08/12/24 07:31:07
>>349
馬超オチはいいと思うけどねｗ
だってあそこで馬超じゃなきゃ他に誰がいるよ？ 姜維？ 魏延？ どっちも駄目だろ
351:無名草子さん
08/12/29 00:28:52
最後のあの場面が林冲だったら、何度そう思った事か・・・
方臘編は呉用、公孫勝、燕青など古株がメインだったから面白かったなぁ。
そいや方臘編の呉用のポジションって本来は燕青と柴進なんだよねｗ
まぁ燕青はともかく、北方版の柴進じゃ偽装がバレてあっさり殺されるか許定のようにミイラとりがミイラになるかどっちかだろうけどｗ
352:無名草子さん
09/01/02 00:41:23
あけおめ。
来年の今頃には楊令伝終わっちゃってるのかな・・・
353:無名草子さん
09/01/02 09:31:23
あけおめ。
その前にこのスレが終わりそうだがｗ
354:無名草子さん
09/01/13 14:21:39
まわしてみるか
楊令に関して、頭領として認めないって奴が梁山泊内にいたら面白かったろうなぁ
宋江から旗を託されておきながらどこかへ行ってしまった･･･今更戻ってきたからといって認めるものか！みたいな
旧梁山泊での奮戦を知っている前作メンバーからの信頼は厚いが、二世や若い世代からはやっかみも含めて疎まれている楊令が
衝突や成長を経て頭領としての信頼を勝ち得ていく
そして禁軍との決戦へ･･･
新生梁山泊を作る上でやはり内輪もめが欲しかった気がする
355:無名草子さん
09/01/13 17:55:31
>>354
当然あっていい話だよ。
組織の小さなときならともかく、組織が大きくなったことを示すには、
派閥争いを描くのが常套手段。
頭領の命令があれば、全員が同じ方向を向くというのでは、気持ち悪すぎる。
ロンパールームのお姉さん（頭領）と子供たちのようだ。
356:無名草子さん
09/01/13 17:57:43
>>348
楊令伝の新しいキャラクターが全然キャラ立ちできないのは、そこだろうな。
とりあえず梁山泊にいるから闘う。一人一人に闘う理由がない。
357:無名草子さん
09/01/13 18:02:20
>>305
>猪突猛進・乱暴者タイプがほとんどいないな。
曽潤・黄表等々、簡単な紹介をされるときは、どれも猪突猛進型に書かれているよ。
実際の戦闘場面になると、猪突猛進しないだけ。
というか、このあたりの目だないキャラは、戦の合間に視点を与えられることが多く、
戦になると、パタリと出てこなくなるかもしれない。
358:無名草子さん
09/01/13 18:53:42
>>354
李俊あたりにもうちょっとつっかっかって欲しかったって気もある。
今の修まった感のある李俊も嫌いじゃないけど、空気悪くしても
言いたいことはちゃんと言わせてもらうぜってとこが良かったんだが。
359:無名草子さん
09/01/13 19:08:10
>>176
盧俊義の場合、自身は腐刑を受けているという事情が、盧俊義を嫌われ者にしなかったんだろうな。
自分も危ない橋を渡っている。
また闇塩の者たちを処断する際には、呼延灼が逡巡を見せ、梁山泊のために心を鬼にして事情を
知らない者たちを処断するという描写があった。
こういう込み入った仕掛けなしにむやみに殺した武松・孫二娘とは違う。
360:無名草子さん
09/01/14 10:33:33
もし北方が西遊記を書いたら神仙や妖怪の類はみんな普通の人間として登場し、
術を使うんじゃなくて特殊技術に長けているという設定になるんだろうな。
361:無名草子さん
09/01/14 13:00:12
>>359
呼延灼が闇塩派遣を殺すシーンそのものは描かれていないしな。
362:無名草子さん
09/01/14 14:38:36
>>288
満足なわけねーよ。
悪役はいつも元気で悪事にいそしむ。それでこそ悪役。
だいたい青蓮寺の暗殺すら寄せ付けないほどに警戒厳重だった高Ｑが、
どうして王黼ごときに簡単にやられるんだ？
さらに高Ｑは徽宗のお気に入りだぞ？
欽宗の宮廷クーデタによって高Ｑが没落するなら理解できるが、
なんで王黼なんかに・・・。筋が通っていない。
363:無名草子さん
09/01/14 14:43:15
読者による嫌いなキャラ投票の結果
１位 高Ｑ
３位 聞煥章
５位 呂牛
７位 李富
８位 徽宗
出番の少ない梁中書ですら１３位の嫌われ者になっている。
何が望まれる悪役か、読み取れよ。
364:無名草子さん
09/01/14 15:01:56
>>362
連続したストーリーだと思って読むから、他の色んな要素との絡みから
矛盾じゃないかと思われる話が出てきてしまうんだよ。
１回限りのバラエティと思って読めば、何にも気にならなくなるよ。
365:無名草子さん
09/01/14 15:08:39
囲碁、将棋、麻雀やっていると、その場の思いつきで打つやつがいる。
二手先、三手先すら、読めない奴。
366:無名草子さん
09/01/14 15:56:17
>>362
もう視点が１回しか出ない連中にまで目配りしている余裕はないな。
大物をざっくり捉えて骨太に書いていかないと、支離滅裂になってしまう。
367:無名草子さん
09/01/14 18:51:55
>>360
それなんて『大唐西域記』
368:無名草子さん
09/01/27 15:25:43
李鴈
369:無名草子さん
09/01/29 22:35:49
張清戦死直後に、史進が言った「俺だけかよ」に泣いた
370:無名草子さん
09/01/29 23:42:54
石ころくらい、無くならないように用意しておけ。
371:無名草子さん
09/01/30 18:37:40
>>369
楊令伝スレでの、史進への「お前だけかよ」という空気に泣ける。
372:無名草子さん
09/02/01 13:48:32
ここ単行本スレだが、もう八巻って出てたっけ？
373:無名草子さん
09/02/06 03:47:20
書店行けば分かるさ
374:無名草子さん
09/02/06 15:12:17
>>372
楊家将は単体スレがあるから、スレ立てした香具師は、「史記」スレにしたかったのだろうが、
楊令伝の単行本派スレになってしまったな。
375:無名草子さん
09/02/06 15:17:39
>>373
出ているよ。童貫戦がたけなわ。１５巻あたりまで続くのかな？
終わりそうな感じがしない。
376:無名草子さん
09/02/06 15:23:32
敵味方の将兵がずいぶん戦死しているし、そのうち終るだろう。俺は、９巻で童貫が
死ぬと思っている。倒すのは、史進じゃないかな？
377:無名草子さん
09/02/06 15:28:12
>>374
史記にも騎馬隊が出てくるんですか？
378:無名草子さん
09/02/06 17:10:29
わかりきったことを訊くな。
379:無名草子さん
09/02/06 19:07:59
もう少し幻王軍の騎馬隊の飛び抜けた強さというのが強調されてもいいよな。
北方騎馬民族の馬は強いというのは常識だからな。
童貫は、どこから馬を手に入れていたんだ？
380:無名草子さん
09/02/06 19:30:49
童貫が北から馬を大量に輸入したために、一時期、段景住が馬の調達に苦労したという話はあったと思う。
381:無名草子さん
09/02/07 13:09:42
もういいよ。“馬”っていう字を見ただけで反吐が出そうだ。
382:無名草子さん
09/02/07 13:19:26
そのうち君の反吐がでる漢字帳に、「楊」と「令」の二文字が加わることになるよ。
383:無名草子さん
09/02/07 13:27:16
もうすでに「楊」と「令」の二文字は加えてあります。
384:無名草子さん
09/02/07 13:34:12
>>374
こんな糞スレが立つのに、老舗名門の本スレが立たないのは、どういうわけだ？
385:無名草子さん
09/02/07 13:36:24
＿＿＿
'"´ .::.::.::.::.::.::.::.:｀丶、
／.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::..::.::.::.::.::＼
. / .::.:: /.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.∧.::.::.::ヽ
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|.::.::.::.|.::.::. j/仗≧ﾐ／ イ∧l ::|. ／ ' ＿__: : : : : : : : : ヽ
|.::.:/^|.::.::.:.| .込_ｿ f仞ﾞY.::.ﾘ／ /:::::::::::::, '´￣ﾞヽ: : : : : '.
|.::.{i |.::.::.:.ｌ 、ｰ' / '´ |::::::::::::::{:::::::::::::::}: :本スレ第三十六章を立てさせろ！
|.:: 丶|.::.::.:.| ＿r‐'了 |:::::::::::::: ､::::::::::ノ: : : : : :|
|.::.::.:::|.::.::.:.l、 /´ |::::::| ∨:::::::: '´￣: : : : : : : :/
|.::.::.:::|.::.::.:.|. 丶、 `ー ﾍ_::::＼＿＿ ＼'´ : : : : : : : : : : ／
|.::.::.:::|.::.::.:.|,＿ ＞r‐'´::!￣::>ヘ、￣¨''￢ー- ､ _＿_＿_, '´
/.:＿__|.::.::.:.| ｀＞rh ::::::!.::./ .二＼
／⌒＼. |.::.::.::| /,不∧_::::|.:/ -‐､∨
. / ヽ |.::.::.::ﾄ､./〃{{ﾍ/ ｀ヽ{ ィヽｿ|
386:北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十五章 Part2
09/02/07 13:52:58
本スレが立たないから続きはここでやるぞ。>>998の続きだ。
【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十五章
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)
【出版状況】
・水滸伝 ハードカバー、文庫ともに、全19巻好評発売中。
・楊令伝 ハードカバー、1-8巻まで好評発売中。文庫版発売日は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4
387:無名草子さん
09/02/07 13:57:45
闇塩の道で稼いだ利益、新たな絹の道交易で稼ぐであろう利益で、
梁山泊が低い税率に抑えられることは理解できる。
岳飛がどうして梁山泊に近い低い税率に抑えられるのかが理解できない。
童貫が軍費を賄うために、王黼に従来の重税の２倍の税を課したという話は、
どこに吹き飛んだんだ？
388:無名草子さん
09/02/07 14:01:38
国境を接する発展途上国の一方が急激な経済不況に陥り、大量の流民が隣国に
流れ込む。これが原因で戦争になった例は多い。
楊令は、戦争の種を播いているだけの無能政治家。
389:無名草子さん
09/02/07 14:05:38
>>387
楊令が囲っている熟女真の妾と同じだ。童貫の軍費の話は、あの場限りの話。
390:楊令伝と水滸伝の対話
09/02/07 14:19:54
＜楊令伝＞
「北はともかく、ずっと南の地域が宋であるということを、俺は知識として知っていますが、
自分の国だという実感はありません」・・・すばる２月号３４９頁
＜楊令伝＞
洞宮山はずっと南にある。洞宮山には、梁山泊の多くの将兵がいた。
＜水滸伝＞
洪州の将軍であった関勝は、雄州の将軍になった。
江州出身の同志も多い。
391:顧大嫂
09/02/07 14:22:25
おやおや。長く洞宮山にいたあたしたちは、自分の国の人間だと思われていないんだねえ。
392:無名草子さん
09/02/07 14:27:38
「民のための国が、なぜ宋全土であってはならないのです？」
「洞宮山には、負傷兵が多くいます。食いつめ者のカタワです。そういう人間を、楊令殿は
お嫌いなのです。いずれ洞宮山の食いつめ者は、全員処断されます。楊令殿の言われた
志が、俺の心には、しみこんできましたよ」
393:ある日の洞宮山の情景
09/02/07 14:38:17
合図すると、後ろに『替天行道』の旗が掲げられた。
どよめきが上がり、やがてそれは歓声になった。ひとしきり続いた歓声を、鮑旭は手を挙げて
止めた。
「われらの旗だ。この旗を仰ぎながら、多くの同志が闘い、死んで行った。苦しい時は、この旗を
思い浮かべろ。死ぬ時は、この旗に抱かれるのだと思え。力のかぎり、生きて、闘おう」
また、歓声があがった。
この旗を掲げるのは、あの敗戦以来だ。
杜興は、馬上で涙ぐんでいた。風を受け、旗はかすかに音をたてている。（以上、第２巻２４１－２４２頁）
「旗を降ろせ」
いきなりだった。楊令が、誰も考えないことを、考えついた。
「洞宮山は、梁山泊ではない。ここにいる傷病兵は、俺が殺し尽くす」
吹毛剣が抜かれた。傷病兵は、楊令によって次々に殺されていった。
394:陳夫人改め王妤
09/02/07 14:42:00
「宣賛殿。お願いです。洞宮山の傷病兵にも、戸籍を与えてください」
395:無名草子さん
09/02/07 14:46:34
１１２９年には建康府が激戦場になるんだが、建康府出身の王定六に見せ場はあるかね？
396:荀響
09/02/07 14:50:53
「北海道はともかく、ずっと南の沖縄が日本であるということを、俺は知識として知っていますが、
自分の国だという実感はありません」
397:無名草子さん
09/02/07 14:54:33
「北海道はともかく、ずっと南の佐賀が日本であるということを、俺は知識として知っていますが、
自分の国だという実感はありません」
398:無名草子さん
09/02/07 15:11:30
>>386
スレ立て乙
399:無名草子さん
09/02/07 15:14:58
今月号の李媛と荀響の会話部分は、李媛の正論ばかりが目立ち、
荀響の答弁が全部詭弁に聞こえてしまうんですけど。。。
400:無名草子さん
09/02/07 15:19:36
「宋の外にも、民がいることぐらい知っているわよね( ´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀ )」
「誰も梁山泊の世界征服なんて望んでいないわよね( ´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀ )」
「できるわけもないしね( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」
401:無名草子さん
09/02/07 15:24:39
別に楊令伝を読んでいる俺たちは、梁山泊の住民ではないし、
楊令殿がいい国を作ってくれても、税金安くなるわけじゃないしなｗ
楊令殿は読者の上に君臨しているつもりなんだろうか？
ほんとうざい奴。
402:無名草子さん
09/02/07 16:50:09
>>401
なんとなく、そんな感じがするね。
楊令殿は梁山泊に君臨するだけではなく、読者の頭の上にも君臨している感じ。
ぐだぐだ文句を言うな。新しい国づくりは、神である楊令殿ひとりが決める。
文句のある奴は、顧大嫂に殺させる。
403:無名草子さん
09/02/07 16:58:54
前スレにも書いたんだけど、楊令殿による天地創造神話になっていますよね。
水滸伝は読者が梁山泊の仲間として参加できる物語だと思って読んでいた人にとっては、
楊令伝は抵抗がある。
自分は超人ではないけれど、ひとつぐらいは他人に自慢できる能力がある。
他人からみれば取るに足らない能力かもしれないけれど、仲間と力を合わせれば、
目標を達成できる。盗人の白勝は医者になったし、人殺しが趣味の顧大嫂は裁判官になった。
それと同じように、読者も下級将校でもいいから、梁山泊の仲間とともに闘いたいという願望。
ところが、いつのまにか梁山泊の住人にされてしまった。
すべては神である楊令殿が決める。楊令殿が決めた国家のありようが、おまえら梁山泊の
住人にとって悪かろうはずがない。
楊令殿が造った新しい国で楽しく暮らせ、みたいな押し付けがましさしか感じられない。
しかし、自分を梁山泊の住民であると思ったこともない読者には、
楊令殿の新しい国は、少しも面白くない。
404:無名草子さん
09/02/07 17:00:50
万能の楊令殿になりきれる奴にとっては面白いかもしれんがな。
もっとも、万能な人間になりたいと思うのは、幼児だけだろう？
405:無名草子さん
09/02/07 17:03:22
大人でも幼児性を引きずっている香具師はいる。たいてい嫌われる。
406:幻王楊令
09/02/07 17:06:35
／....::::::: ''''::. l |
/ ...................::::::: ノﾉ
ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡' ∧
ノ .::: ...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
_,.-'"_, ....:::;-''" _______// ,,,ヽヽ____
｀ｰ-/ .:::::::／ ＼ヽ￣,, ; ;; ￣/〈
/.:: .::::::/ _,,.ゝゝ;;,, ,, ,,;; '< ヽ__
/ ..:: ..::/ ,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
ノ..: ,.: .::::/ //;''";:______,.-‐-､ ''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::| // ;;: / -=＝=､,,_ ｀'" _,.=＝j; |
_,.;' ...:::丿l // ;;: /l ,.rt=;y,｀''" /,.t=y‐ }l| |
.....:::::／ l //,,;' /l| ￣~ i::￣~ ll| l'
.....／ l ヾ､,,,.ヽl! ;::. l| l
／ ヽ ヾ､;;: ヽ ''" l l'
ヽ ヾ､ ;,ヽ _,,.-‐一,. |l_l' 数で、決めろ。多い方が正しい、
ゝ ヾ､_,.ゝ '''"'' ::::/〈 とする以外にない。
//ヾﾆ〃ヽ_ .::/ヾ丶
// l〃 ｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
// 〃 ＼ ノ/ ＼ ヾヽ
// 〃 ＼ ／/ ＼ ヾヽ
／/／〃 ＼ ／ / 〃＼｀ｰ=ﾆ二
407:無名草子さん
09/02/07 17:10:50
つーか１２月号の楊令の演説に対しては、梁山泊の同志から、あれだけ反論が噴出したのに、
もう全員、楊令の意見に賛同しちまったのか？
408:無名草子さん
09/02/07 17:13:47
ヒント：顧大嫂の暴力
409:楊令演説に対する疑問の主なもの
09/02/07 17:15:12
「宋は、倒さないのですか？」（班光）
「なんで、領土が狭いんですか？」
「帝がいないというのは、俺にはやはり国とは思えません」
410:無名草子さん
09/02/07 17:18:10
ざっと数えただけでも、１０名以上の同志が楊令に疑問をぶつけている。
しかし、李媛ひとりが顧大嫂の暴力にさらされたことで、禊は済んだ。
もはや楊令神に逆らうような不埒者はいない。
411:無名草子さん
09/02/07 17:20:40
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__）
| ｀ ⌒ﾉ 帝の有無よりも先に言論の自由の確立だろ…常識的に考えて
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ 旦~ .＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
412:流せい便
09/02/07 17:30:34
「数で、決めろ。多い方が正しい、とする以外にない」
「その多数の意見が、楊令殿のお考えと異なるときは、どうなるのですか？」
「反対者は顧大嫂に殺される。したがって、俺の意見が常に多数の者の意見となる」
「しかし、そんなことで国として立ち行くのですか？」
「俺が、帝になったとして、老いて勝手なことを言いはじめたときのことを考えろ。
顧大嫂に殺されなかった者の意見が、多数意見となるのと同じだ」
413:無名草子さん
09/02/07 17:31:43
楊令伝というのは、落語なんですか？
414:無名草子さん
09/02/07 17:53:17
いいえ、コントです
415:隆徳飛 ◆6M5fgYGV9c
09/02/07 18:01:41
楊令がいて、それを「すごい」と言うために国がある。そんなものはたくさんだ、と
無名草子は言っている。それならば、カルト教団と同じになる。そんなものを作る
のは、新しい国を作ることではなく、国家を破壊するということにすぎないのでは
ないか。そのために、梁山泊は闘ったのか。
国はこうである、といういままでの考えとは、まるで違うものが、楊令の頭には
ある。その国には言論の自由はなく、反対者は「殺す」と騒ぐ婆に殴られ蹴られ
最後には失禁して転向させられる。それは、すぐには受け入れ難いことだろう。
「俺が頭領であるかぎり、この考え通りにやる」
416:無名草子さん
09/02/07 18:09:55
しかし、どうして楊令の考える国なんて方向に、話が進んでしまったんだろう。
宋江の書いた「替天行道」の内容は、明らかにしないというお約束だった。
梁山泊の会における質問に対しても、「替天行道の内容は明らかにしません。
替天行道は皆さん一人一人の心の中にあればいいのですから」というお答え
だった。賢明な物語作りだと感心していた。御本尊は、人目に晒さないから、
有り難いものなのに。
417:無名草子さん
09/02/07 18:29:12
>>416
水滸伝ですでに１９巻もお書きになっているから、何をやっても、かつてお書きになった
場面と似てしまう。水滸伝の１５巻あたりで、あらゆる場面を書き尽してしまったから、
その後に新しさを出そうとすると、荒れ狂う幻王楊令のように、逆転の発想しかなくなる。
ところが従来のストーリーと整合しないし、そのままの楊令で１０巻以上押し通すことも
難しい。それで、楊令はあまり出さないで、方臘や燕という新分野開拓で、新しさを出せない
かと模索するも、戦の場面そのものは、水滸伝でやり尽くしているから、新鮮さがない。
楊令の考える国の演説は、禁断の「替天行道」の内容開陳になったわけだが、
議会制が確立して形骸化した王制しか知らない２１世紀の読者には、帝政を廃止して多数決で
行きましょうと言われても、ピンとこない。こんな感じ？
418:無名草子さん
09/02/07 18:32:25
役人の腐敗、富裕層の固定化などを敵にした方が分かりやすかったな。
419:無名草子さん
09/02/07 18:33:26
楊令は、阿骨打の帝政は認めていたんだね。
420:無名草子さん
09/02/07 18:34:39
阿骨打の帝位を守るために、呉乞買の謀叛の企てを、楊令自ら鎮圧しているからな。
ほんとうに働き者だ。楊令殿はｗｗ
421:無名草子さん
09/02/07 18:39:34
>>418
水滸伝の第１巻では、「清濁併せ呑む蔡京」が究極の敵だったんだがな。
高Ｑや童貫は、前座にすぎないという扱いだった。
あのままの方向で展開していればよかったのにと、いまつくづく思う。
422:無名草子さん
09/02/07 18:49:42
水滸伝序盤の蔡京・袁明・童貫などは、楊令伝のお猿さんキャラとは比較にならないからな。
名優の名演だった。
423:無名草子さん
09/02/07 18:52:40
>>417
というかハードボイルドと多数決のミスマッチに爆笑ｗｗｗｗｗｗ
424:無名草子さん
09/02/07 18:55:45
>>421
宋の文治主義に対する配慮も、きめ細かくなされていた。
文治主義そのものは、南宋初頭の混乱期にも、若干の例外を除くと、厳守されているからね。
425:無名草子さん
09/02/07 19:08:32
>>417
楊令の考えを、「誰も考えないことを、考えつく」と強調するからおかしいんだ。
たしかに１２世紀の中国では「誰も考えないことを、考えついた」のかもしれない。
しかし、現代の読者にとっては、かつて人類が歩んできた歴史にすぎない。
あたり前すぎる話を、「すごい、すごい」とやっているから、吹きだしてしまうのさ。
426:無名草子さん
09/02/07 19:18:27
でも、どうして作中人物が「すごい」と言えば、「すごい」ことになると考えられるのだろう？
そういう物語って、「裸の王様」以外にないよね？
427:無名草子さん
09/02/07 19:36:56
>>395
その前に、南京応天府にいたはずの張横夫婦が出てこないのか、が気になる。
428:無名草子さん
09/02/07 19:39:24
>>386
乙関勝
これからは、ここが本スレになるんですか？
429:無名草子さん
09/02/07 19:47:55
>>403
読者が梁山泊の仲間になった気分で、楊令伝を読もうと思えば、ダントツに有能な頭領
である楊令殿を受け入れざるを得ない。
受け入れられない読者にとっては、疎外感しかないよな。
430:無名草子さん
09/02/07 19:52:15
「桃太郎侍」なども、ある意味超人で、頼りになる仲間は山城新吾か植木等しかいなかった。
他の連中は、「桃さん、すごい」と言っているだけで、能力差は桁外れに大きかった。
これと楊令を同じように見れないのは、どうしてなんだろう？
431:無名草子さん
09/02/07 19:55:01
>>430
楊令は性格が暗いし、あの手のドラマでは悪役しかやらないことをやっている。
熟女真の女を数人攫って妾として囲うなんてことは、ヒーローはやらない。
しかも、その女たちに対して、まったく愛情をもっていない。単なる肉便器扱い。
432:無名草子さん
09/02/07 19:57:57
楊令は妾の家へ行ったときは、どんなことをするのかな？
一軒に数人の妾を囲っているのだろうか？
晩御飯のオカズを何にするのかは、多数決で決めるのかな？
433:無名草子さん
09/02/07 20:02:24
宋江の好色は許せるのに、楊令の性欲処理は許せなかった。
一時間考えてみたが、やはり結論は変らなかった。
434:馬桂
09/02/07 20:05:09
「女ひとりも守れない多数決が、なんだと言うのです？」
435:無名草子さん
09/02/07 20:09:42
>>387
岳飛も張俊も南宋も、みんな競争して税を安くして、どこも住みよい国になりましたね、
というドッシラケの展開だけは、避けてもらいたいな。
436:無名草子さん
09/02/07 20:12:40
とりあえず、岳飛のところが、どうして２割の税で軍を養えるかの根拠だけは示してもらいたい。
いまの雰囲気だと、税率が各軍閥の善良度を示すバロメーターにされそうで、面白みに欠ける。
437:無名草子さん
09/02/08 15:08:57
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)
438:無名草子さん
09/02/08 17:36:20
>>437
乙 すばる派移動せよ
439:無名草子さん
09/02/09 14:42:29
>>437
次スレ立ったのか
440:無名草子さん
09/02/09 16:27:13
>>437
ここが本スレになるんじゃなかったのか。移るわ。
441:無名草子さん
09/02/10 00:06:38
>>438
北方風
442:無名草子さん
09/02/10 13:16:08
三国志もここで語るんだな？
443:無名草子さん
09/02/10 13:22:43
楊令伝に比べて史記の発刊ペース遅いな・・・
三国志の時みたいに書き下ろしにすればよかったのに。
444:無名草子さん
09/02/10 14:00:25
>>443
遅くていい。時間がなくて楊令伝がアップアップしているから。
445:無名草子さん
09/02/22 09:48:26
北方の小説で朱元璋が出たことある？
446:無名草子さん
09/02/23 13:40:34
>>445
武王の門に名前だけ出たことあるよ。
447:無名草子さん
09/02/23 17:15:29
話し合いに来た堀田小十郎殺しちゃって、結果明の軍船全部燃やされちゃったな。
448:無名草子さん
09/02/23 22:59:24
李成桂も名前だけ出てたな
複線みたいな描写だったから後で出てくるのかと思った>朱元璋＆李成桂
449:無名草子さん
09/02/26 15:43:34
波王の秋で、たしか朱元璋軍の様子見に行ったり、支援のため宋軍の兵站じゃましたりしていたと思う。
450:無名草子さん
09/03/02 08:09:06
史記の二巻情報ある？
451:無名草子さん
09/03/23 15:40:26
>>450
２０日以上経過しても、史記の二巻情報はないようだね。
452:本スレ緊急避難所
09/03/23 18:46:17
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十七章（ｽﾚﾘﾝｸ(books板)）
>>995から続く
453:無名草子さん
09/03/23 18:50:23
本スレ３７章>>991
保正の妻なら、いいところから嫁に来ているだろうから、顧大嫂と違って
そこそこ学力があるな。戸籍の申請を受理できないという話だが、なんとか解決して、
王妤（陳夫人）を梁山泊に呼んだ方がいい。
だいたい、二つの名前のある人の戸籍受理の可否の裁定を、孫二娘や顧大嫂が
やれるわけがない。
454:無名草子さん
09/03/23 19:01:13
>劉光世が、船で軍を移動させることは・・・（３８５頁）
韓世忠でねぇ？
>呉用と李俊の会話（３８５頁）
「夕刻、楊令殿が戻ってくる」（呉用）
＜李俊の台詞が抜けてねぇ？
「武邑だ。日本から、砂鉄が入った。・・・」（呉用）
455:無名草子さん
09/03/23 19:02:44
>>454
抜けている李俊の台詞を推測
「楊令殿は、どちらへお出かけなのだ？」
456:無名草子さん
09/03/23 19:10:36
>>448
李桂参というオリキャラも出てくるぞ。楊令伝。
457:無名草子さん
09/03/23 19:16:26
>>453
このところ、若い美形が次々に新登場するんだよな。
もう顧大嫂とか孫二娘は出番ないよ。
これから暑くなってくるしさ、さわやかな若い女子を読もうよ。
458:無名草子さん
09/03/23 19:18:07
狄成を李逵化させようという試みがあるようだが、李明を殺したぐらいで、いきなり李逵化
させるのは無理だぞ。ちょっと今月「狄成すごい」が垣間見えた。
459:無名草子さん
09/03/23 19:43:45
本スレ３７章>>969
>青蓮寺の名で徴税してみてくれ。民はひとりとして税を払わない。
それは実証されているよ。開封府の大商人から、裏金を強奪している。
青蓮寺に権力としての権威があれば、大商人は青蓮寺に献金するはずだ。
献金を得られないから、李富は強奪した。
460:無名草子さん
09/03/23 19:50:16
やくざだってみかじめ料を集めるのに、青蓮寺ときたら・・・
461:無名草子さん
09/03/23 19:55:34
文句を言いつつも、納税と兵役の義務に国民が応ずる。それが国家の権威というもの。
青蓮寺は「国の主柱」ではないと思う。
これは主義主張の問題ではなく、物事を平明な眼で見れるかどうかの問題だと思う。
あまりに歪んでいると、リアリティがなくなる。
462:無名草子さん
09/03/24 12:07:37
扈成が金国に調略の手を入れていると言っていたのは、劉彦宗のことだよな。
あれってすでに李富によって木偶にされているのも知らないでｗｗｗ
扈成がボケ李富二世になるのかｗｗ？
463:無名草子さん
09/03/24 12:11:00
いちおう張俊と扈成のところが、斉になる可能性もありますよ、ということを匂わせた
だけだろう。場所が北京大名府だけに。
張邦昌の楚が史実どおりだったことを考えると、斉も粘罕主導で建国され、梁山泊と
併存する形になるんだろうな。
464:無名草子さん
09/03/24 12:14:52
張俊と扈成の会話場面は面白かったな。
梁山泊軍６０００騎と衝突して、その強さを目の当たりにした張俊。
梁山泊側は一騎も失っていなかった。
そんなことを知らない扈成は、大きな夢を得意になって語っている。
調子を合わせて見栄を張る張俊。なかなか面白い会話だった。
465:無名草子さん
09/03/24 12:22:08
契丹人の叛乱は必要だろうな。１１３０年の斉建国までは、金と梁山泊の圧倒的な強さ
が南宋を江南の地に押し流すわけだが、あまりに弱いと面白くない。
まずは、宗沢が南宋軍閥の連合を呼びかける。同じく漢人である唐昇は、女真中心の
金国内における立場が徐々に悪くなっていた。事情は蕭珪材も同じ。
配下の契丹人は、契丹独立の夢を果たすために、金への叛乱を唐昇に進言。
唐昇は、宗沢の主戦論に、心を打たれる。
466:無名草子さん
09/03/24 12:25:09
西に耶律大石もいるしな。ここまでの流れ、唐昇・蕭珪材・耶律大石の梁山泊との関係を
考えるならば、将軍主導の叛乱というものは考えにくい。兵士の中から沸きあがってきた叛乱だな。
467:無名草子さん
09/03/24 12:27:01
>>466
梁山泊との関係を云々する必要はないよ。契丹は女真に叛乱を起こすのだから。
契丹の楊令への恨みはオマケのようなもの。契丹の故地は現在の金国の版図
なので、梁山泊に叛乱を起こすわけではない。
468:無名草子さん
09/03/24 12:31:20
斡本は、開封府攻略が目的で出陣したのではなく、江南の趙構を討つために出兵したと
あった。しかし、岳飛に兵糧を奪われたら、撤収を考えざるを得ない。
兵糧不足を理由に半数の斡本隊が撤収した後に、開封府残留となった唐昇が叛乱を
起こすという展開か、あるいは、南宋軍閥と連合して、斡本の女真部隊と闘い、追い返すか。
469:無名草子さん
09/03/24 12:36:14
いちど唐昇視点で、唐昇の祝家荘戦以降の戦歴が語られたことがあった。
そこに、出身地が書いてあったかな？もし書かれていないのなら、開封府出身にすればよい。
金国に略奪されて荒廃した開封府を目の当たりにして、金軍の将軍という自分の立場に
疑問を感じる唐昇。里心がついて叛乱に立ち上がるという展開は、十分に考え得る。
許定がなし崩しに方臘軍の将軍になっていった展開には、あまり魅力がなかった。
470:無名草子さん
09/03/24 12:42:03
唐昇は長年金国の将軍だったからな。年齢のことを考えると、叛乱の決意をするのは
厳しいだろう。宗沢が唐昇麾下の契丹人将校を唆して唐昇を殺させて、契丹人を南宋
軍閥に変えてしまうとか。
471:無名草子さん
09/03/24 12:45:32
>>470
年齢のことを考えると、唐昇を南宋討伐軍に加えること自体、厳しいものがある。
唐昇が漢人であることを考えると、金軍首脳部は、いったい何を考えているのか、
と思えてくる。顧大嫂を裁判官にしたのと、同じ匂いがする。
472:無名草子さん
09/03/24 13:07:56
白勝・・・やることない・・・医者にでもしておくか
顧大嫂・・・やることない・・・裁判官にでもしておくか
唐昇・・・最近ひま／年齢的にも最後の花道・・・南宋討伐軍にでも入れておくか
こういう貧弱な構想だと思わせておいて、唐昇に叛乱を起こさせるのが北方のすごいところよ。
473:年表
09/03/24 13:12:02
【１１２７年】
11月 粘罕、開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
12月 粘罕、再び開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
↓
【１１２８年】
２月 粘罕、開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
３月 粘罕、再び開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
物語の構成上、以上のように変更されます。
474:無名草子さん
09/03/24 13:20:51
斡本は金に一度帰さないとな。宗沢や岳飛では、追い返すのは無理だろう。
兵糧切れか、契丹の叛乱しかないな。
いずれにしても、青蓮寺の暗い陰謀によって情勢を変化させるのではなく、
宗沢の熱い情熱が、情勢を動かすような展開になってほしい。
くどいようだが、青蓮寺とは、楽大娘子を調略したり、孫新を暗殺するのがお似合いのヘタレだ。
475:東京開封府留守 宗沢
09/03/24 13:31:02
r'丁´￣￣￣￣｀7￢‐,-､ ／
r'| | | |/ ＞、 /
! | | | |レ'´／| | 李富殿
| | | ／＼ | |l /⊂う |
| | |__∠∠ヽ_＼ | ﾘ / j ヽ 青蓮寺は軍費さえ集めていればよいのです。
|´￣ O ￣￣￣￣￣｀! 〉
l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{ / 青蓮寺の暗い野望は、物語を暗くする。
⊥,,,,,＿､ ＿__,,,,,ヾ| l::::::| |
lヾ´ ｆ｝｀7 ﾍ´ｆj￣ﾌ | l::i'⌒ｉ | 私は宋を統一します。
l ,.ゝ‐ｲ `‐=ﾆ、ｉ | l´ ( } ヽ
l { U | l ､_ﾉ ∠ヘ 帝には開封府に帰っていただきます。
l /￣ ''ヽ、 | l ヽ_ ＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
! ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、 |亅〃/＼
,人 ｆ ´￣￣￣｀`ヾ j ,!// {_っ ）､
／/ ｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'// _,／ /ｽｧ-､
,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l （ (,) レｼ′ !l ｀ｿｧ'´ _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l ` -イﾍ !ｌ // /⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ ', !l/ / ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小 ヽ /!l / ,／ /彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
476:無名草子さん
09/03/24 14:54:38
>>472
唐昇が叛乱を起こすかどうかは別にしても、もっとスッキリしたキャラにしてもらいたいな。
この１～２ヶ月で梁山泊のキャラはすごく良くなったが、ずっと登場していない他陣営のキャラ
は昔のニヤケタ感じのままだ。梁山泊の新オリキャラに感じていた物足りなさは、唐昇にも
同じように感じられた。これまでに登場したキャラと重複しないように新しい個性を模索して、
結局どこにも行き着けないで、さっぱり個性の分からなくなったキャラの典型だね、唐昇も。
477:無名草子さん
09/03/24 15:00:57
>>474
青蓮寺って、すごいことやるよと、やる前には期待させておいて、結局、たいしたことを
やらないか、失敗するよね。
裏の組織なんで、誰かに何かをやらせることを思いつかないときは、とりあえず、青蓮寺
が陰で蠢いているという気配を見せれば、その場は誤魔化せた。七並べのジョーカーと同じだ。
なにかといえば青蓮寺というのは、もういいよね。
478:無名草子さん
09/03/24 15:05:37
>>477
その点が、楊令と同じ作り方なんだな。楊令も、何がどうすごいのか分からないけど、
とりあえず周囲に「すごい」と言わせておく。そのうち、楊令にやらせるべきすごいことを
思いつくだろうよ。かりに思いつかなくても、その前に読者が「すごい」と言われたことを
忘れるかもしれない。そういう作られ方なんだな。
479:無名草子さん
09/03/24 15:08:59
要するに、青蓮寺、楊令というのは、時間かせぎキャラだな。
他のキャラは身の丈に合ったエピソードを考えなきゃならないが、
青蓮寺は「裏の組織」、楊令は「人間の想像力を超える天才」なので、
「何かやりそうだよ」ということを仄めかすだけでいい。勝手がいいキャラなんだよ。
480:無名草子さん
09/03/24 15:13:39
>>479
>他のキャラは身の丈に合ったエピソードを考えなきゃならない
具体性を欠くエピソードに合わせてキャラの身の丈を想像するから、
薄味で個性のない人物になるのだろうな。鍾玄や田忠が典型的薄味キャラ。
先月号の徐絢から、このあたりは改善されてきた。
今月号では、キャラ造形面、アクション場面の描写に関しては、
絶頂期の北方節の水準に戻っている。
481:無名草子さん
09/03/24 15:20:15
>>474
領土を奪われた、あるいは失った民族の、領土回復に対する純粋な情熱の
ようなものを読んでみたいね。
なんだか楊令や青蓮寺が、すごいことを考えているみたいですよ、と期待さ
せておいて、フタを明けてみればガッカリするという展開には飽きてきた。
史実はちゃんとドラマを提供しているんだし、その史実が数百年の間、多くの
人々から愛されてきたという事実は、もう少し尊重されるべきだ。また、書く方としても
そっちの方が楽じゃないかと思うのだけど、どうしてわざわざつまらなくするんだろう？
482:無名草子さん
09/03/24 15:51:06
楊令の領土不拡大方針は、１００％納得できた。
住民を増やせないのは、役人の数が少ないからだな。
梁山泊は軍であって、官僚組織じゃないから、多くの人口を抱えられない。
顧大嫂が裁判官をやり、杜興が聚義庁にいるような人材難だからな。
楊令の領土不拡大宣言の続きで、顧大嫂、杜興の話を出したのは有意義だった。
483:無名草子さん
09/03/24 15:52:03
文官を小馬鹿にして人間扱いしなかったツケが回ってきただけだろうｗ
484:無名草子さん
09/03/24 15:56:58
朱樺、朱杏の店も、いまいちパッとしないから、顧大嫂と杜興で酒場やればいいのに。
この二人でやれば魅力ある店になると思うよ。
485:無名草子さん
09/03/24 15:58:41
今月号では、兵士の高齢化の話が出ていた。４０歳すぎて兵士引退の話をしていたから、
顧大嫂・杜興は引退でいいよな。酒屋の方がぜったい合っていると思うわ。
486:無名草子さん
09/03/24 16:00:30
◎◎◎◎
◎○○○○○◎
`◎○ミ||||||彡○◎
◎○ミ ｜ 口 彡○◎ 顧大嫂酒店
◎○三 ス || 三○◎
◎○彡 ｜ノＬ ミ○◎
`◎○彡川||||ミ○◎
◎○○○○○◎
＿◎◎◎◎＿
｜ 祝 開店 ｜
｜☆******☆｜
￣/7￣￣ｷﾍ￣
/7 ｷﾍ
/7 ｷﾍ
/7 ｷﾍ
/7 ｷﾍ
487:無名草子さん
09/03/24 16:02:57
顧大嫂に裁判官を辞めさせる理由は簡単だな。
容疑者を取り調べ段階で殺してしまう。これでいい。
488:無名草子さん
09/03/24 16:14:13
>>482
孫新は水滸伝の中では評価の低い好漢だけど、北方本の孫新はよかった。
徐寧を仲間にする件では、頭の良いところを見せたよな。民法１９２条の解説もしていた。
いまの杜興よりも数倍、頭が良さそうだった。
489:無名草子さん
09/03/24 16:20:41
>>472
急ぐのは、宗沢の開封府奪還の史実を連想させるような話を、楊令伝でやることだろうな。
岳飛による兵糧倉襲撃の舞台は石州だったから、これで代替させることはできない。
今月号では、宗沢と李綱が開封府奪還を考えているという話は出ていた。
いつものように「言ってみただけー」で終らないように願いたい。
490:無名草子さん
09/03/24 16:30:32
蕭珪材の方は、幻王軍の片割れ（女真族）が部隊の中にいること、蕭珪材が金国内の政治的抗争
に無関心であることから、叛乱に踏み切るのは容易ではない。１１２８年の暮れの段階でいいな。
はっきり言って、南宋軍閥なんて梁山泊が片手でひねることができるぐらい弱い。蕭珪材を金軍の
将軍にしておくことは宝の持ち腐れ。靖康の変でも登場場面がなかった。もったいない。
金から宋への通路は、大同府から山中を伝っての道もあるが、大軍の通行は困難。
清建国の際も燕京ルートしか使っていないと思った。蕭珪材がここにフタをしてしまうと、梁山泊と金
の南宋討伐の作戦は大きく狂う。まあそれでも梁山泊は張俊などは片手でひねるがな。
岳飛と引き分けになる理由にはなる。本当は片手でひねれるけどな。
491:無名草子さん
09/03/24 16:33:39
岳飛にはファンも多いから、引き分けぐらいにしてやってくれ。
本当は「俺が金と闘って南宋を守るから、カネよこせ」と高宗にたかっていた奴だがな。
尽忠報国の刺青とか、うさんくせーだろ。
492:無名草子さん
09/03/24 16:38:30
南宋軍閥と野球韓国代表と、どちらが弱いですか？
493:無名草子さん
09/03/24 16:42:42
南宋軍閥は、もう少し兵数を増やさんとな。いちばん兵数の多い軍閥でも、郭盛隊と同じ兵数
というのは弱すぎるわ。北方作品というのは、勝つ方が少数精鋭でなくちゃならんからな。
こんな状態では、いつまでたっても、戦が始まらない。
494:無名草子さん
09/03/24 16:49:04
それと無意味に帝を辱める描写は、もうええわ。たぶん若い人は無関心だと思う。
あれ読んで快感を感じる人は、少数派だと思うよ。
女性天皇を容認しますか？というアンケートで、４３％が無関心と答えていたんじゃないか？
それと帝が小人すぎると、宮殿のような壮麗な建造物が粗末なものに見えて、
小説の重要なロケーションを失うことになる。
そうでなくても１２世紀の中国を感じさせない小説なんだから、ロケーションぐらいは中国っぽく
したらどうでしょう、とは思うな。
495:無名草子さん
09/03/24 17:00:03
>>494
呉乞買の失禁事件は嫌いだが、高宗の江南逃げ回りには期待している。
それほど面倒じゃない。
これから１年ばかりは揚州にいる。
その後、杭州に移るが、ここは明受の乱の舞台として有名なので外せない。
また、１１２９年に高宗の逃げた後の城郭は、必ず南宋の有力武将が守備するので、
戦略拠点ともなる。揚州や杭州は、梁山泊陥落後、同志たちが暮らしていた都市でもある。
１１２９年後半は逐一やる必要もないのだろうが、１１２８年の揚州と、翌年の杭州は隠したのでは
ドラマにならない。また、李富が高宗の側を離れたのでは、いちばん面白いドラマが消える。
俺は、欣宗の名が隠された意味を理解できなかった。鍾玄や田忠の方が覚えにくく、高校世界史で
周知の欣宗の名が隠される理由が分からなかった。
496:無名草子さん
09/03/24 17:05:32
鍾玄・田忠レベルは、名無しでいいけどな。
旅先で一回だけ入ったコンビニの店員の顔を思い出すようなもので、
次に登場したときは、何をした人だったか忘れている。
497:無名草子さん
09/03/24 17:10:02
>>469
許貫忠も、ついでに引っ張り出して、戦死させればいいのに。
ほんと無用な奴だよな。あるCDを買ってきたら、同じCDを所持しているのを忘れていた、
というぐらいに無駄な奴。
498:無名草子さん
09/03/24 17:18:44
>>497
楊令伝には、上級将校１号、２号・・・、という名前でいいようなのが大勢いるが、
許貫忠だけは、そういう無個性なキャラが少なかった水滸伝のときから、
存在理由が不明だった珍しいキャラだよな。方臘の伯父のホウコウと似ている。
499:無名草子さん
09/03/24 17:23:00
孫安・馬霊・岑諒・田忠は、どんな奴だったか完璧に忘れている。
党厳は、たいして個性的でもない班光の劣化版だよな。
周印も出てないだろう？
500:無名草子さん
09/03/24 17:27:03
>>462
扈成はどうでもいい。秦檜が大事。
501:無名草子さん
09/03/24 17:31:37
>>495
明受の乱（１１２９年３月）で李富が殺されたら、すかさず秦檜が帰国するといいな。
本当は、翌年、高宗が越州にいるときに帰国だが、楊令伝が１１３０年に終了するので（予想だが）、
帰国を１年早めた方が、秦檜が工作する時間が増えていいだろうな。
范斌以下の青蓮寺のメンバーは、秦檜青蓮寺の職員として雇ってやってもいいぞ。
502:無名草子さん
09/03/24 17:41:21
>>474
斡本は政治家としては有能というか、変節きわまりなくて、粘罕と組んだり、撻懶と組んだり
して、政敵を蹴落としてきた。人物はよく知らないが、その略歴を聞いただけで、嫌な奴っぽいね。
どちらかというと北方好みではないと思うのだが、楊令に近いと書かれてしまった。
まあ、南宋との闘いにおいては、今後登場することはないから、唐昇がいなくなれば、宗沢に負け
たっておかしくない。ただし、南宋戦の後半（１１２９年後半の江南の闘い）には、従軍した方がいいかな。
俺の展開予想としては、楊令と近い傀儡政権派が、南で高宗を追い掛け回している間に、
本国の呉乞買と撻懶が、楊令が留守にしている梁山泊を襲って、楊令以下の外征軍は帰る場所を
失い、岳飛・韓世忠に討たれて死ぬというものなんだが。
503:無名草子さん
09/03/24 17:51:10
宗沢(1060～1128)
宗沢は副元帥に任ぜられ、軍を率いて京師を救わんとし、孤軍奮戦した。
開徳・衛南で勝利を得た。
建炎元年(1127)、東京（開封）留守に任ぜられて、王善・楊進らの義軍を招集し、
河北八字軍などと連絡し、岳飛を将軍に抜擢して、しばしば金を破った。
前後二十回あまり上書して、高宗の開封帰還を望んだが、黄潜善らの反対を受けて容れられなかった。
黄河を超えて進撃することを求めたが、勅許が得られず、病臥して没した。
504:無名草子さん
09/03/24 17:57:38
>>501
李富を討つ中心人物が張浚なんで、そろそろ登場してもいいんじゃないか？
張浚は宗沢死後、主戦派の中心人物だろう？
505:無名草子さん
09/03/24 18:00:38
明受の乱を起こして、あのガキを帝位に就けたのが苗傅と劉正彦な。
この代役が李富。
506:無名草子さん
09/03/24 18:04:00
>>500
扈成は燕国のつながりで蕭珪材とは面識があるはずだから、蕭珪材が叛乱に踏み切るまでは
生かしておいてやってもいいんじゃない？その後は用がない。氏ね。
507:無名草子さん
09/03/24 18:13:22
>>503
つーか、いまの時期、宗沢は開封府でこの国最大の軍閥を率いており、
岳飛や韓世忠は、その傘下の一武将にすぎないわけだが。
宗沢が黄河を渡って北伐したい旨を奏上したのに、黄潜善が握りつぶしたのは、
宗沢の声望が一層高まり、帝位を簒奪することを恐れたからだろう？
508:予習楊令伝
09/03/24 18:30:02
>建炎二年（１１２８）、宋が再度金領内の契丹人や漢人に謀反を起こさせようとしたことが発覚し、
>金は高宗への徹底攻撃を決定する。南伐軍は同年末に進発する。
>金の皇族の一員である粘罕が山西から河南を目標とし、
>金の太祖の皇子である兀朮が山東の経略を目指した。
粘罕が辿ったコースを梁山泊が進撃し、兀朮が金軍を率いて南下することになるんだろうな。
ところが、蕭珪材が燕京で叛乱を起こしたため、兀朮はその鎮圧に手間取り、結局、
梁山泊が１１２９年の３月までに、岳家軍以外の長江以北の軍閥を、すべて江南へ追っ払う
ことになる。岳飛とは引き分けだ。
１１２９年３月には、蕭珪材の乱が鎮圧され、金軍も杭州に迫る。
この頃、李富が明受の乱を起こし、張浚・韓世忠に討たれる。
高宗は、杭州を捨てて、江寧府に入る（建康府と改称する）。同年４月。
建康府の防衛に不安を感じた高宗は、この地へ岳飛を呼ぶ。同年７月。
この先、梁山泊軍と金軍は、建康府、越州、明州、温州を陥す。
その間に、秦檜と撻懶の画策により、直接統治派（呉乞買）が、梁山泊を占領。
楊令は引き返すが、撻懶と岳飛・韓世忠に挟撃されて、戦死。めでたし、めでたし。
509:無名草子さん
09/03/24 18:31:30
史進は故郷にオヤジさんを残してきたんじゃないよね？
510:無名草子さん
09/03/24 18:33:32
>>508
兀朮はともかくとして、楊令が高宗を深追いする理由が薄弱だな。
南宋が梁山泊の領土を侵さない限り、楊令が南宋を討伐する理由はない。
長江以北の軍閥さえ追っ払えば、華北は梁山泊と劉豫の斉が共存する
安全な地域になるはずだと、楊令は信じているはずだ。
511:無名草子さん
09/03/24 18:36:31
>>509
史進がまだ自宅で暮らしているときに死んだ。文庫２３５頁参照。
512:文庫１巻２３５頁
09/03/24 18:43:15
/ / / /
/ ,.､ ,.､ /
/∠二二､､､ゝ/ /
/((´・ω・`)) / ちょっと田んぼの水、見てくる。
/ / ~~：~~~〈 /
/ ﾉ ：_,,..ゝ /
(,,..,)二i_,∠ /
━━━━━━
～～～～～～～～～～～
～ ～~~ ～～
～ ～ ～
513:無名草子さん
09/03/24 19:04:46
>>494
「プラカード事件」というのがあった。
「朕はたらふく食ってるぞ。汝臣民飢えて死ね」というプラカードが不敬罪になるかという判例だ。
このフレーズを読んで快感を覚えるのは、ある世代以上までで、
さすがに今日の若い人には顰蹙をかっていた。
514:無名草子さん
09/03/24 19:31:01
水滸伝では、蔡京もまともだったし、徽宗も皇帝の風格をみせていたんだがな。
帝への謁見場面などがあると、時代小説らしく見えるよな。
南宋は流浪政権だから、もう見れない。風呂に一ヶ月入っていない高宗は、見れる
かもしれないけど。
515:無名草子さん
09/03/24 19:42:21
>>480
項充の戦闘シーン、史進の調練シーンは、良かったな。
ドウカン・ファイトの遠景描写は嫌だった。
花飛麟の部隊の動きが花が咲いたり凋んだりしている、という風な描写があったが、
１ｋｍ遠方から見ているようで、戦闘の激しさはまったく感じられなかった。
項充視点では、船・縄・網・瓢箪等々、大道具・小道具が豊富で、人物が等身大に見えた。
戦闘に肉薄している様子が実感できて、とても良かった。
516:無名草子さん
09/03/24 19:46:15
しかし、そうでなくても弱い南宋なのに、まだこれから人を集めるという韓世忠を、こんなに
痛めつけていいのだろうか、とも思ったな。
517:無名草子さん
09/03/24 19:47:25
韓世忠は兵糧を焼かれたのが痛いな。まさか岳飛を頼って、その客将になるという展開じゃ
あるまいな？
518:無名草子さん
09/03/24 19:50:14
>>517
一時的に岳飛を頼っても、その後独立すればいいこと。岳飛と韓世忠は、禁軍・地方軍に別れて
いたから、それほど親しくない。この機会に親しくなっておくのは、今後のことを考えるといいことかもよ。
519:無名草子さん
09/03/24 19:56:19
岳飛が、宗沢・杜充を飛び越えて、一気に南宋のエースに駆け登りそうなのが気になるんだわ。
520:無名草子さん
09/03/24 20:00:26
杜充は宗沢と違い評判がよくない。まあクズだ。
楊令伝は、形式的な序列などは全部省略して、実質だけを重んじる。
文治主義は気配も感じさせなくなり、文官＝糞、禁軍＝宋そのもの、
にしてしまったね。たぶん宗沢は活躍しないし、杜充は登場すらしないような気がする。
時代劇らしい重厚さを出そうとすれば、形式的で煩雑な部分も、ちきんと描くべきだと
思うが、登場人物の数を考慮すると難しいのかもしれない。
521:無名草子さん
09/03/25 13:10:17
>>510
第１巻で梁山湖に沈む盧俊義の銀を引き揚げた。隠し場所は、燕青・公孫勝・李俊が
決めたはずだ。その後、その銀を梁山泊に運び込んだという叙述はない。
梁山泊は、第１巻から交易を始めていたし、闇塩の道も健在だったので、盧俊義の銀には
手をつけていないはずだ。
まだ青蓮寺による残党狩りが厳しかった時代なので、当時の根拠地である洞宮山・洞庭山
に運んだ可能性が大きい。
資金繰りに困った強盗団青蓮寺が、これを強奪する恐れがある。
楊令が高宗を深追いする理由は、この銀を守るためにある。洞庭山は揚州・杭州に近い。
洞宮山は、温州に近い。
522:無名草子さん
09/03/25 13:12:24
>>502
呉乞買を押しのけて自分の養子を次の帝にした男だし、粘罕・撻懶という政敵を手玉に
とって失脚させた政治家なので、楊令を手玉にとるぐらい簡単だ。
523:無名草子さん
09/03/25 13:17:31
>>476
蕭珪材＝祖国を失った男
唐昇＝祖国を捨てた男
ワンフレーズでキャラの個性を表し、そこから人格を膨らませていけば、個性が際立つ。
蕭珪材の方はうまくいっていると思うが、唐昇は「祖国を捨てた男」の面が省略されている。
ただし、年齢的には王進に近いので、今月号の王進を見る限り、唐昇に叛乱というエネルギー
を要する行動ができるか、という疑問はあるな。
部下の契丹人将校、あるいは唐昇の息子（次回でっちあげ）が叛乱を起こした方が良いのかも
しれない。前回の唐昇視点をよく読んで矛盾のないように今後の唐昇の行動を決定してもらいたい。
524:無名草子さん
09/03/25 13:20:07
>>522
粘罕・撻懶という政敵を手玉にとった話云々は、楊令伝終了後のこと。
この時点では、不気味な辣腕政治家ではなく、金国の将来を真剣に考える
王室の一員でよい。楊令伝連載中に粘罕と不和が生じることはない。
今月号にあったとおり、斡本は、傀儡政権派＝親梁山泊派だ。
525:無名草子さん
09/03/25 13:26:36
>>464
呉用や宣賛でやって顰蹙をかった論点【文官と武官の対比】、つまり現場を知る武官＝言動に裏付けがある、
書類と格闘するだけの文官＝世間知らず、を張俊と扈成でやっているんだろう。
梁山泊側でやるとむかつくから、宋側の文官でやっていただくのは、おおいに結構なことだ。
526:無名草子さん
09/03/25 13:28:07
>>521
洞宮山と洞庭山も生きてきますね。梁山泊を北へ作って以降、死んでますからね。
上手いフォローだと思います。
527:無名草子さん
09/03/25 13:32:37
>>524
そんな感じだな。ここで斡本殿すごいをやられて、撻懶と粘罕と秦檜が霞んでもらっては困る。
斡本の不気味さは、楊令伝終了後の話。斡離不を阿骨打の息子にしなかったのは、呉乞買
を次の帝にする話をスムーズに運ぶためだろう。斡本・オリド・兀朮などの阿骨打の子は、
年齢を若干若く設定されるはずだ。青年将軍らしい爽やかさを出して欲しい。彼らは梁山泊の
同盟者だ。
528:無名草子さん
09/03/25 13:36:11
>>514
梁山泊にも流浪の軍をやらせたのだから、高宗の流浪を描かないのは、憲法違反だ。
法の下の平等に反する。思いっきり惨めに描いてもらいたい。
公孫勝は、江南の動きには興味がないと言っていた。いつまでたっても、読者が喜ぶ
ツボを押さえられない奴だ。
529:無名草子さん
09/03/25 13:43:22
>>523
今後重要になるのは、旧遼の兵隊あがりの連中だな。岳家軍に入隊した軻輔のような奴
は、他にもたくさんいるはずだ。旧遼兵が、まとまって存在しているのが、金軍。
また、旧宋の地方軍を中心に組織された弱小軍閥、自警団も、同様に重要になる。
物語のスケール大きくするには、単に地理的に舞台を拡大するだけではダメで、
これら名無しの集団の動きを描かないといけない。軻輔のような名前付きのキャラは、その
サンプルまたは象徴にすぎない。
楊令殿のような超人が過去の歴史を動かすのは、歴史に対する冒涜。
旧遼軍残党、旧宋地方軍残党のような集団が動くと、物語が真実味を帯びてくる。
530:無名草子さん
09/03/25 13:52:39
>>485
水滸伝時代から引き続き兵をしている奴は、それほど多くないはずだ。
水滸伝時代にも、年寄り兵と若い新兵の新陳代謝はあった。
名無し平兵士で若い奴がけっこう登場していたからな。
楊令伝１～３巻で集まった古い兵の半数ばかりが引退を考えるべき兵だよ。
弱い南宋との兵力のバランスをとるために、大幅な兵数削減をするのは、
控えてもらいたい。せいぜい５０００人が限度だ。
531:無名草子さん
09/03/25 14:08:46
>>484
間違いなく、朱樺酒店の売上を抜いてしまう。
顧大嫂・杜興には、かつて自分たちが調練した兵がある。
朱樺酒店は、客を引く抜かれるな。
顧大嫂飯店にしろ。
532:無名草子さん
09/03/25 14:10:18
顧大嫂は第１巻では揚州で飯屋をやっていたんじゃないか？侯真の面倒をみながら。
533:無名草子さん
09/03/25 14:12:27
顧大嫂の顔と年齢と体格で飲み屋をやっても客はこないからなー
534:東京開封府留守 宗沢
09/03/25 14:16:07
r'丁´￣￣￣￣｀7￢‐,-､ ／
r'| | | |/ ＞、 /
! | | | |レ'´／| | >>520
| | | ／＼ | |l /⊂う | >たぶん宗沢は活躍しないし
| | |__∠∠ヽ_＼ | ﾘ / j ヽ
|´￣ O ￣￣￣￣￣｀! 〉 君は史書を読んだことがないのかね？
l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{ /
⊥,,,,,＿､ ＿__,,,,,ヾ| l::::::| | それとも、青蓮寺の手の者なのかね？
lヾ´ ｆ｝｀7 ﾍ´ｆj￣ﾌ | l::i'⌒ｉ |
l ,.ゝ‐ｲ `‐=ﾆ、ｉ | l´ ( } ヽ
l { U | l ､_ﾉ ∠ヘ
l /￣ ''ヽ、 | l ヽ_ ＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
! ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、 |亅〃/＼
,人 ｆ ´￣￣￣｀`ヾ j ,!// {_っ ）､
／/ ｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'// _,／ /ｽｧ-､
,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l （ (,) レｼ′ !l ｀ｿｧ'´ _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l ` -イﾍ !ｌ // /⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ ', !l/ / ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小 ヽ /!l / ,／ /彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
535:無名草子さん
09/03/25 14:17:40
>>374
楊家将って面白いですか？
536:無名草子さん
09/03/25 14:22:32
>>519
南宋では、豪農出身の岳飛、身分の低い軍人の韓世忠、盗賊の張俊などが出世する。
大きな社会変動があった時期なのだが、一足飛びに南宋の重鎮になれたわけではないよな。
小説なんで多少は岳飛の出世は早くなるだろう。童貫軍の将軍にしたのも、そこらあたりを
考慮してのことだと思う。
実際に、岳飛が南宋の重鎮になったのは、１１３０年に金軍を破る戦をして、名前が売れてからだな。
537:無名草子さん
09/03/25 14:37:44
>>515
項充・史進の根性路線には好感がもてた。
梁山泊軍の調練に、うさぎ跳びと草むしりを導入してもらいたいな。
538:無名草子さん
09/03/25 14:49:50
梁山泊の「志」というのは、水滸伝をキューバ革命をモチーフにして書いたというだけに、
左翼思想だったな。だが３０巻以上書いていて、作中人物にすら飽きられていた。
まあ３０巻も「志」と言ってりゃ飽きるわな。
左翼思想も１９～２０世紀の社会を動かす大きなエネルギーだったが、民族の独立の
ための闘いというのが１９～２０世紀の戦争には多かった。民族統合のための表看板
としてのみ左翼思想が利用され、内実はまったく異なる後進国の独立戦争も多かった。
というか大多数がそれ。
契丹や南宋主戦派も、きちんと書いてもらいたいね。
539:無名草子さん
09/03/25 15:06:52
楊令梁山泊も、絹の道交易が成功して、安い税率を維持している限り、民は叛かないし、
兵も国家に忠誠を尽くすだろう。徴兵制も民に理解されると思う。
だが闇塩の道を失った今、交易収入が激減したときが、梁山泊がやばくなるとき。
李憲光は、その鍵を握る人物かもしれない。
俺は、幻王軍の女真人が女真人として扱われないことが不満でならない。
梁山泊が理想の国づくりを目指して、いまそれができたのだから、幻王軍の女真人は、
梁山泊国の国民として、民族の枠を超えて、この国のために闘うことを誓うという姿を描いてもらいたい。
小さいながらも、他民族国家（あるいは漢民族の一部のみでの国家）形成にいちおう成功したのが梁山泊。
大きな他民族国家を目指して、（将来的には成功するかもしれないが）、その途上で契丹や漢人
の叛乱に遭遇し、苦労するのが金、という対照を描ける。
南宋は、梁山泊に近いことを考えているのかもしれないが（王安石の夢）、李富の野望（子を帝にする）
によって歪められる。楊令が、君主制と君主を持たない国の比較をする場面があったが、李富の
野望が実現に向かうことによって、楊令の演説は説得力をもちうる。
また、その李富の野望を見抜き、南宋に愛想を尽かし、漢民族の失地回復と民族の統一を目指す
南宋主戦派も、きちんと描いてもらいたい。童貫のような戦バカは、不要。
意味不明の文官嫌いによって、宗沢がつまらならいキャラになってしまわないことを願う。
540:無名草子さん
09/03/25 15:14:39
たしかに文官嫌いは、重要なキャラを意味もなく、物語の外に排除してしまって、
水滸伝の終盤と楊令伝をつまらなくしていると思う。
水滸伝前半の袁明と蔡京のせめぎ合いのようなシーンを保持しつつ、後半の
戦闘場面に突入してもらいたかった。
今月号でも、「うるさい宗沢や李綱」がいるといった書き方をされている。
ちょっと不安になるな。
541:無名草子さん
09/03/25 15:15:54
ジャイアント馬場やアントニオ猪木が社長をしているプロレスの会社のようなのが、好きなんだろうよｗｗｗ
542:無名草子さん
09/03/25 15:18:04
>>535
登場人物のネーミング、二郎、三郎、四郎、五郎、六郎、七郎・・・、で、俺はリタイアした。
ちゃんと実名でやってくれないと覚えにくい。
543:無名草子さん
09/03/25 15:20:30
>>505
その前は、帝を開封府に呼び戻そうとする宗沢との関係で、黄潜善の役を李富がやる。
544:無名草子さん
09/03/25 15:24:26
>>463
張俊を北京大名府に割拠させ、岳飛にも似たようなことをやらせ、
金、梁山泊、南宋軍閥、南宋本体で、三国志のような群雄割拠の物語にしようと
しているのかと不安になったな。これは扈成の台詞を重視するならば、そうなると
いうことだが。
張俊の台詞を重視するなら、金（この物語では梁山泊）が、華北の軍閥を南へ
押し流すという史実どおりの展開になる。
もちろん望んでいる展開は、張俊の内心の方。
545:無名草子さん
09/03/25 15:26:49
>>528
公孫勝が、南宋を“逃げ回る政権”と見切ったのは、少し早すぎたな。
まだ、開封府→応天府→揚州と、二回しか逃げていない。
揚州には１年以上落ち着く。
546:無名草子さん
09/03/25 15:33:28
>>535
漢字が書けないけど、聞いておくれ。
宋という国の成立と、楊家の関連
梁山泊の楊志、楊令、片や金軍の「しょうけいざい」とに 血縁がある。
金の建国者・阿骨打の死の床で 楊令としょうけいざいが 初めて会し
草原でお互いの姿を遠く確認しながら 楊令の騎馬隊の半分が しょうけいざいに率いられ
金軍に加わっていく。
一つ一つは事実の連続だけど、そこに血縁とか歴史の大きな流れがあることを知ると
感慨も深くなるよ。
戦争・国作り物語として楊令伝を読むだけでなく、 当時の歴史の流れを見ながら読むならぜひ「楊家将」と「血涙」は読んでおくように進める。
やりつ大石なんておっさんも カラキタイって西洋と東洋を結ぶ大きな国家つくった人だから、知ってるとおもしろいぞ。
ついでに、同じやりつ素材なんて人もいて、これはジンギス汗の元に大きく関わった人物。
陳舜臣さんて作家の本も読んでみると、中国だけでなくイスラムにまで関わる当時の動きがよく分かってくるよ。
547:無名草子さん
09/03/25 15:48:22
>>544
『武官優秀、文官阿呆』が楊令伝の憲法だから、張俊が梁山泊軍から受けた印象の
方向で物語が進行するのだろう。ここだけ変えるなよ。
548:無名草子さん
09/03/25 15:52:03
>>546
>当時の歴史の流れを見ながら読むなら
>>473 >>503 ほか参照
549:無名草子さん
09/03/25 15:55:46
>>546
>一つ一つは事実の連続だけど、そこに血縁とか歴史の大きな流れがあることを知ると
>感慨も深くなるよ。
そうですよね。韓世忠と韓伯竜が兄弟だったことを知ったときは、感激して、その夜、眠れませんでした。
550:無名草子さん
09/03/25 16:05:36
>>542
鍾玄や田忠も、将校１号、２号、３号・・・でよかったと思います。
551:無名草子さん
09/03/25 16:16:08
楊家将って面白そうですね。読んでみます。えへぇ。
552:無名草子さん
09/03/25 16:18:00
>>549
そうか？俺は、呂方と呂将軍を思い出してしまったがｗ
553:無名草子さん
09/03/25 16:25:24
>>539
>>540
納税の季節になると、文官嫌いになるよ、誰でも。
554:無名草子さん
09/03/25 16:33:44
>>47
扈三娘との恋愛があったから、少しは変ったのかも知れないが、その後、あまり登場機会が
ないから忘れたな。これを書いたときの状況と、それほど変化していない。
それに引き換え、この１～２ヶ月で詳細に書かれたキャラは、光っている。
555:無名草子さん
09/03/25 16:36:36
>>18
どう考えても史実軽視だろうｗ？
556:無名草子さん
09/03/25 16:37:55
>>19
>あのシーンは鳥肌が立ったね～。
君の「鳥肌が立った」の使い方は北方氏と同じだね。
557:無名草子さん
09/03/25 16:48:39
紀雲の文字を見ると、紀文のかまぼこを思い出してしまうのだが、
紀文と雲の関連が思い出せない。
558:無名草子さん
09/03/25 17:08:20
>>549
北方作品に歴史の大きな流れとかを期待している人はいないと思うな。
そこを売り物にしている小説じゃないからな。期待しているのは、もっと他のことだろう。
ただ、歴史に関してウソは書いちゃいかん。それが気になって読めなくなってしまう人がいるから。
史実上の人物を出すなら、性格などは大きく変えてもいいと思う。史書が全部本当のこと
を書いているとは限らないから。しかし、一般に認識を共有されている事実までは変えられないと
思うがな。そして、そういう事実を確認する作業は、それほど困難なことでもないと思うのだが。
559:無名草子さん
09/03/25 17:18:43
>>557
牛直とか紀雲とか次々に新キャラが出てきたし、黄表・祖永の死に様を見ていると、
ここまでに登場した新キャラ（とくに梁山泊将校）で、いちど視点を与えられた者は、
残りの巻数を考えると、もう出番はないわな。班光のような例外を除くと。
戦死したとしても感動指数は黄表・祖永と変らないんだし、もう必要ないんじゃねぇ？
なんで出てくるの？
560:無名草子さん
09/03/25 17:22:31
>>557
「雲」という字に特に意味はないんだろう。
きぶん（kibun）
きうん （kiun）
かなで書いてもローマ字で書いても１字違いだ。
おやじギャグを考えるのが好きな香具師にありがちな関連性だと思う。
561:無名草子さん
09/03/25 17:27:16
楊令殿がピッチャーだったら、昨日のWBCの１０回表、イチローはヒット打てていないな。
562:無名草子さん
09/03/25 17:27:59
>>556
何ヶ月前の話にレスをしとんじゃｗ
563:無名草子さん
09/03/25 17:39:22
民の間に起こる紛争の裁定に関しては、楊令殿よりも宣賛が優ることが明らかにされた。
多少溜飲がさがった。しかし、史進と楊令殿のどちらが強いかに関しては、そんなのどっち
でもいいと曖昧にされた。ということは、楊令殿のほうが強いということだ。年齢的にも、そうに
違いない。
でも、誰も楊令殿には憧れないんだよな。
そもそもそういう話題じたい不要なのではないかと思う。
ドラマ作れよ。
564:無名草子さん
09/03/25 17:41:00
で、羌肆による呉用暗殺の話はどうなった？
565:無名草子さん
09/03/25 17:55:54
>>563
まあな。楊令殿がどのような能力をお持ちなのか、ということについてはマッタク関心がない。
行動するなり回想するなりして物語作ってくれ。オリキャラはそれがすべて。
史実キャラのように、知識で脳内補完することができない。
ただし、楊令の能力が他のキャラに劣ることはいくら書いても良い。とても気持ちいい。
566:無名草子さん
09/03/25 17:57:26
>>564
宗沢による開封府奪回が、その話題と同じ運命を辿ることのないように願う。
567:無名草子さん
09/03/25 18:24:45
>>565
楊令って有りえないんだよ。水泳競技で金メダルを４個獲得しても驚かないけど、
バレーボールとサッカーと野球とフィギュア・スケートで金メダル４個とったら、信じられなくなる。
おまけに、ノーベル賞と人間国宝と将棋名人なんだから、もうバカバカしくて、ついていけない。
568:無名草子さん
09/03/25 18:39:17
>>567
ハンターハンターのボスキャラを思い出した。
569:無名草子さん
09/03/25 18:42:27
楊令の能力の話題はなくていいよ。
放置しておけば読者も記憶が薄れるし（手遅れのような気もするが）、
敵と闘って、勝ったり負けたりすればいいんでねぇの？
王進は史進に、強い奴は世の中にいくらでもいると言ってた。
楊令がいちばん強くて、それと同じくらい強い童貫に勝ったなんて話は、面白くない。
打率１０割なんてバッターはリアリティがなくて見るに耐えない。
楊令は強いと言われ続けたんだから、５回勝負して４回勝つぐらいでいいんじゃない？
570:無名草子さん
09/03/25 18:45:22
>>569
ここに最も強くて有能な楊令がいる、といわれると、あの広大な大陸が、
すごく小さな村のように見えてしまうんだよ。
571:無名草子さん
09/03/25 18:51:39
巨人の星だって、星と花形が勝ったり負けたりするから面白い。
梁山泊と童貫は、勝ったり負けたりしたが、楊令は負け知らずだからな。
しかも、他の陣営は、半分ぐらいは史実に沿って物語を進行させている。
楊令っていったい何なのよ、と不思議になるよ。
572:無名草子さん
09/03/25 18:57:18
>>569
>放置しておけば読者も記憶が薄れるし（手遅れのような気もするが）、
楊令に子供がいるかもしれないことを隠蔽しつづけるのにな。
話題にすべき事柄と、すべきでない事柄とが、逆転しているんだよな。
573:無名草子さん
09/03/25 19:03:00
今回、宣賛の仕事ぶりに楊令が及ばないことが明らかにされたのは、
俺の人生の中でも、アポロの月面着陸に次ぐ大きな出来事だった。
この調子で、楊令がバケモノではないことを、毎回、証明していってもらいたいよ。
574:無名草子さん
09/03/25 19:05:43
「綻びを、自分で繕う」って、まるで蔡京みたいだね。
575:無名草子さん
09/03/25 19:13:51
>>570
楊令をすごいと言っている連中が、水滸伝で大活躍した梁山泊の好漢や敵将童貫
なんで、物語内では、楊令は本当にすごい奴なんだよ。
童貫なんて、何十万人という兵士を知っているんだから。
副将である畢勝すら物足りない、楊令に劣るというような話をしていた。
だが、言えば言うほど、舞台になっている世界は小さくなっていったな。
剣豪モノ小説を読んでいると、次々に強い奴が登場する。主人公は次々に勝ってゆく
のだが、敵の剣豪も初登場のときは主人公を倒すのではないかと思わせるエピソード
で彩られている。だから続けて読める。最初から楊令殿が一番で、次々に登場する敵を全部打ち倒して
ゆくだろうという先入観を、楊令伝自身が植え付けていたら、そりゃ、つまんなくなるわな。
576:無名草子さん
09/03/25 19:19:23
>>546
>血縁とか歴史の大きな流れ
架空の人物が他作品の登場人物と血縁だと、『歴史の大きな流れ』を知ることができるのか？
577:無名草子さん
09/03/25 19:37:16
>>575
>だが、言えば言うほど、舞台になっている世界は小さくなっていったな。
そこは、俺も思っていた。
梁山泊の将校同士の会話が、平兵士の会話のように思えて、時々、梁山泊とは
楊令を頭領とする１００人程度の部隊なんだ、という印象を持ってしまった。
１０万近い兵は、まったく見えなくなるのよ。
軍議の場面をおろそかにしたのは、失敗だったな。将校が兵にしか見えない。
形式を軽んじ、実質ばかりを重視すると、そのあたりで綻びが出てくる。
運動会の開会式・閉会式はつまんないけど、なくてはならない“形式”なんだよ。
来賓の紹介のような本当につまらないところは省略すればいいけどね。
578:無名草子さん
09/03/25 19:47:10
これはテレビの時代劇なんかでも使うテクニックだけど、
信長の軍団が大きくなったことを示すためには、軍団長クラスを各地に配置して、
めったに信長に会わせない。軍団長ですら、信長に会うためには、側近の申次を
通すといった煩雑な手続を間に置く。無駄な形式のようだけど、組織が大きくなった
ことを示すためには、必要なテクニックだわな。
梁山泊は４００万人の民がいるからな、もっとでかいような気がするが。
579:無名草子さん
09/03/25 20:04:42
何を「歴史の大きな流れ」と考え、「瑣末な歴史知識」と区別するかの、認識の違いなんだろうな。
１９４１年１２月８日～４５年８月１５日の間、アメリカと日本は戦争した。
これを「歴史の大きな流れ」と考えて、ここさえ間違っていなければ、あとの内容は
何を書いてもいいと考えることはできない。
その内部における多くの人に知られている事実（各地で行われた戦いで、記録に止められているもの）
と矛盾してはならない、というが「歴史の大きな流れ」だと思うのだが。
「瑣末な歴史知識」とは、高名な海軍大将の実家で、何月何日に法事をした、といった記録には残っているが
マニアックで関係者以外あまり関心を持たない事実なんだと思う。
580:無名草子さん
09/03/26 11:59:41
>>579
そこまで史実を重視する必要はない。誤解されるよ。
１１２７年なら１１２７年の１０大ニュースは、きちんと押さえてくれ、ということだ。
いまは３大ニュースしか押さえられていない。
また、少なくとも１０大ニュースぐらいは押さえておかないと、楊令伝を書きにくい
のではないかと思う。読んでいる俺らは、読みにくいから。
それと、日本最初の総理大臣は西郷隆盛です、といったウソはやめてくれ、ということ。
581:無名草子さん
09/03/26 12:05:53
>>580
>読んでいる俺らは、読みにくいから。
史実の進行を、時期を無視して、将来予想として書いているから、読みにくい。
今月号の扈成の将来予測がそうだ。劉豫の斉の話や、高宗が江南を逃げ回る
話が、ランダムに出てくる。いくら煙幕を張っても、知っている人は知っている。
知らない人にとっては、伏線として押さえるべき事項が増えるだけで、混乱する。
582:無名草子さん
09/03/26 12:16:50
【南宋討伐軍】 〔総大将〕呉用 〔軍師〕宣賛
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進（赤騎兵２００） 班光（副官） 鄭応（騎馬１５００） 葉敬（騎馬１５００）
〔韓伯竜隊〕 ４０００ 韓伯竜 孫安 馬霊 （騎馬２０００／歩兵２０００）
〔鮑旭隊〕 １２０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （騎馬２０００／歩兵１００００）
〔郭盛隊〕 ３００００ 郭盛 党厳（副官） 周印（歩兵１万） 山士奇（歩兵１万） 李英（歩兵１万）
〔水軍〕 李俊 狄成 項充 張敬 （大型船４０艘 中型船１５０余艘）
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 ２０００ 呂皖
〔重装備隊〕 １２００ 李媛 荀響
〔致死軍〕 侯真 羅辰
〔その他〕 公孫勝 武松 喬道清 戴宗 燕青
【梁山泊守備隊】 〔総大将〕楊令 〔軍師〕楊令
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 （青騎兵） ２００ 張平
（蘇琪隊） ２０００ 蘇琪 （耶律越里隊） ２０００ 耶律越里
〔呼延凌隊〕 ８０００ 呼延凌 黄鉞（騎馬４０００） 鍾玄（歩兵４０００）
〔花飛麟隊〕 ８０００ 花飛麟 董進 鄧広 （騎馬４０００／歩兵４０００） 蒼貴
583:582
09/03/26 12:19:50
楊令は、梁山泊を侵すものとのみ闘うような話をしていたので、南宋討伐軍から外しました。
呉用は、かつて「今後の梁山泊の闘いは、川の流れのような闘い」になると言っていました。
１１２８年暮れからの史実と符合しますので、南宋討伐軍の総大将にしました。
584:無名草子さん
09/03/26 12:23:06
・「死はいつか誰にでもどんな形だろうと必ずやってくるのです。（中略）戦争での人殺し、ぎゃく殺は
許されて事故や事件は許されないのですか？」（原文のまま）
畠山鈴香被告（３６）の性格鑑定を実施し、面会を続ける東海学院大の長谷川博一教授（４９）
＝臨床心理士＝のもとには、昨年８月から鈴香被告から手紙が送られていた。これまでに届いた
手紙は計７通。長谷川教授は、そのうち直近の２通を除く、昨年８～１０月に送られてきた５通の
内容を明らかにした。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
585:幻王楊令
09/03/26 12:24:09
>>584
結婚してください
586:無名草子さん
09/03/26 12:29:41
>>583
実際には、ここまで川の流れのような闘いは、皆無だな。
ドウカン・ファイトなどは、それと正反対の相撲のような闘い。
狭い土俵の上に２０万以上の軍勢が犇いて暑苦しかった。
587:無名草子さん
09/03/26 12:48:30
>>582
すばらしいチョイスだ。全土の統一を夢みる戴宗／李媛が含まれている。
オリキャラでも、現在南宋と闘っている致死軍は含まれている。
心配なのは、楊令クソが、前言を翻して、「外征はやらず専守防衛に徹する」と言った
覚えはない、とこっちに擦り寄ってこないかだな。志の解釈に関しては、見事に前言を
翻し、１８０度反対のことを言い出したからな。信用できない。
588:流せい便
09/03/26 13:04:06
聚義庁前の広場に、呉用を総大将とする南宋討伐軍が整列した。戦陣に向かう兵士に、
頭領楊令が壮行の言葉を述べる式典が、これより行われるのだ。
雷光に跨った楊令が、兵士たちの前に現れた。昨夜来降り続いた雨のせいで、広場は
あいにく泥濘と化していた。一刻（２時間）前に、砂を撒いたが、まだ雷光の脚が取られる
ほどの泥濘だった。
「あっ」
六万の兵士は、いっせいに驚きの声を上げた。世界一の乗馬の名手楊令殿が落馬した
のだ。楊令は顔面から落馬したようで、泥パックをした女性のような顔になっていた。
「ハ、ハ、ハックショーン！」
どうやら鼻の穴に、泥が入っていたらしい。薄くなった頭髪にも、泥がついている。
それでも、楊令は演説を始めた。
「ｆｋｄしｆｍｓ；ｔ」
どうやら、口の中にも泥が入っているらしい。
589:無名草子さん
09/03/26 13:11:10
楊令って、顔面だけでなく、頭皮も火傷しているはずだよね。
整形外科手術の未発達な宋代だから、その後、頭髪は生えていないはずだよ。
590:無名草子さん
09/03/26 13:13:43
西さんの挿絵では、楊令にも頭髪があるようだが、本文には楊令の頭髪について
述べられたところはないよな。顔に痣が残るほどの火傷なのに、頭皮だけ無事という
ことは、ありえない。
591:幻王楊令
09/03/26 13:17:05
,,-‐----‐､ , -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
/ 、ﾞヽ､ ‐-'´ ヽ‐- / / ヽ
,/´ .., ヽ,,l_)' zｪｪｪｧ' ;rfｧt ヽ ,ﾄ/ / ヽ
/ ヽ,r' ,l′ ＿,,, . __,, ,lﾞ.-〈__r,'､ ヽ_
_.l ヽ」 ,l .ｲてｿ｀ l ｲにj`,/ ﾞ‐ヽ､＿,, /l
,l l| －'´ll ,l rソi" ヽ じ'' fﾞl .,//ﾞl //＼
l｀l| l|ヽ v'⌒ヽ .,ﾉ j/ |l // }
ｌ ＼ l| ,l l_U> r‐--‐ｧ ,l |,l // l
/ '＼ l|｀l ゝ_,´ ﾞヽ__r′ .,.' ___l ヽ // | えへへ。ばれてましたか？
,l '＼ l| .lヽ＿＿lL..,,, __ ,, _イ＿__.／ | ∨/ ,}
| ヽl | ,| .ヽ ＼ //ヽ ,| ,l
| l ,l ヽ ＼// l ＼ /
ヽ | ＼. ヽ/ l ヽ ／j
＼ / ヽ ヽ | l /
ﾞl＼.. / ヽ ヽj | , /
ヽﾞ ヽ ヽ ヽ / ,l
ヽ、 ヽ l } / ,r′
ヽ ヽ | /′ ,,...''
｀'':..､ ___ ＿__,.．-.. |, ,l , :..-‐'"´
￣ /lr‐‐‐'--､_..... ｌ_,.．-'''""'- "
592:無名草子さん
09/03/26 13:30:26
>>582
マジでこれでいいな。
南宋は弱いから、わざわざ楊令殿が外征する必要はない。
呉用は張俊は簡単に破るが、岳飛とは引き分ける。
開封府に蟠踞する唐昇とは、楊令は闘いにくいと思う。
唐昇を金軍に紹介したのは楊令だからな。
また、呉用が江南を攻める間、岳飛は梁山泊の西に割拠しているから、
楊令はこれに備える必要がある。北では、蕭珪材が金軍の南下を阻んでいて、
予断を許さない状況だ。頭領である楊令殿には、梁山泊に残ってもらおう。
１２月号の宣言ともピッタリ符合するしな。
593:無名草子さん
09/03/26 13:36:49
そうだな。今月号の李俊の台詞では、宋を倒した後の新しい国の姿は、ぼんやりと頭に描いて
いただけだとあった。金にいたころから、また童貫と闘っている間ですら、ずっと新しい国の
明確な姿を思い浮かべていたのは、頭領の楊令殿だけだ。さすが楊令殿だ。
楊令殿には、梁山泊に残留していただいて、しっかりと新しい国を作っていただこう。
それが楊令殿が見出した光だ。宋江殿への唯一の答えだ。民のための国。その国を作れる
人は、世界ひろしといえども、楊令殿以外にいない。楊令殿、すごい。すごすぎる。
戦は劣化した原典キャラで十分間に合う。
594:無名草子さん
09/03/26 13:51:06
「あなたは熟女真や契丹を殺し尽くす戦をして、悪いことをしたと思ってないの？」
鈴香被告（３６）は、楊令に訊いた。
「自らに恥じることは、していないつもりです」
「そうよね。死はいつか誰にでもどんな形だろうと必ずやってくるのよ。戦での人殺し、虐殺
が許されて、平時の殺人罪だけが許されないなんてことはないわ」
楊令は、鈴香被告（３６）の眼を見た。澄んだ美しい眼をしていると思った。
「楊令君、あたしのこと、好き？」
楊令は短く頷いた。
「僕を理解してくれる人は、あなたしかいない」
595:無名草子さん
09/03/26 14:14:41
民の蜂起がないから、宋と同じ領土を持てないと言いつつ、その蜂起しなかった民のための
国を作るというのも、釈然としないな。
596:無名草子さん
09/03/26 14:16:28
梁山泊の兵士というのは、いわば蜂起した民だからな。中には官軍の兵もいたが、
少数だろう？せめて蜂起した民である梁山泊兵士の家族ぐらいは、梁山泊の国民
にしてもらいたいね。
597:無名草子さん
09/03/26 14:18:56
>>577
燕京戦前の葉超との闘いの後の将校数名による会話場面などは、そうだったな。
呼延灼が戦の話をしようというのに、関勝の話で盛り上がった場面。
梁山泊って１００人ぐらいの集団なのかと錯覚した。
598:無名草子さん
09/03/26 14:33:57
>>595
民が蜂起しなかったという事実を述べているだけで、決して蜂起しない民を非難しているわけでは
ないと思うのだが、善悪によってキャラの振り分けをしないドラマにおいては、究極の価値は“民”
しかないんだよな。楊令が“民のための国”を作るといったのも、その究極の価値に根を伸ばした
ということ。楊令の主張は、全土を統一するには、よほどの軍を持つか、民が蜂起するかで、その
両方がないから、いまの領土だと言っている。つまり、宋江１０万説と晁蓋３万説を乗り越えるには、
楊令の領土不拡大説しかないと言っている。しかし、民の蜂起がない、というところは、民を非難し
ているように聞こえるんだな。それと、現場で戦わない人間を嫌うところをあわせ読むと、連想して
しまう昭和の出来事がある。そこが私小説っぽく感じられて、嫌う人もいるのではなかろうか。
水滸伝は色々な解釈をされてきたが、基本的には通俗的な痛快娯楽小説なんだと思う。
私小説を中心とした純文学より、通俗的な娯楽小説の方が、はるかに価値が高いと信じている読者
にとっては、ちょいと私小説の匂いのする部分は、歓迎されない。書きたければ、真正面から現代
を舞台にした私小説を書けばいいんだからな。
599:無名草子さん
09/03/26 14:44:42
戦前に私小説が多く、戦後それが少なくなったのは、
高度成長によって貧困が解消された
家制度の廃止と男女平等により自由な恋愛観・結婚観が確立された
娯楽の数が増え悩みや孤独を感じている人が少なくなった
精神病院が増えた
からだろうな。
600:無名草子さん
09/03/26 15:06:13
>>581
釣りの撒餌みたいに、バラバラといくつかの展開予想を撒いて、その中から一つを選んで、
その通り進行するということは、日常生活では有りうる話だけど、小説ならば、三者択一か
二者択一ぐらいにしてもらいたいね。それと性質の異なる選択肢を同時に数個ばら撒かれる
のも混乱の原因になりはしないかと心配になる。俺は他の本でこの時代を読んだことがあるから、
混乱はないが、岳飛・秦檜の名前すら初めて聞いたという読者にとっては、バラマキはきつい
と思う。それと、呉用暗殺計画のように、うやむやに終ってしまうバラマキはよした方がいい。
晩御飯はカレーですよと言っていたのが、うどんになったのとは違う。フィクションとはいえ、
殺人教唆だから記憶に強く残るぞ。計画撤回とか、計画を遂行しない羌肆を咎めるとか、
何らかの決着をつけるべきだ。そうなる以前に、計画が立ち消えにならないように、数回先まで
見通した綿密な計画を立てるべきだ。
601:無名草子さん
09/03/26 15:17:08
だいたい青蓮寺って命令されたことを遂行しないでも許されるようなぬるい機関なのか？
うちの会社よりもぬるいなｗｗ
602:無名草子さん
09/03/26 15:22:23
>>601
それって方臘戦直後の話だからな。いまさら蒸し返すと、かえって変かもしれないが、
李富が羌肆のことを想起する場面でもあれば、「呉用暗殺の命令も、うやむやにしたまま報告
すらしてこない怠慢な奴」という評価でもすればいい。
603:無名草子さん
09/03/26 15:23:55
洞庭山にいた呉用の近辺にまで出没しているからな。呉用はチョ律に、羌肆を連れて来い、
話をするといっている。曖昧になどできるはずがない。
604:無名草子さん
09/03/26 15:25:20
描写はなかったが、本当に呉用が羌肆に話をしていて、実は羌肆は青蓮寺を裏切っているという
ことはないのか？
605:無名草子さん
09/03/26 15:35:45
羌肆は呉用暗殺のために梁山泊に侵入し、侯真と羅辰に撃退されてなかったか？
606:無名草子さん
09/03/26 15:39:24
>>605
なんかそういう場面もあったな。呉用暗殺のためだったのか。よく覚えていない。
607:無名草子さん
09/03/26 15:48:09
>>582
これいいなー。ぜひこれで頼む。
花飛麟と呼延凌は、ドウカン・ファイトで活躍したから、もういいじゃん。
梁山泊守備軍が少ないが、徴兵で集めた兵は、こういうときのためにいるんだろう？
今月号に書いてあった。秦容に率いさせればいいじゃんか。
南宋との闘いは、原典キャラにやらせた方が面白い。
岳飛は、しばらくの間は、建康府に行かないから、呉用の南宋討伐軍が去った後に
梁山泊を攻めればいい。公約していた「楊令と岳飛の戦いに興味がある」も果たせる。
まあ俺は興味ないけど。
608:無名草子さん
09/03/26 15:49:17
>>607
そっちの岳飛と楊令の闘いばかりが描かれると、元も子もないんだよ、バカ！
609:無名草子さん
09/03/26 16:00:26
岳飛と楊令の闘いは、最終巻でもあるが、他で二人を戦わせる条件を整えようと
すると、これしかないな。呉用（実質は史進）との闘い同様、ひきわけになるけどね。
いまの状態だと、梁山泊と金の同盟軍が強すぎて、闘えない。
また、大軍同士の闘いは、ドウカン・ファイトで見たように、面白くない。
610:無名草子さん
09/03/26 16:05:58
１２月号を読んだが、楊令自身の口からは、金と連合すると思っている者もいるかも
しれないが、梁山泊は梁山泊だと言っているな。
ただ、連合しないとは言っていない。
できれば、宗沢が唐昇に叛乱を起こさせ、斡本を金へ追い返す。旧宋国内に足場を
失った金が、代りに梁山泊を足場にすべく同盟を申し込むでいい。
611:無名草子さん
09/03/26 16:09:48
>>610
まあな。蔡福は何のために金にいるかをよく考えて欲しいな。
蔡福は粘罕に対し、自分に逆らうと殺すとまで言っている。
呉乞買失禁事件への批判が多かったので、呉乞買の代わりに粘罕を傀儡にした
つもりなんだろうが、その後、状況は変化しているな。
しかし、やってしまったものは仕方ない。金の宰相である粘罕を自由に動かせる
立場を蔡福は獲得したんだ。蔡福の主導で、金に梁山泊への同盟を申し込ませる
ことなど、文字通り操り人形を操るが如くじゃないの？
612:無名草子さん
09/03/26 16:11:57
呉乞買が楊令を憎むがごとく、粘罕も蔡福を憎むんだよ。
いずれにしても、最後のどんでん返しの前触れとして、蔡福は呉乞買か撻懶に殺される。
613:予習楊令伝
09/03/26 16:52:02
ここから先の楊令伝の闘いは難しいな。その原因は、
①水滸伝では最大の闘いが最後にあったのに、楊令伝ではど真ん中にきてしまったこと
②騎馬隊が金軍固有のものではなくなったこと
騎馬隊が金軍固有のものではなくなったために、
A 現状維持の梁山泊
B 次第に弱くなっていく南宋
C 次第に強くなっていく金
なんだが、金はそれほど強くならない。梁山泊も南宋も騎馬隊マンセーだからな。
結局、金と南宋が組む以外に梁山泊は滅亡しない。しかし、史実は金と南宋の闘い。
かろうじて、講和の動きの中に、共同して梁山泊を攻撃するという約束を入れることが
できるぐらいだな。
岳飛が単体で闘っても、梁山泊に勝てるわけがないので、>>607>>609の言うように、
南宋討伐軍を出した後に、岳飛が梁山泊を襲うという方法しかないだろう。
もちろん、同盟軍である金軍は、燕京で蕭珪材がフタをしているために出てこれない
というのが絶対の前提条件だ。
１１２８年暮れの金軍大攻勢の前になすべきことは、>>610の斡本を本国へ追い返し、
宗沢が開封府を占拠することのみ。１１２８年暮れからは、梁山泊が張俊・岳飛・唐昇を攻める。
614:無名草子さん
09/03/26 16:56:51
弱小軍閥は多数あり、これらを糾合すれば、岳家軍も多少は兵数が増える。
しかし、これらは方臘戦や燕京戦における地方軍と同等の強さ。精鋭ではない。
どのように考えても南宋軍閥を強くすることは無理だな。
契丹の叛乱も全契丹人の組織的な活動ではなく、唐昇と蕭珪材の単発の叛乱。
梁山泊と金にとって多少のブレーキになるだけで、南宋にとって強い味方ではない。
615:無名草子さん
09/03/26 16:58:06
>>614
それでも、大軍を集めたドウカン・ファイトのようにならないだけマシだよ。
今月号の項充視点で見せた面白い戦闘シーンにするには、ちょうど良いのだと思う。
ポジティブ・シンキング。
616:捏造年表
09/03/26 17:12:50
１１２８年３月 宗沢、開封府に駐留する唐昇を慫慂して、金に叛かせ、斡本を本国へ追う。
５月 斡本と粘罕、呉乞買・撻懶との抗争に勝ち、旧宋領に傀儡政権を置く方針を決定
→梁山泊の独立は認め、南宋軍閥占領地は、漢人の文官劉豫を代官として置く
６月 宗沢、北伐を決定。傘下の岳飛・韓世忠・張俊・劉光世に出撃を指示する。
７月 宗沢、羌肆に暗殺され死亡
９月 金軍は黄河北域に侵入し、開封に迫るとの情報を得る
１０月 蕭珪材の乱勃発。南下する金軍を封鎖
１１月 梁山泊、単独で南宋討伐に出撃。
617:捏造年表
09/03/26 17:14:38
１１２９年１月 金軍は徐州を陥落させる〔守将王復〕 →梁山泊、張俊を打ち破り、敗走させるに変更
粘罕、劉光世軍を壊走させる
粘罕、淮陽をを陥落させる〔守将韓世忠〕 →梁山泊、韓世忠を打ち破り、敗走させるに変更
高宗、金軍襲来の報を聞き、揚州（鎮江説もあり）を脱出
呉用軍、岳飛と闘い引き分け。そのまま高宗を討つため江南へ向かう。
２月 高宗、杭州へ逃走
３月 明受の乱／高宗退位／李師師の子帝位に就く・・・乱は１ヶ月で終結
４月 高宗、江寧府に入る。建康府と改称する。
蕭珪材の乱が終結する。金軍、江南へ向かう。
５月 岳飛、梁山泊を襲い、楊令と闘う。
７月 杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。・・・この時点で開封府は南宋の手を離れる。
９月 高宗、杭州を捨て、越州に入る。紹興府と改称｡
１１月 兀朮、建康府を陥す。杜充は、金軍に降る。・・・淮水以北はほぼ金が制圧
高宗、越州を捨て、明州へ入る。
１２月 兀朮、杭州を陥す。
高宗、明州を捨て、温州へ入る。
張浚、明州で兀朮と闘い大勝利
618:捏造年表
09/03/26 17:17:31
１１３０年１月 兀朮、再び明州で張浚と闘う。張浚は撤収する。
兀朮、温州を陥す。ここで、高宗の追跡を諦め、金軍は引き揚げる。
３月 金軍、呉県を通過。太湖の水軍陳思恭は、兀朮を生け捕る寸前まで追い込む。
→これを呉乞買・撻懶の裏切りによる梁山泊攻撃に変更する。
実際には、もう少し早い時期に撻懶・岳飛は梁山泊を攻撃する。
４月 韓世忠、金軍を鎮江で迎え撃つ。梅展の水軍大勝利。
その後も、岳飛の静安の勝利、牛皋の安豊の勝利、呉カイの和尚原の勝利と続く。
９月 劉豫、斉の帝になる。
619:無名草子さん
09/03/26 17:19:25
戦が始まる前に、楊令に拉致された熟女真の従軍慰安婦問題には決着をつけておきたいな。
620:無名草子さん
09/03/26 17:22:03
顧大嫂の裁判官就任問題にも決着をつけた方がいいと思う。
今月号で、孫二娘は法務大臣を辞任したようなので、光は見えた。
顧大嫂の辞任は、宋江殿の問いかけに対する俺の唯一の答えだ。
621:無名草子さん
09/03/26 17:24:13
>>620
〔裁判官〕 団藤重光 〔法務〕 大塚仁 〔巡邏隊〕 １千 蘇端
622:無名草子さん
09/03/26 17:25:39
重光な布陣ですね。
623:無名草子さん
09/03/26 17:36:43
会寧府議会は２５日、旧幻王軍の従軍慰安婦問題に誠実に対応するよう梁山泊に求める意見書案を可決した。
慰安婦問題をめぐって地方議会から梁山泊への意見書提出は０８年以降、遼陽府議会（０８年３月）、
大同府議会（同年６月）、鎮海府議会（同年１１月）がある。
平和・人権問題に取り組む『契丹の独立を求める会』などの要請を受け、
熟女真党・青鶻会など２会派が作成した文書案がベース。
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624:第３７章までのまとめ
09/03/26 18:04:14
虐殺・強盗・従軍慰安婦問題・オウム事件、その他、一般人の嫌悪する“悪”を梁山泊に
やらせ驚かす。実は単なる眼くらまし。燕京戦・方臘戦などぬるい戦が続いているのだが、
冒頭の眼くらまし効果が持続しているために、この先どうなるのだろう、という興味で
４巻あたりまで読む
↓
楊令が「桁外れの戦略家」になったころから、この小説は変だぞ、と気づく
猛烈なバッシングが開始される
↓
作者、なんとか立て直したいのだが、他にも連載を抱えているため、最低にぬるいドウカン・
ファイトに突入してしまう
↓
バッシング最高潮に達する
↓
バッシングの中から立て直しの材料を探し、この２ヶ月ばかりやっと立ち直る。
しかし、いまいましさを消し去ることはできず、通信網を作った戴宗をネットに見立て、
戴宗を劣化させることで、溜飲を下げる。
625:無名草子さん
09/03/26 18:17:10
>>605
ネタバレやめろよ、すばる派！
626:無名草子さん
09/03/26 18:24:38
>>613
ひとつだけ気になるのが、金と梁山泊が同盟して、共に南宋を攻撃することになると、
梁山泊は蕭珪材の乱に際して、その背後を襲うべきではないか、という疑問があるな。
627:無名草子さん
09/03/26 18:33:13
>>626
単独で南宋と闘わざるを得ない状況を作るしかない。アホの青蓮寺抜きでね。
蕭珪材も単独で叛乱に踏み切るわけではない。南宋のどこかの軍閥（たぶん扈成）と
示し合わせているはずだ。張俊側から梁山泊を攻めるということは考えられる。
梁山泊は軍隊だけが異常に強い。領土の防御面を考えると、四囲を敵地に囲まれた
最悪の地勢。荀響が防御しやすい境界線になっているといったが、バカ。楊令すごいの副作用。
誰が考えても、もっとも守りにくい国境線だ。さすが桁外れの戦略家。
ただ楊令と荀響のバカのおかげで、物語は作りやすくなる。
梁山泊は外征軍を出すにしても、留守部隊を多数残さなくてはならない。
ここが梁山湖の梁山泊との大きな違い。この弱点によって、かろうじて弱い南宋と均衡がとれる。
金軍との同盟から、蕭珪材の乱鎮圧のための援軍を割くことは難しい。
628:無名草子さん
09/03/26 18:49:05
>>497
許貫忠は文官になってしまったからな。それに、今回、唐昇は祝家荘戦のときと同じで、
斡本の軍師という資格で従軍している。斡本の慰安夫ではないがな。
629:無名草子さん
09/03/26 18:55:20
>>620
孫二娘の交易要員就任が意識しての変更なのか、いつものような（ｒｙなのかは分からないが、
可能性としては、顧大嫂の裁判官就任も潰れそうな気配はでてきたな。
顧大嫂が役人では、梁山泊が崩壊寸前の国家に見えてしまうからな、よろしく。
ついでに杜興も。崩壊寸前に見えてしまう、ｔｏｏ。
630:無名草子さん
09/03/26 19:22:57
>>627
青蓮寺のやっていることは、貧乏人が金持ちからカネを奪えば、
王安石の夢を実現したことになるというのと同じ。
まあ宗沢の暗殺だけ考えてろや。楊令と同じで、面白い話を潰すのが
青蓮寺の仕事だが、ここは史実どおりに運ぶための暗殺なので意義はある。
631:無名草子さん
09/03/26 19:27:17
太湖の湖上で李富と李師師が王安石の夢を語っていた場面などはマジっぽかったけどな。
当時はどうやって梁山泊を悪人に見せるかに全神経を集中していた感じだったな。
紛らわしいことするなや、強盗団のくせして！
632:無名草子さん
09/03/26 19:35:53
>>611
いまとなっては、呉乞買への脅迫も、粘罕への脅迫も、さっぱり意味が分からないな。
ラストまであらすじぐらいは考えて（ｒｙ
633:無名草子さん
09/03/26 19:49:03
>>632
秦檜が宋の使者として金軍の出兵を一時止めたが、斡離不と撻懶が生女真の諸将との
勢力争いから、出兵派に転じて、すばるでいうと翌月に出兵したのも意味が分からなかった。
それで、童貫は李明を金軍に当てたが、李明が抜けても童貫軍の方が梁山泊軍より兵数が多いのには、
ただ笑うしかなかった。
634:無名草子さん
09/03/26 19:52:10
>>452
もう四日も避難所生活だった。本スレの動向は、ただ見ているしかなかった。
635:無名草子さん
09/03/27 12:10:55
楊令も、石秀や林冲のような人気者の人気に便乗しない方がいいよ。
WBCで日本に勝利を呼び込んだイチローの国民的人気にあやかり、
公設第一秘書が起訴されても続投を宣言した
小沢一郎民主党代表（６８）が「（名前が同じ）イチローのように頑張る」と発言。
これには「便乗するな！」「お前と一緒にするな！」など厳しい批判の声が噴き出した。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
636:無名草子さん
09/03/27 12:17:44
久しぶりに三国志の孔明編読んだら、楊令殿伝と比べものにならない程面白かった…
637:無名草子さん
09/03/27 12:19:29
>>616
>１１２８年３月 宗沢、開封府に駐留する唐昇を慫慂して、金に叛かせ、斡本を本国へ追う。
宗沢が開封府に攻め込むのだから、その中核となる軍が必要だろう。
宗沢がいかに度胸のある男であっても、敵軍の一部の寝返りを期待して、開封府へ駒を進める
というのは無謀すぎる。
宗沢は劉光世とともに開封府へ進撃する、でいいんでねぇ？
もちろん岳飛・韓世忠・張俊には檄を飛ばし、傘下に組み込む。
金軍は、岳飛に兵糧を奪われて、高宗を倒すという予定を変更。
斡本のみは本国へ帰国するが、旧宋領の橋頭堡として、唐昇隊のみ残す。
その先に、宗沢による調略という手もある。