調する声もあったとか……
171:名無し三等兵
11/11/20 01:32:20.24
>>165はまんま訳して日本語Wikipediaにページ作っても良いかもねｗ
172:名無し三等兵
11/11/20 01:41:00.62
日本語版Wikipediaもなんか日本の火砲関係がボチボチ編集されてるよね
四〇口径八九式十二糎七高角砲のページ
前はベタ褒めだったけどレイテの戦闘での評価も加わってるわ
173:名無し三等兵
11/11/20 01:46:54.67
このスレで解説してくれる詳しい人達だろうか？
174:名無し三等兵
11/11/20 02:12:36.85
まあ米軍の5インチ砲は旋回速度89式の倍だからな
射撃速度は実は変わらないんだけどね（これは98式10高も）
どの砲も要員の体力と揚弾装置の力量のほうが先に頭打ちになる。
175:名無し三等兵
11/11/20 07:10:30.97
本土の高射砲って戦闘機より戦果あげてるのは確実だけど
詳細がわからん
176:名無し三等兵
11/11/20 09:55:17.62
>>165
射程26kmといったら九六式１５加でギリの距離・・・
やっぱりやつら、要塞以外の備砲で最大口径の性能ぐらい調べてるんだな。
たしか、九六式は潜水艦撃沈してるんだよな。宗谷要塞だったかな？
177:名無し三等兵
11/11/20 09:55:43.49
>>174
5inの砲は専用の揚弾機構が出来てから八九式ともかなり差が出ているけどね。
178:名無し三等兵
11/11/20 10:28:11.01
対空砲って1機落とすのに10000発とかの世界だろ？
あんなもんに金を掛けるくらいなら、戦闘機を飛ばしてその分のリソースを榴弾砲に回せと
たった1機分の10000発でさえ、どれだけ支援できたことか
179:名無し三等兵
11/11/20 10:29:53.16
えっ、10000発……？
180:名無し三等兵
11/11/20 10:31:32.86
そんな宝くじ的確率の射撃でもあるとないとでは地上や艦船の損害はまるで違うんだよ
でもって航空機にしたって常時エアカバー出来るものでもないし、乗員の養成には対空砲の
砲弾なんかとは桁違いに金がかかる
ゲームの世界じゃあるまいし、単純に最強兵器だけで部隊編成すれば良いってものではないのさ
181:名無し三等兵
11/11/20 10:48:20.02
高射砲の弾幕は心理作用が凄くあるんだよ。
自分の操縦する飛行機のまわりでボンボン炸裂してみろよ？
精密爆撃なんかそれこそ不可能になる。
それで編隊が乱れて、迎撃戦闘機が攻撃しやすくなるとか、前のひとがドイツ
の例を貼ってる。
実際の撃墜率より爆撃の手元狂わせるとか、母艦の回避行動とりやすくする、自軍航空隊の手助けするとか
トータルでの成果だね。地味だけど、なくてはならない。
182:名無し三等兵
11/11/20 11:02:20.30
ノモンハンでも目の敵、ソ連軍長射程１２ｃｍ加農を急降下爆撃爆撃で潰そうと
するけど対空砲火にビビッて引き返してきたりな
183:名無し三等兵
11/11/20 11:13:24.82
ドイツ軍の場合、連合軍から異常なほど高射砲を作るって言われるぐらい
高射砲作ってるよね。しかも生産数は増えはするけど減らさない
ベルリンの高射砲の数は日本全土に配備されてる高射砲より多いと聞いた
日本の場合、むしろ少な過ぎるぐらいだよ
184:名無し三等兵
11/11/20 11:17:14.02
日本の場合は絶対国防圏でそもそも本土には近づかせないっていう考えだったからなぁ
それが破られたらどうにもこうにも
185:名無し三等兵
11/11/20 11:25:58.41
ドイツは高初速な高射砲をたくさんつくれるもんだから、技術応用で高性能の
戦車砲、対戦車砲もつぎつぎ開発できるんだよな
日本陸軍は高初速砲の経験がすくなすぎだよ
だから四式、五式戦車で砲の調達が隘路になる
186:名無し三等兵
11/11/20 11:29:51.50
いろいろ調べると 大戦時の火砲関係は絶望と言うかどうにもならんなぁと
187:名無し三等兵
11/11/20 11:31:18.93
一応技術自体は知ってるし海軍との協力もあるが
いざ作るとなると資材も生産設備も足りてない
188:名無し三等兵
11/11/20 11:37:39.93
各工業地帯の爆撃と併せ、釜石、室蘭が艦砲射撃で製鋼がズタズタという状況だしね
189:名無し三等兵
11/11/20 11:53:04.83
そんななかで海軍が十年式十二糎高角砲を昭和17年以降で2000門以上生産
したのは何気に凄い。
呉工廠のほかの生産工場はどこだろ？
陸軍にもすこしは分けてくれって感じだよな。
190:名無し三等兵
11/11/20 12:02:45.97
十年式十二糎と言えば結構陸上配備されてるのに
陸上配備砲の戦果を殆ど聞かないな
写真は見るし戦果は上げてる筈だが
191:名無し三等兵
11/11/20 14:29:25.70
佐山さんの新しい文庫出てるな
192:名無し三等兵
11/11/20 16:03:13.67
ほほう！
日本陸軍の火砲 要塞砲とな
生産門数とか新事実が記載してるかもしれんな 早速買ってくるわ
193:名無し三等兵
11/11/20 16:17:14.68
そしてまたよくわからなくなったラ式十五糎加農ｗ
まあ、記述的に輸出専用砲なんだろうなあ
194:名無し三等兵
11/11/21 07:20:42.79
新刊「要塞砲」レポ
まだ、八割ほどしかよんでないが書き込み
書き下ろしの文句どおり。攻守城砲を扱っている。以前のグランドパワーで
八九式、九六式十五加を未載だったのは本書のためだったのか？
気になる製造門数が昭和十七年十月末でそれぞれ113門、31門だそう。
グランパの九六式十五榴とおなじパターンだな・・・やはり資料を終戦時に
処分しているのだろう。
やはり圧巻は要塞据付砲だろう。戦前戦中の要塞は機密保持で地図が空白に
なってたり、写真修正でもっとも謎な部分
砲台別据付砲塔一覧表は前スレとほぼ同じ、ちょっとした戦記挿入やらで
佐山さんは当然このスレを読んでると思われ。リクエストに応えてくれた
と素直に喜びたい。
内容はまちがいなく空前のものであろう。これで1050円は安すぎる。
本書と他のNF文庫同シリーズがあれば「日本の大砲」を大枚はたいて買う
必要はまったくない。コレクターアイテムの意味があるだけで。
今日は本屋にGOだ！
>>193
装輪砲架のやつと思ったら、写真で知られてるコレか～
おなじやつがノルウェーの海岸に据えつけてる写真が大日本絵画「第三帝国
の要塞」に載ってるよ。スケールアップ版の17cmだったかもしれんが防盾
形状がそのまま同じ。
家に本が埋もれてるんで・・・
195:名無し三等兵
11/11/21 15:54:13.57
>>194
そんなとこに同型式砲が
要塞向けの少量生産砲なのか
どうりでよくわからん筈だ
確かに内容読むとこのスレの疑問に応えてるみたいでﾜﾛﾀｗ
本当にスレ読んでるのか偶然なのか
196:名無し三等兵
11/11/21 15:54:58.48
陸軍通常火砲の生産は昭和１８年以降は九六式１５ｃｍ榴弾砲、九四式山砲、
高射砲、速射砲に絞ったとは聞くが本当だろうか？
197:名無し三等兵
11/11/21 16:00:36.91
>>195
日本軍火砲でググれば、このスレがすぐ頭のほうにくるからね
当然、読んでるだろ？
おれらが不満も書くもんだから、佐山さん「これでどうよ！」でｗ
198:名無し三等兵
11/11/21 16:27:33.49
本によると四五式、八九式加農がすくなくともラバウルまでは行ってることが確実。
八九式はwikiだといまでも現地に砲が残ってるらしいが…
写真があるとされるニューギニアに行ってても夢ではないな。
199:名無し三等兵
11/11/21 17:31:15.43
>>197
確かに国軍火砲絡みで検索したらこのスレが上位に出るから
嫌でも目に入るか
確かに愚痴も多いスレだしねｗ
>>198
ラバウルは臨時の大要塞っぷりが伺えるな
200:名無し三等兵
11/11/21 17:43:01.69 U9iou7Sa
２００
201:名無し三等兵
11/11/21 19:09:39.81
三野さんレス書き込み勢いは異常ｗ
202:名無し三等兵
11/11/21 19:18:25.98
新刊で生産完成数が大阪造兵廠第一製造所昭和１７年１０月末の
調査ばかりの件
現在でも終戦までの門数が判明しないのは残念だな
203:名無し三等兵
11/11/21 19:49:02.88
終戦時に燃やしちゃったんだから仕方が無いだろう
誰かがこっそり家に資料持ち帰ってたとかなら新しい情報も出るだろうけど
期待しない方が良い
204:名無し三等兵
11/11/21 20:02:03.34
てか大阪砲兵工廠は空襲で廃墟に…
アパッチ族の巣になっちゃいましたよ
そっちの記録はみんな燃えちゃったろうね
陸軍省の方にも当然記録はあるだろうけど、そっちは組織的に焼却しちゃったろうしな
205:名無し三等兵
11/11/21 20:18:17.02
誰かが死ぬ前に密かに自己保管してたの提出
あるいは遺族が発見とかでないと出ないな
しかもそういう事をした人が居るの前提だし
今ある資料の更なる調査位しか新情報は
206:名無し三等兵
11/11/21 20:54:29.58
今回の本はもともと海軍艦艇砲塔に150ページほど割いてるのがすごいな。
読むと、じつは陸海軍最大の技術交流は三式12cm高射砲ではなく、保管転換海軍砲
がらみではなかったか、とさえ思えてくる。
ほとんど戦果はなく戦後解体撤去されたが、本土決戦が起こらなかっただけ
日本は幸福だったろう。
207:名無し三等兵
11/11/21 21:41:45.81
次号タイトルは 野砲山砲野戦重砲 だろうな。十四年式、九二式十加が載って
なかったし。
今回新刊では加農限定で、二十八サンチ榴弾砲なしがチト不満。
日露戦役での活躍具合を次作で期待したいね。
208:名無し三等兵
11/11/21 22:35:52.49
>>207
28榴は、名前だけはやたら有名だけどその実態は案外知られてないからな
つうか俺何も知らんｗ
具体的な運用その他詳細知りたいわ
最初は要塞砲だったわけだけど、あんな短射程でどうやって軍艦と撃ち合う気だったのかがまず理解不能だしｗ
209:名無し三等兵
11/11/21 22:46:15.76
当時は戦艦主砲の有効射程も短かっただろ
それに陸上砲なら擬装したりしてある程度位置を秘匿できるし
210:名無し三等兵
11/11/21 23:01:04.65
>>208
別宮さんの「坂の上の雲ではわからない旅順攻防戦」が現時点で
いちばん詳しいと思う。次点が兵頭さんの「有坂銃」＞２８榴
211:名無し三等兵
11/11/21 23:14:26.99
畑ちがいの軍艦は詳しくないんだが…
当時は艦砲も射程が短かったのも確かだが、大落角砲弾の効果が認識される
のがユトランド沖海戦あたりかららしい。
それでほぼ平射の加農と併せ、上面装甲があまり考慮されてなかった当時
の艦船には榴弾砲のフライ弾道が有効と考えられていたようだ。
212:名無し三等兵
11/11/21 23:20:20.69
>>209
いやそりゃそうなんだが相手に回避されたら手も足も出ないじゃん
要塞砲の宿命ではあるけどなw
かといって要地要港にくまなく配備しようとした様子もないし
>>210
ベッキー二十八コンビの言うことなんてこれっぽっちも当てになんねw
一応どっちも読んでるけどね
司馬遼太郎読んでるのと大差ないわw
213:名無し三等兵
11/11/21 23:23:13.72
じゃあ、誰の著作がいいんだよ？
214:名無し三等兵
11/11/21 23:29:32.56
そもそも明治のはじめには、日本の技術水準でまともな大口径カノンつくる
能力は到底なかったからね。輸入砲ばかりで。
なんとか国産できたのが青銅製２８榴だったわけで、ベストとはいえないが
ベターな選択とおもわれ。
215:名無し三等兵
11/11/21 23:34:21.98
２８センチ榴弾砲の生産門数220門だったか？
当時の産業規模ではギリMAXだっただろうな
216:名無し三等兵
11/11/21 23:43:53.79
二十八糎砲はあくまで懐に飛び込んできた対軍艦用と考えれば
後、支那事変に駆り出された時の実際の運用ってどんな感じなんだろ？
報告書とかなかったんだろうか？
217:名無し三等兵
11/11/21 23:44:34.93
オアフ要塞だって大口径の主力は12インチ臼砲だ
港湾要塞ってな湾口突破を防止するためのものなんで
突入航路に阻止線を形成できる射程があればとりあえずは良いんだよ
218:名無し三等兵
11/11/21 23:51:15.68
いま愚具ったらwikiの記述更新されてるみたいだな＞２８榴
このスレ住人かね？
天晴れ褒美をつかわすぞ
>>216
むかしのPANZERで松井さんが書いてたよ。マァおれの押入れ発掘具合だなぁ
219:名無し三等兵
11/11/21 23:55:23.88
wikiの最終更新はきのうの日付…
220:名無し三等兵
11/11/22 00:12:45.43
アメリカ軍のコレヒドール要塞は14インチ砲だった
日本軍の砲撃で破壊されたけど砲塔型の要塞砲をよく破壊出来たな
221:名無し三等兵
11/11/22 00:23:37.21
>>220
九六式加農の戦果らしいね。参加したのは新刊によると一門だそう。
腔発事故おこした九六式二十四榴、四五式二十四榴も戦果に加わってる
かもしれない。
222:名無し三等兵
11/11/22 00:38:27.22
>>220
ほぼ直上から撃ち込めばなんとかなりそう
>>221
四五式二十四糎と言えば牡丹江重砲連隊がソ連軍の満州侵攻時果敢に反撃して
大戦果を上げたらしいな
満州東部、沿海州正面は国軍重砲が最後に光輝いた場だね
占守もだけど
223:名無し三等兵
11/11/22 00:46:31.92
コレヒドールは爆撃でさんざん叩いてるしね。
バターン半島一次攻撃の失敗に懲りて重砲を増強。
結局、制海権制空権砲兵火力の正道で押した勝利だね。
224:名無し三等兵
11/11/22 00:56:35.66
占守の九六式十五糎加農は何が良いって
局地での小規模砲兵戦とは言え真っ正面からの対砲兵戦で
ソ連砲兵を沈黙させてる事だよね
やっぱりWW1戦後の砲兵たるもの対砲兵戦に勝利してこそだ
225:名無し三等兵
11/11/22 01:04:30.45
射程26kmは世界随一だしね。
放列に要する時間と手間、運動性が低い短所はロングトムとの比較で
三野さんも指摘してた。
基本、攻守城砲なんだよ。設計思想でドイツの中口径カノンに構造が似てるし。
226:名無し三等兵
11/11/22 01:08:11.78
九六式十五糎って完全展開状態でなくとも
撃てた筈だがそれでも手間と時間掛かるな
正確な所要時間どんだけだっけ？
227:名無し三等兵
11/11/22 01:11:20.89
佐山さんの新刊買ってくださいな
228:名無し三等兵
11/11/22 01:11:37.03
占守の九六式十五糎加農ってどれ位の射程で撃ったんだろ？
位置関係的に比較的距離詰めて撃ち合ってる？
229:名無し三等兵
11/11/22 01:15:49.25
ニューギニア砲兵戦記では、地形の利用が、歩兵の微地形利用とは違ったレベルで強調されている。
砲兵は地形を読めるとまで言われて。
敵を観測する地点を占拠し、敵が観測点を置くだろう所を監視し、さらに敵の観測点から自己の観測点を遮蔽し、また放列を遮蔽する。
これを行っても空中観測があるから、対空偽装に万全を期さねばならない、と。
原則的に射程の優越は何にもまして追求される技術的要素なんだけど、そのうえで運用側も地形を利用した戦術的な行動が必須、と。
230:名無し三等兵
11/11/22 01:15:57.29
占守の戦いはNF文庫ででてるよ
ロバトカ砲台との直線距離でわかるだろ？
意地悪でなく、自分で調べるのも愉しみのうちだよ
231:名無し三等兵
11/11/22 01:44:19.06
>>194
重砲兵・15K大好き派の自分からすると最高の本みたいだな
今日行ってくる
ところで要塞砲特集ならかの試製41Hの記述あるのかな？
>>198
現存砲といったら初代スレでポルトガル軍事博物館に
良好な保存状態の九六式15Hがあるって書いてたけど、気になるね
232:名無し三等兵
11/11/22 02:13:10.18
あれどんな伝で手に入れたんだろうね？ｗ＞ポルトガル
233:名無し三等兵
11/11/22 04:54:12.29
どっかに画像転がってないかな
234:名無し三等兵
11/11/22 05:47:18.92
>>231
新刊は残念ながら加農限定だよ
おれの場合、以前skoda 15cm gunで画像検索してたら海外サイト「要塞＆砲兵」
に繋がって九六式１５Hがでてきたよ
235:名無し三等兵
11/11/22 08:57:49.91
大陸打通作戦時の砲兵運用、戦記が書いてる書籍ってあるの？
236:名無し三等兵
11/11/22 12:34:46.41
ポルトガル軍事博物館の九六式１５ｃｍ榴弾砲は中田商店「大日本帝国陸海軍 軍装と装備２」
で1971年撮影の内庭片隅に写っている。
海外サイト「要塞＆砲兵」でポルトガルが導入したシュコダ砲と誤って紹介
された。これは博物館展示の画面いっぱいに砲が写ったもの。
…現在も九六式があるかどうかはわからない。
237:名無し三等兵
11/11/22 12:40:25.72
海外の軍事博物館は良いな
日本も国立で防衛、安全保障博物館とかそんな名目で
デカいの一つ新設してくれりゃ良いのに
238:名無し三等兵
11/11/22 12:48:20.60
むかしは京都に嵐山美術館って個人所有のすごいのがあったんだよ。
修学旅行で写真とりまくりで、その興味がいまだ続いてるんだが。
いまはコレクションは散逸してしまったらしい。
海外のコレクターに渡ったり、海軍関係は大和ミュージアムへ、土浦の
武器学校に移ったものもあるようだ。
239:名無し三等兵
11/11/22 12:55:34.86
嵐山美術館は知ってる……
だから国立でちゃんと博物館が欲しい……
240:名無し三等兵
11/11/22 13:58:15.54
45年度の火砲生産実績ってわからない？
241:名無し三等兵
11/11/22 16:24:17.30
unknown
242:名無し三等兵
11/11/22 17:46:49.80
Wikipediaの火砲絡みのページが良い感じに訂正加筆されてるとこ多くて吹いた
243:名無し三等兵
11/11/22 20:04:19.05
今回は私の出番はないかな
みんな要塞砲とか好きなんだなぁ
まだ届かないよ密林……(´･ω･)
244:名無し三等兵
11/11/22 20:37:35.20
>>243
貴方は何派なんだい？ｗ
245:名無し三等兵
11/11/22 20:41:20.13
二十七糎加農の連装砲塔かっけー
246:名無し三等兵
11/11/22 20:44:57.96
>>243
要塞・重火砲について語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
247:名無し三等兵
11/11/22 21:02:35.51
>>231
海外にある日本の砲といえば航空機用機関砲なんだけれど
ドイツにある五式30ｍｍ機銃について誰か調べてくれないかなぁと思う。
多分世界で2丁しかないうちの一丁なんだし・・・
248:名無し三等兵
11/11/22 21:17:12.49
>>244
戦車砲とか歩兵砲の項目をちまちま作ったり手入れしてます。
大きな大砲もいいですけど、好きな人が沢山いるみたいなんでそちらにお任せ。
249:名無し三等兵
11/11/22 21:20:02.52
>248
いいぞ、92式歩兵砲はチハたんとは違うらぶりーちゃーみーさに溢れ返っていて跳ね回るほどだっ！
どんどんやれ！もっと撃ちこめ！
って・・・・・・え？今のでおしまい？ 試射かと思ったじゃないか！（実話）
250:名無し三等兵
11/11/22 21:21:09.17
>>249
頭の病院に行って来な
251:名無し三等兵
11/11/22 21:32:10.60
>>249
ああ、よく聞く話ですね……。
検証可能な出典がはっきりしていれば九二式歩兵砲の項目に書けますから
はっきりしていたら編集してみては如何でしょうか。
私は基本的に佐山氏の本とアジ歴で記事を作っているので、どうしても運用とかエピソードは不足しがちなんですよね。
252:名無し三等兵
11/11/22 21:34:38.43
>251
インパールの三叉路の話だと思ったんだが、フィリピンかもしれない。どの回想で読んだか失念した。調べなおさないとダメか＞＜
253:251
11/11/22 21:34:57.82
ただし、wikipediaに書くときは必ず出典付きでお願いします。
日本軍の陸軍関係は特に出所不明の記事が多くて。
特に戦車や航空機関連はおっかなくて迂闊に触れません。
254:名無し三等兵
11/11/22 21:41:39.53
>253
そういう怖いところだとわかってるから、手を付けられないの＞＜
ここだと知ってそうな香具師に「こんなん話を聞いたけど」って振れるから楽で＞＜
255:名無し三等兵
11/11/22 22:11:44.62
新刊「要塞砲」の感想をもっと読みたいんだが…
今回、加農限定なのは目次には謳ってあるが、表紙にはないのはいかがなものか。
大口径榴弾砲はべつに纏める予定なのかもしれない。
今回の本は満足した。しかし旧軍火砲は佐山さん一辺倒の状況はどうかとは思う。
国本さんあたりにも出してほしいと思うが。
神保町のグランデで個人誌はみかけたけどね。
256:名無し三等兵
11/11/22 22:16:35.29
昔は何人かいたんだけどね
物故されたのか、床にふせてるのか・・・
257:名無し三等兵
11/11/22 22:50:13.23
>>248
おお貴方だったのか
GJです。としか言えない
>>249
>>251-252
確かに割りと良く聞く話だけど俺も出典は知らないなあ
国軍話は良く聞くエピソードでも出典出所不明なの多いな……
俺が話の元を知らなさ過ぎだけかもだが
258:名無し三等兵
11/11/22 22:55:28.78
いまだ謎の火砲はいくつかある
木下式１０ｃｍ榴弾砲、四五式２０ｃｍ榴弾砲、試製７ｃｍ半重高射砲
などなど
アメリカの国立公文書館には未分類の旧軍資料も埋もれてるらしいし、
新資料がでるとすればここが濃厚だろう
259:名無し三等兵
11/11/22 23:01:54.23
アメリカ国立公文書館か……
てか日本でもアジ歴、防衛省には未分類あったよね
ちゃんと調査されてない文書を地道に調査してくれる人が
とんでもない拾い物を発掘する可能性はあるな
260:名無し三等兵
11/11/22 23:13:53.17
>>247
え？ウィキペディアによればアメリカのみ現存となっているが
ドイツにも現存してるのか？
261:名無し三等兵
11/11/22 23:18:46.85
目黒の防衛省資料室、旧軍火砲関連のページがごっそり破りさられてるそうだ
好事家の仕業だろうが、後世研究する人間のこと考えると許せんわな
戦前戦中の貴重な技術資料で国民の共有財産みたいなもんなんだから
262:名無し三等兵
11/11/22 23:23:50.54
どうせ死んだら遺族か遺品管理業者に捨てられるんだから
そういうのはホント止めて欲しいな
263:名無し三等兵
11/11/22 23:26:12.85
>>261
誰だ……
ちゃんと遺言書いて然るべき所に託して死後でも良いから戻るようにして欲しい……
264:名無し三等兵
11/11/22 23:28:23.77 gt85iwdz
試製７ｃｍ半重高射砲
これってスペック見る限り良い線いっていたよね
初速早くて射程もそこそこあり、砲自体が軽いから運用が日本軍には合っている
265:名無し三等兵
11/11/22 23:33:24.09
敗戦の混乱で個人が持ち出した資料も多いはずなんだよ。
何割かは古書市場へのこりは産廃場いきで焼却と。
とくに昭和の年号までは旧軍アレルギーがすごかったもんで、ほとんど遺族は捨てた
ろうね。
興味のない一般のひとが旧かな遣いで文語体な大砲資料なんて顧みるもんかい。
266:名無し三等兵
11/11/22 23:49:56.50
終戦までの火砲生産門数をつきとめた人がいたら、
俺が最上級ステーキぐらい奢ってやろうと思うぐらいだな。
267:名無し三等兵
11/11/22 23:52:12.91
>>264
試製七糎半重高射砲のパッと見の良さは異常
>>265
一体どれだけの宝石より貴重な資料、史料が炎の彼方に消えたのかと思うと憂鬱になるなぁ……
政府は古い文献が出たら近場の役所に頼んで学芸員を呼んで貰うよう
CM流しまくって広報するべき！！
268:名無し三等兵
11/11/22 23:53:04.47 k/HDouxR
>>238>239
嵐山美術館は昔行ったな－
みんな触ってokで大隊砲なんか転把回すと仰俯・旋回したのが感動だった
ああいう貴重な軍事遺産こそ国費で買い取るべきなのにむざむざ外国へ
流出したのは痛恨・・・・戦後日本の恥だよ
269:名無し三等兵
11/11/23 00:02:06.81
終戦時の焼却処分はそれはそれで「歴史」だからまだ良い？んだけど、そういうのキツいよねぇ
>>261
航空方面だと244FR・陸空軍研究で有名な人が、ある飛行部隊の軍人さんのアルバムを
丸ごとその遺族から借りて返さない（借りパク）腐れ外道な研究者サマや出版社が居やがるってサイトで嘆いてるな
研究側がそんなんだから「貸したくない」っていう遺族も少なくないとか
なんというかこの手の分野って貴重な資料を独占したがる奴が多いね
自分の手で買ったとかならそう文句は言えないものの
270:名無し三等兵
11/11/23 00:04:53.00
試製七糎半高射砲は海軍十年式十二糎高角砲のスタイリングを参考にしたと
思う
十年式高角砲も嵐山でみてゴツさとスマートが同居してる感じがカッコよかったな…
271:名無し三等兵
11/11/23 00:11:00.88
>>268
ただ外国の博物館や個人のがちゃんと保管してくれる例が多いからなぁ
イギリスの一〇〇式司偵III型やキ100が素晴らしい状態なのとは対照的に、
今は安住の地についた国内の疾風や飛燕だってちょっと前までは酷いもんだった
保管・整備の技術だって外国の団体のが圧倒的に優れている
お国が所有しても、関東から九州の海自基地にもっていった二式飛行艇なんて現地でどんどん劣化損傷していってるし
土浦の陸自がレストアした八九式中戦車が異端なだけ
遊就館の八九式15Kや九六式15Hや八八式7AAだって、建物出来るまでは東京の汚い雨に打たれ野晒しだったし
272:名無し三等兵
11/11/23 00:12:08.08
>>269
コレクター風情が抜けないんだね。好事家あがりだから。
同好の士で気持ちはわからんではないけど、本を上梓するってのは公に還元する
行為だからねぇ。
おれはこのスレ書き込みで自慢の部分ももちろんあるけど、同好の連中と
情報交換したり雑談したい気持ちが大きいよ。
273:名無し三等兵
11/11/23 00:43:29.99
海外と違って日本だと軍事研究、特に近代方面だけでは仕事としておまんま喰えないせいもあるけど
色々本出してたり寄稿してる人でも精神的に好事家・軍ヲタの域を出てない人は多いと思う
どっぷり調査研究出来る大学とか教育機関でも軍事はスルーが普通で
著名な人でも秦郁彦みたいに歴史学としての研究者くらいだし、兵器やら「軍」自体に造詣の深い人は…
つまり佐山さん梅本さんには低頭平身
274:名無し三等兵
11/11/23 00:52:03.10
土浦も三式中戦車も居たか
国も本腰入れて海外の保存団体に研修に行くなり
指導に来て貰うなりすれば良いのに
ここ最近幕末明治維新以降の近代化遺産、工業、産業遺産の保護の機運がかなり高まってるから
上手くこのビッグウェーブに乗りたいｗ
275:名無し三等兵
11/11/23 05:55:15.19
「坂の上の雲」の予告編で２８センチ榴弾砲、戦艦三笠、旅順要塞なんかは
結構放送してるけどな。
100年まえぐらいになっちゃうと一般人は抵抗がないんだよ。ロマンのひとことで
括れるんから。
…でも、司馬遼太郎っていったら、陸軍兵器誤評価の広告塔だったからな。誤った知識の
妙な半可通がふえて却って状況わるくなるかも。
276:名無し三等兵
11/11/23 08:46:58.30 HBUEwS7c
ＭＯ１２０ミリＲＴって短１２サンチ砲より軽くてさらに高性能なんだな
発想がエラいのか
冶金レベルは変わらんよな
277:名無し三等兵
11/11/23 10:26:09.99
工業製品の精度は現代とWW2当時なら2桁違ってるよ
日本ではストークブラン迫をコピーして九七式曲射歩兵砲を作るとき、砲身の製造が最大の問題だったそうな
抜き物で作ってそれを削る形で解決したらしい
次に問題が起きたのが有翼弾の製造で、鋳物なのに軸がぶれないように作るのが大変だったとか
弾帯＋旋転で誤魔化せない滑腔砲弾は、精度命の日本としては思わぬところで問題があったのかもしれない
もちろん最後に大増産してるときは、既にその辺諦めていたんだろうけど
ストークブラン式迫撃砲で太平洋戦争勃発前に数が揃ってたのが九四式軽迫撃砲だけというのも
実はこの辺に隘路があったのかもしれないよ
278:名無し三等兵
11/11/23 10:30:06.05
冶金レベルも加工技術もダダ上がりでないかい？
279:名無し三等兵
11/11/23 11:12:37.49 PVxZfg3+
>>247
なんで五式がドイツにあるんだろう
280:名無し三等兵
11/11/23 11:18:46.29 HBUEwS7c
ホイールバランスみたいにして
製造後に修正できないのか
281:名無し三等兵
11/11/23 11:25:26.25
>>108
ぶどう弾はナポレオン戦争のころによくつかわれた大砲で撃つ散弾。クギでもなんでもあるもの使った
キャニスターはぶどう弾の進化型で散弾銃のでかいものと考えてＯＫ
榴霰弾は空中炸裂して散弾を散布
282:名無し三等兵
11/11/23 11:26:36.72
>>280
飛ばしてみないと軸ぶれとかわからんでしょ？
283:名無し三等兵
11/11/23 11:48:44.62 HBUEwS7c
最後にはロケット弾に頼ったんだし、迫撃砲の精度が悪いのにこだわる意味が分からん
284:名無し三等兵
11/11/23 12:45:07.47
>>283
ろ弾といい、太平洋開戦でさまざまな状況が変化したってことじゃないかねぇ
主敵が一発ぶち込めば潰乱して遁走してくれる相手じゃなくなったというか
97式軽迫やら97式中迫、2式12cm迫って重迫撃砲類が相次いで生産開始されるのもその頃からだし
97式曲射歩兵砲も急激に生産数が増えてる(S17年度だけで888門とか)
285:名無し三等兵
11/11/23 13:16:15.61
>>277
3桁の間違いじゃろ
286:名無し三等兵
11/11/23 15:23:11.44 HBUEwS7c
砲の内面はクロムメッキとか意味あるのかな
287:名無し三等兵
11/11/23 15:45:12.79
クロムメッキは焼蝕対策じゃね？
288:名無し三等兵
11/11/23 15:53:09.23
満州事変の謀略で四五式二十四糎榴弾砲が秘密裏に部品ではこばれ、
室内で据付、組み立て
そのまま建物内から張学良軍の兵営を奇襲砲撃したというのは本当だろうか？
何度か、そんな描写を読んだことがあるんだが
289:名無し三等兵
11/11/23 16:16:09.44
96式15糎カノン砲の重さって17cmK18と同じぐらいの重さなのね
290:名無し三等兵
11/11/23 16:20:54.60
>>288
出来そうだしやらかしそうだが
一次資料の類いは知らない
291:名無し三等兵
11/11/23 16:34:27.23
射程が29.6kmか…
対砲兵戦でロングトムもリーチと弾量で歯がたたず、米軍は戦後175mmカノン
を作ったそう
九六式は射程はいいんだけどねえ。野戦運用にはとてもとても。
だから機動１５Ｋの要求がでるわけで。
八九式もそうだが、あの鋼製転輪は一次大戦のノリだよ。
たいして形状のかわらんドイツ馬匹牽引タイプのsFH18転輪でさえアルミ合金だったような…
292:名無し三等兵
11/11/23 16:46:52.11
砲が重量級だから別に鋼製ホィールでもいいんだよ！
でも、せめてゴム輪帯くらいはつけろよと。
もっとも戦前日本の人造ゴムは質が悪かったそうなんで、耐磨耗性能やら。
発熱で転輪から脱落するから、戦車も45km速度でるものを38kmに制限してたとか。
293:名無し三等兵
11/11/23 16:53:37.61
>>288
満州事変で建物内に山砲だか歩兵砲を持ち込んで２階から撃った話は聞いたことがあるが
こっちはネタにもならんな
294:名無し三等兵
11/11/23 16:54:50.22
ゴムの質もさることながら転輪への接着方法がマズかったようで
295:名無し三等兵
11/11/23 17:13:24.26
>>289
ぜんぜんクラス下の九六式のほうが重いぞ
17cmK18 17520kg(砲撃時) 23375kg(牽引時)
九六式15K 運搬姿勢重量 砲身車 11961kg
砲架車 12093kg
砲床車 12000kg 計36054kg
放列砲車重量 24314kg
たんに重量のみでみると九六式はコストパフォーマンスがかなり悪いな。
さらに運動性や設置の手間、砲弾威力を加味するとかなり微妙。
296:名無し三等兵
11/11/23 18:10:15.56
自動車産業の未熟さで大重量曳ける牽引車が開発できないから三分割、
結局はトータルで重くなかったというオチもあるし、射程のわりに軽量さを両立
する設計に慣れてなかったんだろう。
山砲野砲、野戦重砲までならともかく、攻守城加農では。
297:名無し三等兵
11/11/23 18:49:27.22
九六式十五糎加農と九六式二十四糎榴弾砲の経験を活かして
普通の牽引式の十五加と二十榴を
ってなればよいがそんな時間的余裕は無かった
298:名無し三等兵
11/11/23 19:11:41.47
機動軍砲兵重砲兵連隊用に2車分解、各車10t以下で時速25km機動の
「機動十五糎加農」、同じ砲架の「機動二十一糎榴弾砲」の計画が昭和17年ころ
あったと「要塞砲」に記載してるね。
さらにクルップ21cm K38が日本に 到着しなかったり、大威力二十四糎加農が
昭和15年で研究途中で立ち消えらしいとか障害ばかり。
299:名無し三等兵
11/11/23 19:57:40.55
1スレ目見るとイタリアの21cmは届いて試作してるみたいだけどね
独の21cmもなんとか対米英蘭開戦までに届いて入れば……
やっぱり30年代にもう少し火砲、車輌類を輸入したかった＞＜
300:名無し三等兵
11/11/23 20:02:56.71
３００
301:名無し三等兵
11/11/23 20:23:15.22
イタリアの榴弾砲も間に合わなかったのでは?
昭和十六年九月六日時点で駐独大使館に六十六万円送金して図面をブラジル経由で
日本に送る計画をまだイタリア側と協議してる段階だ
302:名無し三等兵
11/11/23 20:25:17.58
あれアジ歴になんか資料あるってなかった？
今携帯だから確認取れん……
303:名無し三等兵
11/11/23 20:35:32.33
失礼、もっと確実な資料があった
遣独潜水艦による図面等の取得に関する件(ref:C01000605800)
の持って来てほしい物一覧(意訳)に「アンサルト」社二十一榴図面の名がある
つまり昭和十七年四月九日の段階でまだ日本に到着していない
304:名無し三等兵
11/11/23 20:41:51.76
間にあわねぇー
305:名無し三等兵
11/11/23 21:05:57.33
>>303
ああ、唯一成功した分か
一部成功したので図面届いたのか
間に合わんな
306:名無し三等兵
11/11/23 22:46:09.04
図面が届いたゲルリヒ砲の研究も1944年7月に中止しているね。
307:名無し三等兵
11/11/23 22:56:55.35
ゲルリヒ砲にはタングステン弾芯が必要やし
308:名無し三等兵
11/11/23 23:03:38.61
最上型から下ろした15.5cm三連装砲を砲塔ごと設置した砲台があったって話は聞いたけど
96式15加を見てると、ここまで重いなら海軍から15.5cmの砲身貰って加農作ったらよさげな気がしてくる
309:名無し三等兵
11/11/23 23:06:57.34
ティーガーⅠもⅣ号Ｇ型もⅢ突Ｇ型も日本陸軍は購入してるんだが…
すくなくとも虎壱はドイツ軍に無償貸与という形にとさ。
価格は輸送費込みでドイツ軍納入額の倍以上ですわ。
310:名無し三等兵
11/11/23 23:28:57.59
>>308
分割すると台車のぶん重量がふえるし、結合部の強度確保でまた別の部品
が必要になるのだろう。
海軍に製造委託したが、製造中止になった例で砲塔四十五口径三十六糎加農
が佐山新刊ででてくるね。
15cm級の砲身は欲しいよねぇ。砲架なら大阪造兵廠以外でも生産できそうなもんだけど。
311:名無し三等兵
11/11/24 00:15:58.24
>>309
せめて中立国経由で重量物を運べる経路が日独間にあればなぁ
312:名無し三等兵
11/11/24 00:27:04.57
軽量な九四式山砲なんかだとネジ使わずレバー廻して結合なんて方法採用してるが、
重砲でやったら一発で壊れると思う
強度的にはブロック内での接合部がどうしても弱くなるから
分解の箇所は稼動部、摺動部がよい
313:名無し三等兵
11/11/24 00:47:31.38
>>311
う～ん、仮に海路が確保できて輸入のかたちならいいんだけれど、機関砲の例よろしく
ライセンス生産しようとしても発条(バネ)なんか冶金工学の遅れで同寸法で性能発揮できない
わけだしね。しかたなく日本製は発条をながくしたり。
航空エンジンでも加工精度が米英独より二桁粗かったとか。
九六式15Kも射程性能や耐久強度を満足させたかったら、日本の技術では重く
せざるをなかったと思うんだよね。
314:名無し三等兵
11/11/24 01:15:30.52
ドイツの37mm対空砲も日本がライセンス生産しようとしたら
バネがうまく作れなかったからなぁ……。後知恵だが
同じ37mmでイタリアのブレダ製があるけど、そっちは輸入出来なかっただろうか
315:名無し三等兵
11/11/24 03:42:38.97
国府とかタイの戦前の兵器購入見ると微妙に羨ましい
1930年代の大日本帝国のGDP(GNPか？)が1％でも大きければ……
316:名無し三等兵
11/11/24 04:19:04.04 4hwhQaYj
米国の１５.２センチ４７口径砲は軽いよね、１５.５サンチ６０口径の半分以下でねえか？
技術がちがうのか
317:名無し三等兵
11/11/24 04:52:34.43
半分よりは大きいけど、まあ半分近い重量だね。
こう圧が2910kgと3400kgで2割近く違うってのも要因かと
同じように超高圧（3230kg）で長砲身のドイツ軽巡の60口径15センチも
砲身重量は日本のと同じぐらいになってるんで、頑丈にしないともたないんだろう
318:名無し三等兵
11/11/24 09:11:48.44
あの60口径砲身、砲塔5基x4隻で60門以上は確実に作ってその全部を一旦回収。
最終的に転用したのは砲塔12基分だから36門か。
当初は大和型に各4基、大淀型に各2基積む予定があったことを考えると微妙だな。
下手すると余剰品が出ない。
陸軍用に新規に制作するなら話は別だが……。
しかし据付砲なら兎も角、一応陸上を分解搬送する前提の重砲の素材としては重過ぎるのでは？
319:名無し三等兵
11/11/24 12:23:15.77
仮に移動重砲として選択の俎上に上すなら
56kgの重量弾を27.4km飛ばす性能と大重量(=可搬性)のどっちを重視するかになるだろうね
確かに既存十五加に比べて略2割増しの弾丸重量は魅力だろうけど
砲弾の互換性もない訳だし
320:名無し三等兵
11/11/24 13:03:12.10
どうせ砲弾の備蓄なんて大して無いんだし
撃つ時は死ぬほどの勢いで連射する艦砲と共有なら、それはそれでいいんじゃ？
321:名無し三等兵
11/11/24 13:13:13.88
>>315
タイ軍は砲はボフォースだよね。
75mm高射砲、150mm榴弾砲やら機械化牽引が日本軍より普及してた。
チェコ、スウェーデン、タイみたいな小所帯軍隊の国は装備更新が
大国より容易という面はたしかにある。
でも、支那も砲工場の奉天兵工廠を日本軍に接収されて輸入するしかなかった
からね。
国産で装備を賄えないのは致命的。
ボフォース75mm野砲はアルゼンチンが導入して最近まで近代改修して使ってた
様子が画像ででてきたよ。
322:名無し三等兵
11/11/24 18:34:45.30
タイ軍はボフォース75mm野砲、105mm加農も導入してる。ランズベルグ牽引車
で曳いてる写真があるね。
75mm高射砲、40mm機関砲のよさにくらべ、野砲、榴弾砲、加農は列強は採用
してないようだ。山砲がオランダが導入ぐらい。
駐退復座器の形状等あまり先進的とは思えない。小国、途上国ではシュコダとならび
ボフォース製のシェアが多い。
323:名無し三等兵
11/11/24 18:49:09.96
>>322
小国で自国の国軍の規模が小さい国はどうしても輸出に熱心になるな
後進国って、取り留めもなくあちこちの兵器を買い集めたりもする一方、やっぱりコネクション確立すると強いしね
324:名無し三等兵
11/11/24 19:08:17.67
支那のドイツ兵器シェアの高さは清時代からの伝統なんだよな。
日清戦争時の戦艦なんかドイツ将校まで乗りこんでる。
次点がアームストロングやビッカースの英体系、軽機はチェコ…
支那には昭和１１年の防共協定締結後もドイツ兵器が供給されて、日本軍は上海で大苦戦。
昭和１５年の三国同盟まで日本側のクレームにかかわらずドイツは是正しなかった
らしい。
325:名無し三等兵
11/11/24 19:15:29.90
大陸で日本兵死傷率No.1の迫撃砲は支那製以外はほぼラインメタルで占めて、
迫撃砲弾もドイツ製が多かったそうだ。
326:名無し三等兵
11/11/24 19:24:17.62 w7VG+b6m
ドイツが支那に供与された武器も凄いよな。ヘルメットから小銃から、
たかが機関銃だけなのに日本軍が苦戦した1号戦車B型にPak35/36対戦車砲に
88mmFLAK18高射砲から4輪装甲車のSdKfz221 222まで持ってたし。
2号や3号戦車まであったら逆に日本が追い落とされたかも知れないな。
仮に3号が支那にあったら八九式や九五式軽おろかチハでさえ手に負えなかったかも知れないな。
327:名無し三等兵
11/11/24 19:26:42.37
形によるだろ>3号
328:名無し三等兵
11/11/24 19:32:50.39
まとまった数運用するだけの能力が当時の中国にあっただろうか
中国よりはマシな工業力や技術力、インフラのあった日本ですら量産して実戦投入したのはハ号やチハがせいぜいだったんだから
329:名無し三等兵
11/11/24 19:35:16.14
>>326
戦前のⅢ号Ⅳ号戦車はドイツ軍でも編成充当できない貴重品だからね。
有色人種に高値でも売ったかどうか疑わしい。
シナ事変当時のⅢ号Ａ型なんて装甲厚14.5mmだぞ？
3.7cm砲の貫徹力は日本よりうえだが。それほど脅威になったとは思えない。
1930年代は九七式中戦車がBT、T26などソ連戦車を凌ぐ重装甲だったことを留意すべき。
330:名無し三等兵
11/11/24 19:37:41.14
最新アイテムをとりあえず揃えて悦に入り、実力はがらんどうってのは後進国の基本
航空機だけは中国も頑張ったけどね…
砲とか、ちゃんと牽引車用意してたのかね？
331:名無し三等兵
11/11/24 19:38:27.02
3号もF型までならチハで十分だろうし、G型以降だともう同盟を組んでるな
332:名無し三等兵
11/11/24 19:39:36.86
シナの苦力が腐るほどいた
333:名無し三等兵
11/11/24 19:40:30.92
>>331
F型でも装甲厚・主砲貫徹力ともにチハより上だし、その頃は日本側も八九式や九五式が多かったんじゃね？
まあそれ以前にまともに運用できたかという問題があるが
334:名無し三等兵
11/11/24 19:40:50.54
まあいずれも機関銃程度は充分跳ね返し
対戦車砲や軽榴に中距離でズビシと抜かれるのは変わらんわけで
ダンボール箱とケント紙の箱を比べてどっちが水や小傷に強いとか言ってるレベルですな
Ⅲ・Ⅳ号は売らないでしょう
フランス戦前までは増加試作まで駆り出して戦争してたくらいの生産量だもの
むしろスコダとかルノー辺りの大量売込みがあったら？ という方が面白いかと
335:名無し三等兵
11/11/24 19:48:57.34
輸入でⅠ号戦車以外ドイツに期待できなかったから、
国民党軍はビッカースやT26の導入になるわけよ
336:名無し三等兵
11/11/24 20:28:28.18
後進国が最新兵器を導入しても、部品が生産国から届かないかぎり交換
伴う修理なんかは到底無理だろう。タイ軍とか。
尾栓や照準器を紛失した鹵獲砲の部品を新規で拵えるぐらいは日本は平気に
できたからね。
337:名無し三等兵
11/11/24 20:32:28.80
>>324
そりゃ大日本帝国が国府の輸入実績分丸々代替えする程輸入してくれるならともかくね
イタリアも同じくだろうし
>>330
支那事変、支那戦線に関して言えば国府が虎の子の十加、十五榴以上の野戦重砲を持ち出すと
アウトレンジされる事も多々ありらしいから
牽引車は自軍保有の野戦重砲を機動させる分はあったと思う
338:名無し三等兵
11/11/24 20:35:26.12
>>337
ヘンシェル重トラックとかね
ハーフトラックを支那に輸出してないのは、やはり自軍優先だろう
339:名無し三等兵
11/11/24 20:39:19.06
シナ軍には戦車より大砲が必要だったと思うの
一個師に迫撃砲六門とかどこのはりつけ師団だ
340:名無し三等兵
11/11/24 23:08:06.57 WfAFZdzw
でも迫撃砲は少ないながらも活躍
341:名無し三等兵
11/11/24 23:10:54.56
中国軍の中迫が日本軍の山砲や歩兵砲並の配備密度があったら日本軍大損害だったと思うがなぁ
342:名無し三等兵
11/11/25 01:00:28.20
あれ、この板スレ整理でもした？
>>339
一個師ってだいたい一個連隊くらいだっけ……
そう考えると寒いものがあるな
343:名無し三等兵
11/11/25 01:01:46.31
なんか戦力的には中国軍1個師＝日本軍1個大隊ぐらいの扱いだったような・・・
344:名無し三等兵
11/11/25 01:05:45.88
（基本部隊は）計8～9師、当時の1師は5千位 のものなるへきも
是等は首都防衛なる故かく甚しき損害を受けぬ前に充たしたと見るへく
1万ありしものとすれは、8～9万。
以前（上海派遣軍）軍第二課の調査によれは、以上の師団等を併せ２０師に上がりるも、
是等は各所より敗退し来たりて以上の基本部隊中に入りしものなるへし、
之か１０師分ある故2～3千と見て2～3万、総計10～13万の守備兵力なるへし。
「第１６師団関係綴」（防衛庁防衛研究所戦史部所蔵）の第１６師団参謀長中沢三夫大佐の手記。
「南京大虐殺の研究」P249より
兵力だけなら一個連隊以上はあると見ていいかと
345:名無し三等兵
11/11/25 01:10:17.86
>>341
実際相手さんの迫撃砲が少なくて良かった
>>342
いや軍板全体が昼から落ちたり一部復活したりの繰り返しで不安定
今は上がってるスレはなんとか書き込み出来る感じ
国民革命軍の1個師は頭数は連隊より多いが火力が……
>>343
野戦重砲部隊が上位指令部隷下に居ないとそんなもんですね大体
まあ、明らかにそれ以上に奮戦してる例もあるが……
やはり15榴は国民革命軍の救世主か虎の子かって感じ
346:名無し三等兵
11/11/25 01:33:01.19
履歴などから書き込みしたスレから復活するんで積極的にサルベージしてくれ
347:名無し三等兵
11/11/25 02:22:11.67
上げといた方が良さそうだな
それはともあれ山砲、歩兵砲をしゃぶり尽くした大日本帝国陸軍は
やっぱり本当は火力が大好きだったんだね……
348:名無し三等兵
11/11/25 03:31:29.97
>>347
「分かってたけど（貧乏で）出来なかった」なのに誤解されてるのが帝国陸海軍
349:名無し三等兵
11/11/25 03:43:15.09
国府軍がドイツ戦車を運用できたかどうかだが、
Ⅰ号戦車とかどう運用してたの？
歩兵支援に使ってた？
独立して運動戦してた？
戦車の運用は教範にはどうかかれていたんだろうか？
350:名無し三等兵
11/11/25 03:45:11.71
>>347
いや、とくに大戦半ば以降は、砲兵火力より航空戦力を優先してるだろ。それも戦闘機。
351:名無し三等兵
11/11/25 04:05:13.19
>>350
それもなんとか火力をと求めた末だし
後半の戦闘機超重点主義は地味だがみんなの友達的九九式襲撃機の代替可能だったからであり
352:名無し三等兵
11/11/25 04:07:13.63
さぁ、マイナー戦車話、ネタ総合スレへ行こうか……
353:名無し三等兵
11/11/25 04:07:49.86
>>352は>>349へ
354:名無し三等兵
11/11/25 09:25:20.72
昭和11年上海戦で虎58号と名付けられたビッカース6t戦車はまともな装甲車輌を
もたない日本軍相手にかなりの奮戦したが、砲塔後部に九二式歩兵砲や三八式
野砲の榴弾をうけ、海軍特別陸戦隊に鹵獲された。
その他のビッカース6tも弱装甲のため山砲野砲の直接照準射撃で撃破された。
虎58号は日本に持ち帰られ渋谷で展示されたとか。
戦車はなくとも砲で討ち取った日本軍だったとさ。
355:名無し三等兵
11/11/25 09:38:37.30
ドイツ軍顧問自慢の幾重にも張られた難攻不落と謳われたゼークトラインも
日本軍の砲撃と歩兵の浸透戦術で破られた。圧倒的な兵力で臨んだのに、
まさかの事態に支那軍は恐慌状態で潰走…
それまで日本軍部隊は実戦経験はほとんどなかったが、平時の蓮度の賜物だろう。
内地から急送した三個師団の活躍ももちろんだが、補給戦がみじかいため
砲弾が充分にあったのが勝因。
356:355
11/11/25 09:59:08.69
×蓮度
○練度
×補給戦
○補給線
357:名無し三等兵
11/11/25 10:08:51.75
>>326
Ⅰ号A型が正解
日独伊防共協定締結してるのでドイツ製はマズイってんで、鹵獲写真はソ連戦車と
当時の新聞で報道してる
国民へのクレーム対策と思われ
358:名無し三等兵
11/11/25 10:46:36.25
昔、朝日新聞の読者投稿で戦争の特集を長いこと組んだ時、日中戦争初期に出征してた元陸軍の人が鹵獲した中国軍の弾薬にドイツの国家紋章があって驚愕する投稿があったな
359:名無し三等兵
11/11/25 11:19:31.83
>>354
戦車を撃破する直接の打撃力は砲火なんだから
それが据えつけられた野砲だろうが戦車搭載砲だろうがどうでも良いことだろ
360:名無し三等兵
11/11/25 11:35:27.81
なにこのひと
361:名無し三等兵
11/11/25 11:54:19.19
>>359
それ言ったら火炎瓶や布団爆薬で倒せれば砲すらイラネって話か？
流石にそれは論点が違うと思うがね
362:名無し三等兵
11/11/25 12:07:13.83
>>361
肉攻とは違うだろ
野砲あれば戦車食うのは当たり前に出来るわけで
363:名無し三等兵
11/11/25 12:22:51.08
まあ戦車の相手は戦車、てのはWW2でも中期以降の考え方だからな
それまでの戦車は、あくまでも突破兵器であり歩兵に火力支援するものだった
364:名無し三等兵
11/11/25 12:37:48.49
>>363
突破からの浸透迂回突進は20年代以降の戦車運用のトレンドだぜ
ただ、それで戦車が通る場所には火砲類（主に戦線後方にある砲兵陣地）があるから
その強烈火力で阻止迎撃を行うという発想が最上段にあったというのが実情
砲兵陣地や主要交通路に配置されてる高射砲で阻止しきれず蹂躙されるほど
重装備で高速の強力な戦車が集中投入されるとまで思われてなかったというか
やられて初めて機動迎撃手段が必要だと認識したわけで・・・
365:名無し三等兵
11/11/25 14:12:08.01
対戦車砲とか普通にあるからな
戦車に乗ってるか乗ってないかは機動力の問題
> 戦車はなくとも砲で討ち取った日本軍だったとさ。
というのは日本軍でなくても普通にあること
でなければPakラインなんぞ存在しない
366:名無し三等兵
11/11/25 14:12:34.38
>>364
第２次大戦前の戦車の運用は、大きくわけりゃ歩兵直協と機動運用の二つだが、
前者への対策は対戦車砲、後者への対策は大口径榴弾砲の直接射撃だったってか？
367:名無し三等兵
11/11/25 14:49:41.13
>>366
基本的にはそういう流れ
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
赤軍の例だが、阻止逆襲や砲兵の移動等で対抗するつもりはある
そしてどうしようもないようなら縮こまって守備に徹することまで指示されてる
だけど、砲兵の対戦車戦闘への移行の判断とか、逆襲の適否の判断とか
難しい点がいくつもある
時間も速度もたぶん想定外だったんだろうな
BTやT34持ってる赤軍ですらこれだ（諦めて友軍に期待するあたりは現実的だが）
368:名無し三等兵
11/11/25 16:21:15.36
>>363
騎兵戦車だとか巡航戦車だとか遠距離行動戦車だとか突破後の突進に特化した戦車もあったし、
部隊編成まで行っている。
突破と突進を連続ではなく一挙に行う発想が無い軍も多かったようだが。
369:名無し三等兵
11/11/25 16:44:47.60
>>363
戦車には必要十分の対戦車能力が必要と明確に意識されただけで
対戦車は戦車でと言うと違う気がする
必要に駆られてする事も多いけど
実際戦車の損失は連合国軍、枢軸国軍共に戦車による攻撃でというのは
かなり少なめだった筈
370:名無し三等兵
11/11/25 17:29:28.74
まあ戦車にはあらゆる火器が指向されるからねえ
とはいえ赤軍なんか、戦車を戦線背後に待機させて
敵戦車が突破してきたら迎撃に使うと明記してるわけで
これがT26みたいなのまで45mm対戦車砲を主砲にしてる理由だろうな
371:名無し三等兵
11/11/25 18:05:00.27
>>349
中小国の軍隊、兵器を語るスレの>>169以降辺りとかもいい感じに支那戦車話
372:名無し三等兵
11/11/25 18:08:50.31
>>370
T-26とか運用見たら戦車と言うより自走歩兵砲兼砲塔付き対戦車砲っぽいｗ
まあ、良くも悪くも歩兵支援戦車だなぁ
373:名無し三等兵
11/11/25 19:28:13.73
国府軍は民国二七年式擲弾筒という擲弾発射器使ってたけど
実績とかはあんまり聞いたこと無いな
374:名無し三等兵
11/11/25 20:11:47.30
加農
375:名無し三等兵
11/11/26 02:46:16.52
曳火
376:名無し三等兵
11/11/26 08:34:59.63
民国27式は十年式の類似品みたいだが
手榴弾用の擲弾筒はなんか中途半端なんだよな
八九式とかL9A1でもまだ半端な感じが拭えない
九九式小迫(破壊力重視)とか米の60mm迫(射程重視)みたいなのがいいんだろうけど
ストークブラン式はある程度重くなるんだよな
377:名無し三等兵
11/11/26 09:26:46.73 TqSOoFRU
Ｌ１６、３６kgがいいなあ
378:名無し三等兵
11/11/26 10:51:58.40
>>260
>>279
展示しているドイツ軍側も五式三十粍固定機銃とは気づいてない(20mmのホ5Bと説明)
URLﾘﾝｸ(www.valka.cz)
URLﾘﾝｸ(www.valka.cz)
ドイツの五式三十粍固定機銃は航空機機銃スレでも入手経路は不明というオチ
379:名無し三等兵
11/11/26 10:55:02.47 TqSOoFRU
Ｇ３８改造重爆のライセンス生産時にエリコン２０ミリＦＦを輸入して
評価したリポートはないのかえ
380:名無し三等兵
11/11/26 10:55:31.32
と思ったらホ5Bは下の機銃(上から三番目)の説明プレートか。
まぎらわしい置き方だから2番目については何も知らないかもしれない。
381:名無し三等兵
11/11/26 14:35:14.95
八九式は日本軍的には良いんじゃないか？
軽いし威力はそれなりだし、命中率も悪くない
沖縄だと米軍のBAR持ちはこまめに移動しないと
八九式が飛んできたそうだし
382:名無し三等兵
11/11/26 16:33:31.30
>>378
何故ドイツに貴重な日本の陸海軍機銃が何種類も・・・
383:名無し三等兵
11/11/26 17:01:29.13
試製機動五十七粍砲はなかなかカッコいいな
砲はわるくないんだが、砲弾が癌で47mmと貫徹性能がかわらんというオチ…
ソ連軍のZIS4 57mm対戦車砲は3.14kgの徹甲弾で初速1000m/sで発射、30度傾斜の
70mm圧延鋼板を貫徹できた
1941年7月の生産開始から、いったん生産中止になるまでの12月1日までの生産
数は133門
コストが砲身以外は同じ部品の76.2mm野砲ZIS3の12～14倍だった
(古是三春氏の記事ソース)
いやはや、砲身命数が900発未満なのもともかく、高初速の砲身は高いんだなあ
1943にZIS4は生産が再開されるが、ネックのひとつが価格にあったのも
間違いないだろう
384:名無し三等兵
11/11/26 17:08:29.16
三野さん推しの初速1000m/sの65口径10cm高角砲も価格が12.7cmより
半端なかったと思われ
385:名無し三等兵
11/11/26 17:24:51.74
>>383
どこのソースか知らないけど、試製57mmは47mmより格段に貫徹性能はいいよ
試製57mmよりやや低初速の馬式57mmを使った比較試験でさえ47mmを軽く上回ってる
問題はそれですら不足とされるくらい、こっちの砲の開発速度を相手の装甲強化が上回ってたこと
牽引重量が当時生産中の機動90式野砲並ってのも地味に効いてるのも間違いない
似たような重さで似たような貫徹力なら野砲増産の方が榴弾威力も大きくて潰しが利くだけ良い
これは推測だが
新規に他砲で使用する予定のない徹甲弾を使う砲を配備することに忌避感もあったかもしれない
386:名無し三等兵
11/11/26 17:27:13.16
× 馬式57mm
○ 改造馬式57mm
387:名無し三等兵
11/11/26 18:21:26.20
試製一〇〇式徹甲弾による55mm厚第一種防弾鋼鈑に対する貫徹成績
(昭和十五年十月十七日実施)
改造馬式五十七粍砲 侵徹限界存速380m/s 相当距離2000m (初速不明、800m/sとして計算?)
試製四十七粍砲 同440m/s、約1300m
ラ式三十七粍対戦車砲 同570m/s、約600m
九四式三十七粍砲 射貫不能
個人的にはカタログスペック的には貫通可能なはずの九四式三十七粍が
無慈悲にも「射貫不能」で片付いてるのが意外といえば意外
ただし、この試験はあくまで改造馬式と試製四十七粍がメインなので
比較対象でしかない九四式は一旦射貫出来なかったという結果が出ただけでよしとして試験を止めた可能性もある
388:名無し三等兵
11/11/26 18:24:39.56
>>385
すまん、佐山本「歩兵砲その他」でなく大昔の戦車マガジン記事再編集
「知られざる日本の兵器」の竹内記事のほうをソースにしたわorz
やっぱり記述内容が旧いんだな
389:名無し三等兵
11/11/26 18:45:04.32
英６ポンド砲は5cmPAK38より三割威力増しと云われているが、ドイツ側が
7.5cmPAK40が主力にするとかなり分がわるいしね。
ドイツの場合、東部戦線でPAK40を榴弾つかって野砲がわりに使う局面が多かったそう。
弾量が5cm級より有利なのは言うまでもない。
野砲対戦車砲の統合をめざし、同じ砲身で仰角とれるFK7M85、FK7M59野砲を開発する。
いずれも生産が10門程度だが。
390:名無し三等兵
11/11/26 18:55:18.33
戦車と同じく対戦車砲も榴弾を使う局面は多かったようだ
そうなると五十七粍速射砲に駄目出しが掛かるのもわかる
意外にM4中戦車相手なら結構やりそうだが
九四式山砲、機動九〇式野砲、機動九一式十糎榴弾砲の生産を圧迫する事確実だし
上記三砲は対戦車砲として五十七粍速射砲並みか上回る能力がある以上
史実の大日本帝国で43年にまで採用がずれ込めばお蔵入りは仕方ない
391:名無し三等兵
11/11/26 19:18:55.40
PAK38のスケールアップ版PAK40、PAK41/43
おなじノリで日本陸軍も一式4.7cm速射砲の形の拡大で7.5cm、10.5cm口径の
対戦車砲を制式化したら愉快だったな
392:名無し三等兵
11/11/26 19:36:12.40
まあ山砲が対戦車砲というか直射火器として試製57mmを上回ることはないと思うけど
タ弾の配備があれば近距離限定なら一定の対戦車性能は持てたからねぇ
（しかも57mmより貫通力が上回る距離さえもあるだろうからなあ……）
393:名無し三等兵
11/11/26 19:46:14.12
>>392
前スレ読むと山砲はタ弾でM4中戦車の正面抜いて撃破してるし
当てれば対戦車能力は上回るかも
394:名無し三等兵
11/11/26 19:46:47.04
PAK41 7.5cmゲルリヒ砲の図面、砲身、砲弾は潜水艦輸送でなんとか日本
にたどり着いた。
しかし、なんといっても同時の届いたタ弾だろう。
これがなければM4に一矢報いる局面がきわめてすくなかったろうね。
硫黄島、沖縄で米軍戦車の土嚢を装甲に積み上げたり、板を張ったのは
吸着爆雷をはじめとするタ弾対策だったし。
395:名無し三等兵
11/11/26 19:51:30.31
九四式山砲と九一式十糎榴弾砲向けのタ弾ってどれ位生産されたんだろ？
396:名無し三等兵
11/11/26 19:52:38.75
貫通力だけで対戦車能力を見たら片手落ちだけどな。
動目標への命中率というか初速とか高低転把と左右転把の一人操作とかも重要。
397:名無し三等兵
11/11/26 19:53:23.87
>>389
＞野砲対戦車砲の統合をめざし、同じ砲身で仰角とれるFK7M85、FK7M59野砲を開発する。
ラッチュバム的発想だなｗ
398:名無し三等兵
11/11/26 19:55:49.13
>>385
＞牽引重量が当時生産中の機動90式野砲並
日本が参戦した時には、全周砲架付きの（日本軍の基準で見れば
贅沢な重さの）２ポンド対戦車砲を自動車牽引してたイギリス軍が羨ましい
399:名無し三等兵
11/11/26 20:08:34.78
一人操作と言えば、三式砲戦車に載せてた戦車砲は
砲手だけだと動く敵に対して発砲しても当たらない代物だしな
砲手が照準してタイミングを合図して操縦手に
引き金というか紐を引いてもらわないといけない
400:名無し三等兵
11/11/26 20:08:55.43
一式速射砲は生産門数が推定2300程度と日本軍の基準では大量生産なんだが、
配備が独立速射砲大隊で偏ってるからな。
やはり歩兵に万遍なく配られた低初速の連隊砲、山砲でこそ威力を発揮する
タ弾の特性は日本軍のニーズに最適だっただろうね。
401:名無し三等兵
11/11/26 20:18:25.67
>>396
ドイツも鹵獲F-22鹵獲してPAK36に野砲から対戦車砲改造するさい、ユニバーサル・ジョイントで
照準手側に方向射界、高低射界を操作できるよう転杷の位置を変更した。
402:名無し三等兵
11/11/26 20:18:51.80
>>398
更に英軍そして米軍は6ポンド/57mm対戦車砲を大量使用……
403:名無し三等兵
11/11/26 20:26:35.91
>>394
吸着地雷は成形炸薬じゃなかった気が。
404:名無し三等兵
11/11/26 20:29:21.09
米軍の高射砲身流用の３インチ対戦車砲は重すぎたらしいね。
あまり当時の写真で見られない、バルジ戦ぐらいで。
それで57mm砲が好まれたそう。
405:394
11/11/26 20:37:26.92
>>403
ノイマン・モンロー効果は刺突地雷の間違いだね
申し訳ない
成型炸薬弾にくわえ、地雷の磁力利用を無効の点で米軍が装甲に板張りしたのも
事実だったことを察していただきたい
406:名無し三等兵
11/11/26 20:46:54.45
>>404
機動九〇式野砲の牽引車にも事欠いた日本からしたら贅沢な話だｗ
機動五十七粍速射砲も生産余力と牽引車が居れば花開いたろうに
407:名無し三等兵
11/11/26 20:48:11.21
そういや吸着対戦車地雷て日独しか投入してないんだよね
408:名無し三等兵
11/11/26 20:50:50.83
いや、磁力でなくトリモチひっつき式のやつが英軍で…
409:名無し三等兵
11/11/26 21:14:29.96
沖縄戦のＭ４はハッチに鉄筋の棘を溶接したりごつい装甲板のスカート溶接したり
すごいんだよ。Ｍ６重戦車(日本軍はＭ１と呼称)のスタイルそっくり！
案外、沖縄で米軍新型重戦車出現の報告もＭ２６でなく、これの誤認だったかもな。
硫黄島で一式速射砲やら肉薄攻撃にさんざ懲りたからだろうな。
410:名無し三等兵
11/11/26 21:21:58.42
鉄筋の棘ってチクチク立っているの？
吸着爆雷とかの肉薄攻撃で手が届かないようにって意味なのかな？
411:名無し三等兵
11/11/26 21:26:01.83
やはり生産余力と牽引車の数が追い付いて
機動九〇式野砲が史実より多ければ……と悔いが残るな
412:名無し三等兵
11/11/26 21:26:45.74
ハッチを施錠してても、日本兵は大バールでこじって開けてくるからね。
すこしでも手榴弾投げこまれにくいようにの苦肉策でしょ。
413:410
11/11/26 21:30:01.13
>412
サンクス
大バール、、、そういう意味か、、、
414:名無し三等兵
11/11/26 21:30:37.00
そら米兵も対日戦でもM4中戦車じゃ駄目だと泣き言言うわ
415:名無し三等兵
11/11/26 21:36:20.16
Ｍ４の側面装甲38mmだからね。
やすやす日本軍の47mmでぬける厚さ。
この位置は弾庫で防御のウィーク・ポイントなもんだから、パッチの増加装甲
やら湿式弾庫の改良をうけるわけで。
416:名無し三等兵
11/11/26 21:38:13.77
なんというかさ、風の谷のナウシカのドルグの自爆兵相手にしている様な感じだよな
417:名無し三等兵
11/11/26 21:42:09.37
宮さん、戦車ヲタだからね
押井さんも
418:名無し三等兵
11/11/26 22:13:17.76
>>400
5cm Pak38の生産数は1940年～45年で9568門
7.5cmPaK40の生産数は1941年～45年で23303門
欧州ほど対戦車戦闘を重視せず1942年と登場も遅ければ
日本の生産力で3年間弱で2300門・・・意外と多いかもね
419:名無し三等兵
11/11/26 22:19:21.36
南方で一式速射砲をクレーンで揚陸してる写真があるんだが、当時の
最新型だっただけに不許可の検閲スタンプが押されてる。
420:名無し三等兵
11/11/26 22:50:18.05
>>418
大日本帝国の工業力を考えたらかなり頑張ったと思う
421:名無し三等兵
11/11/26 22:55:22.46
海軍25mm機銃、十年式12cm高角砲の生産数も日本軍的には凄いと思う
422:名無し三等兵
11/11/26 23:12:19.41
本土における高射砲、高角砲、高射機関砲の配備状況ってどんなもんなんでしょう？
423:名無し三等兵
11/11/26 23:35:46.18 +ekuoskL
十糎級の高射砲をもう少し作って欲しかった……
戦前に十四年式以外にもあれば
424:名無し三等兵
11/11/27 00:27:49.09
大口径の高射砲整備するだけではね…
どうも日本軍は軍ヲタと同じく、兵器カタログデーターの数字はかなり意識
してるが、威力をより増す相乗効果を期待できる周辺機器の開発は低調だった
気がする。
遠隔操作の射撃統制装置なんかは二式機関砲で実験してるが、ＶＴ信管とか
レーダーの類ね。
日本は八木アンテナなんて世界的に先進的なものを発明してるが、シンガポールの英軍施設
を占領しアンテナ現物を鹵獲してはじめて、その重要性に気付いたぐらいで。
425:名無し三等兵
11/11/27 00:31:03.04
陸士海兵の教育はそんなに理系科目を軽視していたとは思えないんだが、なんでだろうね
レーダー関係はそんなに正面装備とリソースがバッティングする分野でもないだろうし
426:名無し三等兵
11/11/27 00:37:36.36
当時の日本はほかの列強以上に陸海軍工廠の兵器の製造レベルが大概、民生品の
品質と隔差してすぐれていたもんだから、
民間技術者の発明だった八木アンテナなんて蔑ろにしてたかもしれないね。
427:名無し三等兵
11/11/27 00:37:44.40
>>424
陸軍って海軍よりレーダー、電子戦関連に熱心だった位で
高射指揮装置とかも相応の熱心さで開発してた筈だからそれは偏見では？
VT信管も高射砲周りの周辺機器あればこそだしなあ
428:名無し三等兵
11/11/27 00:39:54.01
でも電子機器というか下手すりゃ無線用の真空管だってニッケルは正面装備優先で
回ってこないから代用品、金属真空管はまともに作れない。電線だってゴム引きはもともと
ゴムが高いから紙まいて塗料、でも粗製品が多くて断線、若しくは錆びるなんて部品が
全部とは言わんが混じるような状況でまともに動くのを試作品ならともかく数揃えるのは
無理でしょ
日本が遅れていたのはまさにその分野なんだし。2式大艇だっけ？ゴムパッキンが甘くて
機内にガソリンの匂いがしてタバコなんか吸えなかったとかいうのは
429:名無し三等兵
11/11/27 00:41:58.31
陸軍のレーダー開発は一応戦前ドイツから帰国した使節団や
他の欧州諸国から帰国した武官の進言でそれなりの基礎体制は
育ちつつあった筈だし
南方の孤立してそうなとこでも高い樹木にレーダーくくり付けてる写真とかもあるし
イメージよりは熱心だったと思うんだがなぁ
430:名無し三等兵
11/11/27 00:44:03.32
むかしのＮＨＫ番組
ドキュメント太平洋戦争「エレクトロニクスが戦いを制す」
でやってたな
431:名無し三等兵
11/11/27 00:46:21.77
まあ、陸軍も海軍も心底馬鹿じゃないから
当時の知識ではそもそも思い至らないだろうって事は別にして
並みの軍オタが指摘するような問題点には気付いてるし
なんとかしようとしてるｗ
432:名無し三等兵
11/11/27 00:48:16.31
>>429
ヌンホル島の樹上レーダー写真とかね
熱意は日本軍にもちろんあるんだが、さすがにアメちゃんには技術で追いつかな
かったというのが真相
433:名無し三等兵
11/11/27 00:51:53.83
資源の乏しさに加え、軍需だけでなく民間の基礎工業力と産業規模がほかの
列強にくらべ低すぎるんだよ(イタリア除く)
434:名無し三等兵
11/11/27 00:59:14.79
>>433
一部除くと基礎工業力の部分はイタリアにも負けてるかも……
435:名無し三等兵
11/11/27 01:03:21.10
GDPは日本のほうが上だったんだがな・・・
だが人口はそれ以上に多かったから日本のほうが貧乏だったのかも
436:名無し三等兵
11/11/27 01:03:33.32
クルマはイタ車が戦前でもレースで活躍してるしね。
設計思想こそ旧いが、確実な作動性と仕上げの上質さでベレッタ短機関銃は
ドイツ軍でも連合軍でも大人気だったよね。
437:名無し三等兵
11/11/27 01:05:03.80
確か年割の戦費だと大日本帝国はイタリア王国(分裂後込み)に負けてたような……
438:名無し三等兵
11/11/27 01:10:22.50
>>437
うん、毎日新聞社「日本の戦史 日本陸軍史」の円グラフでイタリアのほうが上
為替レートの関係もあるが、より貧乏だったおかげで少ない戦費でイタリア
以上に航空機と艦船を生産できたという面もある
439:名無し三等兵
11/11/27 01:18:00.04
準備不足も影響してそうだが>>イタリア
日本以上に無資源国家だし
440:名無し三等兵
11/11/27 01:28:58.56
イタリアは一次大戦の旧式砲でも機械牽引を意識してゴム輪帯つきに
改修してるのは、日本以上にモータリゼーションが発達してたから
さすがにスポーク転輪の砲を台車で運搬してる写真はあるけど「このままじゃ
やばい…」と思ったんだろう
あと、重トラックを改修して自走砲にするのは日本以上に積極的
441:名無し三等兵
11/11/27 01:33:21.10
まあ、腐っても欧州列強の末席だし自動車産業の裾野は日本より良い感じに広い
442:名無し三等兵
11/11/27 01:40:12.96
むかしクラシックカーでアメリカを長距離レースする番組あってさ。
日本製ダットサンの板バネが折れてエンコしてたよ。
当時の冶金技術のせいだろうな。経年劣化ももちろんだが。
これをプレス機で鍛造してスプリング刀こさえたらえらいことだったろうと思う。
443:名無し三等兵
11/11/27 02:50:06.32
へタリアネタで
アンサルトの20cm榴弾砲をコピ－しなかったのは輸送がうまくいかなかった
のも事実だが、威力や操作性のメリットが十五、二十四糎榴弾砲にくらべ
さほどなかったのも原因
これは当時の旧軍資料でもあきらか
四五式二十糎榴弾砲は威力が中途半端として、すべてロシアに売却してるしね
ドイツも口径21cmは失望してて17cm、24cmに生産をシフトしてる
444:名無し三等兵
11/11/27 03:07:53.39
今「ザ・パシフィック」観てるんだけど、第4話のニューブリテン島の戦いで
皇軍が航空偵察対策か木角材と縄で10Hか15Hのデコイを作って
周囲に軍服着せた藁人形を置いてるシーンがあって興味深い
航空機だと九州の6FAが似たようなことやってたけど、火砲もよくしてたのかな
>>427
>>429
なんというか、「皇軍のレーダー軽視」って変に解釈されてるきらいがある
それこそ「日本の火砲生産数は少なすぎ。皇軍は砲兵軽視で歩兵の白兵戦至上主義～（）」並
帝国陸軍は大戦中後期には外地や内地の主要地帯には実用品を配備してたもんね
445:名無し三等兵
11/11/27 03:14:35.87
>>422
上でもちょっと触れられていたけど必読の神サイト
URLﾘﾝｸ(www7.big.or.jp)
446:名無し三等兵
11/11/27 04:59:38.10
>>443
あの当時としては陸戦で使うなら20cm級より24cm級か17cm～15cm級が良かったのかなあ？
>>444
陸軍に関してはレーダー開発を特に忌避する理由(実際は海軍も言う程評価してなかったって事も無かったようだが)もないしね
特に陸軍は要地、都市防空の責任も担ってるし
本土に敷いた或いは敷こうとしたレーダーシステム、体制は規模的には相当だし
発想だけなら後のバッジシステムに繋がるような物みたいだ
最近陸軍のレーダー開発に関してはかなり評価されてるようだけど
日本陸軍らしく発想だけならびっくりする程超健全である意味先進的みたいな
>>445
このサイト凄いなｗ
447:名無し三等兵
11/11/27 09:23:50.04
>>444
>>446
日本はレーダーを軽視してたとはいえないが、米英独に技術と性能そして配備に数年、または
それ以上遅れていたのは事実でしょ？戦時に数年差はかなり大きい。
ガダルカナル周辺の海戦で夜戦に絶対の自信があった日本海軍がレーダー装備
の敵を相手にして、じょじょに戦況が傾いていったのも、後年レーダー軽視
の誤解を招く説を生むことになったし。
448:名無し三等兵
11/11/27 09:28:48.56
>>447
日本の軍事科学技術は全般的にどれも、欧米諸国から数年～数十年遅れてたわけで
遅れてたと軽視してたは全く別の話ではないかと
449:名無し三等兵
11/11/27 09:39:39.63
それが欧米に絶望的なまでに遅れてたことを認めたくない人間が多いらしくてね。
「軽視」に転嫁すればココロの傷がすくなくてすむもんでね。
60～70年代の大和、零戦に代表されるミリタリーブームや海軍善玉説なんかに
影響あたえてると思う。
450:名無し三等兵
11/11/27 10:04:15.93
『らしくてね。』
『思う。』
451:名無し三等兵
11/11/27 10:16:21.45
レーダー射撃に限って言えば命中精度はレイテ沖ではほぼ互角だっけ？
もっとも絶対数は揃えられえないけど
452:名無し三等兵
11/11/27 10:24:51.46
火砲を生産しても砲身素材はクルップから輸入してた＞四五式20、24糎榴弾砲
このあたりの冶金技術のギャップは縮まるどころか、30年代40年代の技術進歩
で却って拡がったかもしれないね。
欧米列強は射程増大のため初速あげて腔圧増大、長砲身の砲をつぎつぎ開発
してるから。
重量を抑えながらも強度と砲身命数を増す技術トレンドに日本はついていけたろうか？
453:名無し三等兵
11/11/27 11:06:28.56
>>451
水上射撃の電探て、凄く正確で素早く距離を算出する測距儀でしかないし
仕組み的に精度や早さは作れた時点で充分すぎるものになるしね
454:名無し三等兵
11/11/27 11:22:27.08
>>452
何でもかんでも冶金に纏めちゃうとちょっと話がややこしい
テクノロジーのレベルの違いと、規模等の違いをごっちゃにしちゃうと駄目
四五式榴弾砲の素材が作れなかったのは、規模のほうが問題だし
また砲身命数は鉄の技術ではなく、火薬技術だし
同級口径同級重量の日欧火砲では初速や命数も大差ないし
導入されてる技術でも隔たりがあるわけでも無い。
差を探すなら、新しい技術はどれも欧米出自で日本は後追いであるというだけだね。
455:名無し三等兵
11/11/27 11:37:00.39
>>443
メリットがないなら戦時中に二種類も試作しないでしょう
イタリアからM35を運べなかったから試製二十糎臼砲と試製二十一糎榴弾砲
をわざわざ自前で試作したのでは？
Mrs 18が生産中止になったのって赤軍に射程外から攻撃されたからでは
米ソは普通に運用してるし
456:名無し三等兵
11/11/27 12:32:38.89
>>454
砲腔内の磨耗、焼蝕での命数は発射装薬の燃焼による高温、高圧、火薬ガス
による化学変化に影響されるんだが、火薬技術だけの問題ではない。
内燃機関だって高出力高回転、高圧、高温の過酷なレース用エンジンは材質からして
民生用のクルマとはちがう特別誂えだし。
特種アルミの鍛造ピストンとか(市販車だと大抵鋳造)
冶金技術も大いに関連があるよ。
>>455
…それは、陸軍の装備体系の中において二十糎榴と二十四糎榴のどちらを開発装備
することが有利と考えるかが問題であったが、結論からいうと、弾丸効力では
二十榴は二十四榴にはとても及ばず、ほぼ十五加砲と同等であった。
発射速度は二十榴は十五加より劣るが、二十四榴と二十榴との差は、二十榴と
十五加との差ほどではなかった。
これから考えると、二十榴は二十四榴に較べて弾丸効力が劣り、他の諸条件でも
これに勝るとは思われず、一弾の威力が最も大きい二十四榴と、十五加を
採用するのが一番良いということになったのである。
「知られざる日本の兵器 九六式二十四糎榴弾砲 佐山解説」
…とは解説してるが、陸軍の重砲関係者で実権握ってた将校も何人かいただろうし
けして一枚岩でなかったとみるのが自然と思われ。
Mrs18はほそぼそ終戦まで生産してるんだけどね、対砲兵戦を想定した軍砲兵
装備としては射程が短かったのと、砲弾威力の半端さだね。同じ砲架つかった
17cm K18に生産の主力がシフトした。
米ソの20cm砲はまた思想や運用状況が異なるだろう。
457:名無し三等兵
11/11/27 12:43:20.29
>>456
いや砲身の磨耗と命数はほぼ無関係なんで冶金は無関係と言って良いんだ
命数とは燃焼ガスが弾とライフルの隙間を吹き抜けてしまい、初速が低下することで
この初速の低下は砲身の磨耗の一種だけどちょっと特殊な条件で
ほぼ一箇所、弾（弾帯）がライフルに食い込む寸前の間隙を
ガスが弾より先に吹き抜けようとすることで発生する。
で、これは弾がライフルに食い込むまでの僅かな一瞬
燃焼開始点での圧力を抑えることが殆ど全てなんだよ。
だから装薬の調整を行っただけで戦後のアメリカ戦艦の命数が三倍になった
エンジンのピストンとはちょっと違うのだね（ピストンもとあるポイントで劇的に変わる）
458:名無し三等兵
11/11/27 12:59:49.14
>>456
攻守城砲として中途半端ということであって野戦重砲としては別問題では？
M35は十三屯牽引車二輌で牽引できるし布置に20分しかかからない
火砲､牽引車体系でも野戦重砲扱いだし
459:名無し三等兵
11/11/27 13:01:24.06
>>457
レスありがとう
装薬の影響はもちろんわかるんだが、耐焼蝕性能に適した金属分子組成や
砲身製造時の熱処理や加工技術なんてものがまったく命数と関係ないとも思え
ないんだが…