海外サッカー板削除議論at SAKUD
海外サッカー板削除議論 - 暇つぶし2ch350: 
06/01/06 20:25:37 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>349
テンプレなら考慮の余地があり、スレタイなら考慮の余地がない理由って何ですか?
そんな規定聞いたことないので

>これが正しいです。
いやその決め付けは間違ってます。
当然そういう使い方も選択肢の一つとしてはありますが
今回の場合住人はスレタイ、テンプレ不備の荒らしスレは放置し
正規のスレを本スレとして使いました。
このやり方を削除人が否定するというのは明らかに筋違いです。

それと以前12-2スレは12-1スレとの重複で削除依頼が出されましたが蹴られています。
スレリンク(saku板:418番)
あなたはこういう経緯すら知らないからそんなことが言えちゃうんでしょう。
間違った削除依頼が蹴られるということは、同時に該当スレが本スレであることを裏付けることにもなります。

しかもそれを判断したのは今回と同じく削除ミントです。
察するにスレの中身をよく確認せず、単純にレス数(154と182)を比較しそれだけでスレストしちゃったんでしょう。
13が本スレであることを否定してるわけではなく単なるミスでスレストしたと。

351:おさげ
06/01/07 01:15:31 HOST:350249002465960 proxy108.docomo.ne.jp
テンプレの不備:
スレッドの方向性を示すものである故、削除判断の際に考慮されやすい。
ただし、1さえ余程狂ってなければ修正は可能ともされうる。

スレタイの不備:
あからさまに違うタイトルであれば考慮されうる。
ただし、PartXX等の数字については基本的に考慮されない。
なぜなら、話題を続けるに際してスレッド番号はほとんどどうでも良いからだ。
# 極端な話、番号を重ねることそれ自体には何の意味もない。

って感じかね。

352:おさげ
06/01/07 01:20:22 HOST:350249002465960 proxy109.docomo.ne.jp
それと、
>それと以前12-2~
この段はあまり意味持たなさ気。たぶん。

それと、「削除人によるお墨付き」は良くも悪くも存在しない。

353:削除ミント ★
06/01/07 02:41:00 0
はぃほぃ。

>>341
>何故このスレをスレストしたんでしょうか?
重複依頼のため。

>本スレ云々
依頼されていた方を重複スレとして判断

ちなみに、判断は変わりません

以上です☆

354: 
06/01/07 14:34:05 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>351
おまいの私見など聞いてない
その程度の解釈なら俺でも言える(削除人に私見だと言われるのがオチだが)

>>353
まったく説明になってません。
残したほうを本スレと判断する理由は何ですか?
削除されたほうを本スレとする理由はちゃんと>>350に書きました。

それと以前の処理判断との矛盾はどう説明するんでしょうか。
逃げずにきちんと答えてください。

355:  
06/01/08 17:15:35 HOST:R245188.ppp.dion.ne.jp
依頼スレ479 :削除ミント ★さん
このスレを削除した理由をお答えください。
スレリンク(football板)

356: 
06/01/08 19:08:51 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>355
削除人に聞く前に確認できるものはまず確認しましょう。

>(※2)国内所属選手に関するスレは国内サッカー板へ LR
>【備考】「選手のスレが海外板か国内板かは、その選手の所属クラブで判断」(オファーが来た時点では認められていません)
URLリンク(qb2.2ch.net)
小笠原はアントラーズの選手です。まだ海外組ではありません。

357:散歩中
06/01/08 19:09:23 HOST:p3246-ipbf09akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
依頼があって処理されているわけだから、>>355は、質問ではなく

1、問題提起は具体的に
   削除依頼スレッドか削除されたスレッドのURLを明確に。
   削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
2、問題になる理由を書く
   削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。

と言うローカルルールに基づいて、自身が問題提起しようよ。



358:削除ミント ★
06/01/08 23:39:58 0
>>355

スレリンク(saku板:477番)

~☆

359: 
06/01/08 23:58:43 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>358
逃げないでちゃんと>>354に答えてください。

オリンピアコススレといい松原スレといい今回といい
あなた明らかな誤削除でも絶対に自分の非を認めず
結局最後は逃げるなんて本当卑怯者です。
こんな削除人(ミスを繰り返す・絶対に自分のミスを認めない)他にいませんよ。

360: 
06/01/09 00:18:00 HOST:ntoska251130.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
もう見るなと一言書けば済む話では?

361: 
06/01/09 01:02:58 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>360
格板の削除依頼スレは個人のものではありません。
そのことをよく考えてから発言しましょう。

362:削除ミント ★
06/01/09 02:01:48 0
はぃほぃ?

なんだろ、、説明してもなんやかんやで
揚げ足取りするだけのパターンなよーな気がするんで
放置のつもりんなんですけど、
とりあえず、説明しましょっか。。

1 当スレは重複依頼が出ていた
 スレリンク(saku板:471番)

2 誘導先と依頼スレは同じように消費
 >>350
 >今回の場合住人はスレタイ、テンプレ不備の荒らしスレは放置し
 >正規のスレを本スレとして使いました。

 このよーな事実は両スレを見比べる見る限り見受けられません。

3 おなじよーな状態なので両スレを「総合的」に判断

4 依頼スレを処理

です。これ以上説明する気はないですよ。

それと、処理したほーが本スレだったと言い張るなら、
あなたが言う「重複スレ」と「本スレ」が同じよーに消化しないように
スレ住人さんが努力(自治)するべきかと思いますが
そーゆうのが足りないんじゃないかな。。
それを棚に上げておいて削除人にケチつけるのはお門違いかと思いますよ。
※悪意ある人に荒らされてる場合は除く

サッカー系の板って
長期未処理でよく残ってるからみてるんですけど
こんなのばっかりなら
削除しないほーがいいのかしら、とふと思う今日この頃。

以上です☆ばいばいー。

363: 
06/01/09 02:51:05 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>362
>2 誘導先と依頼スレは同じように消費
empate12
スレリンク(football板)l50
182レス消費するのに3ヶ月と2日

0-0 lt;empategt;Jornada12 
スレリンク(football板)l50
1000レス消費するのに2ヶ月と15日
+
0-0〈empate〉Jornada 13 
スレリンク(football板)l50
154レス消費するのに18日

一体これのどこが同じような消費なんですか? すぐバレる嘘つかないでください

>このよーな事実は両スレを見比べる見る限り見受けられません。
ならおまいこの依頼蹴ったのはどう説明するんだよ。
スレリンク(saku板:418番)
重複スレ判断するのにこうも矛盾が出ちゃ話にならないぞ

>3 おなじよーな状態なので両スレを「総合的」に判断
総合的に判断したとか言っといて0-0 lt;empategt;Jornada12のスレが1001到達したのはスルーですか?
それすら把握せずただレス数で判断したくせに何が総合的だよ

>それを棚に上げておいて削除人にケチつけるのは
ちゃんと本スレへの誘導はしていますけどそれでも不十分と言うんですか?
スレタイ、テンプレ、進行速度差、重複スレを放置し1000まで到達した経緯
どれをとってもどちらが本スレなのかは明白です。

削除人にケチつけると言っていますが、自己弁護するだけで
真面目に議論しようとせず、挙句の果てには捨てゼリフ的にスレ住人のせいに
するあなたこそが責任転嫁してるのではないでしょうか。
そうでないのならこのレスにきちんと回答してください。
以前の処理判断との矛盾についてもノータッチでしたし。>>354

>こんなのばっかりなら
なら窓際削除屋 ★さんみたいに専門的でわからない・判断しかねるものは保留にしてください。

364:  
06/01/09 16:40:22 HOST:y113148.ppp.dion.ne.jp
>>358削除ミント ★さん
依頼スレに書いてる理由で削除したんですか。わかりました。回答ありがとうございました。

365: 
06/01/09 22:04:57 HOST:p57d03a.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>182レス消費するのに3ヶ月と2日
2005/09/30~
>154レス消費するのに18日
2005/12/17~

後発のスレが止められるのは当たり前だと思いますけど

それに

スレリンク(football板:16番),20,29
で誘導入ってるし

止められた方のスレ内での誘導は
>152 :  :2005/12/17(土) 02:22:09 ID:D2qTsKmo0
>0-0〈empate〉Jornada 13
スレリンク(football板)l50

>自分が立てたわけじゃないが、新スレがあったので移行しますか

>153 :  :2005/12/17(土) 02:34:21 ID:0/3hoSzA0
>別にこっちでよくね?


>163 :誘導 :2005/12/18(日) 01:03:57 ID:XtHEyhSz0
>申し訳ありませんが、こちらは重複スレということになるそうです。
>下記にて新スレが稼動してますので、こちらへの書き込みはご遠慮ください。

>0-0〈empate〉Jornada 13
スレリンク(football板)

>165 :  :2005/12/18(日) 02:33:09 ID:xxCn5d9A0
>>163
>どっちか削除依頼出せば?

>166 : :2005/12/18(日) 03:15:25 ID:AjKXnK630
>つか、こっちがせっかく普通に機能してるのに立てるとかアホだろ
>あっちの>>1はまだスレ立てたから文句書いても別にいいが
>自分でスレ立てないくせにあっちでこのスレ潰せとか言ってる奴は氏ね

とありますが、それでも処理された方が本スレと言い張るのでしょうか?


366: 
06/01/09 22:07:48 HOST:p57d03a.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
それと1000到達したスレは今回の削除にはまったく関係ない話だと思いますけど
毎日沢山の処理をしている削除人がいちいち個々の処理を覚えてるわけないかと


367: 
06/01/10 17:22:04 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>365
>後発のスレが止められるのは当たり前だと思いますけど
スレ立て日時だけで重複が判断できると思っちゃってるおめでたい人ですか?

今残ってるスレに対して11スレでも嫌がらせ目的だ 氏ね!などと批判され
本スレと認知する住人の数(乙レスの数)を見ても明らかです。
11スレが立った時も同様の嫌がらせがありましたがこの時に
次からはちゃんとしたスレタイで立てようとという話し合いと合意があったからこそ
正規の12スレが立てられたんです。またその頃から「板違いだネットヲチでやれ」
と言う粘着荒らしが住み着いていました。そう、妨害スレ立ててる香具師のことです。
果たしてこういった経緯をあなたは知っているんでしょうか?
なんで赤の他人のお前がスレの意向を無視して断定することができるんですか
単なるイエスマンならそういう存在はこの板には必要ありません。

>>366
削除ミントが忘れたのかどうかはまだはっきりしてないので回答待ちの状態です。
また削除されたスレの前スレなので関係ない話ではありません。
もしあのスレが無ければここまで言えるものではないですから。

368:散歩中
06/01/10 17:33:42 HOST:p3246-ipbf09akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
散々いろんな人がアドバイスしてくれているのに・・・。

重複の場合、判断の優先順位があるのですから、貴方が立論すればいいんです。
削除人は、頓珍漢な質問に答える暇に、別の削除をやってもらったほうがいいんで・・・。

良いですか?重複は「立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけ
ついているか、という【優先順位】で【総合的】に判断します。」と決められています。

そして「問題提起は具体的に」「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦め
てください。」とも定まっています。

この場合、立てられた時期が明らかに遅いほうが削除されたのですから、
あなたは、時期時間として後のスレを残すべき理由を、書かれている内容、1に書かれて
いる内容、レスがどれだけついているか、などから総合的に立論し削除すべきでなかったと
論証するしかないのです。

過去の残した経緯を考慮するとか、住人の意向を考慮するとは、ガイドラインにかかれて
いません。ガイドライン違反の削除を削除人は出来ません。



369: 
06/01/10 20:36:55 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>368
>総合的に立論し削除すべきでなかったと論証するしかないのです。
してますが?ただ削除ミントが答えない限り議論は進展しません。
削除したのはあなたではなく削除ミントなんだから。

>過去の残した経緯を考慮するとか、住人の意向を考慮するとは、ガイドラインにかかれていません。
そんなレトリックで誤魔化せるとでもお思い?「総合的に判断」とはまさにそれらことを言ってるんです。
削除GLのレスがどれだけついているかがモロに該当しています。

あんたも含めてアドバイスしているのではなくただ削除人の擁護をしているだけ
アドバイスでも踏み込んだ反論ですらないよ
議論する気がないなら「アドバイス」は結構です。

370: 
06/01/10 23:42:37 HOST:p57d03a.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< こうして削除人が寄り付かない板が出来上がっていくのでありました。
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/ 
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────(~~ヽ::::::::::::|/


                       (完)

371:散歩中
06/01/11 11:28:21 HOST:p3246-ipbf09akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
>>365
>してますが?
どこで?レス番号を・・・。

>?「総合的に判断」とはまさにそれらことを言ってるんです。
良いですか?重複は「立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけ
ついているか、という【優先順位】で【総合的】に判断します。」です。
総合的な判断のファクター(要素)は、
 立てられた時期・時間、
 1に書かれている内容、
 レスがどれだけ ついているか
だけなのです。

そして、総合判断された結果」「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦め
てください。」なのです。

総合的な判断には一定の裁量が削除人にあります。したがって、何の不便もないなら
あきらめるしかないのです。皆さんはそれをアドバイスしているのですよ。

頓珍漢な質問に回答する義務は削除人にはありません。

これは擁護ではなくルー0るの説明です。

372: 
06/01/28 22:57:48 HOST:05004011093512_vj wbcc4s04.ezweb.ne.jp
海外での活躍も日本>>>>韓国な件について 12
スレリンク(football板)


板と関係のないスレ

373:おさげ
06/01/28 23:08:40 HOST:350249002465960 proxy108.docomo.ne.jp
削除依頼?
やるならここじゃないよ。その理由で依頼するなら削除整理板だ。

374: 
06/03/19 04:13:27 HOST:i60-36-133-151.s02.a034.ap.plala.or.jp
大量の荒らし一行レスの削除依頼を出したんですが、
あぼーん処理だと意味がないんですが、他の処理法方ってあるんですか?

375:名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6
06/03/19 11:19:54 HOST:asf-cable.c-able.ne.jp
削除処理が終わるまでレスアンカーを控えるようにすれば透明削除してもらえるかも

376:おさげ
06/03/19 11:25:05 HOST:350249002465960 proxy128.docomo.ne.jp
無いこともないが処理方法の指定はできない。


一行レスをあぼーんに変えて意味が無いと思うなら
依頼すらせずにスルーした方がいいと思うけどね、個人的には。

377:374
06/03/19 23:12:40 HOST:i60-41-48-105.s02.a034.ap.plala.or.jp
>>375
トンクス。そうする。
>>376
今までスルーしてたんだけど、(専ブラ使ってあぼーん)
最近量が増えて10以上連続とかになってスルーできる量じゃなくなったんだよね・・・
でも、相手にしたら増えるだけなのでこれからもスルーするつもりです。
アドバイスありがとん。

378: 
06/03/22 22:35:30 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
さくじょりーた。 ★へ
スレリンク(saku板:492番)の削除について
何故国内リーグスレがスレ趣旨のまったく違う代表チームスレに重複なんでしょうか
リーグスレは代表スレでやれ、リーグスレは禁止などという規定はありません。
説明お願いします。

379:名無しさん
06/04/11 23:17:20 HOST:ntcwest013231.west.dup.ppp.infoweb.ne.jp
サッカー外部実況板の管理人さんこちらへお願いします。

URLリンク(soccer.pos.to)
URLリンク(livesoccer.net)

サッカー系板実況まとめサイト更新議論スレ
スレリンク(sakud板)l50

380:アホらし
06/05/02 09:15:03 HOST:NMAIJ083835 proxy106.docomo.ne.jp
さくじょりーた。★ふざけすぎ
3/7から来てないし 最低限、他の削除人に繋げや

381: 
06/06/03 20:09:56 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
時計坂の削除屋へ

走るよ走る◆リュングベリ◆どこまでも
スレリンク(football板)l50の削除について

このスレはアーセナル所属スウェーデン代表のリュンベリ選手のスレですが何故スレストするんでしょうか?
重複で依頼出されてますが重複先も無く、当然誘導もされていません。
もし誤認削除ということでしたら一刻も早くスレストの解除をお願いします。


382: 
06/06/17 04:03:29 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>スレの趣旨に疑問がありますので残します。
それはどういうことですか?

383:阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
06/06/17 06:59:56 HOST:cthrsm003127.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>382
「スレッド自体が削除ガイドラインに抵触している様に見受けられるから、レス削除はしない」ってことですね。

384:削除科医師 ★
06/06/17 15:17:35 0
単刀直入に言えば、阿梵明王さんがおっしゃられたとおりです。

*海外サッカー板は、海外のサッカー事情について議論する板であり、
 他板のスレを紹介するスレは必要無いと思います。

385: 
06/06/17 17:49:11 HOST:softbank219176214093.bbtec.net
>>384
自治スレ、スレ立て代行スレ、案内スレ等は許容されてるものですが?
全板で「案内スレ」で検索してみてください 実況スレ案内スレも板違いとでも言うつもりですか?
また他板のと言いますが、元々は海外板にあり避難するような形で移ったスレなので
「板趣旨から外れてる」とは言えません

それとここが一番おかしなところですが、スレ潰しは削除対象に関わらず認められるものではありません。
削除人がスレ潰しを許容してどうすんの?

386:削除科医師 ★
06/06/17 18:55:48 0
>>385
でしたら削除依頼を出しなおされたらいかがですか?
「判断(却下)済みのものは再依頼してはいけない」という決まりもありませんし。

387:阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
06/06/17 19:15:24 HOST:cthrsm003127.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>385
スレ潰しの場合は例外的に処理されることもありますが、
あまり期待すべきではありません。

#むしろ、規制議論板に報告すべきことかと。

388:名無しの良心
06/06/19 19:28:11 HOST:actkyo031110.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
※ 各国代表スレ案内所 ※
スレリンク(football板)
こんぐらいあっても問題ないと思いますけどねー
「必要無いと思います。」って言い方は何だかなー

必要がない、なんて項目は削除GLにありませんし

389:吉田文人 ◆eYarkeGhDg
06/06/23 01:23:59 HOST:aic7-p33.flets.hi-ho.ne.jp
時計坂はいつ来るの?

390: 
07/01/30 01:44:56 HOST:eatkyo356039.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
スレリンク(soccer板)
スレリンク(football板)
この移転処理を行なった削除人へ
移転先で削除対象となるスレの処理は移転以外の方法でお願いします。

391:
07/10/11 12:49:43 HOST:gate-b2.kobegakuin.ac.jp
スレリンク(football板)

このスレはどうなってんだよ。

392: 
07/11/08 20:04:47 HOST:eatkyo116170.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
削除屋@六条さん
スレリンク(saku板:235番)
>>203まで概ね対応とありますが、確認しましたら対応されていませんでした。
今一度ご確認願いします。

393:削除屋@六条 ★
07/11/09 17:02:06 0
>>392

>>203以前 未処理とした4つ以外はすべて判断済み (判断・作業の漏れなし)
>>204以降 すべて未処理

却下された依頼は再依頼できます。
却下と依頼がループすると意味がないので、再依頼分の判断は他の削除人に任せます。

394: 
07/11/09 18:15:38 HOST:eatkyo116170.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>393
回答ありがとうございました。

395: 
08/02/10 20:56:21 HOST:hcou126071.catv.ppp.infoweb.ne.jp
スレリンク(football板:69番)
スレリンク(football板:80番)
スレリンク(football板:485番)
スレリンク(football板:98番)
スレリンク(football板:68番)
スレリンク(football板:69番)
スレリンク(football板:564番)
他多数
削除理由・詳細・その他:
6. 連続投稿・重複
連続投稿・コピー&ペースト・マルチポスト

396:395
08/02/10 20:57:07 HOST:hcou126071.catv.ppp.infoweb.ne.jp
整理板ですね 間違いましたすみません

397: 
08/04/19 17:51:57 HOST:eatkyo047118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
スレリンク(football板)l50
こちらのスレをゴミ箱移転した削除人へ
移転理由をお願いします。

398:スイーパー ★
08/04/20 21:58:43 0
>>397

>J見るより海外サッカー見た方が有意義4
>(ログ)スレリンク(sports11tr板)

これですね

LRから抜粋すると
>●ここは海外の代表・クラブ・選手について議論・意見交換する板です
>・国内サッカー、国内所属選手に関するスレは国内サッカー板へ
>・競技・チーム・選手・関係者・ファンを蔑むためのスレ、蔑称を含むスレ名、
> 他競技との比較は禁止です。アンチ板へ

>【その他アナウンス】
>・比較スレは禁止 (ポジションごとの総合スレは除く)
このへんです

あと同時期に
>もうJリーグいらないだろ
スレリンク(football板)
とか処理しています。

特に比較スレなんかでは、他にも依頼出てるスレや、似た感じでガイドラインや
ローカルルールに抵触しそうなスレもあるようですが全部処理しきっていません。

399: 
08/04/20 22:14:59 HOST:eatkyo047118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
回答ありがとうございました。

400:   
08/09/10 04:58:14 HOST:118-87-16-225.odwr.j-cnet.jp
スレリンク(saku板:393番)

このスレ、継続的に何度ごみ箱へ行っても粘着している人が居るみたいですので
これを移動させて次は焼きなどの措置をお願いします。

401:ぜんぬ☆▼
08/09/10 09:27:04 HOST:ntfkok041052.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ここでそんな事を言っても

むいみん。

402:。
08/09/29 21:55:00 HOST:AX42y1C proxy375.docomo.ne.jp
削除整理板の海外サッカースレに間違えてレスしてすみません。
スレリンク(football板)
スレリンク(football板)
スレリンク(football板)
スレリンク(football板)
削除整理板のこれらのスレは何故まだ残ってるのですか?


403:名無しの妙心
08/09/29 23:21:53 HOST:dhcp182-90.tamatele.ne.jp
>>402
削除しない事に関する話は、この板では取り扱いません。

削除依頼をしてあったスレで、削除判断後も残っている
という事で、尚且つガイドラインの○○に当てはまるだろうと
言う事が言い切れるようでしたら、再依頼も可能かと思われます。

再依頼して、再度の判断をお待ちください。

404:   
08/10/03 02:29:13 HOST:209.44.104.154
>>402
時計坂の削除屋 ★のミス

意図的に見逃してたとしたら重大問題

405:。
08/10/04 03:15:54 HOST:NXW0ROj proxy269.docomo.ne.jp
また時計坂かw

406:名無しさん
08/10/16 13:36:17 HOST:221.130.180.38
時計坂は自ら荒らしまでやっていたのか

407:あ
10/09/29 20:53:50 HOST:p6013-ipbfp403otsu.shiga.ocn.ne.jp
時計坂は何処へ?


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