07/02/12 20:23:00 fBon96c6
高高住宅を一昨年に建築したんだけど・・・
概ね満足してるんだけど、１階のトイレの給水管の立ち上がりと、
手洗いの排水配管部分の立ち上がりの所から、
微妙に冷気が上がってくるんだな。
だから、１階のトイレだけ体感で２～３度気温が低い感じ。
これってしょうがないのかな？
それともコーキング不足かな。
許容範囲かどうかわからずに悩んでます。
ちなみに地域はⅡ（２）地区です、
201:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/12 20:55:40
>>200
換気扇回ってんでしょ？
吸い込んでんじゃないの？
ドアガラリなどの給気口不足じゃねえの？
202:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/12 21:03:11 fBon96c6
>>201
そう。換気扇は始終回ってるの。
ドアガラリは１センチ近くあるかな。
吸い込んでるのはわかるけど、それでいいの？
203:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/12 21:52:41
>>202
1cm？ガラリ？アンダーカット？
どっちにしたって対策は、ドアの給気口をでかくするか、コーキングきっちりして給気口以外の隙間をきっちりなくすか、2択です。
工務店に言えばいいと思うよ。ちゃんとしたとこなら、相談に乗ってくれるでしょ。
204:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/13 12:28:36
>>200
配管立ち上がり部に断熱材詰めてないんジャマイカ？
ホールソーで開けて配管したら、配管回りを隙間無く断熱材で詰めものしなくちゃならん。
205:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/13 13:05:23
過換気すぎるんじゃね？
206:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/13 21:38:46 DgZdlJB8
>>205
そうかもしれん。
換気方法は第一種なんだけど、
それに加えてトイレの換気扇がが24時間回ってる。
引渡し時に１階と２階のトイレはずっと換気しといた方がいいから、
コンセントは抜くなと言われたんだよね。
>>204
よくわからんけど、
施工途中にみた感じではサヤ間ヘッダー方式だった。
立ち上がり部分はぐにゃんとリブ管が曲がってるんだと思う。
207:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/13 22:51:49
第一種でそれとは別にトイレの換気してたらショートサーキットで過換気になっちゃうんじゃ？
208:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/14 00:21:42
1種＋トイレで3種で、トイレを24時間？
においが気にならなければ、止めればいい。
24時間換気とトイレの換気は無関係。
3種の場合は、無駄がないようトイレを最終として、排気するという方式にしているだけ
>>204
断熱は関係ないだろ。むしろ、気密。
209:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/14 00:23:14
>>207
言っていることがおかしすぎる。完全に意味不明。
ショートサーキットの意味わかってる？
ショートサーキットでを削除すれば、意味がわかる。
210:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/14 02:37:39
高断熱の建物にエアコンなの？
輻射式でないと勿体無い気がするが
211:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/14 08:15:29
蓄暖を輻射式と勘違いしている馬鹿登場の予感。
212:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/14 11:30:29
>>210
エアコンよりも輻射の方が断然体に良い
のには同意する
213:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/14 22:22:20
>>212
体にはいいのは、間違いない。
ただ、最適かどうかは、断熱の度合いや空調時間などによって判断される。
常にベストというわけではない。
214:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/14 22:22:59
>>211
ある意味間違ってはいない。
215:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/16 08:02:48 PA9gaZPC
蓄暖は輻射式だよ。
実際使っててその効果よく判ります。
21～2度で部屋の床から壁までほとんど同じ温度。
はっきりいって床暖とか考えなくて良かったと思ってます。
216:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/16 08:27:39
やはり馬鹿が登場したw
217:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/16 08:28:43
蓄暖って、温度調整しにくくない？急に冷えこんだ日とか、秋・春の天気のいい日中とか。
導入費も床暖とそんなに変わらない気がするし。
床暖ヒートポンプの暖房能力6kWで100万ぐらい？これだと電気代が安そう。
蓄暖12kWで暖房能力6kW程度かと思うけど、100万近くしない？
どっちにしようか悩んでる。
218:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/17 00:35:16 FuWOOvBw
＞216
どのこと言ってるの？
蓄熱暖房が輻射式なのは常識。
その根拠、あるいは持論は？
219:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/17 01:24:53
>>218
とりあえず、輻射ってのは、死語。
ただしくは、放射という。
220:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/17 02:29:17
>>219
＞ただしくは、放射という。
ほぉ～
221:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/17 02:34:01
>>217
> 蓄暖って、温度調整しにくくない？
?をつけるような事でなく、蓄熱なんだからそうにきまってんじゃん。
222:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/17 15:24:13
>>218
>蓄熱暖房が輻射式なのは常識。
どこの国の常識なんだw
そんなに輻射がよければ、ストーブにすりゃいいだろ。昔の達磨ストーブなんかいいぞw
（ただし、ストーブも、輻射＞対流なのと、対流＞輻射なのがある）
蓄暖は、基本は対流だよ。ファンがないのは自然対流、ファンがあるのは強制対流。
ただ、熱源があるんだから、前に行けば、少しは輻射もあるよ。
だから、クレダなんかも「クレダ自然対流型蓄熱式電気暖房器」と表記してんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.jgap.co.jp)
キミが勘違いしている壁や床が暖まることによる2次輻射は、暖房機というより暖房時間に関連する話。
蓄暖が24時間暖房なだけ。エアコンでも24時間連続暖房すれば、壁や床が暖まるだろ。
223:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/17 17:00:36
放射式というのは、大面積の放熱面積が必要。
もし、大面積がなければ、それは自然対流式に他ならない。
有名なのは、天井放射冷暖房。
天井面丸々くらいあって、初めて放射式となりうる。
ハロゲンヒーターも近くにいるから放射式暖房となっているが、離れた所に置いたら効果なし。
物理学的なもの。詳しく知りたければ、放射と形態係数を勉強しな！
224:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/17 23:33:19 FuWOOvBw
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.denkajutaku.com)
URLﾘﾝｸ(www.alldenka-hokkaido.jp)
URLﾘﾝｸ(kikitai.teacup.com)
実際使ってみれば輻射式と理解出来るよ。
225:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 02:53:36
ﾜﾛｽ
だから、224みたいな馬鹿に親切に説明しても無駄無駄
226:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 03:06:18
>>224
メーカーカタログなんて間違いだらけ
こんなもの熱力学の基本。
使わなきゃわからん時点でバカ
227:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 09:27:39 uujBb2Ue
どの道、エアコンより蓄暖の方が（空気が）快適なのは間違いない。
やさしさがまるで違う。
机上の理屈だけでは判らないこと。
体験できる環境があれば比べてみることをお勧めします。
228:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 13:50:48
>>227
机上の理論でわかるよ。
それは、強制対流より自然対流のほうが快適って言ってることにまだ気付かない…
快適性も数式でも評価できるってしらないでしょ？
229:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 15:19:32 uujBb2Ue
そんなの、アンタが判ってたって一般的じゃないでしょ。
体感するのが一番！
出来るもんならウチの女房に「理解できるように」説明してくれ。
230:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 15:41:47
■暖房方式の比較
・強制対流式（エアコン）
空気を直接暖め、強制循環させるため、部屋を暖めるスピードは速い。
空気温度のみで短時間に部屋を暖めるため、放射式に比べて高い空気温度が必要となり、相対湿度が下がりやすい。
また、温度の高さに加えて、室内の気流が発生することで、肌からの水分が逃げやすくもなる。
ヒートポンプを用い、スピードも速いため、経済的であるので、適度な加湿機能があれば悪くない。
・強制対流（石油ファンヒーター）
エアコンに比べて熱量が圧倒的なので、温まるスピードがとにかく速い。
水蒸気も発生するため、乾燥が防げるが、高断熱・高気密住宅では確実に結露が発生するのでタブー
231:安上がりで店舗を作ってしまいたい人です。
07/02/18 15:49:08 gDTRIbi4
あの、スレチガイならスイマセン、
鉄骨スレート葺の屋根裏部屋の 断熱についておせーてください。
鉄骨と鉄骨の間に、ヨシズを渡して、
屋根とヨシズの隙間（100～150mm）に出来る空間意に
断熱材を何か入れようかと思ってるんですが、何かお勧めとか有ればお教え下さい。
夏場は、天井の鉄骨って触れないぐらい熱くなるのかなあ～と悩み中です。
232:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 15:59:50
・自然対流式（パネルヒーターなど）
基本的には窓下などでドラフトを防ぐのによく用いられる。ファン動力を必要としないため、消費電力がすくない。
ただ、強制対流式と比較して、放熱量が少なくなるため、温まるスピードが遅く、コストも高くなりやすい。
室内気流の発生がないことや、短時間温度が上昇しないため部屋が暖まる頃には壁などからの2次放射もあるなどして、乾燥感が発生しにくい。
・放射式（ハロゲンヒーターなど。大きなパネルヒーターや床暖房も半分放射式）
純粋な放射式は、放射面積を大きく必要とし、距離が離れている場合はかなりの高温を必要とする。（ハロゲンヒーターのように直近で使用する方法もある）
放射暖房と言われるもののほとんどは自然対流式であり、よほどの面積（天井一面程度）がないかぎりは、放射式とは言い難い。
また、放射による放熱量と対流による放熱量は、数十度程度・同一面積であれば、ほぼ半々となる。
※天井放射暖房は、暖かい温度は落ちてこないので放射式と言えるが、床暖房は、暖かい空気が上昇するので、放射式であり、自然対流式であり、熱伝導式と言える。
また、天井放射冷房になると冷たい空気は落ちてくるので、半分自然対流式となる。
233:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 16:10:29 uujBb2Ue
理解するのめんどくさい・・・
要するにアンタの言う自然対流式が一番快適なんだろ？
壁などからの2次放射（これを輻射式の定義と思ってたけど）があるから部屋の温度が均一になる。
高気密高断熱にはそーゆうのがいいってコトだな。
234:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 16:11:02
> また、放射による放熱量と対流による放熱量は、数十度程度・同一面積であれば、ほぼ半々となる。
ただし、人への直接的な放射の影響は、面積（形態係数）に依存する。
235:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 16:16:25
>>233
一番いいのは、放射式と自然対流式の組み合わせだけど、放射式は実際問題面積が取れないのでムリ。
>壁などからの2次放射（これを輻射式の定義と思ってたけど）があるから部屋の温度が均一になる。
そんなものは断熱性能が良ければエアコンでもなる
236:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 16:24:44 uujBb2Ue
どうもエアコンは吹抜けの上と床で温度差があるイメージをずっと持ってた。
ず～とかけてりゃ同じになるんだ？
認識変えるようにするよ。
237:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 16:41:09
>>236
断熱性能がちゃんと良ければ、ほとんどなくなる。
ただ、吹き抜けの温度差は、どの方式でも発生する。また、吹き抜けは通常、窓があるので窓の断熱性の影響も大きい。体感は壁の温度があったかければ、緩和される。
機械的な話を除けば、基本的には熱の伝わり方が違うだけ。
・強制対流 空気→壁→空気
・自然対流 壁→空気
→壁→空気
・放射 壁→空気
→壁→空気
→壁→空気
→壁→壁
エアコンは空気を直接暖めるので、短時間使用する生活スタイルにはベストの方式。
長時間使用するには、機械の運転制御や効率の点で向かない。
238:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 16:59:16 uujBb2Ue
なんメンドくさいヤツだな。
理屈なんかどうでもいい！
俺は蓄暖が一番いいと思って採用したんだ！
実際快適に過ごしてる！
その2次放射ってやつで裸足でフローリングの上歩いてるしモワっとした空気もない空間で生活出来てんだ。
へんな理屈だけゴチャゴチャ言わんでいい！
第一結局よく判らん！！
違いは体験してみろ！って事でいいだろ！
239:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 17:55:00
夏場はどうなんだ？＞蓄暖
確かに空気の乾燥とか考えると良いのはわかるけど冷やす方はわからないんだよね。
240:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/18 21:06:45 g3c3FGZc
昨年蓄暖の調節がうまくいかず、暑かったり寒かったりだったから、
今年は全体的に低めに設定して、エアコンで調節してる。すごく快適。
電気料金も減ったし、よかよか。
241:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/19 00:42:27
>>238
お前の頭が悪いからわからんだけだろｗｗ
242:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/19 00:43:15
>>239
冷房負荷のピークに追いつかないので無意味
243:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/19 00:44:22
>>240
寒冷地で常時暖房する環境にない限り、そうなる。
まじめな話ね。
244:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/19 21:56:09 9y0wWgxG
>>243
いや、岩手（Ⅱ（２）地域）で、十分寒冷地だけどね。
245:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/19 21:58:13
>>244
常時やってんの？
246:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/19 22:56:38
>>238
予想のほか、皆が親切なので驚いてるのに、それでも馬鹿には分からんかwww
>>244
岩手って雪積もらないの？
蓄暖はエアコンより電気代が高いが、積雪があると寒冷地用のエアコンとトントンぐらいでない？
247:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/19 22:59:12 9y0wWgxG
>>246
詳しいことはわからないけど、とにかく安い。
今年は暖冬だから、それもあるかもしれないけど。
蓄暖は「中」程度にセットして、
朝晩寒いときにエアコン入れる感じ。
248:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/20 22:13:24
寒冷地は、蓄熱するまでもなく常時暖房だろ
249:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/20 23:05:47
そもそも高断熱であれば、たいして暖房いらない
250:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/24 13:10:39 n49LzPSM
すみません。教えてください。サンルームを後付けすると、躯体や断熱、気密に影響あるでしょうか？
251:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/24 13:58:57
よほどへぼな業者でないかぎり、影響はない。
でも、へぼ業者が多いから注意汁！
252:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/24 14:37:46
>>250
後付けの程度による。
既存の壁とって。とかなら、当然落ちる。
253:（仮称）名無し邸新築工事
07/02/24 16:18:43 cNtR6fJf
ありがとうございました。壁はとりません。外断熱でサイディングにつけます。
254:ntcwest034161.tama.dup.ppp.infoweb.ne.jp/ngy
07/03/28 00:09:47
guest guest
255:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/04 13:22:45
偉い先生のプログを眺めていたら、
東京で40～45坪の家の年間冷暖房費が
Ｑ値2.0Ｗだと15万円程度、それをＱ値0.6Ｗにすると２万円に減る
と主張しているのですが、
Ｑ値と年間冷暖房費は必ずしも比例はしないと思いますが、
Ｑ値2.0Ｗの場合の年間冷暖房費をワザと高く見積もっていると思うのは
考えすぎでしょうか？
256:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/04 14:04:37
換気だけでＱ値0.4ぐらいにならなかったっけ？
Ｑ値0.6(換気以外0.2)って魔法瓶のような家で、冷暖房費安いのでは？
Ｑ値2.0の方は、実測で計算値以上にロスが発生しているのでは？
257:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/04 14:47:10
この先生だろ
>いいですか、トステムのスーパーウォールも、FPの家も、発泡系の外断熱のソーラーサーキットやエアサイクル、
>OMソーラーなども、全て過去の寒くて性能の悪い低断熱住宅に格下げされてしまうのです。すくなくともあと２年以内に…。
愉快じゃないの。
高高教祖の中では、一番信用できる。
258:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/04 20:39:51
そのすぐ後に
「2007年03月25日真空断熱材の価格は高かった！お詫びと試算」
ってのがあった。寒い地域の人には良いかもね。
259:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/04 22:12:56
>>255
Q値と年間暖冷房負荷はほぼ直線で比例します。
私自身は、Q値が3.5くらいまでは成立してることを確認しました。
計算なので、年間暖冷房負荷に成績係数掛けて、電気代を掛けてるんでしょう。
だから、計算上、Q値と年間暖冷房費は比例します。
ちなみに、Q値は0.7くらいで年間暖冷房負荷はゼロになります。（東京）
>>256
全熱交換換気です。
一般換気では、0.446。熱交換効率が60%だとしても0.156まで落ちます。
ただ、0.6っていうのはかなり非現実的で窓面積も小さくするとかしないと無理ですね。
仮に年間13万減ったとして、20年で260万。初期投資は、回収できないけどね。
偉い先生はみんなしっているし、そんな非現実的な値をブログで書くあたり
とても偉い先生とは思えないな。ただの高断熱信者でしょ
260:255
07/04/04 22:44:15
>>259
解説ありがとうございます。
東京でＱ値0.6だと暖房は日射と生活熱のみの無暖房、２万円は冷房代だけだ
と考えると結構納得できる数字なのですが、
Ｑ値2.0で年間冷暖房費15万って、そんなに掛かるものなのでしょうか？
我が家はＱ値２Ｗ程度、富山で延べ床65坪なのですか、年間冷暖房費は
灯油が高騰した昨年度ですら15万程度でしたので、
冬がほとんど晴天の東京で、しかも40～45坪の家の年間冷暖房費としては
にわかに信じがたいのですよ。
261:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/04 22:44:32
>ちなみに、Q値は0.7くらいで年間暖冷房負荷はゼロになります。（東京）
ﾌﾟ
262:259
07/04/04 23:31:21
>>260
実生活と比較するのは無意味です。
年間暖冷房負荷とは法律（正確には告示）で規定されているもので、ようは24時間空調を365日やった場合の話です。
これは夏は27℃、それ以外を18℃にするという設定で、これはあくまで住宅性能を絶対的に比較するためのものだからです。
本当にコストを出そうと思ったら、建築学会の標準生活モデルでも入れるほうが近いですが、本当の生活パターンは入力が大変なので、まずやりません。
また、コスト計算をする場合は、エアコンでやってしまうのが一般的だと思います。
Ⅳ地域の熱損失係数は2.7で、新潟基準になっているため年間暖冷房負荷は460MJ/m2
40坪で計算し、20円/kW,COP3でやると11万でした。
東京の場合、300MJ/m2くらいになったでしょうか？（記憶があいまい）Q=2.0ならもっと小さくなりますね。
なんか計算ミスしてるような気がします。成績係数を割り忘れるとちょうどそれくらいになるような･･･
>>261
近似直線を延ばした場合の仮定の話です。
当然、実際にはなりません。
263:255
07/04/05 00:27:32
>>262
更なる解説ありがとうございます。
次世代省エネ基準で年間冷暖房費を計算すると
何故かⅣ地域に分類されている新潟が最大値になるのはガラス屋さん等の
ホームページで何回も見ております。
新潟(460MJ/m2)でＱ値2.7Ｗで11万円とすると
東京(300MJ/m2)でＱ値2.0Ｗの場合を単純計算すると
11万円×2.0/2.7×300/460＝５万３千円ってことになるのでしょうか？
264:259
07/04/05 00:51:34
>>263
> >>262
> 何故かⅣ地域に分類されている新潟が最大値になる
推測ですが、まずはじめに地域区分を決め、その地域ごとに仕様を決め、最後に各地域の気象データで年間暖冷房負荷を計算し、その中から基準を決めたのだと思います。
なので、年間暖冷房負荷は結果としてそういう数値になったと認識しています。
当時の資料を探し出して読んだことがありますが、あまり深くは書いてありませんでした。
> 11万円×2.0/2.7×300/460＝５万３千円ってことになるのでしょうか？
違います11万×300/460で7万2千です。ただし、今手元に資料がないので300はただの仮定です。
265:259
07/04/05 00:53:19
> 何故かⅣ地域に分類されている新潟が最大値になる
逆に考えると新潟でもOKとなる仕様を首都圏でも使用しているということなので、多くの地域ではより省エネになっているという考え方だと思います。
266:255
07/04/05 10:47:45
>>264
東京、Ｑ値2.0Ｗ、40坪で年間冷暖房費が約７万２千円というのうは、
千葉県に20年間、富山に26年間住んでいる者の生活感覚に合致いたします。
ですので、Ｑ値を2.0から0.6に断熱性能を引き上げた時の
年間冷暖房費の軽減は５万円強で６万円までは届かないというのが
本当なのではないのでしょうか？
Ｑ値を2.0から0.6にするのに掛かる建築差額を350～450万円
と仮定しておりますが、建築差額を約400万円とすると
建築差額を冷暖房費の差額で回収しようとすると
65年以上になってしまい、やっぱり非現実的な話になりますよね？
267:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/06 05:14:22
>>266
専門家の間では、
『高断熱とは、省エネによりランニングコストを削減する手段ではなく、いつでもどこでも快適な環境を創出する手段である』
というのは常識です。
なぜなら、ランニングではイニシャルを回収できないからです。
回収できるくらいなら、社会としてもユーザーとしてもいいことだらけで、次世代基準はもっと高い基準値を設定しても問題はなかったのです。
本当の専門家は、絶対にイニシャルコストが回収できるという話はしません。というか、どう計算してもできないものはできません。
また、ひとつ言うと、0.6はかなり非現実的な値です。
1.0をきることは技術的にはたいしたことはなく、北海道でもQ1運動とあるくらいで、北海道でひとつ上の目標として目指す値が1.0となっています。
ブログを書いた偉い先生というのは、いったいどんな方か知りませんが、聞いている限り、断熱や省エネに関してはただのど素人であるか、高断熱信者として意図的に都合のいいデータを発信している人のどちらかでしょうか？
後者の人がけっこういるのも事実です。
268:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/06 07:15:10
>>267
おまえのほうがド素人だろw
だいたい、高高教祖の4,5人ぐらいピンとこいよ。
で、こんなことを言いそうな人からブログをみていけば、すぐ誰だか分かるじゃん。
269:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/07 02:12:19
>>268
教祖クラスという話であれば、当然ピンときますが、そうは書いてありません。
どっかの意匠設計の先生というニュアンスでも取れる文章だったでしょう。
また、素人信者ではないので、そんなブログに興味がありません。
何を好き好んで、間違いだらけの情報を見ようと思うでしょうか？
270:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/07 09:19:55
>>269
ブログでもサイトでも構いませんが、正しい情報があるところを御存知でしたら教えて頂けませんか？
271:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/07 14:58:43
>>269
で、素人じゃないというキミは、何年ぐらい何棟ぐらいの高高を建ててるんだよ。
ど素人じゃないなら、もっと現場からでるようなことを書いてくれ。
このスレのpart1かpart2で出たような頭でっかちな話は、もうお腹いっぱいなんだけどw
どうせ駆け出しの空調屋だろ。
つうのが、今の君に対する評価。
272:255
07/04/07 17:28:10
>>269
素人なものでどの様な人を教祖クラスというかは判りませんが、
たぶん、教祖クラスと言われている人のプログからのネタふりです。
273:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/20 15:13:22 EUqqpMuj
Ⅲ地域にすごい近いⅣ地域で、Ｑ値2、Ｃ値1ぐらいの家を建てようかと思ってます。
床暖房は下だけが熱くなりすぎて不快、窓からのなんとか風は防げないと言われ、
パネルヒーターをすすめられているのですが、高気密の家に床暖房ってダメですか？
274:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/20 16:13:53
おすすめしないのは、下だけ熱いからじゃなくて、その業者が床暖きらいだからだろ。
275:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/20 17:05:29
>>273
なんとか風ってコールドドラフトだろ。
床暖房でも大丈夫。
ただ、その業者の言ってることは概ね正しい。
快適性で言えば、床暖房よりパネルが上。
どうしても床暖房にしたいなら低温床暖房だな。
276:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/21 00:56:44
新築中なんだが先週気密測定した。C値0.11だった。
277:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/21 01:59:47
高断熱で、床暖房は暑くなりすぎる。
パネルヒーターがおすすめってのは、あってる。
ま、窓の仕様にもよるけど
278:273
07/04/23 06:20:20
床暖房よりパネルがお奨めですか。
何かイメージしにくいですが、だまされたと思ってパネルにするかな。
279:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/23 21:21:44 VeWKauch
>>278
但し、パネルはメンテの面で若干弱いから、
金があるなら蓄熱床暖とかもいいかも。
280:（仮称）名無し邸新築工事
07/04/24 00:06:32
蓄熱床暖の制御性の悪さは、蓄暖以上だよ。
今年の3月下旬から４月上旬は、寒くなったり暑くなったりしてたろ。
セントラルパネル暖房でなくても、Ⅳ地域ならホッとマンとかでもよさそうだな。
それと高高といってもQ値2ぐらいなら、キッチンぐらい床暖房入れとくと
奥さんが喜ぶだろう。
Ⅳ地域でQ値1.5を切ると、蓄熱でなくても床暖は駄目だ。
281:273
07/04/24 06:19:31
Ｑ値1.5までは行かないし、ＬＤＫ(16畳ほど)に床暖を入れようかなぁ。
１Ｆの床面積は16坪(風呂、階段等含む)ほどだけど、
足りない分は、エアコン暖房かなぁ。
蓄暖は、熱くなりすぎて困るとか聞いたのでパス。
282:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/03 15:37:59
>>278
パネルはいいと思うけど床下の断熱はしっかりやってね。
283:名無し
07/05/05 19:41:21
URLﾘﾝｸ(www.styleone.jp)
こちらの設計事務所の評判ご存知の方情報提供願います。
284:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/05 22:28:01 hb6hyXIu
285:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/06 20:08:16
マツミハウジングってどうですか？
本読むとやたら偉そうにHMや他工務店のあげあし取りばかりやっているんだけどさ。
そんなに良いいえなの？
体感ハウスでも大したことなかったしね。
286:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/07 23:15:48
マツミさんの体感ハウスは見学に予約が必要みたいですけど、
予約して見に行ったのですか？
松井先生のブログを読む限りでは、来るお客さんがみんな感動しているような印象を
受けるのですが、実際はどうなのでしょう。
SCの建物は、モデルハウスも実際の建物もたくさん見てるけど、夏も冬も
関東北部の気候では、とても人に勧められるようなレベルにはないような
気がしているのですが。
夏は通風と遮熱だけじゃ、我慢強い人以外は、とてもじゃないが生活できず、
結局冷房が必要だと思える体感だったし、
冷房するには、ダンパーを閉めないと、効率は悪いは局所的な逆転結露の危険があるし、
冬は、断熱性能が貧弱なせいか、全館を暖めるのに、そこいらの２×６に比べても２倍
近い暖房エネルギーが必要らしいのですが。
マツミさんのSCは違うのでしょうか？ それとも東京西部という
気候がSCにたまたま合っているだけなのでしょうか。
一度、マツミさんの体感ハウスに行ってみたいです。
建てる気の無い奴が、冷やかしで行くのも悪いと思うので遠慮したままです。
287:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/07 23:29:23
>>286
いちばんのボトルネックは単価でしょうね。もっと安くて性能の良い工法はいくらでもある。
288:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/07 23:36:19
>>280
>Ⅳ地域でQ値1.5を切ると、蓄熱でなくても床暖は駄目だ。
その通りだと思う。Ⅳ地域だと、Q値が１．５前後や、１．５以下の住宅を主に
建てているところだと、床暖はまず奨めない。客が欲しいと行っても
無駄だし不快だからと、あきらめるように説得するのが普通。
２．０以上だと床暖や床下暖房が快適に感じてくるようだ。
また、Ⅳ地域だと、冷房が必要なので蓄暖よりエアコンが良いと思うよ。
エアコンでもQ値１．５程度まで断熱性能が上がれば、24H微弱な運転で済むから、
吹き出し風も感じないので、一般的に言われている高温の吹き出し風による乾燥も
殆ど感じないしね。
Ⅳ地域だと、Ｑ値１～１．５程度でセントラル空調が良いように思う。
Ⅳ地域でＱ値が１を切ると、遮熱をしても内部の生活廃熱で暖まってしまって、
やたらと冷房期間が長くなってしまうので、たとえ年間の冷暖房エネルギーが
小さくなっても、生活感覚として一概に良いとは言えなくなってくる。
289:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/08 06:40:35
最近の床暖だと、温水温度を25度ぐらいから設定できるのがあるようだけど、
それでもダメなの？
循環している温水温度が25度なら、いくらなんでも不快ということはない気がする。
Ｑ値が低いと室内の温度差が少なくて、床暖は無駄というのは分かるけど、
体感してないから、「本当かなぁ～」という疑問も残る。
エアコンで、窓近辺からのコールドドラフトを避けれるのか？
パネルを窓下に設置するのではなくて。
290:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/08 09:57:11
>>285
何年か前に、この板にもSCのスレあったぞ。
体感ハウスに行った人が、教祖様の話を延々聞かされたとか、体験談もいくつかあったはず。
スレがなくなったのは、ほとんどのやつが叩く気すら起きないほどのレベルだから。
>>289
真冬だけ使うために床暖を入れる金持ちなら、>>275にも書いたが低温床暖ならOK。
ただ、>>288が書いてるようにエアコンで不快感はないよ。
Q値が1.5以下になると、セントラル空調(ダクト式エアコン)も、あまりいらんけどな。
吹き出し口の数がそんなになくてもいいので、快適性では小型エアコンの分散配置で
セントラルが10とすれば9ぐらいの快適性が得られる。ただし、美観など、好みもある。
日本の大手(三井など)がようやく数年前からセントラルを始めたが、
その頃、アメリカのインテリ層では、省エネで、ダクトレスエアコンの人気が出てるよw
「mini split ductless air conditioner」でぐぐってみな。
長所短所も予想通りのことが書かれているよ。
291:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/08 12:59:28
>>290
確かに、教祖様って感じですね。
側にいた女の人の洗脳ぶりが怖かった…。
内容は、シロアリ対策の説明が今イチだったように思う。
具体的に５０坪の土地でscを建てたいと相談したけど、門前払いという感じだった。
予算３千万円じゃ安すぎ？
292:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/08 19:19:23
>>291
イザットの大宮社長の講演もある意味面白いぞ。ガチで対決させてみたいね
293:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/10 05:44:47
>>289
>Ｑ値が低いと室内の温度差が少なくて、床暖は無駄というのは分かるけど、
>体感してないから、「本当かなぁ～」という疑問も残る。
本当だよ。床に足をつけておくと、足裏がじっとりして気持ち悪くなる。
＞エアコンで、窓近辺からのコールドドラフトを避けれるのか？
個別の壁付けや天井カセット型だと難しい。
ダクトで吹き出し口を設置するセントラルだと、防止は簡単というか
常識。吹き出し口を開口上下の天井や床に配置し、リターンを
家の中央付近に配置するというのが、ダクト式の基本。
個別エアコンの問題点は、吹き出し口とリターンが同一位置（室内機）
となるため、暖気や冷気がショートカットしないためには、吹き出し風
がある程度強くないといけないところにある。
かと言って、換気による気流の流れでは、相当Ｑ値が低く無い限り、暖房・冷房に
必要な空気の流れには足りないしね。
294:（仮称）名無し邸新築工事
07/05/16 09:54:51
シーズン終了age
295:（仮称）名無し邸新築工事
07/06/11 21:42:05
age
296:（仮称）名無し邸新築工事
07/08/19 08:52:20 qS37cnk3
夏は暑いのか？
297:（仮称）名無し邸新築工事
07/08/22 23:06:05
暑は夏いのか？
298:（仮称）名無し邸新築工事
07/08/23 20:33:31
暑いです
299:（仮称）名無し邸新築工事
07/08/25 00:58:52
全館空調で快適です。
300:（仮称）名無し邸新築工事
07/08/30 15:55:04 X97xG2mJ
すみません、教えてください。外断熱でリビングでガス温水床暖房使っています。窓を多くしたせいか、床暖だけでは、厳冬期は、２０度を下回ってしまいます。自分で根太の間にスタイロ貼ろうかと思いますが、効果あるでしょうか？また、スタイロは金具で止めればよいですか？
301:（仮称）名無し邸新築工事
07/08/30 22:40:26
>300
温水床暖にされているのであれば十分な断熱はされてるとは思いますが・・・
効果は多少はあると思います。
密着させるように貼れれば止め方はどのような物でも良いと思います。
窓が多いといった点では、
窓下に温水パネルヒーターを接地した方が効果があるように思います。
工事に抵抗があるのでしたら、
寒い時期だけ電気式のオイルヒーターなどはどうですか？
302:（仮称）名無し邸新築工事
07/08/31 21:25:20 s4VjJjFi
>301
助言ありがとうございます。まぁ、エアコンの併用すれば、大丈夫なんですが、少しでも光熱水費下げようと思いまして。床下もぐって頑張ろうと思います。
303:（仮称）名無し邸新築工事
07/09/08 12:11:38
Ⅱ地域に囲まれたⅢ地域の新築で
パネルヒータを導入したいのですが
C2.0Q2.7とかの次世代省エネ基準をどうにかクリアするような数値でも
十分暖かいものなのでしょうか？
304:（仮称）名無し邸新築工事
07/09/08 21:00:14
吹き抜けがなければ大丈夫。
暖房をちゃんとやれば、光熱費がかかるだけで暖かいよ。
温水パネルなら快適だと思われる。
蓄暖なんていれちゃうと台数（容量）不足で寒い目にあい、
エアコンだと足元スースーだけどね。
ただ、その性能で吹き抜けはきついね。
305:（仮称）名無し邸新築工事
07/09/09 20:13:58
306:（仮称）名無し邸新築工事
07/09/21 11:34:08
そろそろシーズンだね。
307:（仮称）名無し邸新築工事
07/10/18 16:52:22
age
308:（仮称）名無し邸新築工事
07/10/22 22:11:18
インしたね。
309:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/06 08:25:31
神戸の火事は高断熱・高気密が災いした？
1Fでぼや程度の火
↓
煙が階段を伝う
↓
3Fで寝ていた4人が一酸化炭素中毒死
火災報知器は付いてなかったのかな？
310:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/08 02:00:06
>>309
んなわけねーでしょ
本当にちゃんとした高高住宅なら
ちゃんと換気システムがあるはずだ
311:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/08 15:21:15
換気システムがあると酸素が供給されて燃えるよな。
312:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/10 21:19:33
酸素不足で燃えが弱まっている状態だと、もう人はダメじゃぁ？
一酸化炭素って酸素が足りない状態でよく出るって聞いたので。
酸素があると、もっと燃えて二酸化酸素になるらしい。
313:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/20 08:01:05
一酸化炭素って空気よりかるくても、通常の換気システムって部屋の空気が
1時間に0.5回程度しか入れ替わらないでしょ？
どの程度発生するかわからんけど間に合わないんじゃね?
314:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/20 08:24:08
通常の換気システムで、火事のときに間に合う訳ない。
315:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/20 15:49:42
実際、高・高住んでる人で5年くらい経過して小屋裏の状態見てる人っている？
住宅性○保証の講習で高・高の写真見せられたけどクロカビが酷かったんだが。
そのときは、カナダにある住宅の写真でクロカビの発生で何万棟も
被害でてると言っていた。
一応半分公的な機関がしてるから情報は正しいと思うけども・・・
316:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/20 17:21:47
はいはいw
317:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/21 07:43:33
高断熱・高気密でカビはえるわけねーだろｗ
施工不良っていわれて終わりだ
318:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/21 17:11:28 YdsRRaaR
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
外部に接する壁は、コンクリートの厚さを約150mm以上とし、
遮音効果を向上させています。
また、内部には熱を通しにくいノンフロン断熱材（発砲ウレタンフォーム）を
吹き付けることにより、壁の断熱効果を高めています。
新築マンションで、断熱について上記説明が記載ありました。
外断熱ではないのですが、断熱としては何点くらいでしょうか。
319:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/21 17:22:30
>>318
マンションは外断熱以外は認めないから0点
320:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/21 17:30:10
URLﾘﾝｸ(www11.ocn.ne.jp)
321:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/21 17:43:36
発砲されると怖いし、コンクリ150mmでこの図だと断熱材がかなり薄そうだし、
内壁じゃないけど防音的にGL工法は好きじゃないから80点。
322:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/21 18:10:08
0点
コンクリートの蓄熱をまったく考えてない
323:318
07/11/21 21:54:52 YB66TuQ9
あと付けですが、下記のような仕様も載ってました。どうでしょうか。
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
屋上に約30mm、外壁に約25mm、最下階の床に約30mmの厚さの断熱材を
施しています。また、外壁に沿った住戸内の壁や天井から約450mm折り返して
約15mm厚の断熱材を施すことで（南側のリビング・ダイニングを除く）、
外気温の影響を受けにくい、冷暖房効率の高い住戸内の省エネルギー環境を
実現します。
324:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/21 22:00:41
>>323
内断熱だとコンクリートが劣化しやすいから
30年後のメンテナンス費用と耐久性を考えると
外断熱の方がトータルコストで安くなると思う。
325:（仮称）名無し邸新築工事
07/11/22 09:11:01
冷暖房効率の高い住戸内の省エネルギー環境を
どうやって実現するか気になるなぁ
326:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/12 22:16:54
しらんがな、そんな曖昧な米ント
327:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/19 09:55:14
>>323の冷暖房効率の高い住戸内の省エネルギー環境を
実現します。
に対してのコメントじゃね？
328:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/26 00:03:00
age
329:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/26 08:22:32
今って、戸建て新築の高高の割合ってどれぐらいなの？
330:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/27 11:36:20
ここで高高を否定するのはどんな立場の人たち？
331:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/27 11:52:25
真空パネル工法はどう
332:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/27 12:19:12
こんなサイトを見つけた
URLﾘﾝｸ(www.imagawa-k.jp)
Q値＝0.80Ｗ／㎡Ｋの家
URLﾘﾝｸ(imagawa-k.jp)
無暖房住宅とは
URLﾘﾝｸ(www.imagawa-k.jp)
333:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/28 00:25:05
平成20年1月1日午前5：00～7：15放送予定の、『森田さんの新春お天気 初日の出スペシャル！！』でＱ値0.80の家を放送予定。
334:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/28 02:01:04
>そのWikiの記事は防湿に全く触れてないな。高高論議の資料としては価値無しだろ。
Wikiは構造用合板の気密性についての資料としては十分根拠になっている。
俺が「構造用合板の気密性」について言ってるところに「高高論議の資料として」じゃ
論点が全然違う。
>防湿が不要なほどの温暖地は別として断熱材の外で気密を取るのは御法度だよ。
>だから「構造用合板は気密性が高い」は○だが、「構造用合板で気密を取る」は×。
この文章を素直に読むと、全ての充填断熱・パネル工法がご法度になっちまうぞ。
それとも気密性が高い面材を断熱材の外側で使用する場合、意図的に通気を
確保する必要でもあるのか？俺は寡聞にしてそのような工法を聞いたことがない。
日本ツーバイ建築協会でも、
URLﾘﾝｸ(www.2x4assoc.or.jp)
「面材が防湿・気密材料のために、気密施工に向いた工法」と明記してある。
他にも「構造用合板で気密を取る」と書いたHMや建築事務所・工務店のHPは
ゴマンとある。それらは全て間違ってるとでもいうのか？
頼むから「構造用合板で気密性が高くなったのは結果であって目的ではない」
なんて言わないでくれよ。
>気密性と透湿性の悪さは厳密にはイコールではないけど湿度管理を考える
>場合は、構造用合板の気密性はデメリットであるとも言える。
>ダイライトとかは、それの解決策のひとつ。
確かにデメリットで「あるとも」言える。だが気密性の高さ、あるいは断熱材を
分厚く充填できるというメリットの方が遥かに大きいからこそ、住宅産業は
防湿施工に工夫をこらしてきたのではないのか？
ダイライトのような透湿面材の考え方は確かにひとつの方向性ではあるが、
それだけが湿気に対する回答ではない。充填断熱・パネル工法の防湿施工
技術もひとつの回答だ。むしろそちらの方が高高の実現においてはオーソドックス。
それと荒らしと同一視したことについては謝罪します。
335:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/28 09:43:49
>>334
何だこれ？唐突に。
高高の勉強会か？
C値は防湿層で稼がないとダメよ。
336:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/28 13:42:04
>>334
> この文章を素直に読むと、全ての充填断熱・パネル工法がご法度になっちまうぞ。
なっちまわないと思うが…
> それとも気密性が高い面材を断熱材の外側で使用する場合、意図的に通気を
> 確保する必要でもあるのか？俺は寡聞にしてそのような工法を聞いたことがない。
壁内は屋内よりに透湿抵抗の高い素材、
屋外よりに透湿抵抗の低い素材を使うのが鉄則。
事情によっては、
外側に「意図的に通気を確保」という考え方も
成り立つかもしれないが、内側をより気密性の高い
状態にしておくのが基本だろう。
そのリンク先にもしっかり書いてあるじゃないか。
> 外壁室内側のせっこうボードの下側には全面に
> 住宅用プラスチック系防湿フィルムなどを貼ることで、
> 相当隙間面積(C値)を少なくでき、
と。
337:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/28 19:38:26 +IgJ9IG5
構造用合板で気密性が高くなるのは確かだが、
ただ打ち付けただけでは、高気密住宅になるほどではない。
構造用合板で高気密を確保するには、軸組みと
構造用合板の間に気密パッキンなどを施工する。
(「合板気密工法」又は「ボード気密工法」でぐぐれ)
この場合、室内側の防湿層施工は不可欠である。
最も簡単なのは、耳長袋入りグラスウールを正しく施工
することである。室内側の袋が防湿層の役割をしている
からである。しかし、ほとんどの場合、隙間だらけに押
し込んだり、とめ方が不十分であったりして、防湿層が
役に立っていない。耳長袋入りグラスウールを正しく施
工できる業者を選定する必要がある。
一方で、室内側に防湿気密シートを施工する方法もある。
しかし、防湿気密シートは施工が難しく、手間がかかり、
さらに破れやすいなど、現場ではかなりの嫌われ者である。
防湿気密シートの施工に手馴れた業者を選定する必要がある。
このようにして構造用合板に気密を頼る工法は、
住宅金融公庫仕様でも認定されている。
壁内結露は、室外側の透質抵抗＜室内側の透質抵抗ならOK。
338:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/28 20:52:24
気密シートが嫌なら高高大工なんかやめちまえ。
339:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/28 22:30:12
>>337
> 一方で、室内側に防湿気密シートを施工する方法もある。
も、っていうか、それが普通じゃないの？
340:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 00:38:09 7IwwWmN8
>>339
>> 一方で、室内側に防湿気密シートを施工する方法もある。
>も、っていうか、それが普通じゃないの？
普通のはずなのだが、なぜか誰も施工していない。
図面に書いていないのか？
それとも見えないところだから手抜きをしているのか？
あるいは、防湿気密シートの存在自体を知らないのか？
341:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 08:03:51
素人なんで教えて欲しいんですが
最近流行の吸排湿性に優れていると言われる壁紙or塗り壁、石膏ボード、構造用面材、断熱材使って高高の家を建てたいんだけど
壁の室内側に防湿層作ったら、そこで室内の湿気を室外側に排湿する邪魔にならないのかな？
それとも防湿層で室内と壁内ー外壁を区画分けして
室内の湿気は吸排湿性に優れている壁紙or塗り壁、石膏ボードと計画換気で対応
壁内ー外壁内の湿気は通気層、吸排湿性に優れている構造用面材、断熱材で対応
という方法なのかな？
よくわからないので、御指導おねがいします。
342:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 08:40:18
>>340
> 普通のはずなのだが、なぜか誰も施工していない。
何というデタラメ。ｗ
343:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 08:46:35
>>341
部屋の湿気は換気で逃がすもの。
壁を通すのは(少なくとも高断熱の家では)NG。
344:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 09:41:16
>>341
ｽﾚﾘﾝｸ(build板:431番)
マルチ？
345:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 10:57:19 S+jlYKHL
>>341
>室内の湿気は吸排湿性に優れている壁紙or塗り壁、石膏ボードと計画換気で対応
壁紙・塗り壁・石膏ボードとも、湿気を吸収するわけでなく、通過させる程度のもの。
室内から排出される湿気を無限に吸収する材料など存在しない。
よって>>343が正解。
>壁内ー外壁内の湿気は通気層、吸排湿性に優れている構造用面材、断熱材で対応
壁の中には絶対に湿気を入れてはならない。
構造用面材は、構造用合板は吸排湿性に優れておらず、OSBは最悪、ダイライトは
まあまあだが優れているとは言えない。
万一湿気が壁内に入り込むと、壁内結露を起こし、家を腐らせる。
そのためにも必ず防湿層を施工すること。
346:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 14:55:34
341です
>343
>345
どうもありがとうございます
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
に防湿層を設けてない家の事をかかれていたので気になってました
この家は防湿層がないから駄目ってことですね
>344
その質問は自分じゃないですよ
347:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 15:03:51
>>346
この辺を参考に。
URLﾘﾝｸ(www.sotodan-souken.com)
検討の価値があるとすれば温暖地だろうね。
348:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 15:09:59
>>346
> この究極断熱ハウスは、結露とは一切無縁だ。
> その理由はと聞くと「人間は結露しないでしょう」と笑う。
> 着ている衣服がすべて通気性だからだ。
> ビニールカッパを着ると、見る間に汗だく"結露"する。
> 通気とは透湿。
> 空気を通し"呼吸する家"は結露しない。
> ビニールクロスを張った家は、通気が妨げられるので、その境界で結露する。
> それは、黒カビ、腐敗菌、ダニなどの発生原因となり住民はアトピー、ぜんそくなどに
> 苦しむことになる。
> そのような家を、山本氏は住宅ならぬ"獣宅"と呼ぶ。
この平易な言葉を使って読み手を巧みにミスリード
しようとする文章からは、怪しい匂いがプンプンするな。
349:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 19:37:52 D1YjR0J+
>>346, >>348
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
は、ほんとに怪しすぎる。高高とは程遠いが、
普通の住宅として考えても質が悪いとしか言いようがない。
>化学建材は一切不使用
内装材のツナギ・外壁材のツナギ・石膏ボードのツナギに使っているじゃん。
普通はすべてF☆☆☆☆以下とか表現する。
>「防虫・結露・防錆・防カビ・防音・調湿・耐火―すべてＯＫ！
全然OKじゃない。
結露に対しては防湿シートがないし、
防音に対しては全く気密性がなさすぎるし、
耐火に対しては図面が準耐火構造の基準さえもクリアしていない。
>（２）壁・間仕切りTIP工法（斜め板張り）：耐震強度は５倍以上
何の5倍以上なのか。TIP工法は構造用合板打ち付けよりも
全然耐震強度が弱く、変形しやすいことが科学的に証明されている。
気密性も悪い。コスト削減のために、安く手に入る杉板を使っていると
しか思えない。
>その著書『無暖房・無冷房の家に住む』
よくありますね、この手のセールストーク本。
他にも『いい家が欲し…』とか『さらにいい家を…』とか
『いい家は無垢と漆喰…』などのセールストーク本があります。
内容は、自社製品が優れていることを強調し、
他社製品はダメダメの一点張り。ほとんど宗教じみている。
350:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/29 20:21:27
>>349
> ほとんど宗教じみている。
これ、宗教に失礼。ｗ
しかし、徹底的に不安を煽る手法が
「詐欺で摘発される新興宗教」と
ぴったり一致してるな。
351:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/30 09:44:16
>>348-349
その人のHPにある
URLﾘﾝｸ(www.z-tekunika.com)
について
これも嘘なのかな？
反論が有りましたら科学的根拠のもと反論おねがいします。
ってここで聞いても科学的に説明できない人が多いかな？
352:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/30 10:44:54
>>351
率直な印象。
「これ、何？質問状？どの部分が質問なんだ？」
こんな意味不明な長文を読ませること自体が
かなり悪質な嫌がらせだな。
必死に読んで何とか返事を出しても、どうせ
まともな回答は公開する気なんかないんだろう。
こんな文章に時間を割くのはアホらしいのだが
典型的な一文を取り上げると、
> 4の間違い 結露現象を無視している。
> 結露は自然現象であるから阻止することは不可能である。
> 人類は月にまで到達したが、自然現象を克服したことは一つもない。
> 風・波・日照・霧・雨 等など多くの自然現象があっても何一つ人類がコントロールし
> たものはない。
> コントロールしたと思うのは思い上がりだ。
これは科学的思考ではなく、宗教的思想だ。
全体的にこういう意味不明な決め付けで
一人悦に入っているだけで、具体的には
問題提起も解決も示せていない。
現在の医療では、ガンが発生すると手術する。
が、多くの病があるが何一つ人類がコントロールしたものはない。
コントロールしたと思うのは思い上がりだ。
だからこの壺を買いなさい。救われますよ。
353:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/30 10:47:07
いわゆる高気密・高断熱で数値ばっかりにこだわりながら、
住み方とか環境の違いとか、24時間換気、防湿ビニールの効果
とか、なんか矛盾多くね？と思っていたんで期待して読んだ。
第一章までは良かったんだがその後はなんだかなーって感じ。
透湿抵抗と結露のスピードを考えないとなー
354:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/30 11:03:57
ただし、
URLﾘﾝｸ(www.z-tekunika.com)
この換気に関する意見(やっぱり質問ではない)は
間違ってはいないんだがな。
一律に24時間換気を義務づける技術的理由は
かなり希薄。
これは官僚の責任回避が優先された悪法といえる。
が、これを持って高高を否定しようとするのも
また無理な論理というもの。
部分的に正しいことを言って、読み手を信用させようと
企むのも詐欺の常套手段。
355:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/30 12:44:21 zpcV/AzI
>>348, >>349, >>350, >>351, >>352, >>353, >>354
激しく同意。
1ページ目はともかく、2ページ目以降は、低低サイコー、TIP工法サイコー、
高高サイテー、防湿気密シートサイテイ、GWサイテーと決め付け、
長く巧妙な文章によって思いこまさせるところが、
全くもって科学ではなく新興宗教に一致している。
>結露は自然現象であるから阻止することは不可能である。
についても、住宅の結露については人工的に作られるものだから、
結露を非常に少なくすることは、防湿気密シートや換気などで可能である。
それを自然現象はコントロールできないなど、無関係な話にこじつけるのも、
全くもって科学ではなく新興宗教に一致している。
>もはや断熱材としては如何にも仕様のないものを、未だに最高品のように
についても、だれもGWが最高品だとは思っていない。
GWはコストパフォーマンスに優れ、耐火性があるが、水気に弱い、単位厚さ
当たりの性能は低いことを知っているから、それを克服するように使っている。
だれもGWの基準で計算などしてない。公庫仕様でも、断熱材の性能は物により
A1～Fランクまでに分類され、それぞれによって厚さが科学的に決められている。
>ビニール風船、ペットボトルハウスは住宅でも獣宅でもない。
そんなに低低が好きなら、自分だけ低低に住めばいいじゃん。
誰も文句言わんから。こんなの質問状じゃない。
高高よりも中中や低低を勧めるサイトはいくらでもあるが、
それらはあくまでそれぞれの長所短所を比較した上で
論理的にわかりやすく解説したもので、
ここまで醜く高高を叩きのめすページは初めて見た。
356:351
07/12/30 13:48:20
高高を否定してるわけではなく、今の高高の施工法を批判してると思うんだけどね
主観意見じゃなく、科学的な見地で論破してほしいのですが
俺じゃ無理なので
357:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/30 14:30:03
>>356
>>347に既に答えがある。
358:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/30 15:32:41
>>355
> についても、住宅の結露については人工的に作られるものだから、
> 結露を非常に少なくすることは、防湿気密シートや換気などで可能である。
温度差がなければ結露しないのにね。
359:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/30 15:39:59
所詮は北海道では建てられない家。
360:（仮称）名無し邸新築工事
07/12/31 20:06:06
>>336
思い切り論点ずらしてねえ？
発端は俺が
「柱と筋交いだけの在来工法よりもツーバイや新在来などは
耐力壁に構造用合板を使って気密が取れるから高高に有利」
ってのに
「構造用合板で気密を取るという考え方は大間違い。気密を
取るのは防湿シート」
って君がケチをつけたんだろ。俺は防湿シートの効果については
否定してないし論点にしていない。
その上で俺が日本ツーバイ建築協会のＨＰを紹介して自分のレスの
正しさを主張したら、
「断熱材の外で気密を取るのは御法度だよ。」
「『構造用合板は気密性が高い』は○だが、
『構造用合板で気密を取る』は×。」
と書いたよね？。
この考えだと
「構造体として気密性の高い構造用合板でスタッドの外側を囲まざるを
得ないツーバイでは充填断熱材の外側の気密性を下げる工夫が必要」
ってことにならないか？
じゃあなんでツーバイは構造用合板の継ぎ目をパッキンやテープで
塞ぐんだろう？
もう一度書く。
「構造用合板によって充填断熱材の外側で気密を取る」という
考え方は間違い？
361:336
08/01/01 00:11:44
>>360
ワケのわからんレスで激しく気持ち悪いんだが
誰かとサシで議論してるところへ割り込んだのか？
新年早々2chなんぞ見ても、ろくなことがないな
362:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/01 02:09:49 EvN8vhFK
>>360
お前の
> この考えだと～ってことにならないか？
は、おかしな結論ばかりだな。
363:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/01 09:06:29
あけおめ
364:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/01 10:52:25
ことよろ
365:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/01 22:28:01
ことよろー
今年は上（FCやコンサル）の垂れ流し情報を真に受けないで真の高高の家を建てるための議論をお願いしますね！
366:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/02 09:01:00
>>365
同感。
367:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/04 18:00:45
>>362
前提がおかしいから結論もおかしくなって当たり前だろ
368:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/04 18:29:25
>>367
前提というか、自分の間違った仮説と合わせるために
無理に曲解してるように見える。
369:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/04 19:00:19
>>368
「柱と筋交いだけの在来工法よりもツーバイや新在来などは耐力壁に構造用合板を使って
気密が取れるから高高に有利」ってのが「間違った仮説」なのかな？具体的に教えてくれ。
トチトビのレスで分りにくくなってて申し訳ないが、整理すると俺の論争相手の主張は以下の通り。
曲解も糞もない。
「構造用合板で気密を取るという考え方は大間違い。気密を取るのは防湿シート」
「断熱材の外で気密を取るのは御法度だよ。」
「『構造用合板は気密性が高い』は○だが、 『構造用合板で気密を取る』は×。」
俺はこれに対して
「じゃあツーバイの構造用合板は気密を出しちゃいかんのか？」
と言っているだけ。
370:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/04 19:23:24
>>369
お前は別に間違っちゃいないけどウザい上に論争のレベルが低過ぎ。
371:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/04 21:22:04 9UCv2ORa
横レスで申し訳ないが
>構造用合板は気密を出しちゃいかんのか？
軸組みにしろ、ツーバイにしろ、
出さなくても、出してもどちらでもよいと思う。
構造用合板で気密を出したくない場合は、釘打ちするだけ
にとどめ、気密は室内側に貼る防湿気密シートに任せる。
まあそれでも、合板による気密は多少出てしまうが。
気密を出したい場合は、木材と構造用合板の間に気密パッ
キンをはさんだり、構造用合板の継ぎ目に気密テープを貼
ったりする。この場合、室内側の気密シートはいらないが、
何らかの防湿層を付ける必要はあると思う。
「合板気密工法」「ボード気密工法」でググれ。
372:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/04 21:38:17
>>371
完全に同意のわけだが
つうかこれって常識だよね？俺だって好き好んでレベル低い論争したくないorz
スレ汚してすまんね。
373:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/05 00:20:14
> 「構造用合板によって充填断熱材の外側で気密を取る」
充填断熱の気密はご承知の通り断熱層の内側に設ける防湿層（＝ビニール）でとります。
このビニールがあるから高気密になる。
ビニールが無いところで、いくら、構造用合板をT&Gで継ごうがしようが、
継ぎ目をテープで止めようが、高気密にはならない。
すくなくともＣ値0.5以下とかには絶対にならない。
C値0.5以下にするには、一階の天井にもビニールを全面に張る必要があります。
一階天井は帽防湿する必要は本来ないんだけど、ここにビニールをびっちりはると気密が良くなる。
なんでか俺もよくわからんが、体験的にそうなる。
理由を知っている人がいたら教えてください。
374:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/05 00:37:07
すみません。
>>371にちゃんと書いてありました。
よく読まずに>>373のレスをして汚してしまった。
気密テープでもそんなに高気密になるの？
確かに、外張り断熱の気密はテープで取るね。
テープの耐久性のほどはよく知らんけど、テープだと、
充填断熱のようにビニールを石膏ボードではさみこんでいるわけではないから、
だんだん気密が落ちてきてしまう気もしますが、どうなんでしょうか。
しかし、気密が出ちゃう・・・って書いてあるけど、
気密がでちゃうと何かまずいんでしょうか。
高気密にしないと、断熱も計画換気もうまくいかないと思うんですけど。
375:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/05 09:55:42 upbh8S4q
防湿気密シートの限界は、住宅金融公庫仕様の北海道仕様で
C0=2.0ぐらい。実際、防湿気密シートは破れやすく、施工時に
完璧だったとしても、タッカー穴から破れが進行する。やわら
かいから室内圧力変動にも弱い。さらに、コンセットボックス
からの空気漏れは相当に激しい。さらに、何もわかってないエ
アコン屋が、シートに決定的なダメージを与えてしまう。
だから、C0=0.2ぐらいにとどまるのだと思う。
これを克服するには、破れない防湿気密シートの開発と、空気
漏れをしないコンセントボックスの開発が先決だ。
合板気密工法の限界は、C0=1.0ぐらい。釘穴から破れが進行
することもなく、室内圧力変動に強く、コンセントボックス
から空気漏れもない。気密テープ貼りと、気密パッキン挟み
の方法があるが、気密テープは地震や常時微動で合板境界が
少し動いたりするから、次第にはがれたり破れたりすると聞
く。したがって、気密パッキン挟みの方が良いらしい。
あと、合板といっても、構造用合板は良いが、ダイライトは
釘の保持力が低く、釘穴が広がりやすいと聞く。
376:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/05 11:04:11
>>373
うちは1階の天井にビニールシートはないがC値0.1だよ。
377:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/05 19:14:45
ＲＣで作れば理屈上
窓、扉、上下水道、電気、ガス、エアコン、換気口
以外の気密は完璧じゃない？
378:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/05 21:52:15
>>377
「以外」って…窓や各種の穴の周囲で気密をとるのに苦労してるんじゃないの?
379:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/06 07:49:13
例えば２ｘ４なら それ以外の場所は
僅か１mm以下の防湿気密シートで気密を保っているわけじゃない？
ぶっちゃけ巨大ビニール袋で家を覆って「気密です」って言ってるようなものじゃない？
これが少なくとも３０年以上も持つとは思えないんだよね
1回軽く地震でゆすったり、クギなどで簡単に裂けそうだし
窓や扉のコーキングだけ考えれば気密になるなら
そっちの方が完璧だと思ったんだが
380:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/06 08:58:55 WefF25xh
>>375, >>379
わかった。そういうことなら、合板気密工法を採用しよう。
防湿気密シートも付けるかもしれないが、あくまでそれは補助。
>>376
それは奇跡だ。
R-2000仕様でもC値0.9を達成するのに
大変な工夫と努力をしているというのに……。
381:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/06 10:50:20
>>380
防湿シートを使ったちゃんとした工法があるんだから
無理して冒険することないだろ。
382:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/06 10:54:50
>>380
某工法ではC値0.1前後は平均的に出ているけどね。
383:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/07 01:43:53
C値って最初だけだからなぁ
1年ごとに急激に数値が上がっていく
384:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/07 08:02:13
そりゃ防湿気密シートじゃ僅かなキズが徐々に広がっていくだろうし
柱も時間を掛けて狂ってくるから
合板気密でも隙間が大きくなるのは当然かも
メンテナンスでＣ値低下は防げないね
諦めて鉄筋コンクリートで作るしかない
385:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/07 19:11:36
>>384
本当にそう。
最初の1年以降は、ほとんどC値は期待出来ない。
あまりこだわってお金かけても勿体無いね。
386:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/07 20:33:12
>>383
どのレベルでスタートしてどの辺で落ち着くか
その値によって全く意味が違ってくる。
極端に高い値じゃなければそんなに大きな差は出ないよ。
387:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/08 00:01:13
ビニールで気密をとる場合のC値って、経年変化でどれくらい下がってしまうものなのですか？
数年たった家の壁をはがして壁内の断熱材がなんともない、とかいう宣伝はみたことあるけど、
数年経った家のC値が下がっていないっていう宣伝は見たことが無い。
C値を測るのなんて、壁をはがすのより遥かに簡単なのに。
ビニールが柔らかくてすぐ破れるみたいなレスがあったけど、
普通に使っている厚さ2～3mmのビニールシートはものすごい硬いと思うんだが。
手だけでは容易に裂けない。
388:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/08 01:20:50
>>386
それって結局よほど悪い値じゃなければC値に拘る意味無いって事だな
389:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/08 01:42:05
>>388
現状を受け入れるしかない客の立場としてはそうなるな。
提供する側は経年変化のない高気密を追い求めるべき。
390:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/08 01:48:11
>>387
どこかに入居3年後の計測記事があったような。
たしか結果はそんなには悪くなかった。
厚さ3mmの気密シートが存在するかどうかは別として
ビニールが破れるという話はどう考えても脳内。
391:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/08 08:01:12
ビニールで気密をとる以外で現状でベストな気密をとる方法をご教授ください
392:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/08 08:03:07
厚さ2-3mmか、薄いベニヤ板並あれば破れないと思うけど
現物は『紙』なんだから推して知るべし
木はＫＤでも集成材でも絶対狂う
これも仕方が無い
仮に0.1度傾いただけで2ｍ上の天井では4mm隙間が出来る
393:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/08 09:20:22
>>392
な、何の話？？
394:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/08 12:15:10
>>387
>数年経った家のC値が下がっていないっていう宣伝は見たことが無い。
例えば、次が昭和60年代に建てたR2000住宅の気密測定をやったデータが公開されてるよ。
もちろん竣工時の性能は維持していないが、20年たっても、それほど悪くなっていないのに、むしろ驚く。
URLﾘﾝｸ(iesu.co.jp)
20年経過したものは、これ以外に見た記憶がないが、5年、10年程度なら、
他にも何回も見かけた。
395:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/09 23:25:55
>>387
すんません。
厚さ2～3mmではなくて厚さ0.2～0.3mmの間違いでした。
厚さ2mmのビニールシートなんて無いよね。
それでも0.2mmあれば相当硬くてカッターで裂かないと
手で破くことは到底無理です。
ビニールは石膏ボードでパンパンに詰まった断熱材との間に
ぎっちり挟み込まれているわけだし、
とめているタッカーの穴程度で容易に破れるとは思えません。
が、どうでしょうか。
合板や外張り断熱の気密テープよりは相当に耐久性があると思うのですが。
>>394
情報ありがとうございました。
さすがR-2000と思いました。
各ビルダーもこういうデータを出してくれると
ユーザーの良い判断材料になると思います。
施主の協力がいりますけど。
396:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/13 00:59:31 GTJSrGwo
>>394
経年変化すれば、細かい隙間は埃が詰まって埋まる。
397:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/14 06:23:04
>>396
そんなバカな。
>>394
在来工法もそんなものなの？
398:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/16 23:45:25
>>383
それは工法が悪いだけだろ
399:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/17 00:46:22
>>398
0.1が1になるのは早いが、1が2になるのは遅い。
それだけの話。
400:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/17 08:35:55
>>399
うちが0.1だったのは内装前の話で、内装後はもっと低いよ
401:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 14:36:11
age
402:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 21:08:06
そもそも住宅を高気密・高断熱化するのは一体何のため？
403:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 23:24:28
冷暖房の省エネ化と換気の効率化のためだと思うけど？
404:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 00:05:20
>>402
お前は単に流行とでも思っていたのかw
405:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 02:13:27
>>403
換気は従だろ。
省エネが主にして最大の目的。
406:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 10:57:29
>>403,->>405
もし今日本にある住宅を全て高高に建て替えると今より省エネになるんでしょうか？
自分の想像では、むしろ逆でストーブとこたつの生活の方が省エネのような
気がします。だれかそこらへんを検証した人はいるんでしょうか？
勿論快適性は比較にならないと思いますが。
407:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 12:18:03
>>406
お前は高々の家でコタツに入っていろ。(#ﾟДﾟ)
408:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 13:54:23
>>407
何を怒ってるんですか
409:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 17:08:36 lYcJtTl0
>>406
まぁ藻前の考えで極論すれば、竪穴式住居しかないわな
410:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 17:35:51 FDao/Ktz
>>409
だね。
一番良いのはころんころんに着膨れて部屋の中でも帽子にマフラー
毛糸のパンツに厚手の靴下。手袋つけて無暖房で暮らす事だ。
411:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 18:11:42
エアロバイク等のトレッドミルで発電しつつ
体温上昇で暖房要らず
エネルギーは余分な脂肪、ポテトチップス等 高カロリー食で補えば
二酸化炭素を一杯出す気がするけど、エコロジーだよな？
412:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 19:44:47
よく分かりませんが、何か言ってはいけないことを言いましたか。
自分の疑問に答えてくれるスレは、ここだろうと思ったのですが、
スレ違いだったでしょうか？
413:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 19:53:51 FDao/Ktz
嫌味じゃないよ。気を悪くしないで。
同じ暖房量なら高高のほうが快適。
同じ快適さなら高高のほうが省エネになる
快適さを求めず冷暖房に頼らないなら高高の必要は無いです。
414:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 20:11:19
ピンキリ登場か？
415:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 20:38:48
>>406
人は贅沢なってるから、省エネになるよ。
節約するジジババでも、高高のほうが省エネになる。
今、耐震補修に補助金を出してるが、金がないだの高いだのなんだの言ってやらないやつが多い。
耐震補修は、快適性が目に見えないので、金持っててもやらないジジババが多いのさ。
先は長くないし、地震は来ないだろうから、金もってたほうがマシって考え。
で、旧省エネ基準(55基準)の家を高高化（つってもQ値2程度）する計画が、自民党の一部で出てるらしい。
耐震補修と断熱改修をセットでやろうってことらしいよ。
これだと、暖かい家になって電気代が安くなる、とジジババが乗ってくる。
コストから考えると、鎌田先生のがベースになるんでないかな。
URLﾘﾝｸ(kenplatz.nikkeibp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shinjukyo.gr.jp)
416:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 22:47:39
>>412
誰も好き好んでストーブとこたつの生活をしている訳ではないし、
なによりもヒートショックで死ぬお年寄りが多いのも現実。
秋から冬にかけてお年寄りの志望が一番多い。
誰もがヒートショックの無い家に住みたがっているけれど、
普通の家で全館暖房をすると光熱費がとんでもないことに。
で、最終的に高々の家にならざる得なくなる。
417:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 23:14:17
新住協のHP見ました。
意義深い活動をしている法人だと思います。
しかし新たな疑問をもちました。
高断熱と違って高気密（C値）の地域的基準って無いんですね。
新住協は高断熱住宅と称してますし。
高気密の基準がないのは日本中で適用できるものじゃないからなんでしょうか？
それとも気密工事が特殊な工事だからか。何故かご存じの方教えて下さい。
快適性と高高の関係も程度問題で実際に住んでみなくちゃ分からないものなんでしょうね。
科学的いうより感性的というか。だからどんどん仕様が厚着になるという。
それと先の質問についてですが、もし今日本にある住宅を全て高高に建て替えると
今より省エネになるのかは不明で、「高高は省エネ」と業界の人が言ってるだけ、
検証した人はいない、という理解で良いのでしょうか？
418:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 23:21:25
>>417
URLﾘﾝｸ(www.hokushinhouse.com)
このデータをあなたはどう理解する？
419:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 23:21:47
>>417
> 高断熱と違って高気密（C値）の地域的基準って無いんですね。
？？
420:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 23:30:03
>>417
高々の程度にもよりますよ。
Q値 0.8以下にすれば北海道で一軒家で全館暖房でも灯油代は月3000円程度です。
さらに太陽熱温水暖房機を追加すればトータルではもっと省エネになります。
仮に北海道全ての家が Q値 0.8以下の高々になったとしたら、今年の灯油代高騰でも
殆どの家庭でも気にならない程度です。
ドイツではパッシブハウスを進めていますね。
もっと省エネについて知りたいのなら、ハンス・エーク氏の論文読んでください。
中途半端な高々で全館暖房ではあばら家でストーブ+こたつの方がずっと省エネですね。
でもそれは、健康にも悪いし気持ちの悪い家ですね。
421:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 23:39:31
>>417
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
このHPのブログを全部読んで下さい。大抵の疑問は解決する筈です。それでも
「今日本にある住宅を全て高高に建て替えると今より省エネになるのかは不明で、
「高高は省エネ」と業界の人が言ってるだけ、検証した人はいない」と理解されるなら
もう一度このスレに来て下さい。
422:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 03:02:02
>>421
さすがに全部は読めませんが、感想を述べます。
鵜野さんの文書は、高高が当たり前という立場で書いているので、
何か障害があるとひどく排他的になって公平性を欠いているのではないかと
思わせる点がありました。あと、いい家の松井さんとどこか通じるものがあるような。
快適性向上のため高高住宅にする、というのは分かります。
省エネのため北国で暖房費が減り省エネに繋がるのも分かります。
しかし、東京、名古屋、大阪の住宅を高高化すると本当に省エネになるのか、分かりません。
つまり暖かい地域の家で冷房暖房を適宜使用して暮らしている人たちも
高高住宅で全館冷暖房にした方が本当に省エネになるのかどうなのか知りたい。
高高は北国住宅あるいは全国住宅、どっちなんでしょうか？
C値は低いほどいいんですよね。だから全国どこでも同じ施工をされている、
ってことなんですよね。
省エネってプリウスみたいな商品を買うことと、どこ行くのも自転車と電車バスという個人の
生活にかかるものがある。勿論後者の方が省エネなんだけど、お金があるから
ヴィッツ買おうかって感じで高高住宅にするのかなぁ。
423:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 09:22:09
>>422
>>418-421 のレスに関して、まるっきり理解できていないことに驚いた。w
ゆとり以前の問題だw
424:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 09:27:39
>>422
まわりくどい書き方してるけど、知りたいのは
高高住宅で「快適性は全く考えない」で「局所冷暖房」か「全館冷暖房」ではどちらが省エネってこと？
425:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 09:35:33
高高住宅で一部屋だけ暖房するのなら、
隙まっ風だらけの部屋で暖房するより省エネじゃん。
何も高高住宅で全館暖房しなければいけないって言う決まりはないし。
426:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 09:50:54
>>422
快適性なんていうからややこしくなる。
「冷暖房を一切使用しない」という条件なら、
高高でも省エネにならないと言えるよ。
快適性を求めない冷暖房なんてないだろ？
427:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 10:56:44
関東とか温暖地で高高にすればパッシブで無暖房も可能だよ。
428:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 15:57:24
たくさんのレスありがとうございます。
話がぶれてしまいそうなので自分の疑問を少し整理します。
①１棟１棟が省エネだからといって、北海道から九州沖縄まで全て高高住宅にすれば、
この国の電気使用量は減るんでしょうか。増えるんでしょうか。わからないんでしょうか。
②１の結論の根拠はあるんでしょうか。ないんでしょうか。例えば将来の電気使用量の増減
と住宅性能の高低の関連を明らかにした、とか。
③現在、省エネ住宅先進国と比較して電気使用量は少ないんだそうですが、
だから高高は不要だ、という意見に対する有効な反論はあるんでしょうか。
ないんでしょうか。
④高高住宅の気密性能は全国どこでもビルダー毎に同じ値が出るよう施工するんでしょうか。
エリア別に変わるんでしょうか。
⑤３が同じ値の場合、温暖な地域で夏結露の心配はないんでしょうか。
よければまた教えてください。
429:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 16:37:24
このスレに書き込んだことない素人の一般人ですが、
私にも回答できそうな内容なので。
①同じ快適さで同じ暖房設備を使えば電気使用量は減る。
全て高高住宅にするための工場等の電気使用量も考えるならその年は増える。
②根拠なんてないけど、常識的に考えて。
③他の国と比較する意味が不明。電気使用量を減らすなら、使用量が大きいところ、
対策が楽な所から対策すればいい。冷暖房の電気割合が高く、対策が簡易ならそれでいいのでは。
トイレ、玄関などの短時間しか使わない照明以外は蛍光灯を義務づけする方がいいかも。
④エリア別に変える必要は？断熱は性能に比例して費用が上がるが、
気密はそういうものじゃないでしょ？
430:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 16:57:09
①俺一人がやってもしょうがない的な考え方ですか？
③我慢は美徳という国民性の成果です。
④気密施工は技術とノウハウの蓄積です。どのビルダーも同じ値がでるわけない。
⑤無いとは言えないが、実害は無いと言える。
冬の結露と違い、露天を迎える温度差が発生する時間は数時間（午後１時辺りから３時辺りまで）、
それが乾燥する時間はその数倍
431:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 17:16:29
>>428
あれだけ多くの人間が小学生でも理解できるように親切にレスしているのに
何度も同じ質問をするのは、痴呆症なのか、単なる荒らしなのかwww
432:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 17:58:09
こいつは一条スレを荒らそうとしたけど撃沈されて逃げ出した奴と同一人物と思われる。
433:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 21:55:34
九州南部や沖縄だと高高住宅は無意味ですか？
434:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 22:36:35
外張りの高高の家に住んでますが、去年の夏エアコンを使った日は4回です
435:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 23:50:30
外張りって寒いんだな
436:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 08:14:58
>>433
そんなことはないが、長期の冷房運転を特に意識した設計をするとよい。
437:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 10:32:29
>>433
暖かい地域は、高々にしてさらに高遮熱だな。
北海道仕様や北欧仕様では室内から外に漏れないように断熱は考えられていても
室外からの遮熱を考えていない。
断熱材の外側に、遮熱のシートを張るといいよ。
後は屋根も遮熱度の高いものにするとか。
438:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 11:59:52
>>428
①いままで、ガス、灯油で給湯や暖房してるひとがみんな、オール電化にしたら電気使用量は増えるだろうね
なんで電気使用料にだけこだわるの？暖房、給湯なんかは高高住宅に住んでる人によって違うでしょ？
高高住宅と高高住宅じゃない家で同じ快適さと暖房設備を使えば電気使用量は減るでしょうよ
②ソースは探せばでてくるでしょ？
③省エネ住宅先進国と比較して電気使用量は少ないから高高住宅は不要だという意見ってどこから？
④現状、高高住宅の定義って地域によって勝手に解釈されてる（なんちゃって高高）感じだから同じ値はでてないでしょう、あんたの高高住宅の定義を具体的に述べてください。
⑤430の言う通りかと。
気密は全国共通で
Q値が２以下になると冷房にかかる費用の差が少なくなるという話を聞いた事が有るんだけど、もしそれが本当なら
冬も暖かい地域はQ値を下げる費用にかかるお金を夏の対策に回すという感じでいけばいいんではないかな
439:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 12:01:54
本当に省エネと思うんだったら、高高住宅が○軒増えれば電気使用量が減り温室効果ガスが○％
削減できます、って言っちゃえばかっこいいのにね。
それともそんなに大きな影響力はないのかな。
440:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 12:40:13
>>428
①電気に拘るのはガスや灯油に比べてクリーンで高価なエネルギーだからです。
②皆さんが知らないのに私に分かるわけないじゃないですか。
③すみません。不要ではなく「これ以上の省エネを求めることは出来ない」の間違いでした。
URLﾘﾝｸ(unohideoblog.seesaa.net)
④調べたんですが分かりませんでした。Q値がいくらでC値がいくらだと
高高というんですか？統一基準があるなら教えて下さい。
⑤夏の対策、って具体的にはどういうものでしょうか。
441:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 13:00:16
>>440
このスレの１から読み直せば答えが書いてあるよ。
442:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 15:26:53
>>440
これがゆとり教育かw
・このスレのローカルの定義として以下を利用しましょう。
《高断熱・高気密(高高)》
R-2000仕様、北海道のQ1住宅、IV地域でのI地域次世代省エネ基準相当などで、
全館暖房を省エネで運用できる住宅(必ずしも導入している必要はない)や
極めて暖房負荷が少ない住宅。
《準高断熱・高気密(準高高)》
・各地域の次世代省エネ基準相当(RC、2×4)
(2×4以外で次世代省エネ基準ギリギリだと微妙)
(品確法省エネ等級4相当)
《中断熱・中気密(中中)》
・新省エネ基準相当(RC、2×4)
(品確法省エネ等級3相当)
《低断熱・低気密(低低)》
・新省エネ基準未満の仕様
(品確法省エネ等級3相当未満)
・他工法の新省エネ基準以下の仕様
URLﾘﾝｸ(unohideoblog.seesaa.net)
↑自分で書いときながら③の答えがでてるじゃんwｗｗ
443:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 15:43:09
>>440
電気自体はクリーンかもしれないけど、発電がクリーンではないですよ。
444:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 17:39:29
>>442
>このスレのローカルの定義
やはり高断熱の基準はあるけど高気密の基準はないってことですよね。分かりました。
>自分で書いときながら③の答えがでてるじゃんwｗｗ
「残念ながら、プレハブ各社の供給している住宅の平均的な大きさや、
平均消費エネルギー量に関する統計資料が見当たらない。このため、確言的なことは言えない。」
鵜野氏はこのように書かれていたので、有効な反論はあるんですかと伺ったんですが。
本人が推測と断って書いたものを、有効な反論とは言えないですよね。
それとも鵜野氏が書いたものは推測でも正しいと思ってるんですか？
>>443
その通りです。発電がクリーンじゃないし、エネルギー効率も悪い。原発の問題もある。
使い方によっては電気需要を増やしかねない住宅を、はたして省エネと言い切っていいのか疑問に思います。
445:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 17:57:03
>>444
このスレの１からもう一度読み直した方がいいよ。
特に>>1-5 のテンプレは、声に出して10回、
頭で理解しながら10回 読み返すといいよ。
446:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 18:02:28
あ、思い込むと一直線の人のようなので、声を出して読み返すときは、
何も考えないで頭をシンプルな状態にした方がいいよ。
自分の思惑と異なる意見は頭に入らず、
都合のよい所だけ頭に入る人は、あなた以外にもいるから大丈夫だよ。
447:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 18:13:49
>>444
あなたのようなタイプの人におすすめの勉強法は、
基礎的基本的な参考書を熟読し、背景まで考察することです。
おすすめしない勉強法は、
インターネット等での情報収集(偏った情報ばかり入手する)や
著者の主張が強い本(洗脳されやすい)での勉強です。
448:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 20:12:12
では鵜野センセのＨＰを引用してみよう。
（以下引用）
独身者を含めた世帯当たり消費エネルギーは41GJ(ギガジュール)に過ぎない。
（中略）
つまり、日本の世帯は、欧米のようにやたらとエネルギーを浪費しておらず、
したがって民生部門の住宅でのこれ以上の省エネを求めることは出来ない。
これが、国土交通省の大義名分であり、民生部門での省エネサボタージュの口実。
この数字だけを見せられると、数字のトリックに誤魔化されて本質を見失う。
さて、日本の大手プレハブなどの住宅メーカーが、現在販売している戸建て住宅
というのは、一体どれだけのエネルギーを消費しているのか。
本当に41GJという平均値に収まっているのか、どうか。
（引用部分）
「残念ながら、プレハブ各社の供給している住宅の平均的な大きさや、平均消費
エネルギー量に関する統計資料が見当たらない。このため、確言的なことは言えない。」
（ここから重要！）
しかし、坂本雄三先生のシミュレーションでは、東京以西で次世代省エネ基準を守った
場合の暖冷房・給気・換気・照明のエネルギー消費量を74GJと推定している。
これにテレビや冷蔵庫、食洗器、テレビゲームやコンピューターなどのエネルギーを
加えると最低でも85GJという数値になるであろう。
（引用終わり）
「本人が推測と断って書いたものを、有効な反論とは言えないですよね。
それとも鵜野氏が書いたものは推測でも正しいと思ってるんですか？」
なるほど。東大建築科の坂本教授が弾き出したシミュレーション（大手プレハブは
Ⅲ・Ⅳ地域じゃなんとか次世代基準レベルだから坂本教授の前提条件とほぼ等しい）
に基づく推定値は反論材料として有効じゃないわけだ。
文章の一部だけを抜き出して本旨とは全く違う結論であるかのように捏造する。
リンク先読まれたらバレバレなのに、何でこんな稚拙なことをするのかね？
449:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 20:12:58
・・・それは彼がピンキリ君だからさ。
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
ここと
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
ここ（特に>>631以降、荒らしてあぼーんされてるのは当然こいつ）を読んだら笑えるぞｗ
450:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 21:33:06
かまってちゃんかよ。アホらし。
451:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 22:45:56
>>448
坂本東大教授が行ったシュミレーションに基づいてるから、
著者が確信できないって言ってても、疑っちゃいけないと、
信じなきゃだめだと・・・う～ん、なるほど。
分かりました。
現人神：鵜○氏、坂○氏
教義：新省エネ基準、Ｒ－２０００
皆さんが信者を教化育成すると
信教の自由は憲法で保証されてるんだから、部外者は黙ってろということですね。
452:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 22:48:39
その通り 黙ってろ
453:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 22:59:59
その通り。読解力も判断能力もないバカは黙ってろ。
454:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 23:18:02
（常識人の理解）
「大手プレハブ住宅」に対象を限定した統計資料がないから、それらが41GJという平均値に
収まっているのか100%実証された訳ではない。しかしほぼ同等の断熱気密性能と看做せる
次世代省エネ基準住宅でのシミュレーション結果（東大教授による）は74GJであることから、
収まっている可能性は非常に低いと類推できる。
「確言できない」ってのは低性能の大手プレハブ・国・住環境研への婉曲的な嫌味だなｗ
（アホの理解）
本人が確言できないって言ってるんだから、例え類似条件でのシミュレーション結果が事実と
して存在しても（しかも71GJ>41GJという大きな差があったとしても）、そんな結果は無視すべき。
信じる奴は宗教かぶれ。
基地害の凝り固まった脳味噌ってのは救いようがないな。
455:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 23:20:11
ミスった。
誤：71GJ>41GJ → 正：74GJ>41GJ
456:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 23:21:24
730 名前：あぼーん[あぼーん] 投稿日：あぼーん
あぼーん
731 名前：あぼーん[あぼーん] 投稿日：あぼーん
あぼーん
732 名前：（仮称）名無し邸新築工事[age] 投稿日：2008/01/30(水) 13:40:32 ID:???
私が今してることは、皆さんが今回してたことと同じです。
733 名前：あぼーん[あぼーん] 投稿日：あぼーん
あぼーん
457:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 23:23:29 cSRXMn5K
ｽﾚﾘﾝｸ(build板:235番)
458:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 23:44:51
>>454
452,453さんもその通りと認めてるじゃないですか。
×常識人
○信者
459:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 23:50:05
何一つ内容に触れられないから煽りかｗ
はいはいお疲れちゃん。
460:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 23:55:09
>>458
ピンキリ先生！なんで一条スレをコピペで荒らしたんですか？
461:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/01 23:58:14
そう言えば一条スレで「在来工法で高高目指すのが間違い」とかボケたこと書いて
フルボッコにされたバカがいたな。
462:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 01:30:14
時期的に、卒論の情報を集めてる3流大のアフォ学生だと思っていたんだが、違ったのか。
社会人だったら、恥ずかしすぎるぞ。
463:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 10:09:30
ピンキリに言わせると
高高における実験を行ったら信者になるのかw
常識人なんだよ
おまえが低低つくってる会社のオカルト発言の信者なんだろ
464:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 11:26:23
理屈一切抜きで信者とか悪魔のレッテル貼るってカルト宗教の典型的特徴だよね。
465:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 11:46:02
>>461
理屈で言い返せなくなったら煽りレス連投して逃げ出したけど、暫くしたら何食わぬ顔
で戻ってきたけどな。文体変えてたけど矢印の使い方とか全く同じでバレバレｗ
つうかここでも同じ流れになる予感。
466:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 12:20:26
ピンキリはカマッテちゃんで負けず嫌い
そんで馬鹿だから直ぐ激情するんだよ
すごいわかりやすい性格
それから自作自演厨房だから精神病も発症し始めてる
467:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 14:09:18
あんまりひどいと規制されるぞ
ピンキリと同じブロバイダーを使ってる奴も多大な迷惑を被ることになる
荒らし行為をする＞＞規制される（荒らしの個人特定＆プロバイダーに報告される）＞＞同じプロバイダーをつかってるやつが大苦情だす＞＞荒らしがプロバイダー強制解約させられる＞＞規制解除
468:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 14:49:13
>>428の②の根拠はないって言ったのは皆さんじゃないですか。
私が屁理屈をこねてるわけじゃありません。
根拠がないのになぜ省エネと言い切れるのか、疑問に思ったら
基地害なんですか？
469:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 15:04:53
>>465
コピペ荒らしやったり犯罪予告する奴はどう見ても基地外だろｗｗｗ
470:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 15:19:03
出た！これが必殺技「捏造」だ！
基地害ってのは鵜野ブログを滅茶苦茶に曲解してることへの指摘だろうが。
それで論点ずらして逃げ切ったつもりかよｗ
471:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 15:25:52 5IcirId/
別に高高とオール電化は必ずしもセットじゃないんだけどな。
ピンキリはなんで電気使用量ばっかり気にするのか
472:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 15:44:44
>>468
やっと答えられる疑問にしてくれたね。
「（日本の全ての住宅が高高になれば）省エネになるか」だったら間違いなく省エネに
寄与するし、根拠は山ほどある。例えば君がリンクしている鵜野氏のブログ。
東京以南の住宅全てが次世代省エネ基準レベルからパッシブにすれば、住環境研の
数字を鵜呑みにしたとしても
（41GJ-13GJ）x住宅数の約8割だけエネルギー排出が削減できる。
君の質問①
「１棟１棟が省エネだからといって、北海道から九州沖縄まで全て高高住宅にすれば、
この国の電気使用量は減るんでしょうか。増えるんでしょうか。わからないんでしょうか。」
という質問はあまりにも漠然とした内容なので答えられなかった。
各住宅の選択する供給エネルギーは不確定だし、他の要素、例えば企業の電力消費量
などまで含めて考慮する必要があったので不可能。もし何らかの資料があったとしても、
前提条件が仮定だらけになるので、その是非まで論点になって拡散した中身のない
議論になる恐れがあった。
473:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 15:44:56
>>469
これまでの私への付き纏い方や言動から見て、多分あなたは反社会性人格障害。
別名サイコパス。ゆあらいふいずいん2ch．
474:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 15:56:02
必死杉ｗｗｗ腹がいてえよｗｗｗｗｗｗｗ
475:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 15:57:26
>>473
つ 鏡
476:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 16:12:20
>>474
いつ頃からそういう感じなんでしょう。
生まれつきですか？
実生活でもwwwwwwwwって感じで笑うんですか？独り言が多くないですか？
たまに電車の中でそういう人をみかけますが・・・
477:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 16:27:29
↑
（ ´∀｀）
478:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 16:46:28
>>477
やっぱりそうですか。
それでなぜあなたのような本当の精神○害社が、私に纏いつくんですか？
心当たりがないんです。よければ理由を教えてください。
479:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 16:56:05
↓ ↑ ／. : : : : : : : : : ＼ お
↓ ↑ /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
↓ ↑ ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :', 前
↓ ↑ {::: : : :i '⌒' '⌒' i: : : : :}
└─┘ {:: : : : | ｪｪ ｪｪ |: : : : :} の
. , ､ { : : : :| ,.、 |:: : : :;!
. ヽ ヽ. _ .ヾ: :: :i r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ 事
} >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′
| －! ＼` ｰ一'´丿 ＼ だ
ﾉ ,二!＼ ＼___／ /｀丶､
/＼ ／ ＼ /~ﾄ､ ／ l ＼
480:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 17:13:13
>>478
あなたは何が目的なの？
481:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 17:19:55
>>477,>>479
ついに言葉を失いましたか？
繰り返します。
なぜあなたのような本当の精神○害社が、私に纏いつくんですか？
心当たりがないんです。理由を教えてくれませんか。
482:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 17:23:47
>>481
精神○害社 ?
社？
会社？・・・・・
483:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 17:25:20
言葉を失った奴の末路
32 名前：（仮称）名無し邸新築工事[age] 投稿日：2008/01/30(水) 13:40:32 ID:???
私が今してることは、皆さんが今回してたことと同じです。
733 名前：あぼーん[あぼーん] 投稿日：あぼーん
あぼーん
484:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 17:31:31
バカヤロ！コーヒー吹いただろ！ｗ
485:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 17:53:39
2chに巣くってる住人は優しいな
キチガイの相手をしてあげるんだから
486:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 18:33:37
>>482
基地外と書くのと同じだよ。
>>483
もう一度繰り返します。
なぜあなたのような本当の精神○害社が、私に纏いつくんですか？
心当たりがないんです。理由を教えてくれませんか。
まさか、ケツをまくって逃げる、の件を根にもってるんじゃないでしょうね？w
89 ：（仮称）名無し邸新築工事：2008/01/30(水) 12:48:35 ID:???
フルボッコにされてケツまくって逃げ出しただけじゃねえかｗｗｗ
90 ：（仮称）名無し邸新築工事：2008/01/30(水) 15:06:51 ID:???
>>89
あの・・・「けつをまくる」の使い方真逆ですよwww
おかげで少し和みましたwww
91 ：（仮称）名無し邸新築工事：2008/01/30(水) 15:26:13 ID:???
>>90
「ケツをまくる」窮地に立った者が開き直ることだろ？
理屈が出なくて苦しくなったピンキリ君が開き直ってコピペで荒らして逃げた、
って言いたかったんだが。
97 ：（仮称）名無し邸新築工事：2008/01/30(水) 19:13:06 ID:???
>>91
恥ずかしさで顔が赤くなったところがまたかわいいです。
それじゃ、記念に写真でも撮っておきましょうか。
ハイ、けつをまくってぇ、あぬーすw
あと、いつまでもここの皆さんに迷惑をかけるわけにいきませんので、続きはHMスレで。
487:（仮称）名無し邸新築工事
08/02/02 18:41:21
マジレスには論破されてスルー
煽りに耐えきれず捨て台詞残して涙目で逃走
ピンキリ強過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗ