認知療法:行動療法:論理療法21 -質問回答歓迎-at UTU
認知療法:行動療法:論理療法21 -質問回答歓迎- - 暇つぶし2ch150:128
11/08/04 23:10:13.29 qOUyZNrv
「支部長はこき使いを認めて 私に真摯に(逆なで発言無しで)謝罪して欲しい」 これに 尽きます

ここのところ熱くなって疲れ、もしくは また話すと新たなストレスが、、と思うといやになるので
少し間をおいて 冷却して、機会を待って直球で言おうと思います。その間 夫婦ともにオノレを磨こうと思います。

151:優しい名無しさん
11/08/04 23:15:34.38 a5dRrfJs
>>149

支部長に真摯に謝罪して欲しい
 ↓
しかし支部長は形だけの謝罪しかしてくれない
 ↓
そんな態度に怒りがこみ上げる

こんな感じかな。

さっきも書いたけど、謝罪が欲しいなら認知療法では対応できない。

たとえば、真摯な謝罪とは何か?あなたがこれなら許せると思う謝罪とは具体的にどういうことか?
これを言葉で具体的に相手に説明できなければ、あなたはいつまでも謝罪を要求し続けることになると思う。

こみ上げる怒りを何とかしたい (あまり怒らないようにしたい) というなら
認知療法でも対応できる可能性はある。

あえて認知の歪みを挙げるとしたら、「支部長は私に真摯に謝罪すべきである」 という部分かな。
この歪みを正すことによって、怒りを小さくすることはできると思う。


152:128
11/08/04 23:34:40.64 qOUyZNrv
じゃごめん はいはいごめん ではなく 申し訳なかった というのがつたわればいいです。ふつうで良いです。
じゃごめん? と私がいうと あーはいはいごめーん はいおわり? 見たいな感じです。

いままでは必ずなにかしらひっかかかる言葉をつけるので。
悪いと思っていない。 見下しているのかもしれません。 
周囲のかたは喧嘩別れして支部へ足が行かなくなった人も多いのです。 

自動思考 支部長は私に真摯に謝罪すべきである 

歪み すべき思考 

合理思考 、、、むずかしい。 ああいう人だから、まともな対応は無理だろう。

気が済むなら間をおいて機会があればガツンと言ってやればいいか


自動思考 言いたいけどカチンがいやだ ジレンマ 臆病な俺への屈辱感

歪み すべき思考 

合理思考 カチンがいやなら チャンスまでのんきに待とう あらたな怒りができるのを恐れたり面倒に感じるのもおかしくはない 気乗りしないならすぐ言う事もないだろう
     臆病といっても電話やサシで話したこともある 過小評価はよくない
      
     先延ばし 恐れ 屈辱があるなら 責任転嫁だ 己を磨こう それからでも遅くない よって磨いて様子を見よう。 

支部長のああいう無神経な部分は変わらないかもしれない。
少し間を置いた自分がそれをどう捉えて対処するか 見てみるのも良かろう

153:128
11/08/04 23:41:09.39 qOUyZNrv
>>あなたがこれなら許せると思う謝罪とは具体的にどういうことか?
これを言葉で具体的に相手に説明できなければ、あなたはいつまでも謝罪を要求し続けることになると思う。

その通りです。以下の通り ストレートに言うかどうかは別として、

形だけの心のこもってない謝罪はやめて欲しい 責任の一端を本心から自覚反省して謝罪して欲しい。

これにつきます。



154:優しい名無しさん
11/08/04 23:59:36.10 8Upm3/3w
怒りを発散させるなんかしてから考えたほうがいいかもね。運動とか。

155:優しい名無しさん
11/08/05 00:00:07.17 ruz4PVxC
>>153
今のあなたには2つの目標があると思う。

1.支部長から心からの謝罪をもらうこと

2.しばらく時間を置き、自分の相手に対する見方がどう変わるか様子を見る

どちらの目標がより重要ですか?

156:128
11/08/05 00:14:55.63 cI7HCy70
1ですね。

現実問題 今は余計もつれてしまうので 2を選ぶ事になりそうです。

2をしつつ1の気持ちがどうなるか様子見という方針です。
余り時間がたつと まるっきり問題自体忘れられてしまうので長くて半月でしょう。

すべき思考がおかしかったので、、、

自動思考 真摯に謝罪すべきだ

歪み すべき思考

合理思考 今の段階では支部長に ないものを求めるようなものだ。そんなレアなものを求めて
こだわってイライラするより 様子を見ておのずと道が見えてくるのをまとう
変化がないならまた再考しよう。二週間くらいで変わるかもしれない。変わらぬなら腹も決まっているかもしれない。 

157:優しい名無しさん
11/08/05 00:45:15.32 ruz4PVxC
>>156
重要なのは1だけど、選択としては2なんですね。それぞれちょっと考えてみると、

1を選んだ場合・・

余計もつれてしまう、というのは何がもつれてしまうのですか?

形だけの謝罪しかしない相手に心からの謝罪をして欲しいと言うことは、
簡単に言えば、相手に変化を要求する、ということです。
これは多かれ少なかれ関係がもつれてしまうものではないでしょうか?

謝罪をもらうのが重要なのか、関係がもつれないのが重要なのか、
自分の中でどちらが重要なのか考えてみる必要があるとは思いませんか?

2を選んだ場合・・

認知の歪みを修正して、あなたはあなた自身にどういう変化を求めるんでしょうか?
道が見えてくるとはどういうことですか?
あなたが期待する道とはなんでしょうか?


これらを踏まえた上で、今一番こうなって欲しい、と思うベストの目標を
改めて考えてみてはどうでしょうか?


158:128
11/08/05 07:28:01.65 cI7HCy70
1 謝罪ですね この場合もつれる事が相手の無神経な発言を増産させる可能性もあります

2 変化の道は 1 少々のリスクは気にせず 再度話し合おうと腹をくくれること
       2 ああいう人だからもう相手にすまいと思えること
       3 早晩、次期婦人部長が本部長の耳に入れる可能性が大きいのでトップダウンで
         私が出るまでもなく 支部長へ注意か更迭 その時は平謝りするでしょう 

  今の時点の希望は123 です 2と3は僅差です。 

159:優しい名無しさん
11/08/05 11:53:27.56 b4IfOiQ+
謝罪しても相手が同じこと繰り返したら意味がないので困っていることをいってどんな配慮が可能が聞いたほうが建設的かもね。
自分の怒りの炎にガソリンをそそぐようなレッテル貼りがあるかもしれないなあ。

160:すちゃ
11/08/05 12:55:49.66 dxux3yUS
相手に心から謝罪してもらったとしたら、自分がどうなるのかという結果があって、
その結果を得ようと思って「相手の心からの謝罪」を手段として考えたんだろうけど、

相手が特に謝らなくてもそれと似たような結果が得られるように、
ないしはそんな結果が要らなくなるように、
自分に認知や行動を工夫するのが良いと思う


161:128
11/08/05 17:51:44.76 cI7HCy70
おかげさまで 一日たって >>158の2の2  ああいう人だからもう相手にすまいと思える

という心境になりつつあります。なんか話せば話すほど無駄なエネルギーを費やす。
他の方は放置または喧嘩別れにせよ一応対応の解決はしている。
支部長と同じレベルで、もがくのも何だかな~という気もあります。   
何かの拍子に思い起こせば腹が立ちますが少し頭が冷えたのかもしれません。

>>160 何となくよさげですね でも難しそう。

自動思考 形だけの謝罪は自尊心が満たされない 屈辱感 

歪み 心のフィルター

自動思考 支部長が支部長にふさわしくないのは本人と取り巻き以外は分かっている。
私がどうこうせずとも、正される過程でしんどい思いをするのは支部長だろう。
妻は役職を離れた。おかしな支部長の相手をしてオノレの自尊心云々にこだわるのは茶番ではなかろうか。
健全な対応は 今後、支部長に深入りせず、同じような状況でこういう反応をしないように己を磨くのが良いのかもしれない。

162:優しい名無しさん
11/08/05 19:50:00.72 cI7HCy70
歪みは 心のフィルターとすべき思考

後段の自動思考は合理思考の間違いです

163:優しい名無しさん
11/08/06 00:31:25.24 TNxooc84
どこまでが合理的判断で
どこからが妄想なのか
判然としていないです。
気づかないうちに、思い込みに入っていて
後から気づくパターンです。
合理的な考え方の雛型があれば
勉強したいのですが。

164:優しい名無しさん
11/08/06 09:00:22.01 6+vO3hfA
忍耐力って、認知療法ではどう説明してる?

165:優しい名無しさん
11/08/06 15:46:51.79 9rNMwtPf
その「○○力」って言い方、要するに人の心にエネルギーを作る、ってのは、認知療法とはあまり親和性ないでしょ。
認知療法はあくまで対症療法。その○○力がなくて困った感情が出てきたとき、思考を変えてその感情を上書きする方法だから。
心を根本から鍛える、変える、ってんじゃないと思う。

166:優しい名無しさん
11/08/06 18:04:51.20 t6b6bzqm
ところで鬱で働けないってのが日本独自の症状って発想は
どこから来たのか説明はまだですか?

167:優しい名無しさん
11/08/06 20:43:09.40 Y375/b/u
>>164
なにを忍耐力というのかによるんじゃないだろうか?
たぶん人によって思い描くものが違うと思う。
(認知療法で何もかも説明してるわけではないから、説明は無い可能性もある)

168:優しい名無しさん
11/08/07 03:54:47.10 tDY437RJ
忍耐力は日本独自の価値観ということですか?

169:優しい名無しさん
11/08/07 05:56:54.10 yD13si8c
日本論理療法学会が日本人生哲学感情心理学会に名称が変わった経緯をご存じの
方いますか?

170:優しい名無しさん
11/08/07 08:45:25.97 SnApNgbs
認知療法に違和感があるけど、なお期待を持っている人には、
町沢静夫「日本人に合った精神療法とは」
下園壮太「うつからの脱出-プチ認知療法で『自信回復作戦』」をお勧めする。
認知行動療法の問題点についても書いてある。

171:優しい名無しさん
11/08/07 08:59:39.21 SnApNgbs
認知療法の問題点として、町沢氏の本では、患者に高い知的レベルや情緒を抑える力が必要で、
あまり理解力がなかったり、感情的に流れてしまう人は、系統的な認知行動療法に向いていないとか、
また、症状が強いものにも認知行動療法は向いていないと書いてある。
また、スキーマや自動思考の概念が科学的に検証されていないとも書いてある。

172:優しい名無しさん
11/08/07 09:03:37.10 SnApNgbs
下園氏の本には、認知療法が自分の認知の誤りに気づくところまでの手順はかなりしっかりしているが、
認知の誤りを意識してから、それをどうして自分の中に取り込んでいくか、どうやって自分を変えていくかという
難問については、認知療法は急に手を離したように、ほとんど何も示してくれない、と言っている。
どちらの本も、直輸入の知識をあてはめようとするのではなく、日本人にあった認知療法を模索している。
ただ、下園氏の本は、元来の認知療法とは似て非なるもののように感じる。

173:優しい名無しさん
11/08/07 09:45:03.33 tDY437RJ
>>37
KWSK

174:優しい名無しさん
11/08/07 10:27:40.71 7PFbkQg+
今こそ[日本人に合った心理療法スレ]と[心理療法・精神療法 総合スレ]を立てるときではないか。

多くの人が望んでいたのに今までなかったことが不思議だ。

175:優しい名無しさん
11/08/07 11:42:55.07 QvHNY5Yn
>>174
そう思うならあなたが建ててくれ
本当に多くの人が望んでいるならスレも伸びるだろう

176:優しい名無しさん
11/08/07 11:53:47.39 1VPmDb2L
sさんの返案がないので健全な合理思考を得たと判断しました

177:優しい名無しさん
11/08/07 12:56:34.50 SnApNgbs
もともと認知療法は、論理的思考の強い欧米の、しかも知能の高い大学生のかかわりの中で生まれた療法だと言われている。
基礎となる考え方を変えれば、相互作用として感情も変わり、行動も変わる。いかにも理論的でわかりやすい。
また、考え方を変えるということは、すぐにでもできそうな気がする。魔法を求めているクライアントには、福音の書のように見えるだろう。

しかし、認知療法の“考え方を変える”とは、自分の自然な感じ方を、論理を用いて否定し、
より都合のいい考え方を何回も何回も叩き込むことで身につけようとするものである。
むしろ大変な労力を必要とする。決して魔法の療法ではないのだ。

178:優しい名無しさん
11/08/07 12:58:35.27 SnApNgbs
と下園氏の本にはある。これは誤解だな。「認知療法が大変な労力を必要とする」ということが特に。

179:優しい名無しさん
11/08/07 14:08:00.18 2Nz0MX/z
>>171
理解力があって感情的に流されないならむしろ認知療法に頼る必要されないように思えるが

180:優しい名無しさん
11/08/07 14:22:01.73 2Nz0MX/z
バーンズの本とかでありのままの自分を受け入れる重要性とか言われてるけど、それって感情のままに行動する自分を受け入れろってことなのか?
怒りのメリット・デメリットを比べて、デメリットが多かったらその怒りは「すべきでなかった」怒りだと言えて自分を責めるような気がするし、
なんだかなあ

181:優しい名無しさん
11/08/07 15:18:18.29 SnApNgbs
行動に移れない、生きがいがない、自信がないという状態の人が、
自分の人生に長く染み込んできた考え方を変えようとするのである。
元気なときでも、何回も失敗してようやく身につく作業。
クライアントには、一回一回の失敗が、すでにもろく崩れやすくなっている
“自信”にくさびを打ち込まれるように感じる。

182:優しい名無しさん
11/08/07 15:19:54.92 SnApNgbs
また、本に書いてあるように効果が上がらないのは、自分のやり方が悪いと考え、さらに努力しようとする。
このサイクルが、せっかく回復しかけていた精神疲労をまた悪化させてしまう。
よく、「うつの人には励ましはよくない」といわれるが、認知療法自体が過酷な“励まし”になっているケースが多いのだ。
(以上下園氏の本の引用[一部改])

183:優しい名無しさん
11/08/07 15:30:45.69 5nX6u5qA
>>180
自分や世間に対して、もうちょっと寛大になれという程度に受け取れば良いかと。

184:優しい名無しさん
11/08/07 15:49:53.78 SnApNgbs
>>183 自分に寛大になると認知の歪みなど直せない。認知療法は、頭による心の筋トレ。支持療法とは一線を画す。

185:優しい名無しさん
11/08/07 16:27:54.02 f2dDrzz+
>>180
自分は、それは悪いパターンだったんだなって思う
すべきではなかったって言うよりも、あ!また悪い循環繰り返してるって
気づく事に重点を置いてみたらどうかな?
感情の否定じゃなくて、それはどうしてそうなったのか深く煮詰めてみたら
また何かわかって前へ進めそう

曖昧でごめん

186:優しい名無しさん
11/08/07 17:18:57.50 GsgF542e
Newtonって雑誌に、PDSTを治すためには認知行動療法が効果的~、
と書いてあったね。EMDRや暴露法について少し触れてた。

読んで認知療法を本格的に受けてみたいなぁ、と思ったけど
お金のことを考えるとどうしても踏ん切りがつかない・・・
うじうじ悩む前にとりあえず一回受けよう!と思うけど、今度は何処に行こうかと迷う・・・

医師の下で認知療法を受けてる方がいたら、
きっかけや先生、受けた感想など色々教えて欲しいです。

187:優しい名無しさん
11/08/07 18:02:24.74 BpmH/f18
>>180
受け入れの逆説の説明で、何らかの真実を見つけてそれを受け入れる と書いてあるから、
自動思考に対する武装解除法みたいなものじゃないのかな。恐れている幻想の技法もロールプレイでも
武装解除していたような。

明らかにおかしいと思えても、視点変えて、妥当である部分を見つけるみたいな。
例えば、「感情のままに行動する自分」ならば、感情を感じたことは受け入れて、その感情のままに従っ
た行動の部分までは受け入れないとか、または、望ましくない行動をとったとしても、それに適した対処
スキルをもっていなければ、より望ましい行動はとれないから「スキル不足であった行動」は誰だって
うまくいかないのでその部分は受け入れるとか、その辺は人によって異なると思うけど、そんなかんじでは。

188:優しい名無しさん
11/08/07 21:04:52.99 BEXlwG55
>>184
俺はむしろ認知療法は筋トレとは逆で、いかに肩の力を抜くかということだと
認識しているんだが。

189:優しい名無しさん
11/08/07 23:53:09.35 17+MQAAZ
常に問題を起こして人に迷惑をかけないか
心配することが社会人の責任だ、という
考えがあって、心配症の自分を変えられません。
歪んだ考えのような気はするのですが・・・

190:優しい名無しさん
11/08/08 00:11:26.48 5VS6VCQW
>>189
心配性だとどんな問題がおこるの?

191:優しい名無しさん
11/08/08 00:21:27.25 b+MBKi4A
>>190
常に気が張りつめているので
精神的に疲れてヘトヘトになります。
その割には、心配が現実になることはないです。

192:優しい名無しさん
11/08/08 01:03:00.38 5VS6VCQW
>>191
まあ、誰でも心配事はあるし、それによって疲れる時もあるとは思うんだけど、
あなたの場合はそれが度を超してる感じなんだね。

例えば最近ではどんなことに心配をしてどんな気持ちになったの?
それを紙とかに書き出していくといろいろ客観的に見られると思うんだけど・・
コラム法って言うんだっけ?

193:優しい名無しさん
11/08/08 01:10:43.27 b+MBKi4A
>>192
ありがとうございます。
そうですね。
客観的に見て、現実的な心配なのかは
書いてみたほうが正しく判断できそうですね。

194:優しい名無しさん
11/08/08 01:21:49.50 z/AZVSf+
>>188 歪んだ認知を意識してそれを直して、緊張を解いて、肩の力を抜く、自然体になる、ありのままを受け入れる、ということでしょうか。
でもその作業は楽じゃないと思います。歪肩の力が入ってる人に、肩の力を抜けと言っても、肩の力を抜かないといけない、と力がさらに入るものです。
そこの考え方を根本的に変えるのは、筋トレ以上の長くて困難な道のりがあると感じます。
それとも、歪んだ認知を直すのじゃなくて、歪んだ認知も受け入れていこうということでしょうか。

195:優しい名無しさん
11/08/08 01:23:30.45 Sl+9LWau
夏なんだからさ
はじけようぜ

196:優しい名無しさん
11/08/08 01:54:29.27 z/AZVSf+
>>195 この時間にメンヘル板にいるあなたにその言葉を贈ります。

>[心理療法・精神療法 総合スレ]を立てるときではないか。
優秀な精神科医・セラピストは、特定の療法にこだわらず、現象学的というか、臨機応変にクライアントに対応してると思いますよ。
認知療法も、他の精神療法のいいところを取り込んで拡大発展しています。
学者さんは自分の専攻する療法を一生懸命宣伝しますが、臨床的には、精神療法はそのうち統合されていくのでしょう。

197:優しい名無しさん
11/08/08 05:41:49.41 I+AtoKgn
おれお先真っ暗のニートだから、ネトウヨって楽しい。一体感を味わえるし、チョンシナを
叩いているとき、遺伝子から湧き出る愛国心というのが、麻薬のような快感を味あわせてくれる。

おまえらも同じ穴の狢だろ。

198:優しい名無しさん
11/08/08 06:26:53.91 Jk4QnmXl
>>197


199:優しい名無しさん
11/08/08 12:36:08.86 Xm0o25By
>>177
むしろ大学生までは欧米より日本のほうが知能が高いって言われてるのが常だと思うけど
識字率についても日本ほど高いところってそうないと思うんだが

200:優しい名無しさん
11/08/08 12:39:00.17 Xm0o25By
>>194
ありのままっていうと肩の力が入ってることがありのままになってしまうから、頭では必要以上に肩の力が入ることのデメリットも知った上で、
行動療法的にリラックス法を会得してくってのはどうなんだ

201:優しい名無しさん
11/08/08 16:39:42.53 wC4E4Hvt
でも言われてみればそれをやると結果として肩の力が抜ける考え方は教わってる感じはするね。
逆に肩の力を抜くことに集中するとうまくいかないことが多いのかな、どうなんだろう。

202:優しい名無しさん
11/08/08 18:13:02.89 wC4E4Hvt
正しいかはわからないけど、>>183の表現、特に「自分に寛大になる」は好きな表現だねー。そんな風に思えるときもたしかにある気するわ。
認知のゆがみがある間は自分にも他人にも寛大になってないな、と振り返ると思えるときがある気する。
もしその寛大のなさが認知のゆがみを治そうとさせていたり、その目的の達成に一役買ってるなら、それはそれでいいんだろうけど。
人によって意識したほうがいいとこが違うのかね。

203:優しい名無しさん
11/08/08 20:17:50.74 C/xJ/qsE
ひ・・・歪み

204:優しい名無しさん
11/08/08 23:57:33.06 vsXxMl5/
寛大に関してどこでみたかは忘れてたが

自己受容と他者受容は正の相関関係にある

というのを思い出した。

205:優しい名無しさん
11/08/09 05:43:41.41 DigMTu4U
昨日久しぶりに電車に乗ったら他人に対する嫌悪感が薄れてるのに気づいた
以前は、女の人をいちいち好みかそうでないかに分類して
好みじゃないと不機嫌をすら感じていたけど
他人に「評価する目」を向けないようになってきた
あれ?これってなんでそうなったんだっけと思って
認知療法してたことを思い出した
ちょっとカラム書くことさぼりがちだったけどまたやるぜ

206:優しい名無しさん
11/08/09 06:16:57.09 6OcHLcCV
>>205
いいですね(・∀・)
認知療法のどの技法がそのようなことに役立ちました?
カラムなのかな?

207:優しい名無しさん
11/08/09 07:31:28.31 UUp4knI0
>>205
なにか様々なことに気付けてきてるみたいでいい傾向になっているんじゃないかな。
まだまだあるんじゃない。

208:優しい名無しさん
11/08/09 12:28:00.67 Zt9FUUfR
>>205
GJ

209:優しい名無しさん
11/08/09 12:29:45.48 ZqOI2J4M
フィーリンググッドブックで、面接で不利なことを聞かれたら正直に答えながらも前向きな姿勢を忘れないようにしましょうって書いてあったから、
そのままのことをハロワの面談で言ったらそれはダメって言われたぞ

210:優しい名無しさん
11/08/09 13:35:57.75 lEYeKwyW
>>205
まぁブスはブスだけどな

211:優しい名無しさん
11/08/09 13:57:25.60 NH5M61oZ
他者受容と自己受容

他人を不細工だと見下すのは、自分を不細工だと見下すのと表裏一体

212:優しい名無しさん
11/08/09 17:24:19.54 3/uH8uNY
抗鬱剤を試してみたら、
自動思考の同定と合理的思考がスムーズにできることにびっくりした。
今まで薬なしで流した血と汗はなんだったんだ。




213:優しい名無しさん
11/08/09 19:39:14.55 NeSE8lDN
自力から他力へのパラダイムシフトみたいなもん?

214:優しい名無しさん
11/08/09 19:44:45.08 ZO9hfNdw
>>205
(・∀・)イイ!!

>>209
どの言い方でも100%成功するわけじゃあないだろうけどね。
ダメって言われた理由と、代わりにどういえばいいと言われたのかが知りたい。

>>212
その血と汗が下地となって、薬の効果とあいまって、出来たのかもしれないよ。

215:優しい名無しさん
11/08/09 21:05:05.28 ZqOI2J4M
>>214
「それはダメ、担当者が同じ事繰り返すかもと思うかもしれないから」って言って、
おれが「じゃあ黙ってればいいんですか?」って言ったら、
「それはまた模擬面接とか初めてからにしましょう。ひとつの事でも言い方や捉え方次第で変わってきますから」って返された。

216:優しい名無しさん
11/08/09 21:25:49.99 ZO9hfNdw
>>215
thx
表現の仕方ってことなのかなあ。

217:優しい名無しさん
11/08/10 03:11:56.53 p9v1pC/y
将来がこわい。怖くて努力できない

218:優しい名無しさん
11/08/10 04:25:07.39 rppNdkPg
>>217
もう少しkwsk
何がどのように怖いのか


219:優しい名無しさん
11/08/10 05:45:10.79 XTQvhBjv
今日も一日中将来のことを考えます

220:優しい名無しさん
11/08/10 07:01:31.23 p9v1pC/y
>>218
来年にむけて資格の勉強をしている。すごく難しいし成果が出るかわからない、いや成果がでないかもしれない。でたと
しても仕事に就けないかもしれない。年を取りすぎてるかもしれない。でも他に目標も見つからない。
だからこわい。

221:優しい名無しさん
11/08/10 07:04:31.92 p9v1pC/y
>>219
まさにそれ。考えないほうが良いのか。

222:優しい名無しさん
11/08/10 09:38:52.88 MSr0iH5m
個人的な意見だけど、将来のことは考える必要ないと思うな。
少し宗教臭くなるけど、極端な話、明日のことすら本当はわからないわけだし。

とは、言っても悩んでしまうのが人として辛いところだがw

>>220
・試験に落ちるのが嫌
・合格したけど仕事に就けないのが嫌
・面接で年のことを話すのが嫌
など、ノートに書いて、嫌な気分が大きいものから修正するかな。

私なら、「一生懸命努力して不合格だったら嫌、ミジメ」と強く思いそう。
そしたらそれが事実に則してるかどうか、認知の歪みはあるかないかを考えて
少しずつ自分に合った思考にしていく、ことができたらハッピーかな。

223:優しい名無しさん
11/08/10 11:53:45.21 c12cc5cH
>>222
そうですね。
仰るとおり、確実なことは何もないのですが
それだけに、最悪の事態が起こる可能性も
否定できないんですよね。
本人が妥当な予測だと思ってしまえばそれまで。
根拠の有無を意識することと
不確実に対する耐性をつけること
とりあえず対策としてはこんなところでしょうか。

224:優しい名無しさん
11/08/10 13:26:39.75 tuZn7gus
>>220
オイラも会計士の勉強をしてたことがあるので
貴殿の気持ちは分かる気がするんだぽ。
中期的な不安(試験)と長期的な不安(将来)が重なるんだよねー。

一般に、時間的な焦点が「未来」にあると不安になりやすいし
「過去」にあると後悔に結び付きやすい。
まずは時間的な焦点を「現在」に戻すことが大事ですな。

その上で資格勉強のメリット・デメリットを検討してはどうでしょう。
働きながら取れる資格を目指すことも選択肢の1つだと思ふ。

225:優しい名無しさん
11/08/10 14:34:29.19 5jJ5KEZF
〉220
心配する時間をきめて、それ以外の時間を勉強に集中するとか

226:優しい名無しさん
11/08/10 19:55:29.99 m6mgXucc
上のほうにあったけど
誠意の感じられない謝り方を感じて何度も要求したくなってくるのを抑えられないというのはある

すべき思考で バンバンやると強迫みたいな

しかし うわべで謝罪するのもいかがなものか

227:優しい名無しさん
11/08/10 21:47:19.26 bnZEyG/5
否定的自動思考に気づいてスキーマ活性化して変える、というのもいいんだけど、
今あるスキーマはそのままで、社会適合的な、否定的じゃない自動思考だけ残して伸ばす、ってのはどうかな。
多くの人は四六時中将来恐怖があるわけじゃなくて、ある状況、ある環境のときに、その将来恐怖が薄まるときや、希望が持てるときがある。
それをきっちり捕まえて、それを伸ばしていって、否定的自動思考の割合を少なくする、って方が、自然な感じがする。

228:優しい名無しさん
11/08/10 22:34:44.75 p9v1pC/y
レスありがとうございます。

>>222
>将来のことは考える必要ないと思うな
その日暮らしの無計画な生活になってしまって結果的に後悔するのではないか?

>嫌な気分が大きいものから修正するかな。
参考にします。

>>224
>中期的な不安(試験)と長期的な不安(将来)が重なるんだよねー。
そうです。

>時間的な焦点を「現在」に戻すことが大事ですな。
現在か・・・ 今日のやることを未来から逆算しろ、ということを誰かからか教わって支持
してるので今日やることを考えるたびに未来を見てしまう・・ 未来のこと考えずに今日の事を考えると
未来につながらない生活を送ってしまう恐怖がある、というか実際にそうなってしまう。

229:優しい名無しさん
11/08/10 22:39:39.20 rLye4ibz
勉強するのは勝手だが、難しい試験程一人でやるのはやめておいたほうがいいかも

230:優しい名無しさん
11/08/10 22:59:12.22 mOIo2xEr
>>228
ブランがひとつだと「もしそれが失敗したら」とあれこれかんがえちゃう。
将来のプランを30分ぐらい時間をとり幅をもたせてみたら。

プランA資格をとれた場合a
プランB資格をとれた場合b
プランC資格がとれなかった場合a
プランD資格がとれなかった場合b
・・など

あるプランにたどり着く道筋や方法も複数あるかも。

231:優しい名無しさん
11/08/10 23:20:30.76 p9v1pC/y
>>230
複数のプランか。なるほど。考えてみよう。

232:優しい名無しさん
11/08/10 23:33:18.88 6s9ot7Oh
認知療法をやってると、他人に対して「認知療法をやるべきだ!」と押し付けたくなることがある。
それから少し後に、「いや。人それぞれだし、押し付けるものではない」と思い、結局口には出さない。

でもしょーもないことで悩んでる人を見た時や、相手に意見を押し付けられた時に、
「あーぁ、この人ももう少し視野を広げたらなぁ・・・」と思っちゃう。
その時、少し相手を見下す感じになっちゃうから、できるだけそう思いたくないんだが・・・

233:優しい名無しさん
11/08/10 23:46:32.55 rLye4ibz
まあ誰でも知らずに認知療法じみたことはやってるんだろうと思うけどね
作業の細分化とかさ

234:優しい名無しさん
11/08/11 02:12:32.21 j22EmRzK
>>232
押し付けたくなる、押し付けるべきではない、って両極端だよね。その奥にはどんな考えがあるんだろう...

235:優しい名無しさん
11/08/11 20:00:01.85 n76SLGsM
他人にとっては「しょーもないこと」ではなかったりするかもしれないし、
意見を押し付けてるつもりでなかったりするかもしれないし、
視野が広いのは誰だかわからないかもしれないし、
他人の視点も含めて考えてみたら、どうなるのか分からなそうだ。

236:優しい名無しさん
11/08/11 20:02:26.33 cbU6OQPL
変な質問だけど助けてください。

親が子供に、上司が部下に、客が店員に、など場所は様々ですが、
怒られている人を見ると、とても嫌な気分になります。

怒られている人(自分と似たような人?、力の弱い人)が可哀相だ!と思い、
自分が怒られているような感覚になります。

認知の歪みだと、10の自己関連づけ(個人化)に近いと思うのですが、
修正のステップやヒントを教えてもらえると嬉しいです。

237:優しい名無しさん
11/08/11 20:23:47.96 n76SLGsM
もし、人が怒られている理由が何であろうと嫌な気分になるのなら、
怒られることが自分にとってどんな意味があるのか探ってみるとか。

238:優しい名無しさん
11/08/11 21:06:53.30 WqGGvXVF
>>236
「怒られている人(自分と似たような人?、力の弱い人)が可哀相だ!」

を、tips1の「自動思考をみつけるための質問」の
・それがほんとうだとして、それは自分がどうだということか?
・それは自分について、自分の生活について、自分の将来についてどういう意味をもつか?」
などを使うと、もう少しやりやすい形になったり気づきにくかった思考が見つかるかも。

他には、tips3の「そうしたらどうなるか」技法とか、

あとは、アサーションの「アサーション権」の「誰も~」を「私も~、あなたも~」に言い換えて何度か読んでみる。
例えば、「私も、自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしている
ものである。だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い。あなた(相手)も、
自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしているものである。
だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い」みたいにして繰り返えして読むと
相手と自分の境界がはっきりしてくるかも。めんどくさい場合は名言集の「ゲシュタルトの祈り」を繰り返して
もいいかも。


239:優しい名無しさん
11/08/11 21:42:26.91 j22EmRzK
>>236
その怒っている方の誰かに対して何と言いたいですか?

240:優しい名無しさん
11/08/12 00:31:15.62 5yjk0LEY
返信ありがとうございます。アンカ多くなるけど怒らないでね(テヘッ

>>237
子供の頃、良い高校に入るために成績を気にしていました。
先生に怒られる=内申点が下がると思い(言われ続けて)、「良い子でいなければならない、怒られてはいけない」
と考えてるようになり、それを今でも引きずっているような気がします。

また、同じ時期に空手を習い、そこの先生がよく怒鳴る方だったので、「怒られたら、(周りの視線が)恥ずかしい」
と思うようになり、今でも自然とそう思ってしまいます。

>>238
そういう場面を見ると、反射的に嫌だ!と思い、今のところ、うまく自動思考を捉えられないです・・・
まずは相手と自分を区別するところから始めてみたいと思います。

>>239
んなこと(怒ってる理由はわからない)で怒ってんじゃねぇよ!
んな大声で怒鳴ってんじゃねぇよ!
と怒鳴りたいですねw

241:優しい名無しさん
11/08/12 00:44:38.86 38mLZfsl
>>240
怒られてる人を見ると可哀想だと思うとありますが、次の文章に言葉を続けるとしたらどう続けますか?

「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら・・・」

242:優しい名無しさん
11/08/12 05:18:53.18 Ey77DHZL
グロ画像を見ると、とても嫌な気分になります
認知の修正の仕方を教えてください

243:優しい名無しさん
11/08/12 07:23:49.23 E23SOCwK
仕事の内容が公平ではありません。
どう考えれば、良いんでしょうか?
べき思考?


244:優しい名無しさん
11/08/12 09:54:38.03 38mLZfsl
>>242
その反応は正常です。修正の必要はありません。
グロ画像に慣れたいと言う意味なら行動療法の暴露療法がいいでしょう。

>>243
まずはその気持ちを上司にぶつけてみましょう。


245:優しい名無しさん
11/08/12 10:50:15.40 kEartBSr
暴露療法について詳しいサイトや書籍をおしえてくださえ

246:優しい名無しさん
11/08/12 10:57:51.31 Z4KFzbOu
エリスの本にはポジティブ思考法の効能を紹介してますが、同時に超楽天主義に対する
絶望のリスク、危険性を非常に強調してます。そのせいでポジティブ思考法を取り入れるのに
ためらいがあります。

自分は基本、悲観主義、マイナス思考の癖があるので(周りの影響もあるかも。お説教
とか)、ポジティブ思考法は凄く効くと思うのですが、そのリスクを踏まえたうえで使う分
にはありだと思うんですが、どうでしょうか? そんなに危険なものですか?

247:優しい名無しさん
11/08/12 14:38:48.20 38mLZfsl
>>245
詳しい先生がいます。確か名前はグーグル先生...
先生に聞くときは「エクスポージャー法」で聞くのがいいでしょう。


248:優しい名無しさん
11/08/12 15:44:41.24 O2VQCVHl
>>246
心理学の統計によると「ややポジティブ」な見方をする人が
最も高いパフォーマンスを発揮すると言われてるやねー。

人はポジティブすぎると失敗原因を見逃しやすく、ネガティブすぎると成功機会を逃しやすい。
どちらに偏りすぎても上手くいかないわけですな。
これが実益の面から見たリスクです。

精神面から見たリスクとしては「過剰補償」が挙げられましょう。
たとえば幼少期に受けた劣等感を克服しようとして
過剰に社会的成功を追い求めるようなケースですね。

この場合、否定的な自己評価(スキーマ)は治癒されないまま覆い隠されてるだけなので
対処方略(コーピング)が破綻したときに、抑圧していた苦悩が一気に噴出してしまう。
また、そうならずとも常に破綻を恐れながら生活することになるぽ。

ネガティブ思考の人がポジティブ思考に惹かれるのは
この過剰補償に起因することが多いんだぬ。

249:優しい名無しさん
11/08/12 16:24:21.16 nhq/43jo
>>246
難しく考えずとも、「気の持ちよう」「中庸」ってこった。
だけど悲観主義の人がポジティブになった例なんて本当にあるんだろうか?
一瞬ポジティブになってもすぐ戻る人は山ほどいるだろうけど。

250:優しい名無しさん
11/08/12 16:37:46.35 kEartBSr
悲観主義でも何もかも悲観してるわけじゃあるまい

251:優しい名無しさん
11/08/12 17:48:50.92 Z4KFzbOu
>>248
>また、そうならずとも常に破綻を恐れながら生活することになるぽ。
その辺はエリスが指摘してますよね。

ただ、ポジティブ・イメージ法はリスクを理解して使うなら非常に効く可能性がある、とも
言ってますよね。実際に使用されてる方はいないかな?と思ってお伺いしたんですが。

悲観主義といってもそんなに大げさなものでもなくて、目標を立てたらとりあえず達成できない
自分をイメージしてしまうんですよね。例えば、ピアノを練習しようー>どうせすぐ挫折する
とか、好きな子とデートしたい -> どうせ振られる  とか。そうなると行動自体避けるように
なるという悪循環というか。

252:優しい名無しさん
11/08/12 17:51:15.15 38mLZfsl
>>246
俺的解釈で簡単に言えば、たとえポジティブだろうと極端な考え方は自分を苦しめる可能性がある、と言うことではないだろうか。

例えば、自分はどんな時でもポジティブであるべきだ、的なビリーフにとらわれる可能性、

あるいは、ネガティブな感情が生ずるのが自然な状況で無理にポジティブになろうとしてその行動自体が自分を苦しめたり、ポジティブになれない自分に絶望したり、

そういった危険・リスクがあるよ、と。

253:優しい名無しさん
11/08/12 18:05:08.99 Z4KFzbOu
>>252
>ポジティブだろうと極端な考え方
なるほど。言い換えると、結果的に中庸になれればありという感じですかね。

ネガティブ思考 + ポジティブ思考 = 0 になれば。

どうせ挫折してピアノはできない(ネガティブ) + 練習すればきっと華麗に弾けるようになる(ポジティブ) = 中庸
みたいな。

254:優しい名無しさん
11/08/12 20:07:07.98 38mLZfsl
>>253
中庸というのは、足してゼロ、というのではなく、「普通」とか「自然」とかいう表現が近いのではないかと思う。

政治思想で例えれば、左派・右派は許容範囲だけど、極左・極右まで行くと危険、みたいな。

ポジティブ思考で言えば、それで気持ちが前向きになるならOK、だけど、それにとらわれすぎて苦しむようならNG、みたいな。

255:優しい名無しさん
11/08/12 20:19:43.57 Igy/8Cci
>>240
「怒られてはいけない」「怒られたら、(周りの視線が)恥ずかしい」。
ちょうど、これらの考えが出てるのかもしれない。
「以前の経験もあって、自分が怒られているように感じている」のを意識して
モニタリングしたら、思考に気づいたりできるかな?

256:優しい名無しさん
11/08/12 23:22:25.32 JnzsHt6w
>>241
「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら 怒られること自体が惨めで恥ずかしいことだからだ」
「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら 怒られる人は立場が弱いからだ(怒られる=弱者だ)」
パッと思いついた内容ですが、今の私はこう思ってます

>>255
「俺も前と同じようなことで怒られた」
「怒られている人の雰囲気が俺によく似ている」
と言う、事実とまでいかないけれど、なんとなくそう思い
自分と他人を重ねてしまうことがあります。

257:優しい名無しさん
11/08/12 23:41:49.25 38mLZfsl
>>256
なるほど。

あなたは前の書き込みで、怒られてる人を見ると自分が怒られてるような感覚になる、と言ってましたよね。

ということは、「人」を「自分(私
)」に置き換えることも可能ではないですか?つまり、

「怒られてる私は可哀想だ。なぜなら 怒られること自体が惨めで恥ずかしいことだからだ」

「怒られてる私は可哀想だ。なぜなら 怒られる人は立場が弱いからだ(怒られる=弱者だ)」

どうでしょう?あてはまりますか?


258:優しい名無しさん
11/08/13 04:45:59.12 nb1vTMNL
ふむ

259:優しい名無しさん
11/08/13 06:09:42.50 wPVc80i1
>>256
怒られていることには将来的にどんな利点もないのかどうか
怒られてた人はいつ何時も弱くて惨めで恥ずかしかったかどうか
それは世界中の人だれでも同じかどうか
怒っている人はいつでも強いのかどうか
弱いから感情的になることはないのかどうか
弱さを隠すために強く見せていたことはなかったかどうか

260:優しい名無しさん
11/08/13 11:10:37.00 D5e8y3fh
初めまして、
今年で全般性不安障害8年目になりますが
薬がどれも飲めなくて(体が弱いため)、
薬を一切やめ、認知療法に転向しました

どれくらいで効果が出ないといけませんか?
もう次で4回目になるのですが…何も変わりません、
治らないのかと思うと怖いです

261:優しい名無しさん
11/08/13 13:37:04.56 cbhFsZ7U
>>260
なるほど、薬が飲めないので薬物療法から認知療法に転向したんですね。

しかし、過去3回の治療で効果を感じられず、このまま治らないのではないかという怖さや不安、本当に効果があるのだろうかといった疑問、そういったものを感じてるんですね。

この現在の気持ちを、主治医、あるいは担当のカウンセラーに伝えてみましたか?疑問に思う点は素直に聞いてみるのも重要ですよ?

262:優しい名無しさん
11/08/13 18:57:48.01 pbpuEnSM
あーーーーーーーーーーーー もう勉強したくなーーーーーーーーーーーーーーーーーーい

263:優しい名無しさん
11/08/13 20:02:13.97 YRRsshw9
×勉強したくない
○頭が悪く成績が悪い→成績がよければ他人を煽れて楽しい

264:優しい名無しさん
11/08/13 20:57:09.04 pbpuEnSM
なにいうとるかわからんぞーーーー

265:優しい名無しさん
11/08/14 06:58:57.31 tMfkKYfV
賢者である卿らに質問だが、人間は楽しみがない状態でもハードにがんばることができると
思うか?

266:優しい名無しさん
11/08/14 07:01:13.19 tMfkKYfV
貧しさや切羽詰った状況がない恵まれた状況にある人間についてだが

267:優しい名無しさん
11/08/14 09:21:20.82 tMfkKYfV
最近、思うのだが2chより楽しいことって、世の中にないよな。安いというかただ同然だし、
何の努力も要らない。たまに役に立つし。

268:優しい名無しさん
11/08/14 10:12:48.64 DeJAKU4I
ガラ携全盛でキワモノのiPhoneや
タブレットPCなんて流行るわけないと思われていた中でのiPadや
それらをクラウド(evernote)で同期して、気分を記録したり

269:260
11/08/14 10:51:09.56 0BVoFEmG
>>261
レス有難う御座います。
薬の副作用がだめ、効かない、次はコレを飲んでみて下さい、
次はアレを飲みましょう…と繰り返しているうちに外出できない状態まで悪化してしまって
母親が居ないと何処にも行けなくて。どうしても早く治さなきゃと思うのですが
うまくいかないことが不安で不安で…
一度カウンセラーには訊いてみたのですが「効果が出るのが遅い、早いとかはない」と言われました

自分が何からやっていけばいいか分からないので
それも訊いてみますね、有難う御座いました。

270:優しい名無しさん
11/08/14 12:06:04.94 sNeZO1Lm
副作用は思い込みも大きい。嫌な気分よさようならの副作用チェックリストが役に立つかも

271:優しい名無しさん
11/08/14 16:12:34.87 DeJAKU4I
歌は歌いつくし、酒も飲みほした
夢も恥と変わる
こんなはずじゃなかった
こんな地獄で暮らすとは
こんな哀れな姿で
URLリンク(www.youtube.com)

272:優しい名無しさん
11/08/14 16:59:02.42 e3tfFLJZ
>>271
なんだこれ
感動した

273:優しい名無しさん
11/08/14 17:06:57.41 6lH/QxPL
>>271
「この動画は携帯端末ではご利用いただけません」

だと。スマホじゃ見れねー

274:優しい名無しさん
11/08/14 17:12:53.38 CVkHUbmx
>>271
人に認めてもらうって素晴らしいよね

275:優しい名無しさん
11/08/14 17:25:38.35 tMfkKYfV
>>271
なつかしいな

276:優しい名無しさん
11/08/14 17:49:37.11 6lH/QxPL
>>269
今までとは全く違う治療法に替えた訳ですから、それに対して不安や疑問が出てくるのは当然のことだと思います。
また、今までの経緯や現在の状態を考えると、将来に対する不安や焦る気持ちが出てくるのも無理のないことだと思います。

大きいことから小さいことまで色々な気持ちが心に浮かんでいることと思いますが、それらを1つ残らず全てカウンセラーにぶつけてみてはどうでしょうか?遠慮は不要です。

そして、このまま治らないのではないか、と言うことではなく、どうしたら治るか、をカウンセラーと一緒に考えてみるのが良いのではないかと思いますよ。


277:優しい名無しさん
11/08/14 23:55:33.30 X1s2L/g+
亀レスですいません。

>>257
当てはまる部分がありますが、全て当てはまるというわけではないです。
「怒られる私は惨めだ」とは思わず、少し極端ですが、「私を怒る相手はおかしい」と思うことがあります。
「怒られる私は弱者だ」とは思っています。ここで言う弱者は、世間一般で言う弱者、権力やお金がないことだと思います。

>>259
>弱さを隠すために強く見せていたことはなかったかどうか
これまた極端な話になってしまいますが、
「世の中には、弱さを隠すために他人に偉そうにしてる人もいるさ」と思う一方
「弱さを隠すために他人を貶したり、怒ったりしていいわけじゃねぇよ!」と思います。

最終的に後者が強くなり、家に帰っても引きずり、嫌な気分になり続けることになります・・・

278:優しい名無しさん
11/08/15 19:01:55.71 Pgliogly
次から次へと精神的な問題がでてるときは、ちゃんと食べて寝たほうがいい。生活のリズムが
整うと大幅に改善する。

279:優しい名無しさん
11/08/15 19:12:38.33 8YdhccBj
私が館長に相談したときの気づきを。

苦しいときに戦えば余計苦しくなる 苦しいときは 学び 力をつけ コンディションを整える

そうするとおのずから進む道が見えてくる

280:優しい名無しさん
11/08/15 19:45:27.14 Q38yFeJv
>>277
いくつか思考(「~と思います」のところ)が見つかっているんじゃないだろうか?
それらを検討してみたらどうかな。

281:優しい名無しさん
11/08/15 21:42:46.02 A4MYan+j
子どもと若者のための認知行動療法ワークブック
今読んでるのですが
分かりやすくて良いかんじです。

282:優しい名無しさん
11/08/15 22:03:23.19 yMZpLQuF
読んでみたいけど、けっこう高いなw

283:優しい名無しさん
11/08/15 23:42:59.18 Pgliogly
俺の知り合いになんでも神様のせいにする奴がいる。電車に遅れたのは神様のせい。
これくらいならいい。しかし、部屋の片付け、洗濯、これも神様のせいにする。最近、神様が
降りてこないから洗濯できない、とか。先送りするのは神様のせいらしい。

284:優しい名無しさん
11/08/16 00:33:42.30 pHjwM4u3
>>283
何人かに聞いてみたら、次のような返事が返ってきた。

E.バーン:
恐らく彼は、何でも神様のせいにする人生脚本を作り上げ、その役割を演じてるだけなんだよ。

A.エリス:
恐らく彼には、「自分が何かをするときは神様が降りてこなければならない」というイラショナルビリーフにとらわれているんだよ。

A.ベック:
君の周りを見てごらん。他の人たちには神様が降りてきてるかい?

S.フロイト:
君は合理化大魔王だ!

B.F.スキナー:
彼が神様のせいにする頻度が増えたのは、オペラント条件付けが強化されたからに違いない!


285:優しい名無しさん
11/08/16 00:46:42.32 FF563+ob
バーンズは、あなたの見たこと、思ったこと
感じたことを書きなさい
とにかく書くんだ
こんな感じかな

286:優しい名無しさん
11/08/16 01:22:21.94 uz0A+g5H
A.エリスは、「論理的に証明はできないが、神なんか居るとは思えない。己を救えるのは己だけだ」と一刀両断するだろう。

287:優しい名無しさん
11/08/16 06:20:39.07 62z8sGk/
依存性人格障害って、認知療法で改善できますか?

288:優しい名無しさん
11/08/16 08:11:47.62 UjigYj4I
人は人に支えられて人になるというCMを最近見たような

289:優しい名無しさん
11/08/16 11:37:09.18 4zy50Jdr
>>283
イスラム教にそういう考えがあるね。
向こうの人達は、イン・シャ・アッラー(アラーの神にゆだねます)という言葉を後ろにつけるみたい。
例えば寝坊しても、神様がそう望んでなかったのだ。と思うらしい。

少し日本にはなじまない考えだけど、「そういう考えもあるんだな」
と参考にしてもらえると幸いです。

ただその知り合いが、なんで神様は私に良くしてくれないんだ!
なんで神様は私に降りてこないんだ!と思ってるなら、不合理だわなw

>>287
・なんで周りの人は私にもっと優しくしてくれないんだ!
・メールをもっと早く返せ!
・私をもっと認めてくれ!
と思ってたけど、少しずつ弱くなってきてる(ごくたまに爆発するけどw)。

と言っても、あくまで素人、私個人の結果です。
ガチガチの依存性人格障害に効くかはわからないけど、
新しい考え、違った物の見方ができるようになるとは思う。

290:優しい名無しさん
11/08/16 12:08:04.81 4zy50Jdr
連カキコでごめん。
>例えば寝坊しても、神様がそう望んでなかったのだ。と思うらしい。
ちょっとわかりずらかったw

寝坊しても、神様が起きることを望んでなかったのだ。
神様が起きることを望んでおられるなら、目覚ましが聞こえたはずだ。
と考えるらしい。

291:優しい名無しさん
11/08/16 12:46:22.05 UjigYj4I
悪くない
例え神があの時望みを叶えてくれて一番になったとしても、それが実力以上ならその後さらに重荷を背負うことになったかも知れない

292:優しい名無しさん
11/08/17 20:47:12.67 qTiXp9jl
前は、自動思考vs合理的反応で、悪い自動思考をやっつけろ!弁証法的に発展させろ!って感じで必死だったけど、
今は、自動思考も合理的反応も、どっちも健全な自分の思考なんだって思う。
うまくいかないときは、そのバランスが崩れて、一つの考えに固着してるだけ。
そして健全な「ゆらぎ」がなくて、頭が固くなってるだけ。
そう考えると、認知療法って、結局「本来の自分に戻る」ってことじゃないかと思う。

293:優しい名無しさん
11/08/17 21:00:18.08 qTiXp9jl
だからバーンズの本はきらいだ。あれはどう見ても、成功哲学の刷り込みで自分を変えるためのテクニックでしかない。
「アーロン・T・ベック」って本を読むと(これは認知療法に違和感を感じる人には必読書)、
「いやな気分よ、さようなら」は、技術論だけを集めた「叩かれるための人形」に過ぎないらしい。
あれから認知療法に入ると、ろくなことにはならない。

294:優しい名無しさん
11/08/17 21:11:43.99 TstButAW
ところで、「鬱で働けないってのが日本独自」という変な認識の根拠はいつになったら証明してくれるんだろうか?

295:優しい名無しさん
11/08/17 21:14:24.69 SI8cARdT
それはおたくの感想だろう。もしもバーンズが悪い自動思考をやっつけろの姿勢だけなんなら、
カラム法にそれを信じるパーセントつけろとか書かないと思うよ。
バーンズを叩いて別のものを示唆するならそれなりに理論的でないと他人を説得させるのは難しいだろう。
本来の自分に戻るとか弁証法的とか抽象的言い回しだけでいつもの難癖野郎にしか見えないけど

296:優しい名無しさん
11/08/17 21:35:46.94 Dlk1PiPR
カーネギーの道は開けるって
認知療法の考え方に通じるものがあると思うのですが
読んだ方いらっしゃいますか?

297:優しい名無しさん
11/08/17 21:48:40.24 GTTwal9e
バーンズのカラム方をやってみたけど、
認知の歪みがひどすぎて、あまり役に立たなかったでござる。

298:優しい名無しさん
11/08/17 22:11:49.13 VKbta6bv
>>295
やっつけろだけなら、あいまいな部分を考えるとか受け入れの逆説とか言わないわな。

「自動思考」の方の言い分も聞いてやるなんて、このスレで、もっと叩かれてるはず。
やっつけてないもの。

>>293
「叩かれるための人形」か。
なら、そんなもの捨てちゃいなよ。こだわるだけ損でしょ。
健全な自分の思考や本来の自分に戻る方法をどんどん見つけてよ。
それで、具体的手法をどんどんフィードバックしてよ。

299:優しい名無しさん
11/08/17 22:37:32.11 pmI00+Vc
>>298
こんばんわ^^

300:優しい名無しさん
11/08/17 22:47:17.96 qTiXp9jl
>>296 「アーロン・T・ベック」では、カーネギーの「道は開ける」が参考資料に上がってたでござる。
>>295 バーンズが「やっつけろ」であるとは言ってないでござる。
「不安障害と恐怖症-認知的視点」の京都者、ルース・グリーンバーグは、
認知的諸療法の発展につれ、認知療法は以前ほど独特ではなくなり、
特徴的な面として技術的な部分に回帰したのかもしれないと話す。
「これが何を指すのがはっきり示すもっとも簡単な方法が、
もっとも基本的な技術面に焦点化することなのです。

301:優しい名無しさん
11/08/17 22:50:00.19 qTiXp9jl
...ちょうど「いやな気分よ、さようなら」(認知療法について書かれた
デビッド・バーンズの1980年のベストセラー・セルフヘルプ本)に
書かれている思考記録表や満足-予想表、単純な行動的技法などです。...


302:優しい名無しさん
11/08/17 22:58:14.25 SI8cARdT
>>300
結果的に認知療法のどういう所ががどう変わったのか言ってくれ。レスが曖昧すぎてわからん。

303:優しい名無しさん
11/08/17 22:59:26.76 ZF9EwBtC
...これが本当の認知療法なのだ、認知療法とは心理学的全体のシステムを考えることなく
後ろ向きな面を含むばらばらな思考を書き留めることからなる、と考えてしまいやすいのだと思います。
このような表層的、技術的な認知療法の姿は、攻撃しやすい身代わりのようなものと言えるでしょう。
倒すために作り上げられた人形なのです。」(168頁)
>>300 ×京都者→○共著者ね。

304:優しい名無しさん
11/08/17 23:03:56.38 VKbta6bv
>>300-301
「基本的な技術面」が「ちょうどバーンズの本に書かれている技法など」なのか
バーンズの本に書かれていることが「技術面に焦点化」したことなのか。
英語での表記が知りたい。

305:優しい名無しさん
11/08/17 23:08:18.37 ZF9EwBtC
ここのスレでは、グリーンバーグ言うところの、「表層的、技術的な認知療法」でご満悦の
「倒すために作り上げた人形」に踊らされてるマニュアル頭がいらっしゃるようでござるなw
しかもそれが認知療法であると固く信じて布教せらる。ご立派なことでござる。

306:優しい名無しさん
11/08/17 23:14:18.18 pmI00+Vc
>ID:qTiXp9jl
>ID:VKbta6bv
>ID:ZF9EwBtC

おいこら!
自演してる暇があったら>>120(鬱で働けないのは日本独自)のソース出せよ^^

307:優しい名無しさん
11/08/17 23:19:23.41 VKbta6bv
>>306
悪いが他の2つのIDとは別人。
ソース(鬱で働けないのは日本独自)は別の人に聞いて。

308:優しい名無しさん
11/08/17 23:37:52.04 SI8cARdT
ルース・グリーンバーグでも不安障害と恐怖症-認知的視点でもググッてもでてこないんだが、
そういうマイナーなのをプッシュする理由はなんでだ?
どっちにしてもそのグリーンバーグなる人がどういう理論なりスキーマを展開してるのかお前のレスではわからんのだから意味が無いだろ

309:優しい名無しさん
11/08/18 08:56:55.15 EkqAASgq
>>297 カラムは一種の自己暗示みたいなものといわれる。
これが本当の私だ、と歪んだ認知をさらに固めてしまう人もいる。
また、自己暗示であることに気が付いてしまうと効きが悪い。


310:優しい名無しさん
11/08/18 15:17:40.52 /crr/MI5
誰が言ってるん? とりあえずよくわかんないけど「他人が聞いても正しそう」と思える考え方や
ネガティブな時の自分が「どっちかわからないけどその可能性もちょっとある」と思える考えだと
自己暗示だと思えにくそうかなー。

自律訓練法は自己暗示であると意識してても効くから、その要領で自己暗示であることを強く意識しても
俺ならできそうだけど。

311:優しい名無しさん
11/08/18 15:20:45.66 HEIvcUar
義務から逃げるのが気持ちいいんですが、治せませんかね?


例 朝6時に起きないといけない  -> 寝坊するのが快感

312:優しい名無しさん
11/08/18 17:15:09.26 RL7OSbvr
>>311
気持ちいいんだったら治す必要ないんじゃない?

313:優しい名無しさん
11/08/18 17:52:44.68 KRnhp0A0
>>311さんの場合は、6時に起きることが
社会的な役割として期待されていることなんですかね?
期待されていることに対して前向きになれないことが
不都合なのでしょうか?

314:優しい名無しさん
11/08/18 19:20:01.12 fjS1HY+y
本能はそうは思ってない
朝から快活に活動したい
が、それを阻害する心のバリアがあるんだろ

315:優しい名無しさん
11/08/18 19:44:40.02 1WaI54JA
>>311
「いいか、朝6時に起きるなよ! 絶対に起きるなよ!」と言われたら
どうなるんだろう?

316:優しい名無しさん
11/08/18 20:41:04.90 lx/YjuqO
寝坊することを義務にするのか。義務から逃げるのが気持ちいいはそのままで。

317:優しい名無しさん
11/08/18 20:46:02.60 q0NQWg2V
自分の行動は自分で決めたい
他人にコントロールされたくない
って思うことはあるな。

318:優しい名無しさん
11/08/19 12:18:42.87 J6ruO+kk
>例 朝6時に起きないといけない  -> 寝坊するのが快感
人はもともとそういう相矛盾した思考・感情を複数有しているもので、それが自然
むりにポジティブにしてネガティブな自分を抑圧したり、パーセンテージで表して固定化する必要はない
矛盾には矛盾で、「寝坊したいけど、行かなくちゃね」「義務から逃げたいけど、義務は果たさなくちゃね」でいいのでは

319:311
11/08/19 15:19:32.30 227SRVPC
気持ちいいだけなら治す必要はないとのことですが、気持ちいいから実際にやらかして
しまうわけで・・。できれば気持ちよく感じないようにしたいんですが。

320:優しい名無しさん
11/08/19 16:46:13.92 XYHqRgZj
>>319
じゃあ具体的に何が問題なの?
気持ちいいってのが問題な訳じゃないでしょ?

321:優しい名無しさん
11/08/19 17:01:52.95 227SRVPC
んーー。人にわかるように説明するのは難しいー。気持ちいいからやらかしてしまうから、
気持ちいいことが問題だと思うのですが。

322:優しい名無しさん
11/08/19 17:56:25.74 kizVMKRG
「それが原因でクビになりそうなのが問題」とか
「遅刻するのがひとつの原因で、同僚や上司との関係がギクシャクしはじめているのが問題」
みたいな反応を求めているような気がする。

323:優しい名無しさん
11/08/19 17:57:39.02 XYHqRgZj
>>321
それってつまり、気持ちいいのが問題なんじゃなくて、義務から逃げてしまうのが問題なんじゃない?

だから、義務から逃げないようになりたい、ってことじゃない?


324:優しい名無しさん
11/08/19 17:59:31.64 J6ruO+kk
寝てると気持ちいいというのは自然な感情なので、歪んだ認知の結果ではない。
よって認知療法で治すのは無理。
「俺みたいな役立たずは寝てた方がましなんだ」とかレッテル張りしたり、
「どうせ起きてても意味がないから寝てよう」と黒か白かで考えてたら別だけど。
食欲や性欲を気持ち良いと感じなくする方法と同じだから、自己抑制と修行あるのみ。



325:優しい名無しさん
11/08/19 18:09:58.55 seRvVRA0
>>321さんの場合は、気持ちいいことが6時に起きないことの原因に
なっているから、原因を取り除きたいということですよね。

>>324さんのレスにもありましたが、気持ちいいという感情を取り除くのは
大変そうですね。コントロールすることはできるかもしれませんが。

326:優しい名無しさん
11/08/19 19:28:19.75 x/bneMY3
いい気分よ、さようなら
ってこと?

327:優しい名無しさん
11/08/19 19:30:46.64 6m1sPH8y
>>319
寝過ごすことに関しいえば、寝続けていると気持ちがよくないことがおこるように目覚まし時計を
たくさんセットする。逃れると嫌なことが起きるようにし、実行するといいことが起きるような工夫を
考えるなんてのは。

328:優しい名無しさん
11/08/19 19:41:19.78 vosQNVon
「義務から逃げるのが」だから、普通に睡眠で気持ちいいのとは別だね。

なぜ気持ちいいと思うのか、寝坊した結果に何が起こるのか、細かく見て
モニタリングする必要がありそうな。回避行動かもしれないし。

329:優しい名無しさん
11/08/19 21:52:51.67 NFu32U7v
>>327 オペラント条件付けかいな。ネズミじゃあるまいし。
>>328 普通の人にとって、義務から逃れることは快感に他ならんのだよ。鎖が好きな奴隷以外は。
ただ、「起きなくても大丈夫」というのが間違った認知じゃなければいいのだが。
ちゃんと起きないとやばいのに、うーんまだまだ大丈夫、という、
快感に歪められた認知は、アル中と同じで、思考で変革するのは不可能に近いよ。
脳に快感回路ができちゃってるからね。

330:優しい名無しさん
11/08/19 22:24:05.65 o7urI5rj
>>329
エリスはアル中患者を論理療法で治してるんだが

331:優しい名無しさん
11/08/19 22:35:12.28 kizVMKRG
オペラント条件付けってWikipediaのこれか。

> スキナーとその後継者によって行動療法やプログラム学習などの応用領域が開拓され

あってるのか知らないけど、行動療法の元になったのならそう見えるかもね。
回避行動の可能性もあたってみたほうがいい気するけどつらいかね。

332:優しい名無しさん
11/08/19 23:00:44.53 NFu32U7v
>>330 じゃあ今の日本でも直せるんだろな。魔法みたいだな。
「否認の病」と言われるアル中が認知療法で直せたらお見事だよ。
机上の空論言っても仕方ない。問題は可能性じゃなくてエビデンスベースの確率だろ。

333:優しい名無しさん
11/08/19 23:09:09.73 NFu32U7v
エリスだから認知療法じゃなくてREBTか。まあどっちでも同じことだ。
アル中に論理が通じるなら本当に素晴らしいんだけどねえ・・・
「禁酒セラピー」読んでも、悲惨なアル中患者の末路を目の前にしても、自分の体が壊れても、
酒を飲んじゃうのがアル中だからなあ。

334:優しい名無しさん
11/08/20 05:04:00.86 fqRRm1KK
クビになろうが、人間関係がギクシャクしようが
寝坊しちゃうのが寝坊中毒

335:優しい名無しさん
11/08/20 05:54:27.95 dPrpTUW+
どうせ認知療法で麻薬中毒が治った、ってエビデンスもあるんだろうけど、
もともと中毒を治そうとする強固な意志をもった人が、たまたま認知療法を受けただけじゃないのかな。
だらしないのが認知療法で治ったら、日本からニートもいなくなるはずw
認知療法は、あくまで、おかしなスキーマのせいで思考が不合理な感情を生んだことによる心の病にしか効かないんじゃないかと思う。

336:優しい名無しさん
11/08/20 07:53:12.20 LwfcInM6
あーはいはい。よく飽きないね、貴方も。

337:優しい名無しさん
11/08/20 10:27:18.14 3Fxx8hgo
駄々こねて構ってほしいのか、議論のための議論をしたいだけなのか、やらない理由を理論武装するためこのスレを使っているのかわけわからんね。

338:優しい名無しさん
11/08/20 12:08:13.67 tZl8MvsR
>>330
詳しくお願いします。どの本にのってますか?

339:優しい名無しさん
11/08/20 14:23:51.06 Hcpcn0vP
>>337 認知療法に納得いかないところがあってそれを解決したいだけなんじゃないの?
そういう批判を取り込んで成長するのが認知療法のいいところ。

340:優しい名無しさん
11/08/20 16:32:54.39 bpAOt9Hc
>>ID:NFu32U7v

難癖ちゃん(かまってちゃん?)。
もし、このスレに書き込む目的が嫌がらせでないのなら、
いい加減トリップ付けて頂けませんか?

私は、以前まではこのスレを見るのが楽しみだったのに
今ではあなたの書き込みを見てうんざりすることのほうが多いです。

トリップをつけて頂ければ、あなたに反応したくない人には最初から見なくて済むし、
あなたは従来どおり書き込み続ける事ができ、かつ、人を不快にしないで済む。
住み分けができて両者が幸せだと思います。

341:優しい名無しさん
11/08/20 19:38:00.81 u4ZoAqsw
私も議論好きの方のレスのせいで、このスレを見ても意味もわからないこと書いてあるし
うんざりしています。
初心者の人が質問できないような変な空気になっていますよね。

342:優しい名無しさん
11/08/20 19:59:29.38 ur/8aAkw
難癖の人はみんなで完全スルーすれば大丈夫だよ
以前にそれされて辛かったのかしばらくおとなしくなったから。
本人のためにもそうしてあげたほうがいいと思う

無視して普通の質問とか回答してれば以前のスレに戻るでしょ

343:優しい名無しさん
11/08/20 19:59:45.91 GvOz9i2q
それが難癖ちゃんです。
「世の中には、こういう人もいるんだな」
と思うけど、これだけ長く粘着される(同一人物とは限らない?)とイラッとすることあるねw

自分が良いと思ってるものを、もっと良くしたい!と思ってるところに
専門用語でまくし立てられるとねぇ・・・もちろん専門用語は悪くないんだけど
否定的な発言がねぇw

344:優しい名無しさん
11/08/20 20:15:49.27 brA63/C1
否定されて反論できないから排除しるお!

345:優しい名無しさん
11/08/20 20:57:32.97 h+U5fG77
>>344
難癖ちゃんが脳内否定してるだけですよ?^^

346:優しい名無しさん
11/08/20 21:33:50.62 brA63/C1
「今現在もっともうまく世界を説明できる仮説」を採用しているに過ぎないのだという自覚を持っている者

347:優しい名無しさん
11/08/20 23:22:49.01 dPrpTUW+
① 私には飲酒問題がない(私はアルコール依存症ではない)
② 今度こそ、うまく飲める(節酒は可能だ)
③ 感情や行動は、お酒でコントロールできる(ストレス解消にはお酒が必要だ、
仕事の付き合いにはお酒は欠かせない、眠れないときはお酒が良い、など)
④ どうせ断酒なんか出来ない
⑤ ~だから飲んでしまった(言い訳や合理化)
⑥ お酒が好きなんだから飲んだっていい(感情論)
⑦ 自分1 人で酒はやめられる
⑧ 酒をやめても、いい事はない
というのがアル中の認知の歪みらしい。認知の歪みというより、アル中の症状そのものだけど。
URLリンク(www.hosp.go.jp)

348:すちゃ
11/08/21 00:47:15.52 BCzFyXev
>347
むしろ
大ファールな行為に及んでおいて、「酔っぱらっていたから仕方がない」と
思うのが家族をイラッとさせるかな
後は、「酒を飲んで死ねたら本望だから、自分の命は好きに使う」とか、

ま、でも、**障害の認知っていっても、障害差より個人差が大きいけどねw

349:優しい名無しさん
11/08/21 13:13:57.11 jIKuxbjS
新しい本がでてるね。

**うつと不安のマインドフルネス・セルフヘルプブック―人生を積極的に生きるためのDBT(弁証法的行動療法)入門
URLリンク(amazon.jp)
明石書店 (2011/8/24) ¥ 2,940 304ページ トーマス マーラ (著), 永田 利彦監訳 (監修), 坂本 律 (翻訳)
不安障害とうつ病が混在する人に向けたDBT(弁証法的行動療法)によるセルフヘルプブック。感情を制御し、感情を恐れることなく
向き合い、アイデンティティに対する自覚を高め、判断力を培い、観察力を研ぎ澄まし、人生に対する危機感を抑える援助をする。


**自分でできる「不眠」克服ワークブック ―短期睡眠行動療法自習帳
442211512X
創元社 (2011/8/10) 120ページ ¥ 1,260 渡辺 範雄 (著)
URLリンク(www.sogensha.co.jp)
左下から少し立ち読みができます。クリックして右下にある矢印でページがめくれます。

350:優しい名無しさん
11/08/21 13:16:13.20 jIKuxbjS
**認知行動療法を身につける―グループとセルフヘルプのためのCBTトレーニングブック Challenge the CBT
URLリンク(amazon.jp)
金剛出版 (2011/08) 204ページ 大島 郁葉 (著), 安元 万佑子 (著), 石垣 琢麿 (監修), 伊藤 絵美¥ 2,940
認知行動療法は、手軽にポジティブ思考を育んで短期間に「うつ」や「不安」を治す画期的なツールなのか?一般に流布する認知行動療法への誤解を払拭し、
本書は、正しい自己理解に裏打ちされたストレスマネジメントゆえに再発予防に効果的であると同時に、時間をかけて入念に取り組むセルフヘルプの顔を
もつという、認知行動療法の真実を提案する。自動思考とモニタリング、外在化とマインドフルネス、セルフアセスメントとストレスマネジメント。
これらキータームを正しく=楽しく=徹底的に理解+実践しながら、段階的に「認知再構成法」「問題解決法」に取り組むことで完成する、世界でたった
ひとつ、あなただけのオーダーメイド型CBT。

**慢性疼痛の治療:患者さん用ワークブック-認知行動療法アプローチによる
URLリンク(amazon.jp)
星和書店 (2011/7/5) ジョン・D・オーティス (著), 伊豫 雅臣 (翻訳), 清水 栄司 (翻訳) ¥ 1,575 96ページ
長期間続く痛みは大変苦しいものですが、この慢性疼痛にも認知行動療法的アプローチが有効であることがわかっています。患者さんは、
このワークブックにある11のセッションを1つ1つ学び実行していくことで,心身の悪循環に変化をもたらし,痛みを再びコント
ロールし,さまざまな仕事や生活を活動的に行うための第一歩を踏み出すことできます。医療関係者は治療者ガイドとの併用で、
患者さんを指導します。

351:優しい名無しさん
11/08/21 18:17:57.65 94EuIg80
認知療法はしんどい。おかしな考え方に気付くのは簡単だが、その考え方を変えるのは難しすぎる。
特にセルフヘルプでなんて無理。ちゃんと信頼関係の築ける治療者に当たらないと、あんなしんどいことできない。
でも気付いたときの一瞬だけは、変えられるという気分になっちゃうんだよなあ。
その快感求めていろんな本買って試すけど、みんな結局もとの木阿弥。

352:優しい名無しさん
11/08/21 19:08:20.78 EgCXc4eo
>>351
セルフヘルプは無理とは思いたくないのですが
最終的には自分の信念や価値観まで見直す必要があることを
考えると、支援してくれる人がいた方が良いのでしょうね。
私もカウンセリングを受けています。

ただ、セルフヘルプができるようになれば、今後の生活に
非常にプラスになると思うので、いずれは身につけたいと
思います。

353:優しい名無しさん
11/08/21 19:53:35.07 TJsi4Jrx
まあ、筋トレなんて表現もされている通り、一朝一夕にはいかないことも
あるだろう。

治療者が必要ならばそうすればOK

354:優しい名無しさん
11/08/21 20:00:56.21 94EuIg80
普通は、ストレッサーが運良く消えるという環境の変化(たとえば厳しい上司が転勤していなくなったとか)とか、
時間の経過による悲しみ・苦しみの軽減がきっかけとなって、自分の思考や行動がノーマルなものに変わってから、
「あのときはおかしい考え方してたんだなあ」と振り返って思うことが多い。
その逆で、ストレッサーはそのままで、自分の考え方や行動を変えて、自分の信念や価値観を変える、てのは現実的にはかなり大変だろう。
まあそこまで力まなくて、ちょっとでもラクになればいいや、と思って認知療法トレーニングをすればいいのだが、
それにしてはいろいろ課題がめんどくてげんなりしちゃう。「ニコニコ動画を見るだけの認知療法」程度にラクにならないものか。

355:優しい名無しさん
11/08/21 20:07:06.33 TJsi4Jrx
ならないんじゃないの。
他の治療法を考えてみても、それだけラクな治療法あるかな?

あったとしても、逆に「ニコニコ動画を見るだけで変われるわけないだろ」
「魔法みたいだな」と思ったりしてね。

356:優しい名無しさん
11/08/21 20:40:36.88 94EuIg80
「ニコニコ動画を見るだけで」は確かに言いすぎだなw だけど外人の本は薄い本でも中を見ただけでげんなりするのもホント。
非指示型来談者中心療法だと、クライアントの負担は「カウンセリングに行くだけ」だからなあ。
それから比べるとかなり負担は大きい。特に非定型うつの、いやなことはしない気まぐれさんには無理だろう。
効く認知療法より、落後者をできるだけ出さない、もっと楽な認知療法というのが、
クライアントに求められてるんじゃないのかなあ、大野先生。
下園壮太の「プチ認知療法」はまだラクだけど、「認知療法」じゃないみたいだしね。

357:優しい名無しさん
11/08/21 20:52:57.13 TJsi4Jrx
認知療法を段階的にやって、少しずつ負荷を上げていく方法を取ったって
構わないが、非指示型来談者中心療法でいいなら、それでいいんじゃないの。
自分の好みの方法をやればいいんだよ。

好みの方法をやって効果があればよし。無かったら負担が少し増えても
別の方法をやる必要が出てくるかもしれない。

358:優しい名無しさん
11/08/21 21:00:10.51 94EuIg80
>>357 おっしゃるとおりで、そうやって、医師やカウンセラーは、自分の引き出しにあるいろんな心理療法の中から、
心理療法の全部または一部を組み合わせて、クライアントに合ったオーダーメイドの心理療法を作っていくんだろうな。
それがまさにケース・フォーミュレーションなんだろう。
ただホントに認知療法は、頭を使うので、うつ状態にはしんどすぎる。もっと楽になれば、いい方法だと思うんだけど・・・

359:優しい名無しさん
11/08/21 21:24:40.47 Z/sJlPgg
自分に合う治療法をやるのが一番いいね。
来談者中心療法がいいなら受けてみればいいと思うし、下園先生がよければ「プチち認知療法」で奨められている本なり「プチ認知療法DVD」を買ってみるのもいいし。

360:優しい名無しさん
11/08/21 21:34:46.97 TJsi4Jrx
>>358
最初からコラム法とかやったりすると頭を使ってしんどいかもしれない。
行動面からのアプローチなど、まあ、個人の状態に合わせてやっていくことに
なると思う。

361:優しい名無しさん
11/08/21 22:48:57.11 Rth4h7qF
「うつな気分よ、さようなら」を無理して買ったけど、
最初の認知の歪みの小テストでやる気がなくなって挫折したなり・・・

362:優しい名無しさん
11/08/21 22:53:24.78 Rth4h7qF
「いやな気分よ、さようなら」だったなり・・・
書名まで間違えるほどいやな気分になる本だったなり・・・
もう寝るなり・・・

363:優しい名無しさん
11/08/21 23:18:08.74 y7VAkQDa
「いやな気分よさようなら」は買っては見たが本の厚さを見て読む気なくした

364:優しい名無しさん
11/08/22 09:35:11.08 YEneampP
結構サクサク読めるぞ

365:優しい名無しさん
11/08/22 11:12:53.25 CAf6Hyhk
うーむ。嫌いな人(過去も含む)に対しての怒りが強すぎる。
職場で会ってる時(怒られてる時)は、気にならないんだけど、家に帰って寝る時に怒りが沸いてくる。

相手を追い詰めて、人生をむちゃくちゃにしてやりたい。と強く思う自分が怖い。
また私のような考えの人(狂人?)が世の中には多くいると思うのも怖い。

366:優しい名無しさん
11/08/22 12:36:33.49 tc88TDOp
アルバート・エリス他著「怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法」
ペーター・シュヴェンクメッツガー他著「怒りのコントロール―認知行動療法理論に基づく怒りと葛藤の克服訓練」あたりかなあ。
でも怒りのコントロールは、今はやりだけど、とても難しいよ。
怒りが不合理で損な感情ってことは皆頭では百も承知なんだけど、怒りというのはものすごいレベルのストレスだから、
抑える行動なんてまずできやしないし、抑えると心身ともにおかしくなっちゃう。
たくさん本も出てるけど、そんな本を読めば読むほど、そんなことできるかよ!って怒りがわいてきたりするからw
いろいろ試したけど、結局、他のイイコトで気を紛らわして段々忘れるしかないのかなあ?

367:優しい名無しさん
11/08/22 12:50:04.52 tc88TDOp
一般的には「傷ついた自尊心」と「満たされない他者支配欲求」が怒りの原因で、
その認知を改めていく、ってことになるんだろうけど、怒る側の多くの原因は、自尊心とか他者支配欲求とか関係なくて、
頼むから放っておいてくれ、関わってくれるな、なんだよな。そこをずかずか土足で踏み込まれるから腹が立つ。

368:優しい名無しさん
11/08/22 13:22:21.70 tc88TDOp
放っておいてくれ、が他者支配欲求に他ならない、とか言う人もいるけど、
「他人が自分の思うとおりにならない」ということとは、レベルが違うんだよなあ。
相手の一方的な侵略だから。それを受け流すと、現実にはとんでもない義務と責任を負わされるから、看過できない。

369:優しい名無しさん
11/08/22 14:12:35.81 JnDK2KX7
海外で言いがかりで警察に捕まったことがある。すごく動揺したし、なにより犯罪者扱いを
人前でされたことに非常に腹が立ったし傷ついた。一切抵抗もしてないのに手荒な扱いを
受けたし。

最終的に当然、無罪放免だったが、その際も謝罪なし。ただサンキュー。ふざけんなと。
それも腹が立った。ただ警察に軟禁されてる間、今、怒りに任せて行動をしてはまずい、という
感覚は頭の隅にあった。もしそれを実践してたら、今頃、別件で罪を問われてたかもしれない。
また思い出し怒りというか、それも精神的なエネルギーの浪費だと思う。

そういう意味で、怒りは無意味、無利益というのは理解できる。

ただ個人の人間関係の範囲内では明らかに侵害的な行為や発言には、怒りの感情を表明
することが相手に対するけん制になることはあると思う。

370:優しい名無しさん
11/08/22 19:11:50.19 C+J+A4LF
スイーツ()笑

371:優しい名無しさん
11/08/22 19:47:33.74 LI9sOs0b
>>365
怒ってるときは、いろんなイメージが出てくるかもね。
もしかしたらだけど、会ってる時(怒られてる時)に抑えている思いが
あったりするのかな。
怒りが沸いているときの思いが何かヒントになるかも。

372:優しい名無しさん
11/08/22 21:04:15.24 nZDErX6R
>>366
>怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法
amazonで安かったのでさっそくポチりました。

>>369
>怒りの感情を表明することが相手に対するけん制になることはあると思う。
論理療法(J・デイムズ)では、「私が怒ることにより周りの環境や人が良くなる、と考えるのは不合理だ」とあるね。
「感情を表に出すことにより、相手の行動が変化する」と思い込んでるとハッピーになれないかも
(もちろん論理療法が絶対に正しいというわけではないけど)
でもまぁ心の中で、くたばれ糞野郎!と思うよりかは表に出した方がいいのかなw

373:優しい名無しさん
11/08/22 23:06:51.31 kYgxfs0A
自分より強い人間に攻撃されても、怒りはわきにくい
自分と同等、もしくは自分より弱い人間に
攻撃されたら、激しい怒りがわく
何か歪んだ認知があるのだろうか

374:優しい名無しさん
11/08/23 05:41:58.56 eZLtUXrm
弱いものが夕暮れ、さらに弱いものを叩く
というフレーズがあるくらい、弱者や底辺にはよくある思考なのでは

375:優しい名無しさん
11/08/23 08:28:22.58 mOLVoDny
>>372
>「私が怒ることにより周りの環境や人が良くなる、と考えるのは不合理だ」とあるね。
まぁそれは知ってるけど、俺の解釈は相手が変わるべきだと、思ってると不合理ということだと思う。

子育てやあるいは動物のしつけでも、悪いことした際は冷静な口調じゃなくて
ボディランゲージ(表情)を使って感情的に振舞ったほうが効果的って聞いたことがある。
悪いことした人間に笑顔や心地よいコミュニケーションという「ご褒美」をあげるな、ということだろうけど。
アサーションは悪意を持った人間には無力だと思う。

その程度の心理術は認知療法では肯定してなくても、社会では普通に使われてるよね。
警察の取調べでも、しつけや学校の教育やあるいは宗教の洗脳でも。いいかどうかはともかく。

怒りの表明が大事というより、相手に恐怖を与える手段が大事とも言えるかもしれないが。

376:優しい名無しさん
11/08/23 10:07:55.46 eNJccs5j
アサーションというのも一種の幻想でね。どんなにさわやかに自己主張しても、問題がこじれることが多い。
少しでも意見が違うと、それを認めることができず、自分が否定されたと思って怒り出すんだよ。
特に日本語は主語をあまり言わない言葉だったから、アサーションの教科書どおりに「私は」なんて主語を出すと、
相手は逆に攻撃が強調されるように感じるんだな。
ムラ社会の力関係の前ではアサーショントレーニングはほとんど無意味。
むしろ言いたいことを黙ってる方が、日本の社会ではストレスがたまらない合理的な方法。

>>375 ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。自分が恐怖政治の被害者になったことがあるのかな?

377:優しい名無しさん
11/08/23 10:20:08.49 mOLVoDny
>>376
>むしろ言いたいことを黙ってる方

>>366 みたいな例だと、

>抑える行動なんてまずできやしないし、抑えると心身ともにおかしくなっちゃう。
ここまで追い込まれてるケースでただ黙ってるだけで、問題が解決できるとは思わないけどね。

>ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。
子供のころ、親に怒られたことないの?

378:優しい名無しさん
11/08/23 10:21:03.14 ijd9fHl+
>>376
何となく分かる。今アサーショントレーニングって本を読んでるけど、
コミュ障が突然自分を主張しても周りに敵を増やすだけだと思った。
アサーションを理解しつつ、極端に主張しない方法を探した方が
よさそうだ。

379:優しい名無しさん
11/08/23 10:22:32.35 lCgN1yP+
そうか?
ムラ社会(言いたいことを言いにくい)にこそ役立つ方法だと思うが

380:優しい名無しさん
11/08/23 10:23:45.64 mOLVoDny
>>376
>どんなにさわやかに自己主張しても、問題がこじれることが多い。
使う場面と伝え方にもよるだろ。


>日本が村社会
そう、言い切るのもレッテルじゃないかな?
もっと日本社会は複雑だと思うよ。地域によっても違うし、個人レベルでも会社、学校、
友人、恋人、家族とではそれぞれコミュニケーションのルールも違うし。

381:優しい名無しさん
11/08/23 11:05:15.55 eNJccs5j
>ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。
子供のころ、親に怒られたことないの?
昔から今まで、親に怒られてもぜんぜん怖くなかったなあ。うっとうしかっただけで。申し訳ないけど。
その分俺も子供には怖がられてないけどさw

>>379-380 実際にやってみた?本に書いてあるみたいにうまいこと行かないだろ。
お、しっかりしたことを言うな、と一目置かれるなんてまずない。
何生意気言ってんだと逆に反撃を食らう確率の方がはるかに高くない?

アサーションにしても、セルフヘルプにしても、うまくいかないのは自分の能力・トレーニング不足だ、と思わない方がいいと思う。
救われないのは信仰が足りないからだ、と思う信者と同じ構造。
もともとうまくいく確率は極めて小さいんだから。うまくいくんなら、みんなやってるよ。

382:優しい名無しさん
11/08/23 11:17:48.12 eNJccs5j
>もっと日本社会は複雑だと思うよ。地域によっても違うし、個人レベルでも会社、学校、
>友人、恋人、家族とではそれぞれコミュニケーションのルールも違うし。
そうだよ、だから、単純にアサーショントレーニングしたら自己主張かできると思うのは間違ってるんだ。

問題は自己主張の方法じゃなくて、人間関係とか社会関係の構造的問題の方なんだ。
たとえば気の置けない友達となら、アサーショントレーニングなんかしなくても、相手を傷つけずに自己主張できるだろ?
パワハラ上司とか、虫のいどころの悪い妻だと、どんなにアサーショントレーニングに長けてても、喝、で返されるんだよ。
それを、自己主張の方法が悪いから怒られるんだ、と思って、一生懸命甲斐のないアサーショントレーニングするのはかわいそう。
自己主張してストレス解消を目指す方法より、自己主張しないでもストレスをためない術を学んだ方が現実的だと思うな。
アサーションは、力関係が上のときに、目下の人間に使うと、とってもうまくいく方法だが、力関係で負ける相手に使うと痛い目に会う確率が高い。

383:優しい名無しさん
11/08/23 13:39:49.95 w/WrDP88
> 自己主張してストレス解消を目指す方法より、自己主張しないでもストレスをためない術を学んだ方が現実的だと思うな。
> アサーションは、力関係が上のときに、目下の人間に使うと、とってもうまくいく方法だが、力関係で負ける相手に使うと痛い目に会う確率が高い。

アサーションしても無駄な人やシチュエーションはあると思う。
もうちょっと何考えてるか感じてるか言ってくれるとエネルギー使わないですむから楽だなと思うこともあるけどね。

384:優しい名無しさん
11/08/23 13:54:03.96 n77Wc9ai
>>373
その話すごい興味がある。
あなたの言う、「強い人間」ってのはどういう人なの?

>>375
少し認知療法からずれちゃうけど、何をもって「悪いこと」なんだろう。

完全に個人的なイメージなんだけど、感情的に怒る、と言うのは、
自己満足や八つ当たり、自分の都合だけで物事を考えた時なんかに多く出てくるものだと思う。

ただ単に私が、あなたのために怒っているのよ!とか言う大人や親が大嫌いなだけかも知れないがw

385:優しい名無しさん
11/08/23 15:00:41.84 mOLVoDny
>>379
おれもそう思う。

>>381
>ぜんぜん怖くなかったな
別に親に限らないけどね。上司、先輩、警察、なんでもいいよ。
まぁあなたは今までの人生で、一度も過ちを犯したことない人間かもしれないけど、
そんな人は少数だからね。過ちを犯したときには他者の制裁があるもんだよ。そして人は
成長する。

2chもそうだね。荒らす人間、モラルのない人間には、「アク禁」という恐怖をちらつかせて、
管理してる。機能してるかどうかはしらないがw

理屈が通じない相手には恐怖で管理するのが一般的じゃないかな。自分の子供が何度も
万引きしても、あなたは怒らないの?それでは将来、まずいと思うよ。


>実際にやってみた?
普通に使ってるよ。あなたのやり方に問題があるんじゃない?

>パワハラ上司とか
耐えれるなら耐えればいいし、度を越してるなら、強硬手段を取ればいいじゃん。それが俺の言う「恐怖」なんだが。

>>384
>何をもって「悪いこと」
そこは俺の主張のメインじゃないし、話がそれるから、あえてそこは詰めなかったんだけどね。

まぁ平易に言えば、道徳、常識に反する行為かな。

386:優しい名無しさん
11/08/23 15:44:35.29 DReBpjkv
「しつこい怒り」が消えてなくなる本ってどうですかね?
自分的には少し参考になったんですが・・・

387:優しい名無しさん
11/08/23 16:51:19.59 eNJccs5j
石原加受子か。この人の文章は、マイペースを貫け、が基本だから、
人に合わせてストレスたまってる人には、それなりにカタルシスがあって面白い。
参考になればそれは何より。だけどすごく本が増えたんだね。

>理屈が通じない相手には恐怖で管理するのが一般的じゃないかな。
動物をムチでたたくのとは違うんだなあ。
人間は恐怖で支配されると普通反発するから、面従腹背と下克上が待ってるだけなんだよ。

>>実際にやってみた?
>普通に使ってるよ。あなたのやり方に問題があるんじゃない
いや、使うのは誰でも使えるけど、ちゃんと言いたいことが言えて、相手もちゃんと聞いてくれて、
ストレス解消や人間関係のいい方向での再構築ができたか?ってことなんだけど。それができてるならすばらしい。
まあ、相手が本当にどう思ってるのかはわからんけどね

388:優しい名無しさん
11/08/23 16:58:32.92 eNJccs5j
そういえば、会社の休み時間に石原の「自己主張が楽にできる本―相手を恐れず言いたいことを言うために」
を読んでたら、「これ以上まだ自己主張するつもりですか!」と部下にあきれられたのを思い出すw
アサーションというのは、もともとちゃんと自己主張ができる人間が、マイルドに自己主張をするための方法なのかもしれない。
そういう意味では、もともと立ち直るエネルギーのある人間が、セルフヘルプをするのに似てる。

389:優しい名無しさん
11/08/23 17:20:16.77 mOLVoDny
>>387
>恐怖で支配される
何のこと?話がズレてるよね?  聞き分けのない迷惑行為をする人間を止める話だよ?
いわば、こちらを支配しようとしてる人間に対する対処法の話をしてるんだけど。


恐怖という言葉に歪みがあるのはあなたの方じゃない?

390:優しい名無しさん
11/08/23 17:22:00.98 w/WrDP88
>>388
消極的な人で、「怒る」と「何も言わない」の間にある方法をよく知らない人がやっても変わる感じだね。
アグレッシブな人も含め、続けばの話だけど。

391:優しい名無しさん
11/08/23 17:57:58.94 eNJccs5j
>こちらを支配しようとしてる人間に対する対処法の話をしてるんだけど。

あ、そう。じゃあ答えを教えてあげよう。「現実には、自分が力持たないと、耐えるしか方法はない。ストレスは別のところで解消しろ」

>>388
>消極的な人で、「怒る」と「何も言わない」の間にある方法をよく知らない人がやっても変わる感じだね。
我慢に我慢を重ねて突然切れがちになるか黙り込むタイプのことかな。
そういう100ゼロ思考の人には、20パーセントのやり方もあるよ、と教えてあげるのがストレス解消に有効かもしれない。
切れるタイミングが早くなるだけかも知らんが。
人間関係、自分だけ変わったつもりになっても、結局変わらんからねえ。
「自分が変われば、他人も変わる」なんていうけど、現実はそう甘くないように思う。

392:優しい名無しさん
11/08/23 18:24:22.81 sj2jzVLU
「アサーション」が「自己主張だけ」になってるような?

とりあえず、「むしろ言いたいことを黙ってる方が、日本の社会では
ストレスがたまらない合理的な方法」と主張(レス)してるってことかな。
しっかり言いたいこと言ってるような気もする。

393:優しい名無しさん
11/08/23 18:42:50.84 lCgN1yP+
>>391
>自分が力持たないと、耐えるしか方法はない

腐れ儒者みたいな発想だなw
認知療法と対極にある考え方だわ

さっきから連投してるし、偉そうな言い方だし、おまえ難癖だろ?
前から>>120(鬱で働けないのは日本独自)のソースを出せと言ってるだろが!
出せないなら二度とスレに来んな^^

394:優しい名無しさん
11/08/23 18:54:43.76 w/WrDP88
>>391
> 自分が力持たないと

明らかなセクハラとかだと被害者も力もってそうだけど、何も言わない人もいたみたいだし
実際どのぐらいの力を持っているのかは、できれば信頼できる人と一緒に、調べてみた方がいい気はする。
パワハラするタイプは知らないけど、専門知識持ってるだけで強いこともあるし。

395:優しい名無しさん
11/08/23 19:02:14.02 eNJccs5j
>さっきから連投してるし、偉そうな言い方だし、おまえ難癖だろ?
人違いだよ。失礼な奴だな。お前こそ認知療法で救われそうにないから、もうあきらめたら?
認知療法に限らず、お釈迦様でも神様でも救えそうにないけどな。
ちなみに腐れ儒者じゃなくて、老荘に近いと思うんだけどな。

現実対処法なんだから、自分の考え方をどうこうするんじゃなくて、対応可能な方法をとる方が現実的だろ。
自分の考え方がおかしくて、現実へ対処ができないのとは訳が違う。
「いやな気分よ、さようなら」でも、ガンの死を受け入れる話があっただろ。状況が変わらないときは受け入れるのも認知療法だ。
そこがやればできる、なせばなるの成功哲学と違うところなんだよ。

>>394 力の強い人間とケンカするなら、刺し違える根性が必要なことがあるなあ。
あいつらは、江戸の敵を長崎で討つ術に長けてるからね。結局ひどい目に合うのは力の弱い方になることが多いよ。

396:優しい名無しさん
11/08/23 20:08:39.21 w/WrDP88
> 江戸の敵を長崎で討つ術に長けてるからね。

それだと、必要な情報だけ集めて、あとは我慢の限界の8割9割とか、
前もって決めていた「これ以上の線に踏み入りはじめてきたらダメ」
みたいなとこに踏み込まれたら、強硬な手をやわらかい方から使ってく
みたいな感じができると自分の好みかな。

397:優しい名無しさん
11/08/23 20:56:44.61 eNJccs5j
>>396 浅野内匠頭じゃないけれど、力の強い人間にいじめられると、なかなか段階的対処ができにくくて爆発してしまうから、
最初から対処の基本線を決めておくのはとてもいいのかもしれない。あとは臨機の対応ですな。

それと行動療法的には、支配的な人間に対する暴露療法が効果的かも。
嫌な人間とたくさん付き合うと、だんだん麻痺して気にならなくなる。いい人ばかりとつきあってると、対人ストレス耐性落ちる。
ただ副作用は、自分も支配的な人間になってしまうことか^^

398:優しい名無しさん
11/08/23 21:07:42.82 IxWKt7nz
なんか 「怒り」 の感情を抑えるとか消すとか、そういう話が出てるみたいだけど、
それはREBTの目指すところじゃないよ。

その考えは 「怒りを抑えなければならない、消さなければならない」 という
イラショナル・ビリーフだと思う。

399:優しい名無しさん
11/08/23 21:24:21.41 eNJccs5j
じゃあそのあなた考えるところのREBTにしたがって堂々と怒ってください。
でも冷静にアサーティブに表出できる怒りなんて、そもそも怒りと呼べるものじゃない。だから皆テンカウントとかして苦しんでる。
そしてどう怒りを表出しても、いやな奴ってカンがいいから、「怒ってるなこの野郎」とバレバレでまたいじめられる。

>それはREBTの目指すところじゃないよ。
認知療法やREBTの教義をを求めるんじゃなくて、個人個人がハッピーになれる方法を捜していくんじゃないの?
認知療法やREBTはその方法を探すための一つの手段に過ぎない。

400:優しい名無しさん
11/08/23 21:43:36.45 IxWKt7nz
>>399
>「怒ってるなこの野郎」とバレバレでまたいじめられる。
ふーん、てことは何かでいつもいじめられてるんだ。

>認知療法やREBTはその方法を探すための一つの手段に過ぎない。
なら、ほかにはどんなことを試したの?

401:優しい名無しさん
11/08/23 22:13:59.34 xst1vPi3
難癖ちゃんはアンカの後、改行しないでスペースあけるのよね・・・

論理療法に対して否定的な意見&専門用語を多く使用&アンカの後はスペース
これが全て当てはまったら難癖ちゃんだわw

頼むから認知療法を一度で良いから、やってみてから書き込んでくれよw

402:優しい名無しさん
11/08/23 22:50:10.78 w/WrDP88
>>399
やり方によるかもしれないけど、怒っていること、それを押さえていることを伝えても
普通の生活で、普通の人(下も上も含め)が相手だと大抵問題ないように感じるけどな。
嫌われてる上司でも大丈夫だった記憶があるから、そこまでひどいのは相手に問題があるというか
レアケースなんじゃという気もするんだけど。

403:優しい名無しさん
11/08/23 23:08:18.48 aNrYT+VX
まあ、上司は部下に言うこと聞かせて動かさないと
自分のノルマが達成できないから、適当なところで
妥協するんだろうな。

仕事より自分の感情の方を優先しちゃう人がいたら
相当ですね。

404:優しい名無しさん
11/08/23 23:08:18.70 eNJccs5j
普通の人は確かに問題ないけど、そのレアケースにひどい目にあうことが多いんだな。
特に政治・経済の世界では、そういうゴーマンな自己愛性人格障害みたいな奴が、割合偉くなっていくんだよ・・・

405:優しい名無しさん
11/08/24 01:37:45.26 Zk2uNCuW
>>404
>特に政治・経済の世界では、そういうゴーマンな自己愛性人格障害みたいな奴が、
例えば誰?
何人か例を挙げてくれるとわかりやすい。


406:優しい名無しさん
11/08/24 05:17:17.50 dgnUfVDQ
君たち普通のことはできるんだからもっと自信を持てば?
敵の幻影に翻弄されて一日過ごすなんてもったいないよ
天下人になるような野望を抱いてるなら話は別だが

407:優しい名無しさん
11/08/24 06:23:27.89 yyD0HRqE
>>404-405
レアケースなら最初に具体例を(個人を特定できないように変更した上で)
明らかにしてから話したほうがいいよね。
状況は○○で、実際にやったことは○○で、結果は○○で、…。

レアケースを一般化して話すと、たぶん話がかみ合わない。
怒りやアサーションの話題は、各人でベースが違ってると思う。

408:優しい名無しさん
11/08/24 14:16:26.73 lU7SYfGk
>>404
>そのレアケース
やっとわかった。過去にあなたが上の人間に抵抗して、ひどい目にあってトラウマになってるんだね。

だから、強者対して常に隷属をすることが、あなたの生きる為のルールになって、それを理想の
手段のように他者にアピールする。

その思い込みが正しいか、歪みがないか検証した方がいいね。

409:質問です
11/08/24 17:10:51.38 HaEAl11p
すみません、バーンズさんの
『もういちど自分らしさに出会うための10日間』を買おうか、高いので迷っています。

星和書店のサイトで最初のページを読みましたが、少ししか載ってないので分かりやすいか判断がつきません。

『いやな気分よさようなら』は、まとめウィキの通り訳がこなれておりとても分かりやすかったです。
辞書位厚いですが、読む気が失せません。 そのくらい読みやすければ買おうと思います。

 みなさんの感想聞かせてください。

410:優しい名無しさん
11/08/24 18:47:28.41 GxLLms9y
>>409
意外とするっと読めますよ。
項目ごとに分かりやすい例で解説されてるし、
本の厚さはありますが一章ごとにさくっと読める事を意識したいい本だと思います

411:優しい名無しさん
11/08/24 21:26:01.62 YwGSSuss
>>408
中核信念になっていて
そこから様々な自動思考が出てくる状態で
おそらく、ある一時期は現実に適応的だった考え方で
環境が変わって現実にあわなくなったとしても
考え方のクセとして残っているようなものかな。

412:優しい名無しさん
11/08/24 21:39:37.16 1xlKjPti
>>408 私は、長いものには巻かれろ、という人の方が、ちゃんと経験を消化しているように思います。
むしろ>>408さんの方が、痛い目に合ったトラウマがまだ残っているのではないでしょうか。
カウンセリングでは、クライアントがムキになって引っかかるところに、心の傷があるといいますから。

413:優しい名無しさん
11/08/24 21:59:32.00 DRXxpUkW
>>409
「いやな気分よ」と同じ野村・林コンビなので、同じような感覚で読めると思いますよ。
こちらは書き込んで実践するワークブックタイプです。例が少ないので「いやな気分よ」を参照にしたり
「フィーリングgoodハンドブック」を図書館で見るなどして参考にするといいでしょう。

実際に書店で手に取ってみるのがよいと思いますし、ほかの日本人が書いた本なども読みやすい
かもしれませんが、迷ったらメリットデメリット法を試すいい機会になるでしょう。

もし、ほかの本をお持ちで途中でやめてしまった本があれば、何冊か読んだ後に読み直すと、
以前はわからなかったことが違う本を読んだ結果、異なる視点で見れるようになってわかるように
なっていたり新たな発見があることに気が付くでしょう。どんな本もそれほど無駄になること
は少ないと思いますよ。



414:優しい名無しさん
11/08/24 22:36:34.51 XXRAafYy
認知療法の本は高いので、気になったら、一度図書館で借りてみたらいいですよ。
図書館の横断検索を使えば、都道府県内の図書館は全部検索できます。
たとえば東京都で検索すると、「もういちど自分らしさに出会うための10日間」もたくさん引っかかります。
置いてある図書館に行くのが遠ければ、多少時間がかかりますが、取り寄せてくれるサービスがあるところもあります。
大学の図書館の市民利用などができる場合もありますので、それを使うともっと確実ですね。
図書館の利用が嫌いならば、椅子のある大きな本屋で探して、座り読みしてください。
買うのは気に入ってからでいいと思います。

415:優しい名無しさん
11/08/24 23:50:09.99 9dM7BWzO
質問です
・自信をもてないあなたへ 
・初めての認知療法(新書、大野裕)
・プチ認知療法(下園壮太)
・新・薬を使わずにうつを治す本(最上悠)
・いやな気分よさようなら
を自分で買ったり図書館で借りたりしています。

もともとの性格が自分に自信が持てないというのがあり、
それがうつになった原因の一つかもと知人にいわれました。
なので、それを少しでも克服できればと思ったところ認知療法を勧められました。

今の体調では、字の大きさ的にどれも大丈夫ですが、いやな気分の厚さは抵抗があります。
内容はちら見程度ですが、プチ~は内容が薄いがやりやすい、自信を~は一番自分の悩みに適している気もしますが認知療法についての情報が少ないように感じます。

順を追って見ていった方がいいのでしょうか?その場合のお勧め順もあれば教えてください。
もしくは一つに絞った方かよいでしょうか?

416:優しい名無しさん
11/08/25 07:43:52.51 xt9e0yot
1日100円貯めれば1ヵ月で3000円貯まるよ!

417:優しい名無しさん
11/08/25 12:14:12.21 ftEuWPqL
>>415
合う合わないってのがあると思いますから、とりあえず図書館でいろいろ読んでみて、合う本を捜せばいいのではないでしょうか。

外人の書く認知療法のトレーニング本は、だいたい五十歩百歩ですから、
幸福の科学や向山洋一の信者のように本を買いあさる必要はありません。
最近の本は、「やさしい」がキーワードですが、やさしく見えてもやらせることは結構どの本も大変です。

「いやな気分よ、さようなら」は、成功譚を並べてやる気にさせてトレーニングさせる、というアムウェイの集会みたいな本で、
アメリカでベストセラーになったのもうなづけますが、そういう成功哲学の自己啓発本に会わない人は、反発するだけかも知れません。

下園さんの本は、直輸入認知療法がなぜうまくいかないかが丁寧に書いてあるし、理論じゃなくて実践からの感想だから、
日本人としてすっと腑に落ちることが多いですけど、論理は独自の展開だから、認知療法のスキームに慣れた人にはちょっとつらいでしょう。
基本的にはやっぱ自衛隊の人、習うより慣れろ、って感じですね。
よく書いてある、人間の感情が起きる理由を原始人から説き起こすたとえが、頭の中にすっと入ってくるかどうかが好き嫌いのポイントでしょうね。

大野さんの本は王道でしょう。昔の本はストレートな直輸入認知療法でしたが、最近では、課題嫌いの日本人に合うように、
できるだけ少ないロードで認知療法ができるように工夫していると思います。
「ツレがうつになりまして」の人が大野先生に会って書いた「ツレと貂々、うつの先生に会いに行く」という漫画もあります。


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