08/11/14 05:34:00 xoKdZabl
>>413
出てこないならどうしたら出てくるか考えましょうよ
なんでも人に頼めば実現すると思うのは止めましょうよ
>>419
どちらでもおkです。
上は私が立てたスレで、その時は別に必要と思いましたが、
冷静になってみると重複スレだったのです。
削除依頼は誰かが出してくれましたが、消そうと思った削除人の方が
今でも現れないので残っています。
まぁ、利用者の利便が目的に通常削除なんてこんなものですよ
どちらでも問題は無いので、お好きな方でやってください。
>>431
私はここで書くのが楽しいと思うし、ミスズヤさんは来たくないのでしょう。
それで何か問題ありますか？
書かねばならぬ義務なんて、あなたにはないし、ミスズヤさんにも私にもないのです。
>>439
規制に巻き込まれたら、荒らし報告をした人を恨むタイプの人ですか？
いい加減な削除依頼は受理されないだろうし、
削除されたのならGLに違反する行為があったという事です。
問題のとらえ方が変な気がします。
444:名無し編集部員
08/11/14 06:21:23 y5ipnT0/
>いい加減な削除依頼は受理されないだろうし、
実際に受理されてるから問題になってるんだろ
この間だって著作物のアップロードを理由とするざけた削除依頼が大量に受理された
445:名無し編集部員
08/11/14 06:23:49 l8nGSRtj
立派なGL違反ですね
446:名無し編集部員
08/11/14 06:47:16 yYTYTbe3
朝まで待ったけどお返事無しぽいねこりゃ
結局◆EROyVmNwwM君の>>296が全てか
脆弱なPINKの運営育てる意味ももたせりゃ結構いいアイディアだったと思もったんだけどなぁ
一生懸命やった人達が板の方向性決めていくという・・・
なんかわけのわからない熱意のある人達なんだから、方向性だけでも与えてあげればいいのになぁと思ったり。
今更、散っていった名無しさん達が戻ってくる訳も無し。後はエロエロの昔話などして発散して終わろうか。
多少ネタ振りっていうか、昨日の夜の議論の中で画像も駄目ですか？なんて心配してた人いるけど
角２や半角の看板変更してるのが誰で、その人がどんな役職か考えれば
GLにどう書いてあろうと、それが通常削除の範囲である限りどういう処置をするか分かるでしょ。
まさかあれだけ回数やっといて、さすがに「実は目つぶってコピペしてたんで内容見てませんでした」とはいうまい。
いや、いうかな。この辺踏まえて今回の削除の内容について考えて見たりするのも面白いね。
447:名無し編集部員
08/11/14 07:06:57 FJDFPsJl
>>446
我々が何を言っても、79氏の鶴の一声でＦＡされるんだから無駄ですよ
misuzuyaをはじめ当人らは愉快犯問題の解決する気が無いように見えますし
448:名無し編集部員
08/11/14 09:05:49 LfbmXf+A
>>447
その方法をどんどん提案したら？
IP表示が却下だからと他の方法がないわけじゃないだろうに。
スレストだけが問題みたいだから、どういう場合にはレス削除で
お願いとか具体的な方法や条件が住人から示されれば、
GL違反でない限りOKでしょ。
449: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
08/11/14 09:22:11
>>444
＞著作物のアップロードを理由とするざけた削除依頼
立派な削除GL違反です
450:名無し編集部員
08/11/14 09:25:39 RbfzE5oF
画像の件は、それがアニメや漫画の一部であれば批評の為の引用として
認められる部分もある（つまりグレー）と思いますが、
日和っている様ですが完全な黒（zip上げ等）はともかくグレー部分を
はっきり白黒付ける必要は無いと思うんです。
もちろん白黒を付けられる明確な基準（判例等）が出てくれば別ですが
451:名無し編集部員
08/11/14 09:26:41 RbfzE5oF
ごめん、ちょっと纏め切れてないんで出直します
452:名無し編集部員
08/11/14 09:29:54 l8nGSRtj
そのあたりを白黒つけようとしたら今よりも厳しいルールにならざるを得ないですもんね
453: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 09:39:08 Cq7I8Ze1
>>449
そうやって一つ一つ丁寧に答えて
考える事や自治する気持ちが育つのを待てないんですかぁ
454: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 09:47:56 Cq7I8Ze1
もう少し考えて、自治する気持ちを育てましょうよ
455:名無し編集部員
08/11/14 10:01:27 l8nGSRtj
いやぁ、さすがの角煮住人も>>449ぐらいのことは削除人直々に言われなくても分かってますよぉ
456:名無し編集部員
08/11/14 10:55:41 vkrC8fj0
世の中には、誉められる事でプライドが傷つく場合もあるから、ここは
心の中だけで誉めておこう。
ひとつだけ…
上の方で議題として提出され、放置されている、「詳細スレでのうｐは？」に
ついてだが、これこそどう見ても「引用」の範囲だろ。
裁判になっても勝てる。
もちろん、同じ漫画のうちの５ページ以上とか、ZIPとかなら、サックリ削除でいいだろう。
457:名無し編集部員
08/11/14 11:06:27 vkrC8fj0
>>453-454
＞でも角二はもともとうｐありきの板でしょ？（>>361）
＞うｐが頻繁におこなわれてるスレにわざわざ来てうｐするなってのはどうかと思うよ（>>36）
＞雑談する板は他にいくらでもあるのに、なぜ著作物アップロード板になって久しい角二板に何年も粘着し続けるのか。（>>374）
こんな、自分の要求を押し通そうとするだけの連中に何を考えろと？
こいつらが、「自治する気持ち」を持っているとでも？
458: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 11:27:36 Cq7I8Ze1
>>457
私だってquifen騒動の時やクリスマス騒動の時には
「何やっているんだ運営！きちんとしろ」と思っていました。
人は変わるのです。
諦めるのはいつでも出来ますが、希望を持つ事もいつでも可能です。
459: ◆79EROOYuCc
08/11/14 12:12:50 Ev0YTSj0
クレクレ厨の人は、総じて「お客様」が多い（＝クレクレ乞食以外は何もしない）ですからね
言いたいことも心情的にはわかります。
460:名無し編集部員
08/11/14 12:42:14 lZzd21RR
>>443
いやいや、義務はあるでしょ。来たくないから来ない、ですまされる問題じゃない
周りが消火活動と今後の対策に必死になってる中で、火を付けた張本人がそれを尻目に雑談とかありえない
世間じゃそれを悪質な放火魔って呼ぶんだよ
461:名無し編集部員
08/11/14 12:51:01 l8nGSRtj
特に問題のない削除判断に納得できない人間が自治スレを飛び出してここまで騒ぎを大きくしたんでしょうに
彼らが口をつぐめば火は消えるよ
彼らとしてはいつまでも火を絶やしたくないところだろうけど
462: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 12:51:52 H8c9yE+6
>>459
まぁでも、本当のクレクレ厨はこんなところで文句など言っている時間があったら
さっさと他のところに行きせっせと落としている事でしょう。
ここで文句を言っている人はまだ見込みがあると思いますよ。
>>460
私には「火事だ火事だ」という声は聞こえますが、
どこで火事があるのかわからないし、火事なんて無いように思えます。
「北風と太陽」って話を知っていますか？
ここへ来て欲しかったら、書きたくなるような気持ちにさせるのが一番重要だと思います。
糾弾しても出てこないと思うけどなぁ
というか、私なら近寄りません。
463:名無し編集部員
08/11/14 12:53:12 Wv5gRZsq
>>450>>456
勘違いしてる人多いけど法律でアウトとかセーフとか関係ないんだよ
削除人の削除は法律なんて関係なくてGLにそって削除するだけ
GL通りに運用されてるのなら誰も文句は言わないし
文句があるとしてもそれはGLにたいしてへの不満だけど
今は違うよね
1.たとえちゃんと削除依頼しても重要削除以外削除してもしなくてもどっちでもいい状態
重要削除、任意削除とGLに示されているのに実際は重要削除以外任意削除になっている状態
2.たとえ適当に削除依頼してGL違反でないスレやレスが削除されても仕方がないと思っている状態
3.具体的にどこがどうGL通りに運用されていないか指摘しても問題のない削除だと言う運営
464:名無し編集部員
08/11/14 12:54:28 yYTYTbe3
>>449
どっかの掲示板みたいに何か意思を示せばそれを実現しようと汗かいてくれる
実行部隊や、サポーターなんかここには皆無なんだから、変なスタイルだけ借りてる文体ですのレスや
こういう最低限の文章を省いた書き込みしないほうがいいよ。これじゃ又
【速報】著作物のアップロードを理由とするふざけた削除依頼←GL違反と削除リーダ認明言
とか、やられちゃうよ？
465:名無し編集部員
08/11/14 13:10:50 yYTYTbe3
エロ漫小説板の看板なんかも面白いね
>議論の主旨が画像・動画URLの貼り付けにある場合は半角2次元へ。
だって、で、
わざわざ半角きて
画像のURL貼り付け→削除依頼→削除→なんで？→GL違反ですから（キリッ
でも、動画はOKよ。かっ。
あははは。
466:名無し編集部員
08/11/14 13:12:38 bNwA30KZ
>>443
>>429のようにzipというだけで中身確認せずに違反データだと決め付け削除依頼
こういうのをいい加減な削除依頼と言うのでは？
それとも報告する側はzip等の中身を確認する必要は無しですか？
本当の荒らしを荒らし報告した人は恨みません、荒らしでもない人を
荒らし報告して規制に巻き込まれたなら恨みます。
それと荒らし報告した人が荒らした本人なら恨みます。
467:名無し編集部員
08/11/14 13:29:22 yYTYTbe3
>>465
こういうのを読みとこうとするとエロエロな昔話をしなくちゃならない
知ってる人には今更な話しだけど知識は共有しないと、議論ができない
昔、こことよく似た掲示板の管理人は考えた。
本来著作権とそれにまつわる諸問題は当事者同士で解決されるべきもの
なので基本的には放置。
ただ、ほっとくとｗ＠rez（懐かしいね。こんな表記だっけ）とかmp3のファイル交換などを
目的とする頭の弱い人達がそれ目的で集まってきちゃうから、一律削除
画像に関しては放置。
理由はその方が面白いから
いろいろな情報を持ってる人を集めるには掲示板が面白くなきゃ駄目だから
まぁ、それが幇助にあたるなら、裁判されるのも面白いかな？位のノリだった思う。当時は。
動画に関して放置と明言したのは、同じ理由なのか、お金の為なのか、その頃にはもうあまり
某掲示板に真剣に係ってなかったから知らない。
468:名無し編集部員
08/11/14 13:36:16 lZzd21RR
>>462
火事は起こってるでしょ。削除依頼スレや削除議論スレ、そして何よりこのスレで
自分が今まさに火事場に足を踏み込んでるという自覚がないのは驚きというほかないんだが
自分で放火した以上、ここへ来るのは義務なんだから、わざわざご機嫌を取らなきゃならない必要性は
感じないな
これだけの騒ぎの発端でありながら知らんぷりっていうのは、懲戒の対象として十分だと思うよ
469:名無し編集部員
08/11/14 13:41:13 dMrFEB68
>>467
動画の話はたしかに重要だと思う。
ただ…動画にしても場合によりけりってのがある気がする。
例えば、youtubeの動画にリンクして、それがw@rez交換か？っていうと違う気がする。
そこのサイト自体で完結してるコミニケーションがあって、それに関する情報があるだけ。
どっかの絵師のサイトに直リンするのも同じ。
ただ、エロアニメ交換スレってのがあったとして、
リクエストに答えてアップロードする神が居たらどうなるか？
ファイル形式がmpgだろうがzipだろうが、これはもうNGだと思うんだよ。
そのスレを見なければ入手できない形態ならなおさら。
470:名無し編集部員
08/11/14 13:41:19 yYTYTbe3
んで、BBSPINK
システムを某掲示板からの払い下げで運用し、いろんな事情で急遽ルールをぱくった
ここには、「画像はOKすよー」と言い放てるカリスマがいない
なので、似たような問題が起こるたびに、利用者たちが不満をぶつける
ぶつける相手は当然、目立つ所にいるボランティアさん達だ
まぁ、ボランティアさん達は慣れてるし、それなりの理論武装も出来てるけど
彼等だって木石では無い。自分の判断についてあれこれ言われれば、
内心そうだったかなと弱気になる時もあれば、腹の立つ時もある
頼るべきリーダーは、そんな事やらなきゃいいのに件のカリスマの裁定について
あれやこれやと注釈つけたり、前言翻したり。
471:名無し編集部員
08/11/14 13:59:06 yYTYTbe3
>>466
これもDL違法化が明文され、施行されると面白いね
削除依頼出す奴は「私は不正なファイルをDLしたという違法行為をおかしました」
って、削除依頼板に自白しにくるのかね？
まぁ余談ですけど。
472:名無し編集部員
08/11/14 14:09:28 l8nGSRtj
そのときに「アップローダ」というものがまだ残ってるといいんですけどね
まぁ海外のは大丈夫か
473:名無し編集部員
08/11/14 14:16:41 yYTYTbe3
そだね。国内のでもいわゆるアップローダーやストレージサービスは違法ファイルの交換が目的でもないし。
さて、次はどんなエロエロ話にしようか。考えつつ落ちよう。
474: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 14:22:38 GbY8DpN2
>>468
ふ～ん、そうなのかぁ
PINK鯔には何も責任がないのが前提だけど、
あなたがそう思うのならあなたが呼び出すなり、懲戒するなり
好きにすればいいでしょう。
475:名無し編集部員
08/11/14 14:43:01 uyoK4pR6
ＰＩＮＫボラって何？
476:名無し編集部員
08/11/14 14:58:22 DRwDbsFH
嫌われる理由がよくわかるよｗ
477: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 15:04:33 GbY8DpN2
そうか、理由はこれだったのかぁ
478:名無し編集部員
08/11/14 16:02:38 7Buplj1A
半角二次元板ってなにする板なの？
画像うｐるとこじゃないの？
ダメならさっさと畳んじまえば？
479:名無し編集部員
08/11/14 16:55:24 JozSwdjO
>>466
それを見分けられればいいんだけどね。
ＩＰ違うけど中身一緒、なんてのもありうるわけで・・・
480:名無し編集部員
08/11/14 17:28:50 lZzd21RR
>>474
その前提からしておかしいんだけどね
レスやスレに対する生死与奪の権利を持つ以上、それに対して何の責任も持たないというのはありえない
もしボランティア本人が責任を持たないのなら、彼らを任命した上役に責任がかかってくる
権利を行使しておいて、行使の仕方について批判されたら、自分にはなんの責任もないから、
なんて逃げ口上は通用しないよ
481:名無し編集部員
08/11/14 17:29:22 y5ipnT0/
うｐ人のIPは隠したまま、削除目的の荒らしのIPだけ見れるようになれば一番いいんだが・・・
482:名無し編集部員
08/11/14 17:38:00 l8nGSRtj
その「うｐ人」は削除GL違反者ですので
483:名無し編集部員
08/11/14 17:44:28 fhZHy+bf
うｐする奴こそ諸悪の根源
うｐする奴さえ居なければクレクレも自然消滅するだろ
484:名無し編集部員
08/11/14 17:49:32 y5ipnT0/
>>483
それは角二板に死ねと言ってるのと同じ。
荒らしと変らん。
485:名無し編集部員
08/11/14 17:50:50 fhZHy+bf
ID:y5ipnT0/
お前が死ね
486:名無し編集部員
08/11/14 17:52:58 Wv5gRZsq
GLでは画像のリンクも禁止されてるのにいくら報告しても削除しない
GL守れだのGL違反だから削除したとかアホでしょ
結局GLなんてお飾りでジムか79が黒って言えば黒
白って言えば白なんでしょ
GLより運営の気分の方が重要なんですよね
487:名無し編集部員
08/11/14 17:55:46 l8nGSRtj
画像の削除依頼なんてあったかなぁ
488:名無し編集部員
08/11/14 17:59:49 PpIuPcB0
グロ画像のマルチポストを適当な扱いされた私がちょっと通りますよっと・・・
489:名無し編集部員
08/11/14 18:02:30 uyoK4pR6
>>487
今見たら
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:237番)
こんなの上がってた。
俺は初めてみたけどな。
490:名無し編集部員
08/11/14 18:05:20 y5ipnT0/
>>489
著作物でも画像単発ならうｐしてＯＫだったはずだよね。
うｐ反対派のほうこそルール違反してるじゃん。
491:名無し編集部員
08/11/14 18:07:23 uyoK4pR6
>>490
最近の流れみてると「黙認」されてただけっぽい感じなのかもな ＞画像単発
492:名無し編集部員
08/11/14 18:07:44 lao2F2kd
話がループしてるなｗ
493:名無し編集部員
08/11/14 18:08:13 Wv5gRZsq
グロ画像は任意削除となっていますが
グロ画像にも勿論著作権は発生しています
>>490
単発画像がおｋだというソースは？
とりあえずGLでは禁止されてるよ
494:名無し編集部員
08/11/14 18:09:07 y5ipnT0/
>>491
zipは駄目だっていうから1ページずつロダに貼り付けて漫画を完成させたことがあったんだが、
それでも削除依頼出されて消されたことがある。
削除依頼出してる奴は馬鹿だからルールなんて気にしちゃいないんだろうな・・・
495:名無し編集部員
08/11/14 18:09:44 uyoK4pR6
>>493
重箱の隅突いてるのかよ五月蠅いな
496:名無し編集部員
08/11/14 18:12:43 l8nGSRtj
>>489
まるで今のこの話題のために出されたような依頼ですねｗ
497:名無し編集部員
08/11/14 18:13:57 y5ipnT0/
>>496
偶然だろ。
画像に対する削除依頼は以前から出てる。
削除依頼者のほうこそルールを守ってない良い証拠だよ。
498:名無し編集部員
08/11/14 18:15:54 uyoK4pR6
>>497
言ってることがよくわからんのだが
499:名無し編集部員
08/11/14 18:20:31 l8nGSRtj
「削除依頼者」をなぜ一人の人間、あるいは統一された意思を持つ集団だと思い込んでるのだろう…？
500:名無し編集部員
08/11/14 18:20:44 Wv5gRZsq
>>495
削除人はGLにそって削除するんですよね？
著作権の発生しないデータなんて存在するんでしょうか？
曖昧なルール作った奴が悪い
単発画像とか削除する気がないのならGL変えればいいのに
今のGLのまま運営したいのなら削除しろって話だわな
俺が言いたいのはZIPを認めろとかではなく
適当な削除は辞めてくれって事ね
501:名無し編集部員
08/11/14 18:22:54 y5ipnT0/
>>499
いや、まず間違いなく一人でしょ。
角二住人の楽しみを邪魔するのが生きがいの変態がそう何人もいてたまるか
502:名無し編集部員
08/11/14 18:23:05 uyoK4pR6
>>500
何回言ったら気がすむんだよ
そんなのわかってることだろうが
ループすんなよ
503:名無し編集部員
08/11/14 18:24:02 uyoK4pR6
>>501
おまえ・・・ちょっと考えなおしてこいよ
504:名無し編集部員
08/11/14 18:29:14 Wv5gRZsq
>>502
分ってる事なのに運営は分らないらしいよ
削除人と管理者が非を認めるまでじゃね？ｗ
ループするなって言うならお前が前に進むようなネタふれよ
煽ってるだけのお前が一番の害じゃね？
505:名無し編集部員
08/11/14 18:36:11 uyoK4pR6
ウザ
506:名無し編集部員
08/11/14 18:45:55 Wv5gRZsq
■まとめ
削除人の削除が適当すぎる→ 削除は妥当(79、ジムの発言）
依頼まとめのない依頼スレは長期未処理に→ それは自治スレで話し合ってください（79の発言）
角煮か削除依頼を強制IPに→ 強制IPにする気は無い（79の発言）
自演での通報でスレストできるのは問題→ 議論中
以上を踏まえてどうしたらピンク（角煮）が良くなるか生産的な議論をどうぞ＾＾
他に纏めるべきことがあったら追加よろ
507:名無し編集部員
08/11/14 18:48:52 y5ipnT0/
>>506
削除依頼板だけは強制IPにしたほうが絶対にいい。
画像や漫画のうｐ程度でそうそう削除依頼できなくなるはず。
508:名無し編集部員
08/11/14 18:55:21 fhZHy+bf
乞食したりゃ洒落でもｎｙでもトレントでもカボスでも好きなの使って自分で入手しろよ
他人に迷惑かけてまで角煮でクレクレしようとするんじゃねーよ
509:名無し編集部員
08/11/14 18:56:09 3+Ds/kRe
Q、うｐはzipも画像も全てダメということでしょうか？
A、yes. 全てダメです。
Q、詳細スレの画像も違反しているということになりますか？
A、yes. 削除対象です。
Q、現在角ニでほとんどのスレで画像が張られていますが、すべて削除対象ですか？
A、yes. すべて削除対象です。削除依頼すれば全て削除されることになります。
510:名無し編集部員
08/11/14 18:59:43 KLz/Hldn
角ニ終了ってことでよろしいか？
511:名無し編集部員
08/11/14 19:04:26 Wv5gRZsq
>>509
その最後は質問したらこう応えてた
運営批判要望議論スレ４
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板:378番)
378 名前： ◆79EROOYuCc [sage] 投稿日：2008/11/04(火) 08:06:12 ID:wtZw+VCV
削除依頼を出す
その削除依頼を削除人が見る
この二つは、別のことですので。
512:名無し編集部員
08/11/14 19:10:44 GFxi+OWv
>>509
> Q、現在角ニでほとんどのスレで画像が張られていますが、すべて削除対象ですか？
> A、yes. すべて削除対象です。削除依頼すれば全て削除されることになります。
ダウト。現在（通常）削除停止中。
議論の内容次第では削除再開することなく放置する可能性が>>142で示唆されている。
そして削除依頼者が削除対象と認識する事と、
削除人が削除対象と判断する事と、削除人が削除する事は全て別の事。
513:名無し編集部員
08/11/14 19:13:28 yYTYTbe3
>>506
積極的な賛意を貰ってからでないと、後で梯子外されちゃうと余計不満爆発だから
言質とろうかと、おもったけど、これ以上79はお返事する気ないみたいだし
今回の問題は
>依頼まとめのない依頼スレは長期未処理に→ それは自治スレで話し合ってください（79の発言）
これである程度解決すると思うよ。あとは内容をよく理解して賛同する奴がどの程度いるのか
まぁ今のところ、これ以外の意見出てないような気もするんだけどね・・・
514:名無し編集部員
08/11/14 19:16:50 lYdVHxHc
>>509
この通りだとすると本当につまらない板になるな
>>512
GLに違反しているのに削除しない理由を教えていただけますか？
>>ID:yYTYTbe3
むかしのエロい話はとても参考になりました。ありがとうございます。
＞依頼まとめのない依頼スレは長期未処理に
これの詳細の流れも教えてもらえますか？
515: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 19:19:25 xoKdZabl
>>480
前提がおかしいと主張されても、PINKのサイトポリシーの最初に明記されています。
URLﾘﾝｸ(www.bbspink.com)
トップページの下の方にサイトポリシーへのリンクがあります。
URLﾘﾝｸ(www.bbspink.com)
最終責任はJimさんにあるとシッカリ書いてあります。
516:名無し編集部員
08/11/14 19:20:22 Wv5gRZsq
>>513
自治スレで議論して来るんだ！
てか反対意見があまり無い場合は適応されるって事でいいのかな
>>514
553 名前： ◆79EROOYuCc [sage] 投稿日：2008/11/14(金) 01:56:22 ID:Ev0YTSj0
ボランティアさんは、ボランティアでやってますから、
どこを真っ先にやらなければ「ならない」「べきである」なんて話になるわけないのです
楽しくやるのが、なによりですよ
517:名無し編集部員
08/11/14 19:21:50 GFxi+OWv
>>514
「削除人はGL（LR）違反でも削除しなければならない義務がないから」という理由で満足する？
PINKちゃんねるの都合で削除するのは重点削除対象だけで
通常削除対象を削除しなくてもPINKちゃんねるは困らない。
だから平気で（通常）削除停止にもなるのれす。
518:名無し編集部員
08/11/14 19:25:49 lYdVHxHc
>>516-517
理解しました
519:名無し編集部員
08/11/14 19:27:14 lYdVHxHc
逆にいえば全て削除しても問題ないということですね
520:名無し編集部員
08/11/14 19:27:28 Wv5gRZsq
>>515
前から思ってたんだけど
ミスズヤの削除は問題ないって考えみたいだけど
もし問題あるとしたらジムがどう責任取るって言うの？
減給とか解任とかされるわけでもないでしょ
★剥奪する事は責任を取ったとは言わないよね
責任のとりようが無いよな
521: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 19:27:39 xoKdZabl
なるほどなるほど、スレストについて考えるのなら
冷静になって見る事が出来る他板のスレ削除、スレスト、レス削除が
どう行われているのか調べると答えらしきものが見えてくるかもしれません。
522:名無し編集部員
08/11/14 19:29:11 4DSpdtcI
>>519
もちろん問題ないですよ
523: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 19:30:24 xoKdZabl
>>520
まぁ極端な話になりますが、鯔の活動によって
個人が損害を被った場合は賠償責任は
Jimさんが一手に引き受けるという事です。
524:名無し編集部員
08/11/14 19:37:44 Wv5gRZsq
2chでは著作権関連の削除は殆ど無いよね
個人情報とかの削除はちょくちょく見るけど
書式通りに報告したとしても何ヶ月たってもスルーとか普通だしね
削除より荒らしの規制に力を入れてる感じ
ピンクでは逆だよね規制より削除に力を入れてると感じる
>>523
そういうことか納得した
525:名無し編集部員
08/11/14 19:40:35 4DSpdtcI
削除人が、出された削除依頼をスルーした時は
その出されたものが、その削除人にとってGL違反対象ではないからです
526:名無し編集部員
08/11/14 19:42:20 y5ipnT0/
>>523
ではうｐ人ではなくJimさんが責任を取ってくれるってことでＦＡ？
527:名無し編集部員
08/11/14 19:44:41 lYdVHxHc
削除対象と認識していたが義務がないのでスルーした
っていうほうがまだ納得できるんですけど・・・
528:名無し編集部員
08/11/14 19:48:33 Wv5gRZsq
2chの場合案件が多いから見てないとも考えられるけどね
削除せかしたり削除人を叩いたりすると削除されなくなるのも事実
削除人も人間だからしゃーないけど
ピンクの場合は>>525が殆どだと思う
529:名無し編集部員
08/11/14 19:51:32 lYdVHxHc
では、仮に私が削除人であったとして
挙げられたzipに対して私が「GL違反対象でない」と言い張れば、
GL違反対象じゃなくなるということでいいですか？
530:名無し編集部員
08/11/14 19:53:19 4DSpdtcI
PINKの場合、削除対象であるはずにもかかわらず
それが削除されなかった時には
「それが２ちゃんねるでは通例となっておりますので」
での言い訳でも可(笑)
531: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 19:53:45 xoKdZabl
>>526
ボランティアの活動によって、と書いたはずです。
あとみなさんねぇ、著作権に大いにこだわっているようですが、
著作権があるものをうpしたとしてもPINKにはなんの責任も生じないんですよ
だから重点削除ではなく通常削除なのです。
私はGL議論時には名無しで参加した程度だし
削除人でもないので無責任発言になりますが、
もう少しGLの研究とどういう解釈が行われているかを調べた方が良いと思います。
532:名無し編集部員
08/11/14 19:54:54 lZzd21RR
>>520
確かにな
例えば、今回の件で半角二次元板の住人は多大な迷惑を被っているわけだけど、
それに対してJimさんが責任を取って何かできる訳じゃないんだよね
ボランティアに責任を問えば、>>515のようにサイトポリシーを盾にとってJimさんに責任を押しつけ逃げ回る
かといって、Jimさんが責任を取れるかと言えばそれも不可能
結局やりたい放題なんだよね
533:名無し編集部員
08/11/14 19:57:19 yYTYTbe3
>>516
ん？自治スレには昨日の時点で振ってあるよ？
半角二次元板自治スレ11
ｽﾚﾘﾝｸ(ascii2d板:110番)
あとは住人のやる気次第かな
>>514
ちょっと意地悪だけど書いてあるそのままだよ。
考えるヒントは角２の削除人は元々そんな頻繁に削除やるタイプだったのかな？って事。
ユーザー側からみれば、スレッド止まっちゃうのは大事だけど、削除人だってやる事一杯あるわけだからね。
534:名無し編集部員
08/11/14 19:57:52 GFxi+OWv
>>526
サイトポリシー（URLﾘﾝｸ(www.bbspink.com)）によると、
ボランティアは与えられた権限を行使しない責任を負わない。（1a）
ボランティアはジムさんの指示に従う義務がある。（1b）
ボランティアの削除人は削除行為の責任を負わない。（2）
PINKちゃんねるの運営に関する責任はジムさんが負う（1）みたいだけど
これもよく読むと解釈が分かれる余地があって面白いね。
535:名無し編集部員
08/11/14 20:00:34 yYTYTbe3
おっといつのまにかなんか手伝ってる気がしてきたぞ
俺はいちゃもんつけにきただけだったのに！
◆EROyVmNwwM がなんか熱いからまずいんだ逃げよう・・・
536:名無し編集部員
08/11/14 20:14:54 9cuXP5f6
なんだよ、半角って削除依頼出されると楽しめない板なの？
それなら今まで楽しめただけでも良しとしましょう
537:名無し編集部員
08/11/14 20:16:25 y5ipnT0/
どうしても削除厨が削除依頼を続けるつもりなら、
こちらはわざと変な削除依頼を出しまくって
削除依頼者は全員そういう変な奴と削除人に思わせるっていう手もある
単純に削除依頼の山に埋もれて削除厨の出した依頼がスルーされるっていう効果も期待できる
538: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 20:18:04 xoKdZabl
>>535
嫌よ嫌よも好きのうち～ですよ
539:名無し編集部員
08/11/14 20:21:42 9cuXP5f6
LR読んでみると
＞ここはアニメ・コミック・ゲーム・イラストなど二次元の話題を扱う掲示板です。
うｐして楽しむ板じゃねーじゃん
今まではそうだったのかもしれないが
逆に今までが間違ってたままずっと進んできたって思う奴もいるんじゃない？
540:名無し編集部員
08/11/14 20:53:42 y5ipnT0/
>>539
うｐして楽しむ板ではない、とも書いてないよね。
541:名無し編集部員
08/11/14 21:00:56 9cuXP5f6
話題で楽しむ板なら、うｐなくても楽しめる
＞うｐして楽しむ板ではない、とも書いてないよね。
書いてないよ
でも書いてないからGL違反してでも楽しむって主張は通らない
542:名無し編集部員
08/11/14 21:01:35 JozSwdjO
>>539
うｐやURLなしでイラストを楽しむ方法があったら教えてほしい。
543:北極ネコ ★
08/11/14 21:10:11
>>539
それを書いたのは私ですｗ
2004年に半年がかりで議論から変更申請までを行ないました。
その当時は今問題の神と乞食のやりとりに群がる「おばかさん」
が増えるのを抑止するということよりも、ファイル交換への抑止の
意味のほうが強かったです。
著作権云々よりも、そういうスレッドは個対個のやりとりが主で、
必然的に少数の閉鎖的な利用になるため、それが多くの人に
とって「おもしろい」かといえばそうではないということからです。
544:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 21:11:29 jMj/YGyD
自分で書いたイラストを うpして楽しむ（笑）
545:名無し編集部員
08/11/14 21:20:49 9cuXP5f6
>>543
で？
＞著作権云々よりも
今行われてるのは著作権に触れるからGL違反ってことであって
それを削除されることに文句言ってるって話だろ？
546:名無し編集部員
08/11/14 21:22:42 yYTYTbe3
だから常々様々な作品に対する自作ポエムあげろって言ってんだよ俺は
547:名無し編集部員
08/11/14 21:24:40 FJDFPsJl
>>506を踏まえると
misuzuyaの判断は妥当、早撃つガンマンもおｋ
なぜなら、ファイル交換はpink側から黒だから
これでＦＡじゃないの、うｐがどうこううだうだ言っても無駄で
今までの角には終わったと割り切るしかないでしょう
それよりも気になるのが、荒らし対策のほう
79はなぜか削除スレのＩＰ表示を拒否しているが、何か理由があるのかな？
愉快犯をを減らす抑止効果に充分成り得ると思うんだけども
拒む理由を79氏に聞きたいな
548:名無し編集部員
08/11/14 21:25:12 RbfzE5oF
>>544
それはお絵描き板の存在意義が
>>545
GL違反≠著作権違反
549:名無し編集部員
08/11/14 21:31:05 9cuXP5f6
>>548
データ・画像
著作権の発生するデータ（Wares・mp3・ROM・等）への直接・一次的間接リンクは削除対象です。
グロ画像・死体画像・倫理的に問題のある画像は任意削除対象とします。
どの場合でも、URLの一部を故意に消すか伏せていても判断は変わりません。
これに該当するから削除人が削除した
つまりはGL違反
550:名無し編集部員
08/11/14 21:32:11 JozSwdjO
>>544
うｐ自体がアウトという定義なんだけど？
551:名無し編集部員
08/11/14 21:36:25 lYdVHxHc
逆にいうと、著作権に触れていてもGLに触れてなければセーフなんだよ
動画とかね
552:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 21:36:42 jMj/YGyD
>>550
なら女神板はGL違反板？
それとも女神板はLRによって自分の画像の うpが許されてるのかなぁ（笑）
553:名無し編集部員
08/11/14 21:37:26 9cuXP5f6
>>449←立派なGL違反だと削除リーダーも言っている
554:北極ネコ ★
08/11/14 21:40:22
依頼者にやましいところがなければ「fusianasan」で
削除依頼してもらったらいいんじゃないですか？
555:名無し編集部員
08/11/14 21:41:52 lYdVHxHc
俺も削除依頼者はIP強制でいいと思うな～
556:名無し編集部員
08/11/14 21:42:36 JozSwdjO
>>552
内容による。
板見たことないから知らないけど。
557:名無し編集部員
08/11/14 21:59:53 TCLM9J/H
削除依頼板をIP強制ではなく角煮をIP強制にした方が何倍も荒らしに効果ある
GL違反者も減る、荒らしも減る、つまり削除依頼自体減る
いいこと尽くめ
558:名無し編集部員
08/11/14 22:01:03 y5ipnT0/
>>557
うｐがしづらくなる。結果過疎る。
グロ貼りがなくなるのはいいかもしれんが、うｐが減ったら元も子もない
559:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 22:01:24 jMj/YGyD
>>556
わかりやすく言えば
自分の裸を皆さんに見てもらう板なのね
うp行為自体がダメなら女神板は成り立ちません
560:名無し編集部員
08/11/14 22:02:11 TCLM9J/H
うｐ ＝ GL違反
うｐが無くなっても過疎らんよ
ダウソ民の情報交換の場所として角煮は絶対に必要だから
561:名無し編集部員
08/11/14 22:06:07 y5ipnT0/
最近、削除厨がダウソ住人を騙ることが多いな
ダウソ住人はいい迷惑だろう
562:名無し編集部員
08/11/14 22:12:31 TCLM9J/H
バカだなぁ・・・
多くのダウソ民は角煮でうｐする神気鳥を憎んでるんだぜ？
神気鳥はいわばダウソ民の裏切り者だからな
563:名無し編集部員
08/11/14 22:15:19 l8nGSRtj
zipがダメなら画像もダメじゃん！という話に持って行きたがるのが所謂削除依頼厨と呼ばれる側ではなく、
むしろその被害に遭ったと主張する側なのが興味深いですね
「zipが拾えなくなるならこんな板消してやる！」という心根がたまに透けて見えるのは私の気のせいですよね
564:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 22:17:09 jMj/YGyD
>>557
良い考えではあるんだけどね
それやってしまうとIP強制を嫌う人が
他板（例えばニーピンとか）でやるだけなんだよ
565:名無し編集部員
08/11/14 22:18:25 FJDFPsJl
>>564
当面はそれで良いんじゃないの？
角2に人が集まりすぎている現状なのですし
566:名無し編集部員
08/11/14 22:21:56 l8nGSRtj
うｐした人を片っ端から芋掘りしてもらうのが、
他の住人への悪影響を押さえる意味でも、違反行為を躊躇させる意味でも効果が高いと思いますけどね
自作自演の削除依頼も出来なくなりますし
567:名無し編集部員
08/11/14 22:24:02 FJDFPsJl
芋ほりは、2ｃｈに頼らないと出来ないんじゃなかったっけ？
それを嫌がってるのが79氏だと記憶して炊けども
568:名無し編集部員
08/11/14 22:24:26 TCLM9J/H
>>563
そうそう、>>537みたいな駄々こねちゃうID:y5ipnT0/のようなさもしいお子様だけが喚いてるよなｗ
多分、削除依頼出してクレクレ根絶を頑張ってる連中は真っ当な購入者とダウソ民
真っ当な購入者は言わずものがなダウソ民も角煮でzipなんて必要としてないからな
乞食は目障りだし、神気鳥は一次放流主への害にしかならないし角煮からそういった輩を追放したいんだろ
>>564
それでいいじゃね？
角煮がキレイになればそれでいいじゃん
ニーピンなんて元々荒野なんだしｗ
569:名無し編集部員
08/11/14 22:24:52 lYdVHxHc
>>563
画像もダメですよ
>>557
IP強制すると普通に雑談してる人も減るからよくないと思う
570:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 22:27:29 jMj/YGyD
>>567
それは規制だよ
芋ほりは79さんでもできます
571:名無し編集部員
08/11/14 22:30:25 FJDFPsJl
>>570
トンクス、芋ほり可能なんですか
pinkだけで問題解決できるのなら、うｐ者を掘る方向でも良さそうですね
572:名無し編集部員
08/11/14 22:30:29 l8nGSRtj
>>567
あー、そうなんですか
でしたらやはり今まで通り、
「スレッドの趣旨自体がガイドラインの各項目に抵触する」と見なしたものに関してはスレストも辞さない、
というスタンスで行くしかないと思います
通常削除が停止したと知れた途端にやりたい放題のスレッドがいくつかあるみたいです
これなんかとても「削除依頼厨の自作自演」には見えませんよね…
ｽﾚﾘﾝｸ(ascii2d板)
573:名無し編集部員
08/11/14 22:32:47 FJDFPsJl
>>572
>>570らしいです、混乱させて申し訳ない
574:名無し編集部員
08/11/14 22:34:18 l8nGSRtj
>>570
可能であるならば是非ともお願いしたいところです
スレスト乱発・自作自演でのスレ潰しが一度に解決できて、無関係な住人にも累が及ばない方法は他にないかと
その分、最初のうちは79さん始めボランティアの方々には負担をかけてしまうことになりますが
575:名無し編集部員
08/11/14 22:36:57 l8nGSRtj
>>573
いえいえ、とんでもない
こちらこそ長文投下する前にリロードすべきでしたｗ
576:名無し編集部員
08/11/14 22:37:13 RbfzE5oF
>>569
「引用」は著作権で保護された権利です。
ただ、一枚の絵となるとクロでしょ
GLのほうの画像の扱いは
>グロ画像・死体画像・倫理的に問題のある画像は任意削除対象とします。
となってますので、↑に触れない画像は問題ないかと
577:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 22:38:09 jMj/YGyD
前に違反うp者本人が削除依頼に出す自作自演ってのが話題になってたけど
例えば携帯で貼って 削除依頼をPCでやるなら これまた別人扱いになるわけでして…
578:名無し編集部員
08/11/14 22:40:45 FJDFPsJl
>>577
それなら、うｐ報告側を掘れば良いだけではないでしょうか
579:名無し編集部員
08/11/14 22:40:56 lYdVHxHc
>>576
>>509であってるみたいですよ
580:名無し編集部員
08/11/14 22:41:28 WVOJsKki
>>572
抗議してる人も居るみたいですが？
うｐする人を止めることは出来ません、削除依頼する人を止める事も出来ません。
その結果、抗議してる人や普通に雑談してる人も含めてスレストはいかがなものかと？
581:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 22:42:15 jMj/YGyD
>>574
うーん…
芋掘りって面倒臭さそうじゃん…ﾐ^ｪ^;ミ
面倒臭いから おそらく却下されるような気が…
582:名無し編集部員
08/11/14 22:44:17 FJDFPsJl
>>580
misuzuya氏の行動は79氏とＪｉｍさんお墨付きだから
スレストで妥当なのでしょうね
>>581
ＩＰ表示拒否で芋ほりも拒否されると、選択肢が減る一方ですね
583:名無し編集部員
08/11/14 22:45:35 l8nGSRtj
>>581
ええ、私もそんな気がするので今までそういった手段に頼らないでいたんですよねｗ
584:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 22:48:09 jMj/YGyD
…で
ちょっと流れを見て気になったんだけど…
こういう話しって やっぱり自治スレでやるべきだと思うんだけど…
（パッと見ですが半角二次元の自治議論に見える）
どうしても秘密基地でやりたい？？？
585:名無し編集部員
08/11/14 22:49:36 RbfzE5oF
>>579
その>>509は一体全体どっから出てきたのさ
単発IDで議論にも参加してないみたいだし
586:名無し編集部員
08/11/14 22:50:55 Pln7/TaF
誰かが言ってたけど、うｐOKな板とうｐNGの雑談板に分ければいいんじゃないかと思う。
うｐOKなほうの板では漫画等のアップが自由だとGLで明記して、
逆に雑談メインのほうの板では原則うｐ禁止とGLで定める。
これならうｐ容認派とうｐ否定派が喧嘩になることもないし、双方にとって利益しかないだろ。
587:名無し編集部員
08/11/14 22:52:53 TCLM9J/H
>>586
うｐを認めるような板なんか作った日には速攻で潰されるしPINK自体道連れにあぼんするってのｗ
588:名無し編集部員
08/11/14 22:53:24 l8nGSRtj
>>584
いえ、そもそもここまで話を持ってくるのは自治スレ住人の総意では全くありません
自治スレや削除議論スレで自分の意見を受け入れてもらえなかった人間が、
より「上」の人に泣きついて回った結果としてこんなことになってしまったわけで
589:名無し編集部員
08/11/14 22:54:45 lYdVHxHc
>>585
俺に言われても分からないけど、ここでも概ねそういう認識みたいですよ
一応このスレは全部読んでください
590:名無し編集部員
08/11/14 22:55:29 Pln7/TaF
>>587
じゃあ禁止事項から著作物のうｐを外すという消極的なやり方でも構わんよ。
それなら表面上は「うｐを認める」ことにはならないから問題なかろう。
591:名無し編集部員
08/11/14 22:58:12 TCLM9J/H
>>590
いやいや、問題あるよ充分にｗ
592:名無し編集部員
08/11/14 23:03:03 yYTYTbe3
>>584
分かってるのに適当に話し引っ掻き回してる奴がいるからだろ。
今の自治スレの状態は酷すぎる。いい意味での自治厨が育つまでは
ここでダラダラ議論するのもそれなりの意味はあるように感じる。
それで駄目なら運営批判に切り替えるまで。
593: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 23:05:14 xoKdZabl
「自分たちがやりやすいように物事を変えて欲しい」
まぁ、これはいいとしても(実はよくない)その為にどうすれば説得出来るかを
考えないと間違いなく絶対に通りませんよ。
例えば>>586
そんな間違いなく荒れる事が保証されているような板を作ると思いますか？
594:名無し編集部員
08/11/14 23:06:44 Pln7/TaF
＞そんな間違いなく荒れる事が保証されているような板を作ると思いますか？
半角二次元という著作物アップロード専門板がすでにあるのに何を今更
595:名無し編集部員
08/11/14 23:07:59 uyoK4pR6
>>594
一度死んでこい
596:名無し編集部員
08/11/14 23:08:24 TCLM9J/H
>>594
だからその認識が既に間違っているって何度言われれば気が済むの？
バカなの？死ぬの？
597: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 23:08:38 xoKdZabl
>>584
ある程度はここでいいと思いますよ
運営に物申したい人も多いようですし、
ある程度進むまでは我々も御意見を拝聴した方が良いでしょう。
598: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 23:14:10 xoKdZabl
>>594
まぁ、認識が違うとは思いますが、仮にそうだとしましょう。
で、今、角煮では大きな問題になっているんですよねぇ
その問題を拡大するような板を新たに作ると思いますか？
「今あるんだから新たな板も寄こせ」とゴリ押しして通ると思っているのですか？
要求があるのなら、その為の作戦も共に考えましょうよ
599:名無し編集部員
08/11/14 23:16:57 Pln7/TaF
>「今あるんだから新たな板も寄こせ」とゴリ押しして通ると思っているのですか？
せっかくうｐされた著作物を削除するなと角二住人達がゴリ押ししたら
削除が止まった前例がありますので・・・
600:名無し編集部員
08/11/14 23:18:51 lYdVHxHc
そういう板はpink以外で作ればいいんじゃない？
もしくは2chにいくか
まぁJim氏がこれについてどう考えるのかは知らんけどね
601:名無し編集部員
08/11/14 23:22:24 l8nGSRtj
自分が望むのは、第一には違反者個人に責任を負わせる仕組みが欲しいということ
それが難しいなら、削除停止を解除して自治スレに差し戻して欲しい
この二つです
602:名無し編集部員
08/11/14 23:24:04 Wv5gRZsq
そもそも2chでの著作権やらエロやらのゴタゴタが面倒だから分離したんだろ
603:名無し編集部員
08/11/14 23:27:37 TCLM9J/H
うｐOK板欲しいなら自分でしたらばにでもつくればいいじゃない
誰もうｐらないと思うけどなｗｗｗｗ
604:名無し編集部員
08/11/14 23:30:00 NM2P+vwq
>>599や>>601見ると削除依頼荒らしが本性あらわしたって感じに見えるな
そしてまた>>395で挙げてるような遊びをするんですね
605:名無し編集部員
08/11/14 23:32:38 Pln7/TaF
>>603
bbspinkをうｐに使うのは、逮捕の前例がなくて安全だからでしょ。
他の掲示板でやれというのはおかしい
606:名無し編集部員
08/11/14 23:35:59 TCLM9J/H
>>605
P2P使えよ、逮捕の前例がなくて安全だし
神気鳥に頼らず好き放題DLできるぞ
607: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 23:38:45 xoKdZabl
>>599
あはははは、削除停止が板の利益になるとでも思っているのですか？
申し訳ないですが、かなりおめでたいですね。
だとしたら、もう議論する必要は無いって事ですか？
もう少し現実を認識した方が良いと思いますよ。
608:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 23:39:26 jMj/YGyD
この議論見てると 明らかに自治スレで行われてるような議論でしょ？
板とスレタイが違うだけで
勝手な想像だが
ミスズヤ氏がこの議論に加わらないのは削除人の自治介入になるからだと思ってるから～なんて想像してます
（違ってたらゴメンよミスズヤ氏）
いま半角の自治スレ見てきた
79さんの発言により向こうではまるで結論が出たかのようなレスも見えるが
女神板でも議論の途中に79さんが秘密基地で発言して議論が止まってしまったこともあるわけで
今後も秘密基地で騒いだり聞いたりするほうが解決する＆簡単に結論が
出る前例を増やすだけのような気もするんだよね
もちろん話し合うことが無駄だとは思わないが
何となく削除リーダー79さんが自治介入してるような気がしないでもない
あくまでパッと見な感想ですが
609:名無し編集部員
08/11/14 23:42:08 Wv5gRZsq
>>608
まずね、運営批判要望でこの話題をやるなって79に言われて
ここにきた経緯を考えてね
610: ◆EROyVmNwwM
08/11/14 23:44:20 xoKdZabl
> 今後も秘密基地で騒いだり聞いたりするほうが解決する＆簡単に結論が
> 出る前例を増やすだけのような気もするんだよね
>
> もちろん話し合うことが無駄だとは思わないが
> 何となく削除リーダー79さんが自治介入してるような気がしないでもない
そうそう、それが大問題。
直接の権限を持っている人は注意して発言するべきです。
でないと、単なる独裁者になってしまうだけなのです。
というような話もここだったら出来るでしょ
611:名無し編集部員
08/11/14 23:44:45 TCLM9J/H
ここで話合おうが角煮の自治スレで話合おうが規制議論で話合おうが答えはでないでしょ
角煮からうｐ・クレクレを根絶させたい派
と
角煮をクレクレすればzipが手に入る便利板にさせたい派
どう考えても話し合って解決するとは思えないんで
誰か権力ある者が（JIMさんやあるいは運営が）一方的に決めないとムリでしょ？
612:名無し編集部員
08/11/14 23:46:54 l8nGSRtj
>>608
管理人のjimさんにMisuzuya ★さんの削除判断について質問していた人が象徴的なんですけど、
自治スレ等での住人同士のやりとりでの結論を軽視して、
「管理人（運営）の言うことしか聞かない！」とゴネる人がいるんですよ
そういう人間に対して自治スレ住人に出来ることは正直何もないんですよね
彼がここに書き込むことを阻止するのは不可能ですから…
613:名無し編集部員
08/11/14 23:51:49 GFxi+OWv
削除が再開される等の理由でクレクレスレが実質的に削除放棄なニーピンに場を移した時
みすずやさんがクレクレスレを追ってニーピンの通常削除に手を付けるのか興味あります。
614:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/14 23:57:07 jMj/YGyD
>>609
正直言うと
運営批判要望での段階から思ってたから俺は
思ってたのに言わなかったから今更言っても意味ないッスが…
まぁでも始まったもんは仕方ない
たとえ結論出なくても皆の気が済むまでやってみるってのも(ry
615:名無し編集部員
08/11/14 23:58:09 Wv5gRZsq
>>613
削除人は待つだけだし
問題は通報する人が追いかけてくるか
結局どこの板だろうがスレだろうが
通報厨に粘着されたスレは終わりって事
頻繁に削除する削除人とセットだと完全終了です
616:名無し編集部員
08/11/15 00:02:41 Pur/5WRN
>>615
逆にクレクレスレを故意に立てれば削除依頼マニアの人はせっせと削除依頼出すだろうし
そうなるとみすずやさんがハンターのようにニーピンに手を付けてくれるのかな、とか。
617:名無し編集部員
08/11/15 00:07:53 34nbiLYF
つーか、ニーピンには絵浪漫スレ（過疎ってるが）が細々とまだ続いているし
他にもvipのzip系スレが逃げてきたクレクレスレがあるし
元々ニーピンでこっそり続けてきているzip系スレもある
そういやvipの某zip系スレもスレスト連発で物乞いが成り立たなくなって
ニーピンに引篭もったんだよな
角煮の乞食達もニーピンに引越せば？
618:名無し編集部員
08/11/15 00:07:57 yUsX3or3
わざとこれみよがしなクレクレスレ立てて、
著作権厨と削除人に対するダミーというかエサにしとけばいいんじゃね？
もちろん常にage進行。
そして本命のスレはsage続けて、見つからないようにうｐを続ける。
619:名無し編集部員
08/11/15 00:23:17 8a32fUUP
元々、こんな所まできて俺が言いたかったのは
「こんな時期に、あんな削除すりゃ、削除人が削除によりBBS全体をコントロールしようとしてると誤解うむだろ馬鹿。慎重に削除にしろ」
って、だけなんで、言いたいことはもう79に存分に言ったし、その結果が今のこのスレッドであるとすれば、
そんな面もあるのかなーと理解して貰える可能性ぐらいはあると思う。
結局俺の個人的な目的が達成されたかは、通常削除が行なわれないと判別しないし、その流れでがーがー言ってたら
又ゾロ余計な口出ししたくなってくるのは自分でも呆れてるのだけど、
ちょっと考えて欲しいのは、一部の人が主張するように、
今後通常削除が再開されて、本当に画像の一つも貼れない様な角2になるなら、そん時は
やってられねーと声を大に主張し、仲間同士集まって2ｃｈ辺りにでも行けばいい。シベリア辺りなら歓迎して貰えるかもしれない。
そしてそれが実は一番運営にダメージを与えられるのかもしれないしね。いろんな意味で。
今後考えなければいけないのは、どうすれば自分たちにとって、使い勝手のいい半角2次板が実現できるかと言う事。
その為のヒントはこのスレッドの中に沢山あると思うよ。
議論に参加する人は、自らの主張と、それを達成する為にはどんな手段があるのかをもう一度考えて欲しい。
620:名無し編集部員
08/11/15 00:32:43 xo+NOlhJ
>>619
別のサイトでやる分にはGL違反も糞もないんで運営も大歓迎。
ダメージなんかどこにもないでしょ。
621:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/15 00:37:21 SG/o2Yjy
>>610
言い方悪いけど79さん見てると
自らが火に油注いで 炎上したら真っ先に逃げる
しかも油を注いだ自覚がない
とくに最近は このパターンが目立つ
あくまでパッと見の感想ですけど（←こればっか言ってますが）
622: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 01:03:37 yrreXwSG
> 今後考えなければいけないのは、どうすれば自分たちにとって、使い勝手のいい半角2次板が実現できるかと言う事。
> その為のヒントはこのスレッドの中に沢山あると思うよ。
>
> 議論に参加する人は、自らの主張と、それを達成する為にはどんな手段があるのかをもう一度考えて欲しい。
前段はともかく、この部分は同意です。
>>621
そうですねねぇ
自分で種まいておいて、芽が出て成長したら不思議がるような印象です。
見ていたりするとツッコミたくなるだけでですが、
直接やられるとかなりダメージ大きいです。
623:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/15 01:19:13 SG/o2Yjy
>>612
それはジムさんの言葉を利用して
言質を取ってしまったほうが早いからです
抜け駆けしてでも何も理解してないジムさんから言質を取ったもん勝ちという流れが
このPINKちゃんねるには確実に存在してるからなんです
これについては いつか話そう
それでも あえて言いたいのは
ジムさんを責めないでもらいたいってこと
あくまでこれは個人的なお願い
624:名無し編集部員
08/11/15 01:27:11 rWsIQN2V
>>623
いえ、言質を取られる側の方々を責めるつもりは全くありませんよ
ただ、79さんが決定的なことを口になさるのは「自治介入」という悪い側面ばかりではないと思うのです
言質を取りたがる人に対して自治スレの住人が出来ることは何もありませんので
削除停止だけは何とかしていただきたいですが
625:翔 ◆KEEa96Ecz.
08/11/15 01:49:23 SG/o2Yjy
>>624
今日は他板のことに ちょっと口を挟んでしまいましたが
今回の件の前に秘密基地では各板の自治について議論されて
利用者の自治の質が落ちたとか
自治意識が育たないとか
そういった言葉が飛び交ってたことに
ここの議論見れば見るほど疑問を感じてしまっただけなんですよ
落ちます
お疲れ様でした
626: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
08/11/15 01:53:52
>>497 ぐらまでよんで 削除ガイドラインを読み直し ＧＬ7
データ・画像
著作権の発生するデータ（Wares・mp3・ROM・等）への直接・一次的間接リンクは削除対象です。
グロ画像・死体画像・倫理的に問題のある画像は任意削除対象とします。
著作権の発生するデータ に、敢えて「画像」を含めていません。
ということで、画像は放置で。
著作権者からの訴えがあった場合はこの限りではないということで。
627:名無し編集部員
08/11/15 01:56:41 MCgFRhnj
>>626
jpgとか一枚の画像ならセーフって事？
zipとかで纏まってる画像もセーフって事？
628: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 01:58:46 yrreXwSG
またやっているよ
間違いに本人達が気がつかなければ自治は絶対に育たないという事が
わからないのですかねぇ
その為の手助けをしている私たちを踏みにじっている認識はありますか？
629: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
08/11/15 01:59:03
>>581 ぐらいまで読んだ
で、掘るのは、今のところ「犯罪」「私怨」 と、一部（過去に）女神板で無修正 についてやってます。
現在、掘る予定があるものは、児童ポルノ作業スレで、しつこく雑談や無関係な投稿をする人です（まだやってない）
これ以上、掘る範囲を増やす予定は今のところありません。
630: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:00:44 cH7vMato
>>584 ホント、そうですよ。。
なんですが、>>592 も、まぁいたし方がない部分ではあり。
ここでやることで、ある程度歴史を知っている人が出てきて
意見してくれるのは、いいことかもです。
自治を育てるという意味では仕方がないのかなあ。。
631:EROyVmNwwM ★
08/11/15 02:00:58
というか頭にきた。
議論に土足で乱入するのは止めて下さい。
632: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:01:22 cH7vMato
>>602 分離した理由は、著作権じゃなく、エロです。
著作権に関する扱いは、2ちゃんに準じています。
633: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:01:39 cH7vMato
>>605 まちがい。
634: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:10:16 cH7vMato
じゃ、
・通常削除再開させて
・自治スレへ誘導して
・このスレ止めちゃいますか？
私が何もしなくていいなら、楽ちんなんでそっちのほうが嬉しいです
635:名無し編集部員
08/11/15 02:14:21 MCgFRhnj
>>634
ちょｗｗｗ結局何も変わらないじゃんそれ
今のままじゃ問題あるからここで議論してるわけで
自治スレなんて今age,sageについて議論してるのよ
>>626は一つの意見として運営同士でも議論したら良いとおもうよ
636:名無し編集部員
08/11/15 02:14:32 rWsIQN2V
>>634
それで結構です
もともとこんなところまで持ってくる議論じゃなかったんですよ
637: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:16:03 cH7vMato
で、>>634 のようにしたらしたで、やっぱり「独裁者」とか言われるわけで。
やってもやらなくても、何か言っても言わなくても、結果が同じなら、私がやりたいようにやろっと。
638:名無し編集部員
08/11/15 02:17:18 TYWBeLZg
>>624
削除依頼荒らし出来なくて、agesage議論でスレ荒らしとかやってる輩が・・・
639: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 02:17:20 yrreXwSG
>>634
角煮の人も書いているけど、79さんが途中で判断を下すと
「諦める」「言うことを聞く」または「反発する」「文句を言う」
この選択肢しか見えなくなってしまいます。
自治で決めるとか自治を信頼するならばサポートはともかく
一対一で判断して回答するのは逆効果です。
少しの失敗はあったとしても、もう少しハラハラドキドキしながら
見守ることは出来ませんか？
失敗する自由も認めて下さい。成功しか許さないのは自由ではありません。
640:名無し編集部員
08/11/15 02:18:08 yUsX3or3
>>634
通常削除をいっぺんに再開するのは削除人さんの負担が大きいと思います。
ボランティアですし、少しでも負担を軽減するため、
著作物は削除対象外としてグロや個人情報だけ消させるようにすればいいと思います。
641: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:19:37 cH7vMato
んでは、1日100レス以上ついていることですし、このスレを使い切ったら
次は自治スレでやってもらうということで。（次スレは秘密基地にたてないでください）
642:名無し編集部員
08/11/15 02:25:00 MCgFRhnj
>>641
今のところ何も変える気は無いって事？
住人同士で議論してもずっとループするだけってのは目に見えてるよ
削除停止する前から同じ事言い続けてるわけだし
議論が続く限り削除停止するというのなら延々と議論は続くだろうし
643: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:26:16 cH7vMato
>>642 ループするから、運営に決めてもらう
って、おかしくないですか？
みんな、自分の思い通りにしたいわけで、議論がループするのは、それこそ2ちゃんが出来上がったときからそうなわけで。
それを、摺り合わせていくから、自治議論なのでは？
644: ◆Ranger.9zk
08/11/15 02:27:18 8x3YoIA8
>>641
そんなの勝手だろお前の不都合か？
＞1日100レス以上ついていることですし
なんか的はずしてるの？
あほｗ
。
645: ◆Ranger.9zk
08/11/15 02:29:02 8x3YoIA8
>>643
裁判するのが秘密基地だろ
あほｗ
。
646:名無し編集部員
08/11/15 02:31:14 /BPmnkKE
>>478
乞食がクレクレする場所、現状は
647:名無し編集部員
08/11/15 02:31:30 MCgFRhnj
>>643
結局最後は権限を持った人が決めないといけないのは仕方が無い
79が議論継続してくれというのならそれに従うしかないわけだけどね
648:ID:Rw3pw8Zs
08/11/15 02:34:35 8a32fUUP
>>639
このスレにはいろいろな人いたけど、進行見守ってた人の中には少ないながらも
自治について、改めて考えてくれた人もいると思うよ。いやそう信じたい。
無理やり議論に引きずり出したのにまで、付き合ってくれてほんとうにありがとう。
>>641
二日ほど寝不足になって、性欲を持て余してる事意外おおむね満足だ
転載荒し→削除依頼コンボ野郎への対策については、被害が頻繁なようなら
自治スレでゆっくりやりゃいい。
さてとこれで安心してスレ立てられるわ。be作ってクレクレでもしてくるかね。
649: ◆Ranger.9zk
08/11/15 02:34:47 8x3YoIA8
>>647
お前馬鹿か？
自治議論で話し合えって言ってるだけで運営に持ち込むなっていってるお！
。
650: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:34:57 cH7vMato
>>647
・Ａにしたい人
・Ｂにしたい人
がいる。
で、私個人としても、PINKちゃんねるとしても、どっちでもいい。
※ただし、削除ガイドラインは踏襲（ふしゅうではない）する方向で。
とするとですね、どうにも言いようがないのですよ。
PINKちゃんねるは、利用者さんができるだけ気持ちよく使えて、利用者でない人にも迷惑がかからないようにしてくれれば
それがいちばんいいので、自分たちのいる場所を、自分たちの気持ちいいようにするにはどうしたらいいか、
自分たちで決めてね、といってるんですけれどもね。
651: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:36:27 cH7vMato
>>648 乙です乙です
議論の摺り合わせだけじゃなくて、別のところもたまには摺らないとですね。
652: ◆Ranger.9zk
08/11/15 02:37:41 8x3YoIA8
結局なげるから道具もったボラが越権するんだお。
。
653:名無し編集部員
08/11/15 02:40:47 MCgFRhnj
掲示板で話し合って考えが纏まるなんてまずないから
議論してる流れを見て79かジムがどうするか決めるしかないんだけど
ジムは日本語あまり分らないから、結局79が決めるしかないと思うわけで
654: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:42:34 cH7vMato
>>653
＞掲示板で話し合って考えが纏まるなんてまずないから
これって、2ちゃんとかPINKちゃんねるそのものの否定ですよ、っと。
掲示板は、単なるダウソのためだけにある、とか思ってませんか？
655:名無し編集部員
08/11/15 02:43:32 /BPmnkKE
>>654
ホットマックスと児童ポルノに集中してくれ
こんな乞食問題はどうでもいいから
656: ◆Ranger.9zk
08/11/15 02:44:44 8x3YoIA8
>>653
日本語の弊害だけで79ですか？
だったら英語できればだれでもOKですね！
。
657: ◆Ranger.9zk
08/11/15 02:45:54 8x3YoIA8
かなり79ってひと発言が中学生なんですけど
大丈夫ですか？
。
658: ◆Ranger.9zk
08/11/15 02:48:37 8x3YoIA8
まぁ所詮
掲示板で砂遊びですかね。。。
。
659:名無し編集部員
08/11/15 02:49:22 34nbiLYF
ああ、もうｗ
俺に削除権限渡せ
Misuzuyaに代わって角煮の削除依頼出されたスレを精査して判断するから
それって恣意的削除ですね、自分でも判ってますｗ
660: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:50:09 cH7vMato
>>659 今のところは、削除人増員はあんまり考えてないです。。。
661: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:51:25 cH7vMato
考えていないんですが、案内するのは、アリだとおもいますよ。
特に、自分があまり詳しくない板の削除をするとき、案内があるとないとでは、かなり違います。
※雑談や罵詈雑言と、案内 は、名無しで書かれていても、区別はつきます。
662:名無し編集部員
08/11/15 02:53:53 MCgFRhnj
>>654
多数決が出来るのなら可能だけど
話し合ってみんなが納得なんてありえない
俺は別に角煮を乞食の楽園にしたいとは思ってないから
今のピンクの現実とGLがバランスとれてないなと思ってるわけで
無法地帯の掲示板で厳しいルールですよね
厳しいルールにみあった掲示板にするか
ルールを緩和するしかないでしょ
663: ◆79EROOYuCc
08/11/15 02:57:39 cH7vMato
>>662
＞今のピンクの現実とGLがバランスとれてないなと思ってるわけで
角煮は詳しくみたことがないので、全然知らなかったのですが、
この議論を読んでいて、それは「確かに一理ある。」のかもですね。
だとしたら、どういうふうにしていくのが、いちばんいいのか、
自分たちで話し合って決めてください。
ルールを変えたいのなら、まずはＬＲから変えていく方法もあるし、
ＬＲで、本当に間に合わなくなった場合には、削除ガイドラインの改定を、
自治議論の結果として、もってくることもできます。
＞角煮を乞食の楽園にしたいとは思ってないから
これをきいて、個人的には嬉しくおもいますよ。
664:名無し編集部員
08/11/15 03:02:02 e/jqH7Oj
>>648
最後の１行が妙に引っかかるんだが・・・
665:名無し編集部員
08/11/15 03:04:57 MCgFRhnj
>>663
とりあえずこのスレ1000まで行ったら続きは自治スレでって事ですね
了解しました
666: ◆79EROOYuCc
08/11/15 03:05:43 cH7vMato
>>665 はいはい ちゃんと流れは毎日読んでますんで。
667:名無し編集部員
08/11/15 03:16:59 0KS/yF+X
相変わらずのバカっぷりですね
668:名無し編集部員
08/11/15 03:18:54 1lQr5gFg
79って人が削除リーダーなの？
669:名無し編集部員
08/11/15 03:27:31 MCgFRhnj
煽りとかは無しで
今のピンクのどこが駄目なのか
どうしたら良くなるのか
生産的な議論をしましょうね
670: ◆79EROOYuCc
08/11/15 03:50:59 cH7vMato
>>668
はい、私がヘンな79です。
671:名無し編集部員
08/11/15 03:55:04 MCgFRhnj
>>626がいろんなスレにコピペされる気がする
現在は画像のうｐを認めた状態ではなく
重要削除以外は停止
議論継続なんだよね？
672:名無し編集部員
08/11/15 03:58:02 34nbiLYF
>>669
GL4と7違反するのがまかり通っている現状が駄目
ショック療法として自作自演でもなんでも削除依頼が有り
クレクレ・うｐ行為のレスは即削除
クレクレやうｐ行為が10レス以上あるスレはスレスト
スレスト後も同様の行為を続けているスレは無条件でスレスト
これを半年～一年続ける
そうして角煮から膿を出し切る
以上
救済としては角煮の避難所が用意されているのでそこを活用してもらう
pink避難所 ※したらば
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
673:名無し編集部員
08/11/15 04:03:47 MCgFRhnj
> ショック療法として自作自演でもなんでも削除依頼が有り
> クレクレ・うｐ行為のレスは即削除
> クレクレやうｐ行為が10レス以上あるスレはスレスト
ここらへんはすでに早撃ちガンマンが実行してる気もするｗ
問題は削除だけでGL違反をした奴自体にはペナルティが無いから
GL違反者は減らない
674:名無し編集部員
08/11/15 04:09:19 34nbiLYF
>>673
違反者へのペナルティっていってもなぁ
ホスト晒してやったところでそれがペナルティか？って感じだしな
アク禁とか規制かけるのはアレすぎるしな
地道にいたちごっこして追い出して減らすしかないだろ
675:名無し編集部員
08/11/15 04:15:11 MCgFRhnj
>>674
>>673を実際にやってるからGL違反をしていない住人が巻き添えになり不満が爆発して今に至る
スレストされて次スレ立たないスレがチラホラあるよね
規制厳しくなってスレ立て難くなったみたいだし
自分はGL違反してないのになんでスレの住人全員巻き添えなんだってね
676:名無し編集部員
08/11/15 04:18:11 cH7vMato
ふむふむ
677:名無し編集部員
08/11/15 04:21:44 34nbiLYF
>>675
その為の救済措置として
【スレスト】角二スレ総合避難所【規制】
ｽﾚﾘﾝｸ(ascii2d板)
こういった案内スレがあり、そこで
pink避難所 ※したらば
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
の各避難スレを案内したりしてフォローするんじゃんか
大掃除中は避難スレで過ごして貰い
コトが済んでから戻って来て貰えばいい
678:名無し編集部員
08/11/15 04:25:25 1lQr5gFg
>>675
まさにそれが大問題になってこういう状況になってるんだよね
>>677
不満の声が上がる状況は変わらんような・・
679:名無し編集部員
08/11/15 04:33:58 MCgFRhnj
>>677
百合スレみたいにスレは立てられないけど
行動力がある奴が数人居ないと次スレ立たんよねｗ
そことか、したらばとか見てる人って殆どいなそう
ｽﾚﾘﾝｸ(ascii2d板:73番)
これとか歴史あるpartスレなのに睡眠以外次スレ立ってなくね？ｗ
680:名無し編集部員
08/11/15 04:38:30 1lQr5gFg
住人がなんらかの団体に所属しているなら連帯責任ってことでスレストも納得ということになるだろうけど
どっちかっていうとマックに昼食食べにくるお客みたいなもんだからねぇ
681: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 08:17:22 yrreXwSG
え～とですねぇ
このまま自治にブン投げるのは、あまりいい方法だとは思いません。
角煮の人々を見くびっているようだったらゴメンナサイですが、
今の状態で自治に持ち帰ってもらうとたぶん同じ事を繰り返すでしょう。
このスレだけとは言わす、もう少しなんとかなるまで自治と運営の
汽水域のような状態でやらないと駄目な予感です。
それから角煮の人々、79さんは確かに強力な権限を持っていますし
割と頑固で意固地になりやすく「79さんの言葉でFA」という気持ちも
わからないでもないですが、ある程度筋道が通っていて79さんを説得出来れば
覆すことは十分に可能です。
その為には79さんと住民や住民間の議論での駆け引きって重要だと思いますよ
上から目線になってしまって申し訳ないですが、相手の意見を受け入れるか
拒絶するの択一では議論になりません。
相手の意見を読んで考えて、どこに落としどころを見つけられるのかを
模索することが議論であり話し合いだと思うのです。
自分とは相容れない相手でも、共に暮らしやすい環境を作るにはどうするかを
少しは考えてみてはどうですか？
682: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 08:21:29 yrreXwSG
端的に書きます。
このスレが終わっても次スレを私は立てるつもりです。
79さんの指示の方法かもう少し秘密基地で続けるかを
よく考えておいて下さい。
683:名無し編集部員
08/11/15 10:06:43 yfCPkNvg
79氏が権限持ってて判断出したのを
なぜまた覆そうとするのか
不満が残る人間は必ずいるんだから
覆せる覆せるってそれこそいつまでたっても何も進まないよ
684:名無し編集部員
08/11/15 10:19:11 rWsIQN2V
議論と呼べるものがそもそも無いのですよ。
GL4・7の解釈も絡めたMisuzuya ★さんの削除判断への愚痴が大半で、
それはそもそも議論で決着するものではないと思うのです。
他に議論のネタがあるとすれば、
・自作自演でスレ潰しを狙う荒らしへの対策
・角煮LRの改定
・削除GLの改定
ぐらいですが、これから何について議論するかすら決まっていない状態なのです。
今回◆79EROOYuCcさんや◆EROyVmNwwMさんと直接お話しできたのは有意義なことだったと思いますが、
今はとりあえず自治スレに持ち帰らせてもらえませんか？
こんなところまで話を持ってくること自体、自治スレで決まったことでもなんでもないのですから。
もう少し自治スレで議論を重ねてから、またこちらでお世話になりますので。
685:名無し編集部員
08/11/15 10:23:21 Pur/5WRN
通常削除のレス削除対象がどれだけ頻繁に起ころうと
スレッドごと処理しなければ済む問題だったような。
686:名無し編集部員
08/11/15 10:29:02 rWsIQN2V
「スレッドの趣旨自体がガイドラインの各項目に抵触する」と見なされたら、スレストされても仕方のない話ではないでしょうか。
「あっちのスレは止められたのに、こっちのスレはレス削除だけかよ！」と不満を訴える方がいらっいますですが、
それは上記のような判断の結果だと思います。
Misuzuya ★さん自身があまりその辺りの説明をなさらないので推測ですが。
687:名無し編集部員
08/11/15 10:52:22 yfCPkNvg
レス削除依頼が出たらスレを止めるってのは削除人の独断ですよね
レス削除依頼に対してレス削除で対応してたら誰も文句は言わないよね？
流れは読まないIPも掘らない
それでも趣旨が理解できてスレスト
私にはレスをいちいち削除するのが面倒だからスレストしてるようにしか見えません
688:名無し編集部員
08/11/15 11:17:00 ZvhGsZwc
角煮担当の削除人を増やして欲しいんだけど、現状Misuzuyaさんが
削除を行うのが週1～2回で少なすぎると思うんです
689:名無し編集部員
08/11/15 12:02:38 uwLvlIzB
自治スレに持ち帰るとか言ってる奴は、明らかに自治スレ見てないだろ
荒らし認定が怖くて削除依頼できなくなった◆AGE.7DMhSgが、今度はどうでもいいagesage議論でスレ潰してる状況だぞ？
荒らし本人が堂々と暴れ回ってる場所で、まともな話し合いが出来ると思ってるなら、一度頭を冷やしてきた方がいい
690:名無し編集部員
08/11/15 12:09:16 rWsIQN2V
自治スレが機能してないからここでやらせてくれ、というのはどうかと思いますが
691:名無し編集部員
08/11/15 13:27:08 cH7vMato
>>690 まったくもってそのとおり
692:ID:Rw3pw8Zs
08/11/15 13:36:06 8a32fUUP
>>682
繰り返しになるが、冷静に読んでくれ。
削除人の削除によるBBSのコントロールは、住民を混乱させるだけだからやるな、と俺は繰り返し書いた。
その結果なのかは分からないが、ともかく79は言葉により方針を示した。>>626
これに対する承知、不承知はもちろんあるが、言葉によって行なわれたことに俺は満足している。
しかし、その結果ここから派生する問題がいくつかあるのは想像に難しくない。
類例をここで挙げてしまうと、今後の議論に差し障りが出てくるのであえて書かないが、あんたならある程度類推できると思う。
そして、それに決着を付ける為の議論は、非常に長期化するだろう。
俺個人としては、ここで議論を続けていくのはある面、良いことだと思っているのだが
現状角２に置かれている状態を考えると、そんな１利用者の思い込みで、多数の利用者に迷惑をかける事を薦める事は
無責任すぎてできない。
ログ漁っただけの感想にすぎないが、あんたが、慎重に文章を読むタイプだという事を俺は知っている。
どうかよく読んだ上もう一度考えて欲しい。
693:名無し編集部員
08/11/15 15:22:57 ZB8EFKb6
あのさ、方針を示したから結果が出て終わりって話になるなら
Let's talk with Jim-san. Part11
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板:196番)
BBSPINKの管理人からはこのような裁定が既に出てるんだよね
つまり今回のMisuzuya ★の行動について
管理人jimさんからは間違ってないって回答が出てるわけ
もしこれを覆したい人が居るなら
再びjimさんから訂正されるような発言がないと意味が無いです
はっきり言いますけど、そういった筋はきちんと通しましょう
自分にとって都合が良い結論で終わらせたい
って人が居るのはわからないでもないけど
そして、最終的には管理人裁定で物事が決まってしまうことに不満を持つ人は
その不満を持ってる人が行動しましょう
694:名無し編集部員
08/11/15 15:37:16 uwLvlIzB
>>690-691
愉快犯の荒らしに引っかき回されることが分かりきってる場所にわざわざ移動する方がどうかと思う
695:名無し編集部員
08/11/15 15:39:34 8a32fUUP
>>664
言わぬが花なんだけど、マジレスすると、できた当初使ってたbeなんかとっくにどっかいっちゃってるし
beのポイント無いとスレ立てできないのよ。という事でポイントくれーくれー
696:名無し編集部員
08/11/15 15:47:24 8a32fUUP
>>694
自治を考えるというのは自分の板にとって何が利益になるかを考え、
自治の目的とはそれを達成する為にみなで考える事だと俺は思う
自治板が、ともすれば酷い状態になりがちなのは良くわかるし俺もそう思う。
ただ通常削除が停止している今の状況を考えれば、多少の苦労はあっても
それも選択肢だと思う
（まぁ実はほんの数時間前まで俺も自治板なんか帰ってやるかボケ！だったんですけどね。あははは）
697:名無し編集部員
08/11/15 15:57:37 jd79uy9X
JIMさんがMisuzuya★の判断が正しいと肯定しているのだから
以前のままMisuzuya★の気分次第でスレストするしないを決めていいだろ
PINK管理人の裁定なんだからそれに従えよ
698:名無し編集部員
08/11/15 16:24:05 OhilDgVZ
Misuzuka★自演乙ｗ
699:名無し編集部員
08/11/15 16:27:37 xjLXqQ9+
Jimさんが言ってるのは削除自体の是非でしょ。
どの削除もGLにしたがって削除されましたって言ってるのよJimさんは。
でも、そんなことはみんな分かってるから。
今、そんなこと議論してるんじゃないから。
改めて問題が起こったからどうするかってのと、後他細かいことを話し合ってるんですよ。
700:名無し編集部員
08/11/15 16:35:06 MCgFRhnj
ジムスレではちゃんと正しい英語で議論がなされてたの？
機械翻訳だと微妙に感じるんだが
ジムがこれまでのミスズヤの削除をちゃんと見たとも思えないし
ジムが削除人はあくまでもボランティアで気が向いたときだけ
報告されたレスをちゃんと見ずに削除してもおｋという考えなら
議論の余地はもう無いね
今まで通り削除され
削除されたスレの住人が運営系の板で愚痴をこぼす
これが頻繁に繰り返されるだけ
701:名無し編集部員
08/11/15 16:42:18 xjLXqQ9+
議論なんか最初からされてないよ
件のおしゃべりスレ最初から見ていけばわかるけど、Jim氏は今回の事情は全く知らない
勝手に単発の質問いきなりぶつけて「言質とったどー」って言い合ってるだけ
702:名無し編集部員
08/11/15 16:45:03 Iafxh/TI
どう見てもMisuzuya★が発狂してるなんて知るわけねーのに
肯定も何もねーだろｗ
703:名無し編集部員
08/11/15 16:54:00 ZB8EFKb6
＞削除人の削除によるBBSのコントロールは、住民を混乱させるだけ
そもそもこのような発想がおかしい
事実GL違反が繰り返され、そのまま続いていただけのことで
ある時期を境にそれが削除されることで
それまでGL違反で楽しむこと
さらに言ってしまえば、それが違反だと知らず、あたりまえのように感じていた住人が
勝手に混乱しているだけのことに見えるが？
議論を見る限り、そう取れてしまうのは否めない
なぜ、それで混乱が起こるのか
それは普段からの板自治がほとんど成り立ってなかったからだろ
ふた言目には、自治の成立なんて無理だとか甘いこと言うなと思ってしまう
どこの板だって様々な事情を抱えてる
704:名無し編集部員
08/11/15 17:07:54 ijNlQnWU
>>703
どこの板だって様々な事情を抱えてるって言ってるように、角煮はいま
削除依頼荒らしがいるって事情を抱えてる。
これをなんとかしたいんだけどね～
ただ著作物のうｐをやめさせたいなら、今は直接著作権者に連絡でもして
対応して貰えばいいのでは？
705:名無し編集部員
08/11/15 17:18:02 6FhbkDhA
削除依頼荒らし(笑)
706:名無し編集部員
08/11/15 17:25:39 ZB8EFKb6
削除依頼荒らしとされるものなど関係ない
出された削除依頼が実際にGL違反スレとして削除が行われたことを
騒いでるだけだろ
違反してまで楽しむことの裏に、このような結果が待っているという
自分達が自覚できてなかったことの結果だ
本来なら削除されても文句言えない楽しみを事実してきてただけ
それを自覚させて回るのも自治行動の一つ
＞ただ著作物のうｐをやめさせたいなら
逆です
著作物のうｐで削除されたくない人、それで楽しみたい人が行動するべき
GLに触れても問題ないような板LR追加など、自治スレで議論しましょう
もしくはGL改正に頑張るも良し
とにかく困ってる人が行動する
これが原則です
707:名無し編集部員
08/11/15 17:31:31 ijNlQnWU
うｐへの対処としてスレストでは、逆に嫌がらせでスレストさせたいって奴の
うｐへの対処にはなりません。
708:名無し編集部員
08/11/15 17:33:24 MCgFRhnj
GL通りに削除されれば問題ないわけでもないと思うけどね
同じようなGL違反をしているスレを100件報告して50件しか削除されなかったとする
それはGLにそって正しい削除がされたと言えるかもしれないけど
削除されたスレの住人が不満に思うのは普通の事だろ
子供の理屈かもしれないけど不平等な感じは否めない
車のスピード違反みたいなもんでね
流れに沿ってみんなスピード違反してるのに一台だけ逮捕みたいな
709:名無し編集部員
08/11/15 17:56:25 ZB8EFKb6
>>708
＞流れに沿ってみんなスピード違反してるのに一台だけ逮捕みたいな
それを不快だと言い、訴え続けて警察が車全台捕まえるのかい？
捕まらなかった車は自分も違反してるから捕まえてくださいと言うのか？
そうじゃないだろう
あなたが言ってるとおり、その子供じみた発想で文句言ってるにすぎない
710:名無し編集部員
08/11/15 18:06:55 jd79uy9X
とりあえず、特定スレでGL4違反のクレクレ多すぎ、ウザすぎ
zipzipうるさいんだよ、目障りなんだよ、恥を知れ乞食ども
マジで乞食どもは死ね、存在自体が迷惑だしうっとおしいんだよ
711:名無し編集部員
08/11/15 18:17:40 8a32fUUP
>>703
うーん、どの程度の理解でそれを言ってるんだかちょっと分からないんで反論し辛いんだけど
多分コントロールって言葉の捉え方の相違なのかなぁ
俺も削除人の仕事はGLにしたがって削除する事だと思うよ
ID代わり以外は、全て同じIDでの発言だし、発言の中には名前の中にID入れてあるのもあるんで
ちょっとゆっくりログ読んで欲しい
712: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 18:26:26 yrreXwSG
削除議論スレをROMっていて、そして秘密基地でのあれこれから考えると
今の状態で自治に戻しても無理なような気がします。
確かに自治のみたいなものは芽生えつつありますが、
大勢を占めているのは79さんや私、ミスズヤさんなどの★に向かうか
相手の意見を考えようともしない単なる言い合いにしか見えません。
2ちゃんねるやPINKが、なぜ面白く人が集まるのかを考えると
それは自由だからなのだと私は考えます。
管理人やスタッフが思い通りにコントロールする掲示板ではないからです。
そんな掲示板だとコントロールする人の度量で面白さが限定されてしまうからです。
でも、無法地帯にすれば良いかというと、これはもっと駄目でしょう。
住民による自治、つまりどうすれば面白く遊べるかを考えることが基本だと思います。
で、その話し合いは充分に尊重されるべきであり、その途中なのに
79さんのようにGLの解釈などをバーンと宣言するのは戒めるべきです。
ですので、鯔は自治スレに出入りすることは現在禁止事項だしやるべきでもないでしょう。
ただし、この角煮に関しては他の★さんも出入り可能な秘密基地で
もうしばらくリハビリしてから自治に戻さないと無理なのではないかと思っています。
私は次スレを立てるつもりですが、そこを使うかどうかは住民さん達各々が
考えて使って下さい。
それと、自治的な話はなるべく自治スレでやり、ここは★と語りたい事を
主に持ってくる場に徐々にでも移行していただきたいです。
713:名無し編集部員
08/11/15 18:26:58 MCgFRhnj
>>709
削除精度が上れば削除人への不満は減るけどね
怒りの矛先がGLとかへ向かうはず
すべてのスピード違反をしてる車を取り締まる事は出来ない
しかしオービスに引っ掛かった車くらいちゃんと対処して欲しいよ
だれも角煮でGL違反してるすべてを削除しろとは言ってない
報告されたGL違反くらい厳正かつ適正な削除がなされてもいいんじゃないの
714:名無し編集部員
08/11/15 18:29:51 ZB8EFKb6
>>711
読んだ上であえて言おうか
BBSPINKはそういう掲示板だから諦めてください
利用していただかなくて結構です
こう言われたらどうする？
715:名無し編集部員
08/11/15 18:36:44 8a32fUUP
>>712
ここでの議論を継続する
次スレ立てるともに大賛成なんだが
そうすると議論が一定の収束をせずに継続している事になりはしなかい？
そしてそれは、今取られている措置を考えるとある人の職権への介入ではないかい？
それでもという覚悟があるなら、後はそっちに関してはおらしらねーだ
信じる道をいけばよし。俺結構あんたのファンだし。上に出てたアンケートにもさっそく投票してくるぜよ。
ともすれ◆EROyVmNwwM が本当にそう考えているかのも俺の推測にすぎないんで
その辺の決意表明を求む
716:名無し編集部員
08/11/15 18:38:13 ZB8EFKb6
>>713
削除人にどの程度のスキル求めてるんだよ
オービスレベルの精度を求めてるのか？
717:名無し編集部員
08/11/15 18:42:13 8a32fUUP
>>714
誰に言われるかによるけども、そうですかーぐらないなもんよ？
そう言わなきゃならない時もあるだろうし。
718:名無し編集部員
08/11/15 18:45:31 8a32fUUP
>>712
後、自治スレにはナナシできなよ。って俺いるかわからんのに誘うのも失礼か
719:名無し編集部員
08/11/15 18:49:03 MCgFRhnj
>>716
今の削除の状態でも運営は問題ないと思ってるみたいだけど
問題は住人がどう思うかだから
削除人をクビにしろではなく
ルール変更しろって意見が多くなるくらいの精度
てか角煮の報告なんてそこまで多くないし
GL通りに削除する事はそんな大変なのかなと思う
重要削除以外様子見てもいいんだし
バンバン削除する必要も無い気もする
削除したりしなかったりを繰り返して今に至る
720:名無し編集部員
08/11/15 18:56:19 ZB8EFKb6
>>717
＞そうですかーぐらないなもんよ
では今後、そういった回答が出た時には、その言葉を忘れないようにな
乙
>>719
ではそのルール変更に向けて、困ってるって意見の人が頑張りましょう
721:名無し編集部員
08/11/15 18:59:30 8a32fUUP
>>715
誤解生むんで修正修正
×ある人
○ある人々
722:名無し編集部員
08/11/15 19:05:57 MCgFRhnj
削除人を叩かれなくするにはこうしたらいいのにって意見でしょ
てかここで議論する事もルール変更に向けて頑張ってる行為と言えるとおもうんだよね
削除精度とかは住人の努力でどうこうできるもんでもないし
角煮の削除人を一回変更してみるってのはどうなの？
早撃ちガンマンには重要削除が多そうな所を担当してもらったら上手くいかないかな
723:名無し編集部員
08/11/15 19:08:08 Pur/5WRN
どうせここはみんなのガス抜き批判要望スレからの隔離スレだから
書き込みがあるうちは>>682のエロさんの次スレ立てに賛成。
724:名無し編集部員
08/11/15 19:24:11 ZB8EFKb6
＞削除人を叩かれなくするにはこうしたらいいのにって意見でしょ
自分達の要望を通したいが為に、そのような言葉を使うのはどうかと
Misuzuya本人がこれを叩かれてると感じてるかどうかなど、大きなお世話だと思うぜ
削除判断を変えてもらうにも、ここまで明確じみた議論がされ
さらには管理人による裁定も出た
GLの再検討を考える
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板)
あとはここでGL変更に向けて頑張るか
自治スレでのLR追加行動だ
そして、ここでこのまま不満を抱えて子供じみた議論をどんどん深く進めていくことで
やればやるほど自分達の首を絞めてることにそろそろ気づこうな
725:名無し編集部員
08/11/15 19:34:20 MCgFRhnj
>>724
俺は削除するなとはいってないんだよ？ｗ
適切に削除してくれって言ってるんだけど？
それはすでにGLに明記されてます
ただ運営は問題の無い削除だといい
住人は問題のある削除だと言う人もいる
その溝を埋めるにはどうしたらいいのかなって話ですよ
まずあなたがどうしたいのか分らない
726: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 19:40:47 yrreXwSG
>>715
だいたいですね、鶴の一声で議論が収束するという事態が変なのです。
削除リーダーごときがPINKの方向性を決めるなんて駄目でしょう。
PINKを作るのは住民なのです。その最終責任をJimさんが負う。
つまりJimさんの手のひらで自由に遊んでいい場所なのです。
住民達がある程度納得出来るまで議論を尽くすことが重要なのです。
そして、Jimさんや鯔が許容出来る結論が出たならばルールや解釈が
変更される事も充分にあり得る場所なのです。
今出ているのを見ると単なるワガママにしか思えませんが、
それを要望と思えるような物に昇華して欲しいのです。
そうしないと、いつまで経ってもgdgdと文句を言う事態は変わらないでしょう。
727:名無し編集部員
08/11/15 19:43:40 ZB8EFKb6
>>725
そうですか、誤解してすまないな
それならあるていど結論が出てるじゃないか
＞ただ運営は問題の無い削除だといい
＞住人は問題のある削除だと言う人もいる
運営方針だから、それに問題ある削除だと思ってる住人が
>>724の行動すれば解決
＞まずあなたがどうしたいのか分らない
困ってる人が変更に向けて頑張り、裁定に不満があるなら
再び覆す裁定をもらう、それを主張してる
728: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 19:47:48 yrreXwSG
>>718
それは無いでしょう。
好き勝手に私はやらせてもらっていますが、
内心では「こんな事をしている場合ではないだろう>>自分」なのです。
「そんなところで遊ぶな、役割を果たせ」と思っている人々ゴメンナサイ
放り出しているわけではなく、どうすればいいのかをきちんと思い悩んでいます。
729:名無し編集部員
08/11/15 19:57:20 z/7hHFCq
なんでもありで
730:名無し編集部員
08/11/15 20:01:43 MCgFRhnj
>>727
＞裁定に不満があるなら再び覆す裁定をもらう
今これやってるところでしょｗ
GLにそった削除じゃないと思ってるのにGL変更って何かが違う気もする
そもそもちゃんと報告しても削除しなくても問題ないって運営のスタンスを変えてもらわないとなぁ
あと報告スレで削除しなかった理由を書いてくれると助かるね
スレストでもなぜスレストされたのか分らない住人も結構居ると思うし
止める前にGLのリンクとか貼ってなぜ止めるのか書いてもいいでしょ
731:名無し編集部員
08/11/15 20:07:17 8a32fUUP
>>726
｜だいたいですね、鶴の一声で議論が収束するという事態が変なのです。
｜削除リーダーごときがPINKの方向性を決めるなんて駄目でしょう。
俺の主張も言葉が違うだけで意味は同じ。
ただ、ごときって表現はちょいと同意しかねますが。
端的に言えば、俺が主張していたのは削除が、PINKの方向性を決めているかのように見えるのはうまくないよ。って事なんだけどね。
削除はGLに基づいて慎重に行なわれればそれでよし。
ああ、ネタがどんどんバレていく。
もういいや腹くくろう。
732:名無し編集部員
08/11/15 20:18:09 ZB8EFKb6
＞GLにそった削除じゃないと思ってるのに
本当にそうなら削除議論を経たり
指導部屋にでも呼び出せよ
なぜやらない？
呼び出し
☆ 連絡＆報告 PINKちゃんねる版 5 ☆
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板)
運営ボランティアさん指導部屋 2.1号室
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板)
733:名無し編集部員
08/11/15 20:36:25 rWsIQN2V
> スレストでもなぜスレストされたのか分らない住人も結構居ると思うし
> 止める前にGLのリンクとか貼ってなぜ止めるのか書いてもいいでしょ
ｽﾚﾘﾝｸ(ascii2d板:879番)
のような注意喚起の文章をいくつかのスレに貼って回った人がいましたけど、
各スレでの反応は、
「自治厨うぜえ」
「スレストされてもまた立て直せばいいしｗ」
といったものがほぼ全てでしたね
要は彼らは知っているわけです、自分達の行動のどこに問題があるか
734:名無し編集部員
08/11/15 20:36:44 MCgFRhnj
また他でやれですね
呼び出せば来るのかな？
名無しでも強制力があるのかな？
当事者とも言えるミスズヤはこのスレ見てないの？
反論があるのならしたらいいのに
てか総合していろんな問題に関わってるからここで議論してるのに
GLはGL変更でやれとか話題を分散させたがるんだろうね
GL変更した方が良いって流れになってきたらそっちに移動したらいいのに
議論中にいろんなスレに誘導して良い事あるの？
735:名無し編集部員
08/11/15 20:44:55 MCgFRhnj
>>733
削除人がレスするのとはまったく違うと思うけど
こんなスレに出向いてる人の中にも画像を貼るのはセーフだと思ってる人も居ますよね
どれだけの住人が画像のリンクを貼る事がGL違反だと知っているんだろうか
スレストされた次スレとかで「なぜ削除されたの？」とかもよく見かけるよね
レス削除も、どのGL違反で削除されたかは報告スレ見てない人には分らないよね
736:名無し編集部員
08/11/15 20:45:37 ZB8EFKb6
>>734
GLやLRに触れてないものを削除したなら当然指導部屋だろ
他でやれも何もあたりまえのこと
このスレが立つ前にそれすらもされてない
本当にあなたが言うように
GLにそった削除じゃないと思っているならするべきだ
737:名無し編集部員
08/11/15 20:48:41 rWsIQN2V
>>735
自治ってなんでしょうね
738: ◆EROyVmNwwM
08/11/15 20:51:38 yrreXwSG
>>731
あなたが問題だと思うのは鯔の活動で、私が思うのは住民の行動。
少し差はあると思いますが、どちらが一方的に、ではないでしょう。
PINK鯔はPINKの事を考えるのが楽しいし散々やり尽くしているので
一枚岩のように強固です。
それに個別に突撃しても簡単に撃破されるでしょう。
対抗するには住民の結束と綿密な作戦が必要でしょう。
★の人達は皆それを望んでいると思います。
79さんだってというか79さんこそ切望していると思いますが、
やり方がイマイチなだけです。
私も大いに熱望しているので、充分に作戦を練って考えて欲しいです。
739:名無し編集部員
08/11/15 20:56:06 8a32fUUP
この辺から独り言のえろえろ話なんで読み飛ばし推奨で。
元々俺は、ちょろっと前にも書いたけどDL違法化後の削除依頼のあり方に興味があり
更には多少己の性欲を満たす為、角２の自治スレと削除依頼をのぞいていた。（ちょっと嘘入り）
記憶だよりなんで時系列は多少前後するかもだけど、その頃角２の自治スレでは
違法なファイル交換に対して削除依頼は出すや出さざるやなんてわりとどうでもいい議論の花盛り。
そこに前後して、件の違法ファイルアップロード告白と転載のコンボ、そして出される削除依頼なんてのも
あって結構見ごたえもあった。そしたらそこに来たのが例のbe規制変更ですよ。
ああ、ここで削除くるとエロエロと揉めるなぁと思いつつ
角２の各掲示板を横断的見ていると、議論の推移を覗いていると屁理屈屋さん達が早晩GLの穴に漬け込んで
画像もデータだろうと暴れだすのは明々白々。
まぁこれもサイトポリシーとGLをある程度理解している人達にとっては
なによりMisuzuyaさんの削除を見ていれば、実はどうなるかなんて分かりきった事ではあるんですどね。
そしてそれの一番の証拠は、この問題に一番精通しているはずのMisuzuyaさんが騒動を通して出てこない事。
まぁ単に仕事楽になっていいなー。とにやにやしてるだけなのかもしれないけど。
所が今般のPINK住民の入れ替わりや稼動の低下で昔日の経緯を理解している人はまずもって表に出てこない。
そしたら今度は例のjimのオオボケ発言なんかもありまして、こりゃいい機会だと多少煽ってみました。
狙いは人目をひく所で議論する事により、画像の取り扱いについてある程度のコンセサスを得ること。
そうしないと半角2次って何する場所だわからなくなっちゃうから。
79さんを引きずり出す為に、悪意のあるコピーペーストをしてみたり（これは本当に反省している）
◆EROyVmNwwM さんにわざと絡んでみたり。われながら大人気ない。最近すっかり勃ちが悪いのに。
予定外の79さんの発言等もあり、狙いはほぼ達成されたのですが、議論を通じて言葉が荒くなったりした事は重ねて
お詫びします。
後は自治スレに戻るようなら多少の発言の整理位はナナシのままやるつもりだけど
見かねた古参の人が、顔出してくれてる雰囲気もあるし、
今後ここでの議論が続くようならそれはまったく別のステージであるし生暖かく見守らせて貰います。
なによりオナ禁3日目がつらい。このままじゃカミさんに頭下げそうだし。