08/05/26 19:59:59 26GaFOch
>>249
そういう場合は、まずあなたが、伝統宗教の「ゴミじゃない部分」を
提示すべきじゃないですか？ｗ
「旧約聖書を読め」なんてお茶の濁し方で逃げちゃいけませんｗ
また、このPMが、「説得」を要件としない（「共同幻想」頼みの宗教
ではないから）ことは、このスレでも散々書きました。
251:神も仏も名無しさん
08/05/26 20:01:15 H8iDL0l1
書き直し。
新興宗教が「ゴミ」同然と云うのは、一応うなづけるとしても、伝統宗教まで
「ゴミ」同然と断言するキミに、伝統宗教というものが少しでも理解出来てい
るとも思わない。
もし、それに対しても論破できるという自信があるなら、聖書旧約から挑戦し
てみるが、受ける用意があるかどうか、一応聞いてみることにする？。
252:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 20:03:12 26GaFOch
>>251
どうぞどうぞｗ
大歓迎ですよ。
253:神も仏も名無しさん
08/05/26 20:23:37 H8iDL0l1
では、創世記第2章第21－23節から。
「主なる神はそこで、人を深い眠りに落とされた。人が眠り込むと、あばら
骨の一部を抜き取り、その跡を肉でふさがれた。そして、人から抜き取った
あばら骨で女を造り上げられた。主なる神が彼女を人のところへ連れてこら
れると、人は言った。
『ついに、これこそ
わたしの骨の骨、わたしの肉の肉。
これこそ、女（イシャー）と呼ぼう
まさに、男（イシュ）から取られたものだから。』
まずこれ解釈してみてよ。神はここで、なにをいっているのかな？
254:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 20:52:14 26GaFOch
>>253
答え
好き勝手に解釈すればいい。
Mythos（物語）の解釈に解などありません。
RabbiやPopeやPastorが何と言おうとねｗ
解釈gameなんてやめて、もっと端的に書いてくださいよ。
255:神も仏も名無しさん
08/05/26 21:23:02 H8iDL0l1
>答え
>好き勝手に解釈すればいい。
へぇ。それで伝統宗教を批判しているの？ 中学生みたい。笑われるよ。
256:神も仏も名無しさん
08/05/26 22:07:24 P99EImhw
Holii ◆1pa6FdTE8I と名乗らずに、この思想を表すイニシャルを
用いているレスが、どうしてもHolii ◆1pa6FdTE8Iの自演に思えてしまう。
この苦しみに対する救いをお願いします。せめて言葉をください。
257:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 22:12:06 26GaFOch
>>255
なんだもう終わり？ｗ
期待外れだなぁ
伝統宗教がゴミじゃないことを証明するどころか、
新興宗教との差異すら示せてないじゃないのｗ
258:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 22:13:26 26GaFOch
>>256
自演なんかいちいちしないよｗ
自演してたらもっとスレが活性化してるでしょＪＫｗ
259:神も仏も名無しさん
08/05/26 22:52:09 P99EImhw
常識で考えるほうが思考停止できるんですね
260:神も仏も名無しさん
08/05/26 22:53:55 P99EImhw
それより川田亜子の自殺がとても悲しいです。
彼女、田舎モンだったんだなあ。。。常識で考えて
思考停止してみましょうか？
261:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 23:01:32 26GaFOch
>>259-260
観念の泥沼にはまり込むくらいなら、常識に依拠した方がいいだろうね。
一番いいのは物理的実体(PE)及びPMに依拠することですがｗ
262:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:10:57 8RNVVFS8
貨幣経済自体が観念の象徴だから、まず貨幣無くさないとね・・・
真のグローバリズムには貨幣など必要無いとおれは思う
人類の発展を進歩させる一方、退化させているのも貨幣
今のグローバリズムは単に強者・弱者の明暗をクッキリさせただけの代物
外貨を獲得出来ない国はどんどん退化していく
ｈｏｒｉｉさんは貨幣経済についてはどう思う？
263:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:11:31 P99EImhw
あなたは無能な自演屋でしかない。一面ではそうです。
常識で考えてもあなたは無能な自演屋です。
あなたの思想で考えても無能な自演屋なのでは
ないでしょうか。
264:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:14:03 P99EImhw
無能な自演屋はこの思想を象徴するイニシャルを用いなければ
自演を疑われないと思ったのでしょうか？それにしても川田亜子の
自殺は哀しい。
265:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:17:03 F2D8Y7Ac
>>255さんへ
どう解釈するのが正統であり正当なのか、教えて下さい。
Holiiさんへ
PMサイトや過去スレ読んで勉強してから、何か気の利いた質問か意見か
あったら、書き込みますね。
266:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:22:44 P99EImhw
無能な自演屋はこの思想を本気で考えようとする一般人が
現れてると常識で考えているのでしょうか。
267:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 23:38:13 26GaFOch
>>262
まず、AR↓の関係上、「ラ行」は「L」で表記してるので、
HoriiじゃなくてHoliiと書いてもらえるとありがたいです。
【AR】Americanized Romanized 【ローマ字日本語】
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
268:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 23:38:37 26GaFOch
で、本題。
「貨幣経済」あるいは「市場経済」、もっと大きく括れば「調整」、
それに伴う「変化」、それらが生み出す「観念」、どれも無くす
ことは不可能です。
どんなに無くそうとしても、形を変えて反復するだけです。
ですから、>>1のPMのwebsiteにも書いているように、
PMでは、PMの内容を踏まえた上で、それらの「Games」に
適応することを推奨しています。
「上位のPM/下位のGames」、この「2段構え」で人間の
営みを捉えることを推奨しています。
逆に言えば、「Games」に没入し、飲まれ、翻弄されない
ために、上位の安定的な視座・立場として、PMが要請
されることになるわけです。
たかだかご都合主義的で脆弱な物語/観念に過ぎない
物語/妄想/観念系宗教に、このPMと同等の役割を
果たす能力がないことは、言うまでもありません。
市場経済が生み出す「観念」に飲まれ、「観念難民」を
生み出すのがオチですｗ
現にそうなっているでしょう。
269:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/26 23:39:30 26GaFOch
>>265
よろしくどうぞ。
議論が深まる鋭い質問、大歓迎です。
270:神も仏も名無しさん
08/05/26 23:57:48 P99EImhw
常識で考えると自演ではないのですか？
自演である可能性について指摘されて
自演すればもっと盛り上がると言ったのは
謙遜ですか？
271:神も仏も名無しさん
08/05/27 01:52:53 +jB+6N3f
横からすいません、PMは日常生活の行動規範のような新しいコンテンツを生み出す事を想定していますか？
272:神も仏も名無しさん
08/05/27 14:55:25 4+m29A5v
仏教の無常・苦・無我の考察についてはどう解釈しているの？
273:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 18:14:32 JicpGs3W
>>271
>>119-126のあたりをざっと読んでもらうといいかな。
必要とあらば、その一時目的(TP)に基づき、PMの内容
に沿って、派生的・演繹的に、適時生み出すでしょうし、
作り変えていくでしょう。
その最も根幹・核となる、普遍的参照物(RO)がPMと
いうわけです。
>>272
>>195-197あたりを見てもらうといいかな。
274:神も仏も名無しさん
08/05/27 18:48:36 4+m29A5v
>>273
>真に「法（ダルマ）」を求めるものならば、頭の中で空想した「法（ダルマ）」
のイメージに満足するのではなく、その実体は何なんだと執拗なまでに
探求し続けなければならない。古代ギリシャの自然哲学者のようにね。
あるいは、その直系の子孫とも言える、近代自然科学者達のようにね。
無常・苦・無我の考察は、頭の中で空想したイメージとかではなくて、修行、
訓練によって、万物はそのような性質であることを、体験によって直接知覚
できることなんですが。
275:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 19:23:29 JicpGs3W
>>274
だから、それが空想だって言ってるんだよｗ
そんなものを真理/法だのと錯覚する滑稽な
振る舞いは、欧州の思想史でいくらでも垣間
見ることができる実に凡庸なもの。
新興宗教においても、繰り返し反復されてるだろｗ
そういう意味で、概念としては少々高等かも
しれないが、振る舞いにおいては恐ろしく
レベルが低いんだよ。
276:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 19:47:47 JicpGs3W
基本的なConceptとしては悪くないんだよ、仏教は。
私もこのPMを「真仏教」(しんぶつきょう)と名づけようと
思ったくらいだしｗ
余計な先入観(Idola)を孕ませるのが嫌だったし、より
直接的な名称の方がいいと思って、結局PM (Physical
Mankindism) にしたけどね。
仏教は、唯物論/物質主義、自然科学、そしてこのPMと
接合されてはじめて、真の仏教たりえる、私はそう考えるね。
さもなくば、いつまでも現在のような、中途半端な主観的
まじない宗教の域を出ないだろうね。
物理的実体(PE)を唯一絶対の実体として認め、
それを司る性質こそが、万物を支配する法（ダルマ）だと
認め、自然科学に向けて踏み出し、一体化する勇気を持てと
言いたいよ、仏教徒には。
そうすれば仏教の未来は明るいでしょう。
普遍的な人類宗教としての道が、人類最大の宗教となる道が、
拓けるよ。
277:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 19:51:13 JicpGs3W
>唯物論/物質主義
ここは
>唯物論/物理主義
と書いた方がよかったな。訂正。
278:神も仏も名無しさん
08/05/27 22:58:19 0xExvtKX
このスレがあまりにも信用できないため、ほとんど全てが自演によって
成り立っていると思えてなりません。真実はどこにあるのでしょうか。
人はこんなにおろかでも、人の滅びる天災はおこらず、社会が滅ぶ
前にこだわりを捨てて合理的に生きられるのでしょうか。とても信じ
られません。自演している可能性をぬぐいきれない人が憧れられる
のはどういう解釈によって成り立つのでしょうか。私が言っていることは
常識はずれで考えるに足らないでしょうか。この思想は考えるに
たるのでしょうか。
279:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/27 23:02:10 JicpGs3W
>>278
別に信じなくてもいいよｗ
信じなくてもPMの内容に沿って行動する
ことになることは変わりはないからｗ
280:神も仏も名無しさん
08/05/27 23:32:49 NnDy3s7p
>>247です。
まあまあ大事な点だと思うんですが、堀井さんはどうお考えですか？
281:神も仏も名無しさん
08/05/27 23:51:53 EWqJZvKs
あなたの提示する「真理」は、これから先、絶対に真理で無くなる事は無いと言い切れるものなのでしょうか。
また、過去、人類が誕生した時から既にそれらは真理であり続けたのでしょうか。
282:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/28 00:16:22 O2gkBjIx
>>281
ええ、言い切れますね。
逆に言えば、これ以外のあらゆる観念・物語は、
科学/Technologiesの発達、Globalization
（地球規模調整）の進展、生活環境の変化などにより、
中長期的に破綻します。
破綻したら、変質した形で再生され、また破綻し・・・を
繰り返す、そして最終的に行き着く先は、このPMの
ようなものにならざるを得ません。
そんな無駄な回り道、嫌でしょ。
だからこうして、今この時点で、究極的な内容を提示
しているわけです。PMは。
>過去、人類が誕生した時から既にそれらは真理で
>あり続けたのでしょうか。
ええ、俯瞰的に見れば、発生以来、ずっとこの流れに
沿ってきていますよ。
それが分かりやすい形で立ち現れてくるのは近代以降
ですけどね。
283:神も仏も名無しさん
08/05/28 02:27:27 OrYnVQnX
>>282
わかりました。ただ生憎私は高校までの教育でしか知識を蓄積しておりませんし、頭も良くありませんので
実はその書き込みやホームページを見ても100%納得した！とはならないのです。おそらくそれはあなたの想定とは違うはずです。
しかし多くの人は多分私と同じだと思います。（私が特別に劣っているから理解出来ないわけでは無いということ）
私は基本的にあなたの言っていることは一般的な事だと思いますし、賛同も出来ます。
あなたが言っていることは一般的な事なのだから、もしもそれが他人に理解されないあるいは受け入れられないという事があったとしたら、あなたの説明の問題だと言えないでしょうか。
ですからもっと多くの人に知ってもらいたければ、「絶対に正しいこと」がなぜ正しいのか、専門知識など無しに誰にでも分かるようにする努力を続けていかなければならないと思います。
あるいは「宗教」という言葉の問題もあるかもしれません。基本的に日本人は「宗教」にうさんくさいというイメージを持っていると思います。
一般的な日本人のイメージするキリスト教や仏教とは理念も実態も違うのですから、どうなのかなという気もします。
まあ、「余計なお世話」ですけどね！
284:神も仏も名無しさん
08/05/28 03:24:08 fnesxzjI
>>283 （私が特別に劣っているから理解出来ないわけでは無いということ）
そのとおりだと思いますよ。一応、ＩＱ140 東大大学院総合文化研究課
博士後期課程卒で、現在、某大学で講師やってる者ですが（専門は国際科学
文化）私にも、この人の言うことに普遍的な妥当性は全く感じられません
285:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/28 04:17:15 O2gkBjIx
>>283
>私は基本的にあなたの言っていることは
>一般的な事だと思いますし、賛同も出来ます。
と書けるということは、ある程度理解もしているし、
受け入れてもいるということじゃないですかｗ
「とっかかり」はそれでいいんですよ。
最初から「全面的に理解し、全面的に受け入れる」
なんて反応を示す人間の方が稀だし、逆に気持ち悪いｗ
個別の分からないことについては、このスレなり
別の場所で答えていけばいいだけの話です。
ですからwebsiteには、最低限のことしか書いていません。
ダラダラと書いても、冗長になって、焦点がボヤけて
しまいますからね。
websiteにも書いてある、人間の「(情報処理)能力限界」を
踏まえてのことです。
>>284
>>283の書いていることすら理解できないオツムじゃ仕方
ないかもしれないですねｗ
286:神も仏も名無しさん
08/05/28 10:00:12 fnesxzjI
>>285 はい、オツムの弱い284ですが、まず、おたくの専門を聞いておきましょうか？
それと発表されてる論文もあると思いますので、それについての情報もお願いします。
検討してみたいと思いますので それから、おたくの提唱しておられるＡＲ
ですか？同期の者に見せたら大笑いしておりましたよ（彼の専攻は言語情報科学ですが）
287:神も仏も名無しさん
08/05/28 14:37:29 TJjUcxgm
>>275
それが空想であるとは、仏教の実践・訓練を堀井さん自身が取り組んでみて、
確かめた上での結論でしょうか。
もし、実践を自分なりに取り組んで確かめた経験もなく、空想だと結論付ける
ことは、それ自体が空想であり、非科学的な態度ではないでしょうか。
288:神も仏も名無しさん
08/05/28 22:24:09 dJAA6ogI
>>287
こういう風にバカにされることへの予防措置として
自嘲的に宗教を自称してんのかもね。
宗教を宗教的に否定する宗教か。現代の
宗教ですね。全くありがたみなど無いけど。
289:神も仏も名無しさん
08/05/28 22:55:30 OmzJjtUs
どうでも良いけど、これ日本で広める必要あるのか？
アメリカとか英語圏で広めたほうがいいんじゃないの？
そのほうが色々無駄がなくて効率的じゃないのかなぁ？
あっちで流行れば否応なく日本でも注目はされるだろうし。
290:神も仏も名無しさん
08/05/29 01:24:19 RCXG6zaG
286ですが、今日はスレ主さんは来られてないようですね。では、勝手に
書かせてもらって消えましょうか。まず、ＡＲについてですが、これは
私の専門外ですので同期の者の意見ですが、結論から言わせてもらえば
「百害あって一利なし」だそうです。日本語はウラル、アルタイ語族と
いうものに分類される言語でその特徴は動詞を文末にもってきて、単語
と単語を助詞という接着剤でつなげていくような言葉だそうですね。そ
のような成立背景の全く異なる言語をアルファベット表記する意味は全
くないと言っておりました。例えば、a という文字だけで10通り以上の
発音法があり、それは単語の中のaの位置、前後の文字等によって決まり
実はアクセントの位置なども全て法則によって決まってるそうですな。
まぁ、それだけで一冊、本がかけるくらいだそうですが。それで、日本語
をARのようにローマ字表記する一番の弊害はというと、aは あ と読む
んだという固定観念が刷り込まれてしまい、多様な発音法を受け付けなく
なってしまうそうです。これは、語学のあまり得意でない私にも十分納得
のいく話だったんですが。少しでも国際性を身につけようという意図から
でたものでしょうが、マイナスにしかならんようです。十数ヶ国語に精通
し、各地域の方言まであやつる彼の言なので、そのとおりなのでしょう。
長くなってしまいましたので、今日はこのへんで
291:神も仏も名無しさん
08/05/29 01:53:59 qg4ok+vR
俺も言語については日本語が問題なのではなく、日本の英語教育に問題があると思う。
292:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/29 05:43:19 PFTr8wN8
>>286>>290
あのさ、「自殺願望者」くんさ、度々来てスレ盛り上げてくれようと
するのはいいんだけど、私は「馬鹿は放置」が基本方針なんだ。
そういうわけで、(笑)くんと共に放置対象、悪く思わんでね。
>>287
あなた自分が何書いてるか分かってるの？ｗ
「真理は主観で決まる」と書いちゃってるんだよ。
でも主観に左右されないのが真理の要件なので、既に
論理が破綻しているわけです。お分かりかな？
あなたみたいな素朴な人は、新興宗教のいいカモだねｗ
私があなたを騙そうと思ったら、念仏を数時間唱えさせるよ。
そうやって疲労・緊張状態を強いて、幻覚を見させれば、
あなたみたいなのは「これぞ真理だ」とか簡単に勘違いする
だろうからねｗ
293:神も仏も名無しさん
08/05/29 11:04:47 e19mR/tl
>私は「馬鹿は放置」が基本方針なんだ。
そういうわけで、(笑)くんと共に放置対象、悪く思わんでね。
と言いつつ、しっかりカマってるし・・・。
ホリイちゃ～ん！
294:神も仏も名無しさん
08/05/29 11:53:51 RCXG6zaG
>>292 答えられないと、また逃げるわけですか？286への回答は？
290で述べた彼の意見への有効な反論は？
295:神も仏も名無しさん
08/05/29 21:27:45 cg5lu3d8
むかしホリイにいじめられたモヤシっ子がホリイに仕返しをするためにホリイを語って晒される壮大な釣りに違いない
よい、それでよい
296:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 00:33:31 8S3z6hSn
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
297:神も仏も名無しさん
08/05/30 00:48:54 bC8nX+wi
どうしましたか？290への反論は？逃げ回るのなら、彼の意見のどのあたり
がレスに値しないほど「馬鹿」げているのか指摘してもらえませんかね？
それさえもできずに、ただ逃げ回るだけですか？
298:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 01:02:35 8S3z6hSn
【ドイツ】教会、キリスト教人口減で資金難 会堂がリースに[05/21]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
299:神も仏も名無しさん
08/05/30 02:05:28 bC8nX+wi
このスレに来ておられるみなさん（と言っても、どの位の数の人が見てるのか
わかりませんが） みなさんも、これでこのスレ主がどのような人格の持ち主
か、よくおわかりのことと思います。286、290、294、297、の流れを見てもら
えれば、すぐわかるように、このスレ主は反論できないような不利な指摘があ
ると「馬鹿は放置」と言って、ただ逃げ回るだけです。しかし、私の友人であ
る290の意見のどこに「馬鹿」と決めつけられなければならないところがあるの
でしょうか？彼は、学会でも高い評価を受けている新進の言語学者であり、専門
外の素人に馬鹿と言われなければならないような人物では決してありません。
私が彼から聞いた話は実はもっと専門的なもので（半濁音がどうとか、なんとか
鼻音がどうとか、脳内の言語ネットワークがどうとか）素人には、よく理解しが
たい話が多かったのですが、そのような話をこのスレで書いても、このスレ主には
全く理解できないと思い、専門外の者でもわかるであろうと思われる話を290に
簡潔にまとめたわけです。しかし結果はご覧のとおり。ただ逃げ回るだけです。
これが、これから新しい思想を世に問おうとしている者に相応しい態度と言える
でしょうか？ARの問題がすんだら、私もPMについて基礎データのレベルから検証
していくつもりでしたが、また逃げ回られるだけで時間の無駄になると思われ
るので止めときます。みなさんも、このようなところで無駄に時間を使わずに
もっと、有意義な時間のすごされ方をなされたほうがよろしいかとおもいます。
しかし、この人の「馬鹿」という言葉の定義って、いったい何なんでしょうね？
自分の意見に賛同してくれる者が馬鹿でなくて、批判的な意見を持つ者が全て
馬鹿ということなんでしょうか？それなら、死ぬまで待ってても「馬鹿でない者」
は現われないと思いますが
300:神も仏も名無しさん
08/05/30 02:37:11 NtQ6A80E
答える義務があるかないかといえば、無いと思うが。
情報をどう判断するかも各自だろう。
301:神も仏も名無しさん
08/05/30 06:35:05 PGPr7Kyy
やっぱ自分がDQNだから自称宗教なんじゃね？
302:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 07:04:15 8S3z6hSn
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
303:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 18:14:50 8S3z6hSn
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★４
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★６
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★７
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
304:神も仏も名無しさん
08/05/30 19:47:46 5HN+QraU
究極のメニュー
山岡さんまだやってたのねw
305:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 19:51:09 8S3z6hSn
>>304
>>19の人かｗ
久しぶりｗ
306:神も仏も名無しさん
08/05/30 20:02:32 5HN+QraU
>>305
お久しぶりですw
たまに見てましたが、専門外の話は難しくてf^_^;
ところで、堀井さんは様々な宗教も研究されたんですか？
307:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 21:58:46 Ln3yh/0V
>>306
通り一遍の知識だけですよ。
Wikipediaや一般の書籍に書いてある程度のね。
Mythos(物語)をどこまで掘り下げたって、Mythosの域を
出ません。小説や漫画と一緒ですよ。
いくらでも支離滅裂なMythosを生み出すことができますし、
いくらでも支離滅裂な解釈を付与することができる。
現にそういう風に伝統/新興宗教は分裂を繰り返してきましたし、
人間が一生かかっても網羅しきれない程の様々なMythosが
存在しています。
そんなものをいちいち追いかけて、情報を蓄え、世の摂理を
知った気になり、実存を預け、解釈を付与して、不毛な
Mythosの再生産に加担する、そういうのアホらしいと思いません？
時間と労力の無駄ですよ。
Mythosに身を委ねる者は、同じくMythosに身を委ねる者によって
切り捨てられることになる。際限無きMythosの応酬ｗ
そんな不毛な「戯れ」に没入する気はさらさら無いですね。
勝手にやってろという感じです。
ですから重要なのは、いかなる主観性・嗜好の持ち主であろうが、
決して逃れられないものを押さえる、「首根っこ」をつかまえることです。
そういう (究極的に) Meta的な視座を与える宗教こそ、今求められて
いるものです。
それがこのPMというわけです。
308:神も仏も名無しさん
08/05/30 23:05:11 Wf0zvTnJ
>Wikipediaや一般の書籍に書いてある程度の通り一遍の知識だけですよ。
その程度の知識で、伝統宗教をも否定するという恐ろしいほどの単純な思考
の持ち主だからこそ、PMだの究極の宗教だの提唱できるんでしょうね。
>Mythos(物語)をどこまで掘り下げたって、Mythosの域を
>出ません。小説や漫画と一緒ですよ。
笑われますよ。
>いくらでも支離滅裂なMythosを生み出すことができますし、
>いくらでも支離滅裂な解釈を付与することができる。
>RabbiやPopeやPastorが何と言おうとねｗ
では、>>253 創世記第2章第21－23節について、
彼らがどう言っているか、まず聞こうか？
309:神も仏も名無しさん
08/05/30 23:07:47 5HN+QraU
山岡さんw 一般の人にも分かりやすく一回まとめてもらえませんか？
例えばキリスト教では父なる神に近付くにはイエスを仲保者として十字架に信仰を持ちます。
PMではありのままに生きて行くだけでいいんですか？
その行き着く先は？
310:神も仏も名無しさん
08/05/30 23:19:09 5HN+QraU
>>308
誰にも信仰を押し付ける事はできませんので、なるほど、そういう考えもあるのか～。程度でいいんじゃないんですか？
311:神も仏も名無しさん
08/05/30 23:56:05 UQ2t2Wj+
いや！まとめて欲しくない！
だってホリイチャンの反応みるのが
日課だし毎日の楽しみだもの。がんがれホリイ！
312:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/30 23:59:14 Ln3yh/0V
>>308
読解力の無い人だなぁｗ
せっかく丁寧にあなたみたいな人間の所在地を>>307の
第4第5段落で書いてあげたのに。
そういうところに目がいかないのが、そういう人間のそういう
人間たる所以なんだろうね。
「笑われますよ」「解釈は？」、もうこういうの見るとね、ギャグ
で書いてるとしか思えないｗ
あなたこそ、>>265の質問に答えて、伝統宗教ごときが
伝統宗教ごときでないところを、さっさと示すべきでしょＪＫ。
あなたの書き込み見てると、「伝統宗教は、Mythosの一解釈
への共感だけが、そして、それに向けての同調圧力と権威付け
だけが頼りのウンコです」って白状しているようなもんだよｗ
自分で伝統宗教を貶してることが分からんかね？
313:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 00:00:21 Ln3yh/0V
もう一度だけ、繰り返してあげますから、よーく読んでくださいね。
Mythos(神話/物語)のごときものは、誰がどう読んで、どう解釈
しようが自由。
Mythosに身を委ねる者は、同じくMythosに身を委ねる者によって
切り捨てられる。
以上です。「戯れ」の挙句、無残に切り捨てされてくださいｗ
314:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 00:00:52 BK1Eu6FD
>>309
キリスト教に「父なる神に近づく」なんて発想は
ありませんよ。仏教じゃあるまいしｗ
まあ、それはいいとして、「行き着く先は？」と
問われれば、「「人類の維持・発展」に向けた
絶えざる反復運動があるだけ」と答えますね。
人類がその範疇を超えることはありませんし、
最終的にそこに収斂されるだけです。
だから、そのことを踏まえ、賢く遠回りせずに
生きろ、それがPMの教えです。
まあ口で言うより、実際、移民が大量にやってきたり、
国や民族や企業や伝統宗教がボロボロになったり、
カルトに蹂躙されたり、Science/Technologyの発展に
より生活環境が大きく変容したりしながら、
皆さんが寄りかかってる観念がどんどん破綻してくれば
身を以って私がここで書いてる意味が分かると思いますよ。
私はそれをじっくり待ちながら、PMを差し伸べるだけです。
315:神も仏も名無しさん
08/05/31 00:12:13 TE93lazN
ホリイちゃ～ん、ハッスル！ハッスル！
316:神も仏も名無しさん
08/05/31 00:18:05 xvSJ8cma
>>314
根拠の無い物語と根拠のある物語があると思うんですがね。
全てを切り捨てるとはさすが究極！
まぁ、PMは幸福の科学よりは少しはマシみたいねｗ
317:神も仏も名無しさん
08/05/31 00:30:33 HgTZK21z
>>313
聖書のごときものは、誰がどう読んで、どう解釈
しようが自由。
聖書に身を委ねる者は、同じく聖書に身を委ねる者によって
切り捨てられる。
まぁ、あなたの主張ではこのように読み取れるわけです。
だから、創世記第2章第21－23節はいったいなにを言っているのか
まず、あなたの解釈を聞きたいって云っているのですよ。
聖書に身を委ねる者は、同じく聖書に身を委ねる者によって
切り捨てられるかどうか試してみましょうよ。
318:神も仏も名無しさん
08/05/31 00:32:21 hbW8aSU2
少なくとも、堀井さんが生きてる間にはやってこないのでは？
私自身としては、観念の破綻は出来るだけ阻止・遅延するように動きたいしｗ
たとえ他の人がすんなり受け入れようとも・・・。（慣れるのには時間かかるんだｗ）
しかし、ここまで先が見えてるなら、何処の国が突出してくるかリーダとか大体判ってるんじゃないか？
そこの国民に訴えかけた方が無駄が無いだろ？
わざわざ排他的な日本人にこの考えを広めなくても・・・。
民族主義じゃないみたいだし、日本に固執する必要もないっしょ。
319:神も仏も名無しさん
08/05/31 01:18:38 hZZDzWpY
仮に堀井さんの言うことが真理だったとしても、
それは個人にはトートロジーな解釈しか与えられない
簡単に言うと、なるようになるのならば、どのような振る舞いをしようが結果は同じだってこと
これは仮におれがＡという行動をしようがＢという行動をしようが予定調和ということだ
近道なんたらと書いてあるが、その堀井さんの行動も織り込み済みだと思うよ
近道になるにしろ、ならないにしろ、それは超越的視点になった時のみ分かる
そのような意味では非常に宗教的でキリスト教と似ているとも言える
320:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 13:28:42 BK1Eu6FD
>>316
>根拠の無い物語と根拠のある物語があると思うんですがね。
その差異があるようで、実は無いんだってこと。
それが20世紀の哲学の到達点であり終着点ですｗ
>>317
>聖書に身を委ねる者は、同じく聖書に身を委ねる者によって
>切り捨てられる。
必ずしもそうとは限りませんね。
「コーラン（クルアーン）」に身を委ねる者に切り捨てられる
かもしれないし、
「統一原理」に身を委ねる者に切り捨てられるかもしれないｗ
そして、根拠無きMythosに身を委ねている以上、それに抗う
術を、彼らは（あなたは）原理的に持ち得ないわけです。
それがMythosに身を委ねた者の「罪と罰」ですｗ
>>318
ええ、別に日本にこだわってないですよ。
321:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 13:29:14 BK1Eu6FD
>>319
ええ、何度も書いていますが、私は人類の予定調和構造に沿って、
その内容を提示しているに過ぎません。特別なことをやっている
という意識はないですよ。私自身も予定調和の一部です。
例えば、コペルニクスが地動説を唱えてなくても(復興させなくても)、
いずれ誰かが地動説を唱え、それが人口に膾炙し、標準にならざるを
得なかったのと、同じ話です。
なぜそうなるのかと聞かれても、物理的実体(PE)がそうだからとしか、
究極的には答えようがありません。
「なぜ水はH2Oなのか」と聞かれても、「そういうものだから」としか
言いようがないのと同じ話でねｗ
論理(Logic/Logos)は物理的実体(PE)の従属物です。ですから最終的に、
端的な物理的実体(PE)性を前に「沈黙」ないしは「トートロジー」に
陥らざるを得ません。
物理的実体(PE)を離れると、それはMythosに堕落します。
>近道になるにしろ、ならないにしろ、それは超越的視点になった時のみ分かる
それは乱暴な飛躍ですねｗ
あなたが無理やりそう解釈しているだけの話ですｗ
「それがある」ことによる、「無い場合」と比べての「時間的圧縮」、
それで近道かどうかは考えることができます。
例えば、上の例で言えば、コペルニクスが地動説を唱えていなければ、
地動説の膾炙はもっとズレこんでいたでしょう。
それが相対的な「遠回り」です。
322:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 14:58:43 BK1Eu6FD
まだやってたのね、これｗ
【調査】 "日本人" 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割、「先祖を敬う気持ち持つ」９割…読売調査★８
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
323:神も仏も名無しさん
08/05/31 17:24:30 HgTZK21z
Holii 語録から
320
>それが20世紀の哲学の到達点であり終着点ですｗ
なんら根拠を示せないあなたの物語はもっとも根拠のない物語である。
>それがMythosに身を委ねた者の「罪と罰」ですｗ
罪と罰という意味がほとんど理解できていないから、文章がつながらない。
>ええ、何度も書いていますが、私は人類の予定調和構造に沿って、
>その内容を提示しているに過ぎません。特別なことをやっている
>という意識はないですよ。私自身も予定調和の一部です。
哲学で言う予定調和って意味知ってるか？
>論理(Logic/Logos)は物理的実体(PE)の従属物です。ですから最終的に、
いやはや、根拠のないことを軽々しく言うよね、この人は。
倫理（思考）が物理的実体の従属物って論証した人ってあるの？
>端的な物理的実体(PE)性を前に「沈黙」ないしは「トートロジー」に
>陥らざるを得ません。
>物理的実体(PE)を離れると、それはMythosに堕落します。
なんとも思い込みの激しい人ですね。
324:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/05/31 19:19:12 BK1Eu6FD
【科学】人間の脳をスキャン、コンピュータで心を読むことに成功！思った単語を言い当てる
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
325:神も仏も名無しさん
08/06/01 01:03:40 3KHMWLp2
>>321
>それは乱暴な飛躍ですねｗ
あなたが無理やりそう解釈しているだけの話ですｗ
君の話が多少のズレはあるけれど、こういう方向性で行きますっていうような話なら、
これは科学的に否定されるよ
知らないのなら仕方ないが、これは事実だ
おれが君の立場に立つのなら、未来についての話はしない
人間という存在が物理的実体によって出来ているという一点のみを語る
人類主義になるとかそういった仮定の話をさも真理のように語るのは
宗教としてはよろしいのだが、科学的事実を基にしているかのように語っている点で詐欺的だ
科学的事実を基にするのなら、未来は人間にとってどうなるのかは分からない
しかし、決定的であると発言するべき
その上で推察として人類主義を語るのなら、それは多いに結構だろう
326:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/01 01:43:16 KoGV6U6Z
>>325
>これは科学的に否定されるよ
はいはい、さっさとやってみてください
絶対無理だからｗ
もうこういう書き込みをしてる時点で、
程度がわかっちゃうんだよねー
327:神も仏も名無しさん
08/06/01 01:57:52 3KHMWLp2
>>326
決定はしているが、人間は未来を予測することは不可能である
はい終わりｗ
もっと簡単に言えば、君じゃあ、次おれ書き込むからおれのレス内容当ててみてよ
328:神も仏も名無しさん
08/06/01 01:59:15 3KHMWLp2
ごめん、予測じゃ曖昧だね
確実な予測と書くべきだった
329:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/01 02:27:07 KoGV6U6Z
>>327-328
その程度の、素朴な混同の挙句の、頭の悪い不可知論
だと思ったｗ
いいかい、あなたの次の書き込みを一字一句予測する
ことは不可能だが、あなたが今日、あるいは数日内に、
食事を摂り、糞をする、そういう限定的な予測はできる
わけだ。
試しにやってみよう。
[予測]
あなたは一ヶ月以内に、何らかの食事（体外からの栄養摂取）
をするでしょう。(死亡時除く)
あなたが、予測が不可能だと思うなら、この予測に反して見ればいい。
それができないなら、あなたは私の予測を認めることになる。
あなたの論は崩れる。
以上、反証終わり。
330:神も仏も名無しさん
08/06/01 03:56:45 3KHMWLp2
>>329
う～ん、つっこむのがめんどくさいなぁ
限定的って君はどのように捉えているの？
君レベルのおおまかな捉え方でいいのなら、
おれの方がより真理らしいこと言える気がするよ
人類はいずれ滅亡します
人類主義はいずれ掲げられるかもしれません
しかし、掲げられても破棄されるかもしれません
すったもんだの末、人類の究極の目標は物理的実体の前にもろく霧散します
これは人類が物理的実体である以上やむを得ない最終結論です
しかし、それがいつになるのかは我々には正確には知りえないので心配無用です
どうかね？
そんなに君のと大差無いし、スケールも一段とお得感あると思うんだけどダメかい？
331:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/01 09:37:53 KoGV6U6Z
>>330
いいんじゃないのｗ
332:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/01 12:51:15 KoGV6U6Z
【米国】サルの脳波を使いロボットアーム操作 米研究機関が実験に成功[08/05/30]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
333:神も仏も名無しさん
08/06/01 16:28:57 oKSp+fgw
人類の生存、発展を掲げていますが、具体的にどうすべきですか？
ＰＭに沿った考え方でお願いします。
334:神も仏も名無しさん
08/06/01 18:47:40 UlT0Uv70
>>324
>【科学】人間の脳をスキャン、コンピュータで心を読むことに成功！思った単語を言い当てる
>ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
同じ単語を思い浮かべている３人の被験者の脳の画像。
これのどこがどう似ているのか？ こんなこじ付けやってこれでも科学ってか？
これは単なる連想ゲーム。二重盲検法でちゃんとやれ。
>>332
>【米国】サルの脳波を使いロボットアーム操作 米研究機関が実験に成功[08/05/30]
>ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
サルの脳も人の脳もロボットの仕組みと同じ機械的な働きをするってことを示して
いるにすぎない。心との働きとは程遠いってこと。
ホリイちゃ～ん、なにが言いたいの？
335:神も仏も名無しさん
08/06/01 18:57:01 UlT0Uv70
>>324
>【科学】人間の脳をスキャン、コンピュータで心を読むことに成功！思った単語を言い当てる
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
336:神も仏も名無しさん
08/06/02 11:56:08 EDVZFdxd
>>314
近付くとは神を目指す事ではありませんｗ
人間は神から離れて断絶された状態のため、
受肉されたイエス・キリストを仲介として近付くという事です。
分かりますか？ｗｗ
337:神も仏も名無しさん
08/06/02 21:03:40 shMJ+oKa
>>336
ふむふむ。キリスト教の真髄に関わる非常に良い指摘だと思う。
わたしは、あなたとの間に、また後に続く子孫との間に契約を立て、
それを永遠の契約とし、そして、あなたと後の子孫との神となる。（創世記１７：７）
これは、旧約は神との古い契約、新約は神との新しい契約として理解されている。
しかし、神から離れ断絶された人の状態とはなにか？
また、受肉されたイエス・キリストを仲介として近付くという事とはどういうことか？
>分かりますか？ｗｗ
と問う前に、神と人間との間の相補関係（契約）が存在し、それを誰にでも分かるよう
にように説明出切ればもっと説得力のあるものとなるでしょう。
338:神も仏も名無しさん
08/06/03 01:30:25 bciHPKj2
キリスト教でいうところの原罪とは何なんでしょうか？
339:神も仏も名無しさん
08/06/03 07:56:41 73hmyYLN
アダムを実在したとするなら受け継いだ罪。
実在してないなら人が罪の性質を持っている比喩的表現。
340:神も仏も名無しさん
08/06/03 11:05:06 bciHPKj2
>>339 キリスト教ではアダムの実在は当然のことではないのですか？
実在していないとする宗派もあるのですか？
341:神も仏も名無しさん
08/06/03 19:07:00 73hmyYLN
カトリックは進化によって神が人間を創造したと考えています。
（全部の人がその考えか分かりませんが）
プロテスタントでも進化論を信じている人もいます。
聖書学者も創世記11章までは神話として扱う人もいます。
実際の歴史は12章からと考えられています。
もちろん最初の人アダムを信じている人もたくさんいますよ。
342:神も仏も名無しさん
08/06/03 22:09:34 73hmyYLN
ホリエモ～ン！
(^o^)／
343:神も仏も名無しさん
08/06/04 14:41:54 M8opKPHY
質問なんだが「真理」が存在する、って誰が証明したの？
自然科学でさえ真理が存在することを証明してはいないんだが。
PMとやらは真理が存在することを前提に話が展開しているようだが、そこんとこよろしく。
344:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 17:43:20 p2Az3JP3
>>343
物理的実体(PE)こそが唯一の実体で、その性質こそが
真理だと既に証明されてます。当たり前の話ですが。
「真理などありはしない」「私こそが預言者だ/神の子だ」
そんな間抜けなこと言ってる連中も、栄養補給しなかったり、
高いところから落ちたり、火に包まれたり、首を切り落とされたり
すれば、皆等しく死ぬし、復活もしないわけです。
いかなる主観性にも左右されない、それが真理です。
今、あなたと私がこうしてcommunicateできているのも、
この世界が主観性によって左右されない物理的実体(PE)に
よって形成されているからです。
あなた自身が、既に物理的実体(PE)こそが唯一の
実体で、その性質こそが真理だと実証しているわけですｗ
345:神も仏も名無しさん
08/06/04 19:39:54 PtSxpM/m
>>1
宗教と名乗るから反発があるのでは？
346:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 20:14:30 p2Az3JP3
反発と呼べるほどの反発なんて一度もありませんよ。
「僕ちゃんが気に食わない」的な書き込みはいつくか
ありましたが。
347:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:24:48 jgrc3K3d
唯一の実体が物理的実体で、それが真理だなんて決め付けているとこみると、
スレ主は、単なる唯物論者というだけであって、それを宗教などど名乗る必要
などまったくない。唯物論なら科学に勝るものはないのだろうからね。
その科学だって、現在、世界は物質的なもの以外のものを見出していないとい
う制約から、その枠内でしか立証が論議が出来ないというだけであって、物理
的実体で、すべての現象が説明出来るか出来ないか論理的に立証出来ないうち
に、もう、すべては物理的実体に帰属するという過ちを犯している。
348:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:33:31 M8opKPHY
>「真理などありはしない」「私こそが預言者だ/神の子だ」
>そんな間抜けなこと言ってる連中も、栄養補給しなかったり、
>高いところから落ちたり、火に包まれたり、首を切り落とされたり
>すれば、皆等しく死ぬし、復活もしないわけです。
あのね、誰かがいったいわないが、真理が存在するかしないかとどう関係するの？
ニュートンがいなかったら、万有引力の法則もないとでもいうつもりかい？
自然科学ってのは真理を追究する側面があるが、一方で真理が存在するかどうかについては不可知である、としているから一般には宗教であるとはされていなんだぜ。
真理がある、ってことを証明した人は誰一人いないはずだが。それが自明である、と言い切れるのなら証明してみな。
349:神も仏も名無しさん
08/06/04 20:44:22 M8opKPHY
ああ、それともうひとつ、ここまでのスレ読んで感想だが、結局PMってのは「物事はなるようになる」としかいってないよな。
そんなののどこが宗教なんだ？
350:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:00:20 p2Az3JP3
>>347
「唯物論者は宗教を作っちゃいけない」というあなたの
僕ちゃん定義に、私が従う義務が無いことは言うまでも
ありませんねｗ
科学者は人に生き方を説くことはできませんので、PMの
存在意義は十分すぎるほどあります。
論理が物理的実体(PE)に支えられていることも知らず、
「論理的に実証」と書いてしまうに至っては、噴飯ものですね。
351:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:00:32 p2Az3JP3
>>348
>あのね、誰かがいったいわないが、真理が存在するかしないかとどう関係するの？
>ニュートンがいなかったら、万有引力の法則もないとでもいうつもりかい？
どう誤読すれば、そんな解釈になるのでしょうか？ｗ
>自然科学ってのは真理を追究する側面があるが、
>一方で真理が存在するかどうかについては不可知である、としているから
嘘ですね。
不可知なのは、真理の有無ではなく、形而上学的な対象です。
>真理がある、ってことを証明した人は誰一人いないはずだが。
>それが自明である、と言い切れるのなら証明してみな。
証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
していることも知らないアホに何を言っても無駄な気がしますねｗ
>>349
それはあなたの読解力が無いだけの話ですね。
「なるようになる」ではなく、「このようにしかならない」です。
352:神も仏も名無しさん
08/06/04 21:13:54 M8opKPHY
> 証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
> していることも知らないアホに何を言っても無駄な気がしますねｗ
ああ、だから正直いって証明/実証って手続きは、お経や魔法の呪文と本質的にはなんら変わらない。だから科学自体宗教であるっていうのが俺の持論だが、まあそんなことはどうでもいい。
で、貴方のいう「物理的実体性の真理性」とかいう形而上学的な対象は存在するのかね、しないのかね。証明/実証以外の方法で説明してくれたらありがたいのだが。
>「なるようになる」ではなく、「このようにしかならない」です。
なるほど、「物事はこのようにしかならない」のね（まあ、量子力学をまるきり無視して自然科学と相反しない、てのもすごい話だが)。
で、それのどこが宗教なんだ？
353:神も仏も名無しさん
08/06/04 21:19:37 lOkzD5GE
>証明/実証という行為自体が、物理的実体性の真理性を前提に
物理的実体性の真理性？ なんのこっちゃ。言葉の羅列じゃ
何の論拠にもならないのよ。
354:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 21:34:26 p2Az3JP3
>>352
あなたの持論程度の話は、ヒュームやカントの時代にとっくに提出されてる
もっと遡れば古代ギリシャにまで行ける極めて古典的なものですよｗ
あなたが説得されようがされまいが、言い換えればあなたの主観性がどうで
あろうが、どうでもいいんですよ。主観性がどうであれ、万人が等しく拘束
されるのが真理の要件です。
別にそのままでいいんじゃないですかｗ
あなたの主観性が真理を認知しないまま、しかしあなたは真理に拘束されながら、
一生を終える、ただそれだけの話です。
>それのどこが宗教なんだ？
「このようにしかならない」から、それに沿って遠回りせず生きなさいと
諭すのがPMの役割です。
それをあなたの主観性が宗教と認知できないなら、それでいいんじゃ
ないですか。
>>353
・・・あなたは別にいいかｗ
355:神も仏も名無しさん
08/06/04 22:36:29 M8opKPHY
そりゃそうだ、俺の持論なんて特に目新しいもんじゃない。だからどうでもいいっていってるだろｗ
で、結局「物理的実体性の真理性の存在」はノータッチですかい。じゃあ「万人が等しく拘束される真理なんてものは存在するの？」
こんな初歩的なツッコミに「だってあるからあるもん。俺がそー決めた。お前もそーに決まってる」みたいな回答じゃお客さんは納得しないんじゃないかなｗ
少なくとも宗教板のお客さんは誰も納得してないと思うよ。
貴方は死を真理だと言っているようだが、未来において不老不死が実現するかもしれん。となると死なんてものも真理ではない、ってことになるよね。
ああ、「『このようにしかならない』から、それに沿って遠回りせず生きなさいと諭すのがPMの役割」なの？
それは宗教じゃなくて、大きなお世話っていうんだよ。人間は何かに沿って生きようが、抗って生きようが、そもそもそんなことを問題にもしないで生きようが、それは個人の自由意志と置かれた環境に依存する。
まず宗教なにか、からもう一度調べなおしたら？ 宗教とはなにか、何のために宗教があるのかとか、勝手な思い込みでなく一度キチンと知識として学んだ方がいいんじゃねえ？
ちょっと、というかかなり勉強しないと、貴方のレベルではこの板の討論についていけないと思うよ、老婆心ながら。
356:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 22:42:25 p2Az3JP3
>>355
同じことを繰り返し書きたくないので、直前のログを
読んでください。
357:神も仏も名無しさん
08/06/04 23:10:48 Y4fGlZp8
>>350
>科学者は人に生き方を説くことはできませんので、PMの
>存在意義は十分すぎるほどあります。
あなたの言葉にはいつも、なにがしかの不合理な決め付け方がありますね。
科学は、分かってきた事実やその事実を元に推理できる仮説を記述する学問だから、
それ以上のもの、たとえば、個々の人の生き方など科学的にわからないことは説く
ことは出来ないとしても、科学者が、その科学的知見から、人の生き方を説くこ
とはよくあることです。擬似科学やカルト信仰に騙されるなもその一つでしょう。
>論理が物理的実体(PE)に支えられていることも知らず、
論理思考が物理的実体、つまり脳によって支えられていると主張しているのは
唯物論的な立場に立っている、脳科学者だけです。彼らは、ニューロン間に存
在する電気的・化学的な信号が論理思考そのものだと考えているようです。
もっと弱い立場の唯物論者は、論理思考は脳の働きの随伴現象と言うでしょうが、
それ以上の説明は出来ません。論理思考は、理性や意志を伴う心の働きです。
ここ300年来、近年30年の脳科学の歴史を見ても、理性や意志など心の働きが、
すべて脳機能で証明できるする研究など存在していないことを知るべきです。
心の働きを脳機能で説明しようとすると、そこには手の付けられないような難問
が在ることに気が付いていないだけす。
358:神も仏も名無しさん
08/06/04 23:10:53 M8opKPHY
ここまでをまとめると、
1.Holii氏は「物理的実体性の真理性」とかいう形而上学的な対象は存在するのかね、しないのかね」という問題に対して、その存在を証明・実証、もしくは説明できなかった。
2.現時点では「物理的実体性の真理性」はHolii氏の頭の中にしかない概念である。（客観的事実)
3.それなのにHolli氏はその概念に「万物が等しく拘束される」としている。これも証明・実証、説明なし。
で、質問なのですが、このような状態で、なぜ貴方のおっしゃることを信じなければいけないんでしょうか？
すごく疑問なんです。ぜひアホにでも分かるように説明していただけませんか。
って、これぐらいのツッコミでもう論理破綻しているのかい？禅問答にもなりゃしないｗ
359:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 23:35:17 p2Az3JP3
>>357
だから、その理性、そしてそれが生み出す論理・数学、それらは
全て、物理的実体(PE)に支えられているのは、あまりにも自明だと
書いているんですよ。
その意味するところは、ひとつには、あなたの言うように、
「人間の思考は脳で行われている」という、脳の物理的実体性を
指していますが、私が言っているのは、そのことだけではありません。
例えば、なぜ1+1=2なのか、なぜ1+1=3ではなく、2なのか、
その正しさを、共同主観性を担保しているものは何なのか？
言うまでもなく、算数/数学それ自体に正しさが内蔵されている
わけではありません。
1+1=2は、指の本数で一本二本と数えたり、石ころをひとつふたつと
数えたり、といった具合に、物理的実体(PE)の写像として、また
その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
成り立っているわけです。
そういった意味でも、全ては物理的実体(PE)ありきなんですよ。
お分かりですか？
前段に関しては、まともな反論になってないので、いいですね。
360:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/04 23:35:58 p2Az3JP3
>>358
ヒューム的と言ったらいいのかな、あなたのように、全てを主観性に
帰属させて懐疑論に持ち込む厨房には、
「どうぞどうぞ好きに考えてください。ただし、あなたも物理的実体性(PE)、
及びPMの内容からは逃れられないけどね。」
と、処理するのが一番手っ取り早いんですよｗ
事実それが現実ですから。
いちいち個々人の主観性に擦り寄ってたらキリが無い。
このスレでも散々書いてきたことです。
361:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:18:51 gtMElx5G
個人の主観に擦り寄らない宗教なんてものは存在しないんだぜ。個人の主観を信仰という色に染める、それが宗教なんだから。
自分教を作るんなら他人の主観は無関係だが、PMってのは究極の宗教なんだろ？それなら個人の主観を普遍的といえるぐらいレベルの信仰に染めなきゃいけない。
で、どんな宗教でも論戦は避けて通れん（ああ、なんか手っ取り早く、とかいってたなあ、これってゆとりってヤツですかいｗ)。
基本的な疑問に対して個々人の主観の問題とかいって逃げるのなら布教は無理だな。`あんた宗教人に向いてないよｗ
人間、そんなにバカじゃないからねえ。
362:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:35:52 3lkoG/vQ
>>359
>1+1=2は、指の本数で一本二本と数えたり、石ころをひとつふたつと
>数えたり、といった具合に、物理的実体(PE)の写像として、また
>その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
>成り立っているわけです。
科学は物質的なものこそ実体そのものであると認めているが、宗教は物質的な
ものの中に実体を認めていない。そのものの存在から物質的なものを取り除い
たものこそ実体だと教えている。
唯一最高の法則や論理を見出せれば、確実な真理を得ることができるかもしれない。
そして、すべての者がこの論理を使えば誰もが同じ結論になり、対立も起こらず世界
が平和になるかもしれない。だが、世界に究極の論理思考はない。たんに相対的な論
理があるだけだ。二つの思考の結果を比べて、どちらが劣っているか、優れているか
を言うことは不可能である。
このことをもっとも単純な掛け算、割り算でみてみよう。
・掛け算：１×２＝２
・割り算：１÷(１/２)＝２
このふたつの式はまったく同じであり、それは誰も疑えない真実であると思いたいであろう。
だが、すべての者がそのように考えるかどうかは確定できない。こうした式を抽象的に考えず、
具体的にしか考えられない者がこの式を見たとすれば、不満をもらすに違いないのである。
りんごをイメージして考えてみよう。まず掛け算のほうは、１個のりんごを倍にするという式である。
したがって具体的にしか考えられない者にとっての答えは、２個のりんごである。
そして、割り算の場合は、１個のリンゴを半分にするということである。彼が導く答えは、
半分に切られたリンゴが２個となる。 掛け算ではリンゴが２個となり、割り算ではりんご
は１個分にしかならない。従って彼はこの二つの式を同じであるとは絶対に認めないだろう。
われわれは彼を説得できるだろうか。そして彼が絶対的に間違っていると誰が主張できるだ
ろうか。誰が証明できるだろうか？。
363:神も仏も名無しさん
08/06/05 00:53:25 3lkoG/vQ
>>359
>その理性、そしてそれが生み出す論理・数学、それらは
>全て、物理的実体(PE)に支えられているのは、あまりにも自明だと
>書いているんですよ。
だからね、あなたのいうように、物理的実体に支えられた抽象的論理思考
を自明（真）だとする主張は成り立たないのです。
364:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 01:15:06 G3j8BkN2
>>361
逆ですよ。
主観性に左右されない、どのような主観性の持ち主でも逃れられない
真理を提示するから、究極の宗教なのです。
信じるかどうかに内容が左右されるのは、単なる共同幻想に過ぎません。
こんなことは、このスレの最初の方で散々書いたことです。
あなたはたいそうなこと書いてるつもりかもしれないけど、
そんなことは、既に他の質問者がとっくにしてる書き込みなんですよ。
己の凡庸さをもう少し自覚してくださいｗ
>>362-363
>宗教は物質的なものの中に実体を認めていない。
それはあなたの宗教定義に過ぎませんｗ
自分で相対主義を持ち出しておきながら、自己の相対化
すらできてないなんて幼稚ですねｗ
主観の相対性を以って他の論を切り捨てる場合は、
あなた自身の論も、主観の相対性によって切り捨て
られるという双方向性を自覚してくださいｗ
どちらも総じて凡庸ですね。
365:神も仏も名無しさん
08/06/05 02:43:42 3lkoG/vQ
>>364
>それはあなたの宗教定義に過ぎませんｗ
わたしが言い出した宗教観ではありませんので。あしからず。
>自分で相対主義を持ち出しておきながら、自己の相対化
>すらできてないなんて幼稚ですねｗ
自己の相対化ってなんですか？ 意味不明なことばばかり並べていても
なにが主張したいのか、さっぱり理解できません。
>>359
>その物理的実体(PE)の中で育まれた感覚記憶(＝理性)を支えとして
>成り立っているわけです。
感覚や記憶は理性の働きではありません。笑われますよ。
366:神も仏も名無しさん
08/06/05 03:42:19 3lkoG/vQ
>>365
いや失礼。自己相対化って言い方がありました。
心に窓を開け、世界を広く見る作業は「自己の相対化」と呼ばれます。
ですって。しかし、あなたの使い方とは違うようですね。
367:神も仏も名無しさん
08/06/05 10:19:34 gtMElx5G
>>364
うーんと、堂々巡りだが、貴方は「真理は存在するのか」という問いに対してそれを説明できないのに真理はあると主張している。
そして「真理の存在を信じないものも、その拘束を逃れることはできない」としかいわない。
これって「神は存在する。信じないものも地獄に落ちる。神は万能である」といってるのと何も変わらないだろ？
貴方は「真理の存在を信じる」ことによって論理を展開する。その内部がいかに巧緻に構築されていようとも（っていうかそこも穴だらけだが)
そんなのは所詮空想のお遊び、議論するに値しない。
貴方がまずしなければならないことは「真理が存在する」ということを万人に認めさせなくちゃいけないんだぜ。
そしてそのことは今まで誰も成し遂げられなかった。だから俺はそれができるものならやってごらん、っていっている。
究極の宗教っていうぐらいだから、それぐらいのことはやってごらんよ。
俺としては「真理なんて存在するかどうかわからんのに、そんなものに拘束されるって脅かせれてもドーでもいいじゃん。はい、脳内脳内」としか思ってないわけ。
だから俺には貴方の宗教は必要ないし、どうやら拘束されないようだね（←ハイ、ここつっこむとこよ）
368:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 12:00:26 G3j8BkN2
>>365-366
あなたについてはもういいですねｗ
その思考や書き方から言って、聖書解釈厨の人
だったのかな？
>>367
端的な物理的実体(PE)性で万物が成り立っているのだから、
その端的な物理的実体(PE)性の前でトートロジーに陥るのは
当たり前なんですよ。
そして、その真理性は、万人が物質性、物理法則から抜け
出せないことを以って、遂行的に指し示していく他ないわけです。
主観的に生み出された神やMythos(物語)は、知らなければ、
無視すれば、共感・共振・信仰しなければ、そこで終わりです。
万人を拘束することはできません。
その程度の分別もできてないから、あなたをヒューム的な主観に
まみれるだけの厨房だと言っているんですｗ
>貴方がまずしなければならないことは「真理が存在する」
>ということを万人に認めさせなくちゃいけないんだぜ。
逆なんですよ。
あなたが物理法則を抜け出して物理法則が真理でないことを
証明しなければならないんですｗ
あなたが主観的にどう考えようが、あなたが物理的実体(PE)に
よって構成され、物理法則に拘束されている事実に変わりは
ありません。
369:神も仏も名無しさん
08/06/05 12:18:13 gtMElx5G
> 逆なんですよ。
> あなたが物理法則を抜け出して物理法則が真理でないことを
> 証明しなければならないんですｗ
あのねえ、自分の考えた宗教を広めたいと思っているのは貴方でしょ？で、いろいろ理屈を考えてる。
でなんでそれが本当かうそかなんて俺が証明しなけりゃいけないわけ？
証明するのは貴方、これだからゆとりは....w
能書きはいいからさあ、早く「真理が存在すること」を証明でもいいし、説明でもいいからしてみてよ。
何回書いたら気が済むんだい。おじさんもいいかげん怒るよｗ
370:神も仏も名無しさん
08/06/05 12:31:38 8bzkZcCs
ま、まさか堀井氏は聖書で預言されている反キリストでは！？
371:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 12:31:41 G3j8BkN2
>>369
非常識なことを言っている側に立証責任があるのは
当たり前です。
勝手に怒ればいいｗ
あなたが主観的にどう考え、振る舞おうが、物理的実体(PE)
からは逃れられませんし、PMの内容からも逃れられません。
それを理解するだけのオツムがあなたに無いというだけの
話です。
己の主観性を特権化するあなたのような馬鹿も含めて万人が
逃れられない真理性を提示する、それゆえにPMは究極なんです。
あなたのように「主観的に抗おうとする」人間は、このスレを
見ても分かるとおり、ありふれてます。
そんな人々でさえ逃れられてないことが、真理の真理性を補強して
いるわけです。
あなた達は、無自覚にPMを補強しているわけです。
「自ら糧になっている」わけです。
お分かりですか？
分からないんでしょうね、たぶんｗ
372:神も仏も名無しさん
08/06/05 12:41:17 8bzkZcCs
>>371
あなたがどう否定しようがあなた自身が反キリストである事を実証している。
誰も聖書の真理からは逃れられないんですよｗ
373:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 13:02:30 G3j8BkN2
>>372
Mythos(神話/物語)は、放っておけば、現実と、あるいは
それ自体に齟齬を来たして破綻、衰退しますｗ
破綻すると分かっているものに身を委ねるのは、刹那的
であり、退廃的ですね。
まあ好きにしてくださいｗ
374:神も仏も名無しさん
08/06/05 16:58:40 gtMElx5G
> 非常識なことを言っている側に立証責任があるのは
> 当たり前です。
「究極の宗教考えた」って誰が聞いても非常識だが？
立証責任が自分にあるって自分で認めるなよｗ
375:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 17:11:35 G3j8BkN2
>>374
「物理的実体(PE)こそが唯一の実体であり、その性質こそが
真理である」という命題に対する反証に決まってるでしょう。
自分のこれまでの書き込みを放棄し、無理やり誤読して、
逃げるわけですか？ｗ
あなたも偉そうな書き込みしてたわりにはたいしたことないねｗ
主観厨のcapacityがこの程度だってのは、分かりきってた
ことですが。
376:神も仏も名無しさん
08/06/05 17:30:17 gtMElx5G
>>375
> 「物理的実体(PE)こそが唯一の実体であり、その性質こそが
> 真理である」という命題に対する反証に決まってるでしょう。
1.「物理的実体」とはなにか。説明せよ。
2.「物理的実体(PE)こそが唯一の実体である」。このことを証明せよ。
3.「その性質」とはなにか。説明せよ。
4.「その性質こそが真理である」。このことを証明せよ。
5.「真理」とはなにか。説明せよ。
6.その「真理」が存在することを証明せよ。
たった2行の文で、ざっと考えるだけでこれだけ疑問があるんだぜ？
まあ、どう贔屓目にみても貴方のいってることは単なる妄想の類だろ。
まあ、俺も暇だから付き合ってるけどさあｗ
377:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 17:48:41 G3j8BkN2
>>376
あなたは私の書き込みの意味が、そしてPMの意図が、
全く分かってないですね。
あなたのような主観に逃げ込み、無限背進の言葉遊びに
耽溺するありふれた馬鹿への寄り添いや共振の負担免除
のために、PMは物理的実体(PE)を持ち出しているわけです。
馬鹿をいちいち説得する必要は無いんですよ。
あなたを含むどんな馬鹿でも物理的実体(PE)の支配からは
逃れられないのだから。
好きに逃げ込んで、無自覚なまま支配されていてください。
何度目だろうね、この主旨の書き込みをしたのは。
もうそろそろいいね。
「馬鹿は放置」が基本方針なんで。
378:神も仏も名無しさん
08/06/05 17:50:44 gtMElx5G
ああ、ごめん、ちょっといいまつがい。
> まあ、どう贔屓目にみても貴方のいってることは単なる妄想の類だろ。
は、
> まあ、どう贔屓目にみても貴方のいってることは非常識の塊だろ。
に修正してね。非常識なんだからさあ、ちゃんと立証してね。頼むから。
379:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 17:55:27 G3j8BkN2
このスレにも多数現れる主観厨に忠告的に書いておきますが、
主観性に逃げ込むことは、束縛から逃れ、自由になった気に
なるかもしれませんが、実態としては逆です。
Mythosのhegemonyを握る者に対する盲目的な従属に、道を
拓くことになる、言わば「自らを奴隷化・家畜化する」行為です。
主観性に、Mythosに逃げ込む者を、支配・操作することは、
宗教団体や民族主義マーケティングの例を出すまでもなく、
極めて容易です。
そんな丸腰の奴隷・家畜の皆さんにも、Mythosに翻弄されずに
自立できる、誰でも獲得できる絶対的な武器を与えてあげようと
いうのが、このPMのひとつの目的です。
380:神も仏も名無しさん
08/06/05 17:55:33 gtMElx5G
おいおい、宗教ってのは「馬鹿を救うためにある」んだぜ。そんな常識も知らないのかい。
賢い人は世惑い事に惑わされずに生きていけるけど、馬鹿はそうはいかない。
俺は自分を馬鹿だと思ってるからさあ、宗教板なんかに出入りしているわけ。
究極の宗教は馬鹿を救わないなら、宗教なんていらない、ってのが結論になるよ。
まあ、それならそれでいいんだけどさあｗ
381:神も仏も名無しさん
08/06/05 18:11:51 8bzkZcCs
>>379
早く誰でも獲得できる絶対的な武器を与えて下さい。
説明ヨロ
382:神も仏も名無しさん
08/06/05 18:24:29 gtMElx5G
>> 381
> 早く誰でも獲得できる絶対的な武器を与えて下さい。
あっ、俺も賛成！ なにしろ俺は馬鹿で奴隷で家畜だからさあ、ひとつよろしく頼んますよｗ
あっ、ついでに言えば「矛盾」って言葉知ってるよねｗ
383:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 19:14:48 G3j8BkN2
>>381
「誰でも獲得できる」とは、「誰にでも獲得する機会/Chanceがある、
万人に開かれている」という意味です。当たり前の話ですが。
このスレを読んで、概要を理解できないならば、機会はあっても、
能力が無いということになりますし、奴隷・家畜の境遇から脱する
ことはできないということになります。仕方の無いことですね。
384:神も仏も名無しさん
08/06/05 19:24:50 8bzkZcCs
>>383
概要だけで具体例が無いから誰も納得しないんでしょ？ｗ
385:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 19:29:57 G3j8BkN2
>>384
あなたが全閲覧者を代表する権利は無いですねｗ
またこれまでのこのスレの質問の傾向から言って、
あなたの指摘は的外れです。
386:神も仏も名無しさん
08/06/05 19:31:14 gtMElx5G
あらら、「馬鹿は放置する」けど「馬鹿でもその拘束から逃れることができない」のが貴方のいう「真理」なんでしょ？
いってしまえば何もしなくても強制的に救ってくれるものらしい。能力なんて関係なくね。
俺はそんな都合のいい「真理」とやらが本当に存在するのか疑問であるわけ。
貴方はその非常識な真理とやらが存在する、って言っているわけね。で、非常識な方に立証責任があるとも認めている。
だから立証してください、って言ってるのに「馬鹿にはわからんから放置」っていっている。
でもその馬鹿でも拘束から逃れることができないのが...(延々続く）
貴方の言っていることはさっぱり分からん。
お願いしますから、馬鹿でも分かるように説明してくださいよ。
387:神も仏も名無しさん
08/06/05 19:33:39 8bzkZcCs
宗教板でさえ誰一人賛同者のいないPMw
今日も賛同者は来ませんよ！
388:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 19:42:49 G3j8BkN2
>>387
それで煽ってるつもりですか？ｗ
それが主観性・共振のみが拠り所の奴隷・家畜的な人々の
mentalityだと見事に語ってくれてますね。
もう一人の彼にも書いたけど、あなた達程度の書き込みは
このスレでさえ散々既出なんですよ。
己の凡庸さを自覚してください。
389:神も仏も名無しさん
08/06/05 19:49:22 8bzkZcCs
PMを褒めちぎる奴にしか説明しない気かい？
このカルト野郎！
390:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 20:03:58 G3j8BkN2
いやー、主観馬鹿が支離滅裂に喚けば喚くほど、
ますます物理的実体(PE)に依拠するPM的手法の
正当性を感じずにはいられませんなｗ
391:神も仏も名無しさん
08/06/05 20:05:47 8bzkZcCs
>>390
あんたもなｗ
392:神も仏も名無しさん
08/06/05 20:30:31 Lvw8nAok
>ますます物理的実体(PE)に依拠するPM的手法の
>正当性を感じずにはいられませんなｗ
誇大妄想の一種？
393:神も仏も名無しさん
08/06/05 20:34:51 gtMElx5G
いやあ、なんか主観って言葉好きね>Holli。
結局、PMとやらは貴方の主観が生んだものでしょ？ で、その貴方の主観が正しいってどうやって証明されたの？
それも証明不能、説明無用なのかい？ ってことは貴方自身が貴方の言う「主観馬鹿」だよね。
なんかさあ、議論したいんならもっと相手のいうこと真面目に聞いてみたら？
せっかく貴方の与太話を聞いてやってるんだからさあ。
馬鹿に馬鹿にされたくないでしょ？
394:神も仏も名無しさん
08/06/05 22:11:55 8bzkZcCs
究極のバカ 堀井
395:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 22:19:40 G3j8BkN2
わかりやすいルサンチマンの発露を見せてくれるねー
あなた達はｗ
悲しいくらい凡庸だｗ
396:神も仏も名無しさん
08/06/05 22:27:02 gtMElx5G
>>394
だめだよ、馬鹿で奴隷で家畜で凡庸な俺に、絶対的な武器を授けてくれる人が「究極のアホ」「究極のボケ」なわけないだろ、ねえ、Holi様。
じらしてないでその武器を授けてくださいよ、はやくう。まあ、理解できるかどうかは俺の能力次第らしいけど。
ああ、べつに授けてくれなくても「誰でも拘束から逃れることができない」だから心配することないよね。いやあ、便利、便利。
397:神も仏も名無しさん
08/06/05 23:09:49 8bzkZcCs
晒しあげ
398:神も仏も名無しさん
08/06/05 23:18:07 xUpxIIMH
ところで話し変わるけど、現実問題ＰＭの信者さんとか賛同者って
ぶっちゃけ何人ぐらいいるの？普段の宗教活動は？２ｃｈのカキコだけ？
それはないよね、ホリイちゃ～ん！
399:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/05 23:56:01 G3j8BkN2
>>398
あなたはこのスレ閲覧歴長いみたいだし、PMが先月できたて
ホヤホヤの知名度ほぼ0の宗教だと知ってるでしょｗ
だから、こうして2chで宣伝がてら、馬鹿を相手にしながら
内容を説明しているわけです。
権威や主観的擦り寄り・共振に頼らないPMだからこそできる
芸当です。
教祖である私が「いい人」「人格者」「素晴らしい人」であることを
喧伝したり、イメージを守ったりする必要なんて無いわけです。
また、わざと馬鹿を馬鹿と突っぱねてるのも、このスレの目的が、
賛同者獲得よりも、内容及びその特徴の説明に重心を置いて
いるからですね。
知名度0の特異な宗教のスレが1ヶ月足らずで400近くまで伸び、
おまけにおおよその特徴も、明示・暗示両面で、やり取りを通して
ログとして残せている。
これって結構いい成果だと思いますよ。
まずは人目に触れることが先決です。
こんなものもあるんだと知ってもらうことが重要。
伝統も、伝統/新興宗教も、民族もひっくるめ、その種の観念は
早晩、Globalization(地球規模調整)に引き裂かれてボロボロに
なります。（既になってもいますが）
その際に、「そういえばPMなんてのがあったな」と、思い出してもらう、
その程度には、参照物(RO)としての知名度を上げておく必要があります。
400:神も仏も名無しさん
08/06/06 00:10:33 qHt+fKCW
>教祖である私が「いい人」「人格者」「素晴らしい人」であることを
喧伝したり、イメージを守ったりする必要なんて無いわけです。
とりあえず閲覧１ヵ月、理解できたこと。
それはほりいちゃんがスンゲー面白い奴だということはわかった！
401:神も仏も名無しさん
08/06/06 00:10:53 24WbtxM5
結局、現時点で信者、賛同者0ってことね。
402:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 00:16:20 KSTlSXdU
参照物(RO)を作っておくことは大事なんですよ。
欧州人がキリスト教に支配された暗黒の中世から
抜け出せたのも、古代ギリシャという参照物(RO)が
あったからです。
だから、欧米の哲学者達は、馬鹿のひとつ覚えのように、
古代ギリシャを参照し、言及したがりますｗ
このように、必要な時に、必要な参照物（RO）が存在
していることが何よりも重要であり、私が何よりも優先
させていることです。
403:神も仏も名無しさん
08/06/06 00:21:14 qHt+fKCW
>参照物(RO)を作っておくことは大事なんですよ。
２チャンで…？
404:神も仏も名無しさん
08/06/06 00:23:53 J0eOmnzI
質問ですが、PMの言うところの最終的な収束状態とは何ですか？
「人類の維持と発展」これだけでは、抽象的すぎてわかりません。
世界政府みたいなものを思い描いてるわけですか？あるいは、また
別の形の全体主義を想定しているのですか？
405:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 04:01:29 KSTlSXdU
>>403
日本のinternet上では、2chが一番目にとまり
やすいし、検索にも引っかかりやすいでしょ。
できればwikipediaにも項目作りたいけどねｗ
それはもう少し知名度を高めてから。
mixiはクローズドだから不適当。
他に何かある？
406:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 04:02:12 KSTlSXdU
>>404
「人類の維持と発展」とは、具体的な社会状態を
指しているわけではなく、観念的な収斂を指して
います。
例えば、現在なら、民族観念、伝統観念、宗教的
Mythos、人類愛、近代(人権)思想、動物愛護、
環境保護・・・様々な観念がまだら模様に配置
されています。
それが、Globalization(地球規模調整)による移民・
混血・多様化や、Sciences/Technologiesの発達、
あるいは人口増大や食料問題、energy問題、
それらによる社会環境、生活環境の変化により、
破綻していきます。
破綻していけば、これまでの人類がそうであった
ように、埋め合わせ的に新たな観念性が再生産
されていきます。(広義の宗教改革)
407:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 04:02:35 KSTlSXdU
それは当然、その時代の人類環境に沿った、
それを追認したものにならざるを得ないので、
より包括的な方へと、より(恣意的であやふやで
不合理で偏狭な)伝統性から脱却した方へと、
より物理的実体(PE)/Sciences/Technologiesに
寄り添う方へと、修正されていかざるを得ません。
つまりは、物理的実体(PE)と人類(Mankind)の2つに
収斂されていかざるを得ません。
現に、これまでの人類もそうでした。
経験則や錬金術から近代自然科学へと、民族や
伝統宗教から人権・Love&Peaceへと、物理的
実体(PE)と人類(Mankind)の2つに寄り添う形で
収斂されてきましたし、これからもそうあり
続けるわけです。
408:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 04:03:05 KSTlSXdU
具体的な社会状態がどうなるかはわかりませんし、
ひとつの形に定まることはおそらくないでしょう。
その時々の要請により、様々に形を変え続けて
いくでしょう。
しかし、どのような社会状態になろうとも、また
仮に一時的な停滞状況が生じようとも、人類が
物理的実体(PE)と人類(Mankind)の2つに収斂され
続けることは、とりわけ人類の維持・発展という
永遠に達成されきることがない究極目的(UP)として
の人類主義(Mankindism)に向けての耐えざる反復
運動を繰り返すことは、あまりにも自明なことです。
人類が存続し続ける限り、そこから逃れることは
できません。
PMはそれを先取りして提示・開示しているに過ぎません。
極めて単純かつ当たり前のことを、人間の情報処理能力
限界(それゆえの忘却リスク)に配慮して、情報量を圧縮し、
参照物(RO)としているに過ぎません。
そして、夜空に輝く北極星のごとく、道に迷った
人々に方向性を指し示し続けるわけです。
こんなことは本来、とっくの昔に誰かがやっていて
しかるべきことです。しかし、誰もやっていない。
だから仕方なく、私が自分でやっているわけです。
409:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 04:04:06 KSTlSXdU
私が思うに、人間の情報共有・伝達・処理能力限界
と世代交代に伴う忘却、及び社会・集団的同調圧力
に由来する「没入」「自家中毒」に鈍感な人間が
多過ぎるわけです。
ある意図・要請があって、ネタで神や寓話を作っても、
時代を経れば、その意図・要請が忘却され、大真面目
にそれを信奉する馬鹿が大量に生まれ、神学論争を
たたかわせて血みどろの抗争を繰り広げることになる。
ある意図・要請があって、ネタで人権思想を作っても、
時代を経れば、その意図・要請が忘却され、大真面目
に信奉する馬鹿が大量に生まれ・・・
ある意図・要請があって、ネタで共産主義を唱えても・・・
ある意図・要請があって、ネタで民族主義を唱えても・・・
ある意図・要請があって、ネタで天皇制を作っても・・・
410:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 04:04:26 KSTlSXdU
このように、中途半端で婉曲的な表現・手法は、必ず
「没入」「自家中毒」的堕落を生じさせます。
「伝統/伝統宗教にもいいところがあるんだから・・・」
などとぬかす馬鹿どもは、このリスクが見えていない
わけです。
ですから、なるべく余分なものは削ぎ落とし、核となる
部分に徹底的に露骨に直接言及する、それが一番いいんです。
ですから、PMは名称も、内容も、そうなっています。
411:283
08/06/06 05:33:39 9VZY5EU8
あれから改めてこのスレとホームページを見て、ようやく自分でも理解できた。（多分だけど）
またこのスレでの堀井氏の受け答えは一貫している事も分かった。
PMを「全面的に理解し、全面的に受け入れます」ということで賛同者（？）として書き残しておきます。
勿論この知識が役に立つかどうかは今は分からないのだけど。
それにしても、堀井氏はいつこの内容をアウトプットしようと思ったんだろう。
自分は「物理的実体」だけは早くから認識してたけど、他は殆ど認識してなかったし、まして言語化出来るわけも無く。
当たり前の事を当たり前に出来るって本当は凄い事なんだよね。これからも応援しようと思います。
412:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 08:34:33 KSTlSXdU
>>411
おお、素晴らしい。
あなたは記念すべき「賛同者第1号」として、PMの歴史に名を刻みました。
「411」、私も覚えておきますｗ
>勿論この知識が役に立つかどうかは今は分からないのだけど。
PMを理解することの最大のメリットは、「揺るぎない感情・感覚の
安定」です。
あなたはこれで、いかなる事態にも、感情・感覚を根底から揺さ
ぶられ、混乱するようなことはありません。
前提喪失混乱（アノミー）に陥ることがありません。
413:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 08:35:32 KSTlSXdU
民族や伝統を、感情・感覚の置き場所にしている人々は、
それが侵害・喪失されれば、激しく感情・感覚をかき乱され、
怒り、混乱します。
Mythos(神話・物語)を、感情・感覚の置き場所にしている人々も、
それが侵害・喪失されたり、虚飾が剥がれれば・・・
偶像を、感情・感覚の置き場所にしている人々も、
その虚飾が剥がれれば・・・
このような人々は、今後の様々な環境変化により、何度も何度も
喪失と混乱を繰り返すことになります。自殺する人もいるでしょう。
しかし、PMを感情・感覚の置き場所にしておけば、そのような事態は
回避できます。
なぜなら、物理的実体(PE)も、人類主義(Mankindism)も、人類が
決して逃れられない、そしていかなる事態にも、決して朽ちることの
無い、究極的なものだからです。
そして、「行き着く先」に向けて、遠回りせずに進んでいけるようになる。
また、このスレでの私のやりとりを見てもらっても分かるとおり、
主観性の泥沼に陥ることもありません。
唯一絶対の実体である端的な物理的実体（PE）性を持ち出せばOK。
主観に逃げ込む馬鹿は放置しておけばいい、そんな彼らも逃れ
られないのだから。
414:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 08:36:19 KSTlSXdU
>それにしても、堀井氏はいつこの内容をアウトプットしようと思ったんだろう。
PMを生み出し、喧伝しようと思ったのは、順序としてはARやEPN(大理)
の後、一番最後ですね。
元となるモヤモヤ感は子供の頃からありましたが、言語化・明確化した
のも、喧伝しようと思ったのも、それほど古い話ではありません。
多分、ここ1・2年のことですね。
それより数年前に、ARやEPN(大理)は、既に考え付いてました。
これらを生み出した理由は、言うまでもないことですが、現実に進む
Globalization(地球規模調整)に対し、鈍臭く引きこもり、全く適応
できていない、それどころか、それに向けてのcommunicationすら
成り立っていない、適当な概念すら生み出されていない、テクニカル
で瑣末的な都度対処的議論や、とっくに形骸化してる左右論争に明け
暮れる、そんな社会状況に我慢がならなかったからです。
せいぜい90年代が終わるまでには、Globalizationへの適応の道筋が
出来上がるものだと期待してたのに、21世紀に入っても、その兆し
すらありゃしない、いい加減にしろとｗ
まあ多くの日本人が思ってることですよね。しかし、思っていながら
行動を起こさない、その日本人(和人)の体質・怠惰さそのものにも、
我慢がならなかったわけです。(それがEPN(大理)へとつながります。)
415:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 08:36:57 KSTlSXdU
最初に生み出したのはARです。
まず何よりも言語問題、とりわけEnglishとの語彙・文字の融通性の
低さが、様々な面で社会の足かせになってると思ったからです。
英語第2公用語化が一番手っ取り早いですが、そうした場合、
日本語との言語的乖離性、断絶性が問題となるだろうし、そのことを
懸念して、保守的な人々は英語第2公用語化に慎重姿勢を崩さない
だろうな、だから日本語そのものをEnglishに近づけて、その語彙を
そのまま取り込んで、融通性を高めて、日本語圏をEnglishと
親和的な環境にする必要があるな、そんな問題意識の下で生み出し
ました。
とは言っても、これ自体もそれなりに紆余曲折があって、現在の名称・
形に落ち着いたのは、比較的最近のことです。
さて、こうして言語問題に一応の決着をつけると、今度は「東洋/和文化」
「黄色人種」に固執したり、回りくどく考え、振る舞いたがる日本人の
「和」の体質が、大きな足かせとして、視野に入ってきます。
言語をいじるだけじゃ足りないな、ここを何とかしなきゃいけないなと、
思うわけですね。
そこで「和」に対する対抗概念としての「理」を、さらにそれに加えて
拡張革新型民族主義(EPN)を生み出すことにしました。
当初は、この2つでとりあえずいいと思っていました。
この2つを、参照物(RO)として配置・喧伝すればいいかなと。
先ほども書いたことですが、私が最も嫌なのは、「必要な時に、必要な
参照物(RO)が存在してないこと」です。それにより「お手上げ」になる
ことです。
それが回避できる程度の参照物(RO)は作れたし、これでいいかなと、
思ったわけですね。
416:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 08:37:20 KSTlSXdU
しかし、しばらくすると、この2つでもまだ足りないと感じるように
なりました。
ARやEPNに乗っかるべき理由を明確に説明できていない、あるいはその
行き着く先を説明できていない、あるいは、人類の根本問題(「確定不可能性」)
や、その対処法も説明できていない、卑しさも含めた人間の性質を
俯瞰できる視座を与えられていない・・・これじゃあ、ARやEPNで一応の
状況対処はできても、また別の形でつまずくことになるな、いやそれ以前に、
ARやEPNに乗っかってもらえるかどうかすら怪しいなと、
また、Globalization(地球規模調整)により、民族の境界線が崩れるのだから、
日本民族にばかりこだわることは、実はあまり意味無いな、人類全体を射程に
収める必要があるなと、そんなことを漠然と感じていて、それらの感覚に忠実に
積み上げていった結果、PMに至ったわけです。
ちょっと長くなりましたが、大体こんな感じです。
芋づる式に深く深くへ進んで行った結果ですね。
417:神も仏も名無しさん
08/06/06 10:26:40 24WbtxM5
よかったじゃないですか賛同者が現れて。
今後、ますますのおもしろい展開を期待します。
418:神も仏も名無しさん
08/06/06 10:51:46 7rUcQWLs
【堀井氏とはこんな人だ】
1.自説をとうとうと述べる。反論、異論は一切無視。
2.質問されて、.自分の答えられないことは「馬鹿は放置」といって華麗にスルー。「回答してください」と書くと逆ギレして「お前は主観馬鹿だ」と決め付ける。
3.「主観」「独自に作成した単語()つき」「馬鹿」「ｗ」という言葉が好き。
4.独自に定義した単語や概念を説明しない。詳しく説明を求めるとなぜか相手を馬鹿呼ばわりする。
4.感情の起伏が激しい。なにかというと相手を侮蔑したり、嘲笑(してるふり)して自己のアイデンティティを保とうとする。
5.自分の論理が矛盾していることに気がつかない。突っ込まれると逆ギレして「お前は主観馬鹿だ」と決め付ける。
6.ヒマ人のおもちゃになっていることに気がつかない。
419:神も仏も名無しさん
08/06/06 11:43:19 J0eOmnzI
なるほど。PMでは、将来の具体的社会状態はわからないが、観念的な統一化
が進むというわけですな。しかし、移動手段、情報伝達手段の発達により、
今後、世界の一体化が進むということは小学生にもわかってることであり、
今更改めて指摘するようなことでもないでしょう。民族的特性や伝統、また
地域的属性、および宗教などが将来において全て否定され消失するとも思え
ませんが、経済的、政治的にその結びつきがより強固になっていくことはあ
たりまえのことです。「PMはそれを先取りして提示、開示している」とのこ
とですが、何を先取りして提示、開示しているのですか？PMには明確な将来
のビジョンがあるのかと思ってたらそうではないし、「全体として統一化が
すすむ」では何も言ってないのとかわりません。それとも、思想の統一化の
ことを言っているのですか？
420:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 18:11:02 KSTlSXdU
>>419
ええ、当たり前のことですよ。
小学生でも分かることだというのは、私自身
哲学板のスレでも書いていることですｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:59番)
重要なのは、なぜその当たり前のことを、
わざわざ宗教という形でまとめなければ
ならないのかという点です。
第1に、このスレを見ても分かるように、
そんな当たり前のことですら、分かって
ない人達が大勢いるから。
そして、民族、伝統、慣習、Mythosに引き
こもって足を引っ張るから。
421:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 18:11:24 KSTlSXdU
第2に、この日本を見ても分かるように、
「分かっていても、動けない」という事態が
生じうるから。
なぜ「分かっていても動けない」のか？
1. 参照物(RO)の不在による忘却
2. 参照物(RO)の不在によるCommunicationの不在/不成立
3. 参照物(RO)の不在によるPlatformの不在/不成立
これらにより、現実社会を動かせないからです。
つまり、参照物(RO)を、それも人間の情報伝達・
共有・処理能力限界を踏まえた上で、分かり
やすく圧縮し、用意する必要があるわけです。
お分かりですね。
「そんなことは分かってるよ」じゃ足りないんですよ。
その「分かっていること」に基づいて、動けるかどうか、
Communicationを生み出せるかどうかが重要なんです。
アメリカに戦争で負けてから「ほれ見ろ、分かってた
ことじゃないか」などとほざいてみたところで、それ
こそ何もしてない、何も分かってないことと同じな
わけです。
この種の怠惰さは、ある意味、極めて和人的ですね。
422:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/06 18:11:45 KSTlSXdU
>PMには明確な将来のビジョンがあるのかと思ってたらそうではない
無理やりデタラメな物語や将来像を捏造して喧伝した
ところで、それは必ず将来のある時点で破綻し、淘汰
されます。
それこそ何もやってないことと同義になります。
423:神も仏も名無しさん
08/06/06 23:28:49 gHUvOfn7
プギャーッ！
424:神も仏も名無しさん
08/06/07 00:40:06 62IM7Egt
ということは、420に書いてあるようにPMは「人類全体の発展にこそ最高の
価値を見出すべきであり、民族、伝統、慣習などによる個別の特性や価値観
は否定されるべきものである」と、こういうことなんですかね？
425:神も仏も名無しさん
08/06/07 02:57:05 0xS6l3pN
「～すべき」という観念は完全に客観的事実からは生じ得ないとミラーさんがおっしゃってました。＞＜
ですが「人類」と「物理的実態」はどんな状況になっても覆る事がないので、とりあえずそこに心の拠り所を持っておけば、
将来WW3で日本が無理矢理中国領にされて悲惨な状況になっても首吊らずに頑張って生きていけるんじゃね？
というのが師の教えです。
みなさん、「人類」です。忘れないで、この適応能力こそが「人類の発展」です。
426:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 02:57:08 tA5YGtf/
>>424
「そうあるべき」じゃなくて、「そうならざるを得ない」です。
いいとか、悪いとか、そういう価値判断の話ではありません。
同じく、民族、伝統、慣習などについても、それらは淘汰され
ざるを得ないと書いているだけです。「否定されるべき」など
という価値判断は行っていません。
淘汰と否定は異なります。
既に淘汰された過去の文化・文明を考えれば分かるでしょう。
例えば、エジプト文明、メソポタミア文明、縄文・弥生文化など。
それらは、否定はされていませんが、淘汰されたものです。
現代人にとって、それらは骨董的価値以上の価値は持ちません。
その程度のものになる、それが淘汰されるの意味するところです。
そして、「そうならざるを得ない」地点に到達するのに、我々には
相対的な遠回り(不毛なすったもんだ)をするのか、相対的に近道を
安定的に進んで行くのか、その分岐・選択肢が残されています。
ここにおいて、はじめて私は後者(近道を安定的に)を選好する
価値判断をしています。
そしてそれゆえに、民族、伝統、慣習などへの「没入」「自家中毒」
は避けなければならないという選考・価値判断をしています。
ただし、「没入」「自家中毒」は避けるべきとは述べていますが、
「否定されるべき」とは述べていません。
以上です。お分かりですね。
427:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 03:05:46 tA5YGtf/
>>425
いいね。
ちょっと表現があれだけど、重要な点は
ちゃんと押さえてもらってるようだ。
428:神も仏も名無しさん
08/06/07 03:40:43 62IM7Egt
なるほど、だんだんとわかってきました。つまり「人類は最終的には、それぞれ
の帰属する民族、伝統、慣習などは消失し、人類の発展という単一目標のもとに
思想統一されざるを得ない。」と、このように堀井さんは、信じているといると
いうことですね？
429:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 03:40:47 tA5YGtf/
ついでに書いておきますと、民族、伝統、慣習などが淘汰されるのが
嫌なら、文脈が途切れるのが嫌なら、古い状態のままそこに引きこもる
のではなく、いかなる事態にも対処できるように、その内容を、概念を、
文脈を、それこそ全人類を包括できるくらい、めいっぱい可能な限り拡張し、
再構築し続けろということです。
保守型民族主義(CN)ではなく、拡張革新型民族主義(EPN)にcommit
しろということです。
引きこもれば引きこもるほど、淘汰されるリスクは高まります。
そのことが分かっていれば、「東洋」や「和」や「黄色人種」にやたらと
固執する和人の愚行ぶりも、よく分かるはずです。
自分で自分の首を絞めているんですよ。
430:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 03:55:05 tA5YGtf/
>>428
>民族、伝統、慣習などは消失し
ここだけ違いますね。
先ほども書いたように、消失も否定もされません。
情報や遺物としては残るでしょう。
その程度のものになる、ということです。
それが淘汰されるの意味するところです。
あとはその通りです。
「と、このように堀井さんは、信じている」と、私の
主観性に帰属させたくなる気持ちもわかりますが、
まあ現実を見ていてください。
こればかりは、現実/事実を以って、実証されて
いくのを待つほかありませんからね。
ある程度のことまでは、「小学生でも分かる当たり前
のこと」と、あなた自身も同意されてるようですがｗ
431:神も仏も名無しさん
08/06/07 05:06:12 62IM7Egt
そうですね。「と、このように堀井さんは、信じている」と表現したのは
「そうならざるを得ない」の実証がなされてなかったからです。これは、ご
自分で430にかかれてましたね。たしかに、これからの「現実、事実を見て」
検証するしかないでしょう。これはもちろん私の主観ですが、前のレスにも
書きましたように、これからの世界が政治的、経済的、文化的に一体化を
強めていく方向に進むことに異論をとなえる人はいないでしょう。それは
今更言うまでもないあたりまえのことです。しかし、それはあくまでも「個」
を前提としたものです。（ここでいう‘個‘とは、個人から国家までの個別
的な集団をさします） 人間は自分の帰属する集団の利益よりも、より
上位の集団の利益を優先させることは難しいのです。日本全体の利益になる
ことなんだから喜んでうちの町が犠牲になりますよ、とはいかないでしょう？
現在の世界を見渡して「人類の発展のためなら我が国の利益を犠牲にしても
よろしい。」という国があると思いますか？ 今現在、私たちの行動規範と
なりうるのは、せいぜい「日本人」であり、「東洋人」を意識している者は
ほとんどなく、ましてや、「人類」を意識するのは、人権を問題とするとき
くらいでしょう。地球温暖化などグローバルな問題においてさえ、自国の
利益を優先させています。将来において、人類が「個」の利益よりも「人類
全体」の利益を優先させるような思想統一が、はたしてなされるのかどうか
現時点では誰も断言できません。まあ、「世界政府」などは、ひとつの理想
としては、すばらしいものだと思うのですがね。
432:神も仏も名無しさん
08/06/07 05:54:21 b1tMsBBW
>まあ多くの日本人が思ってることですよね。しかし、思っていながら
>行動を起こさない、その日本人(和人)の体質・怠惰さそのものにも、
>我慢がならなかったわけです。
日本を離れればいいじゃん。
英語圏内で広めろって、人類教なんだし、そのほうが手っ取り早い。
2chで広めるとか・・・日本に依存することはない。
まあ、少なくとも自分が生きているうちにこの思想どおりの世界になるのは勘弁してもらいたいもんだ。
433:神も仏も名無しさん
08/06/07 10:43:05 uxYMZPnu
教えに疑いを持つなってところが宗教なんだね。
信じても幸せになれるわけでもない。特にするべき
こともない。物理的実体認定されるかどうかは
ホリさんの主観なんですね。そうだ、物理的実体
と認定してるものを羅列してください。それは
よい参照物（ＲＯ）となるでしょう。
434:神も仏も名無しさん
08/06/07 12:06:41 RzX1jFB2
駄目だよホリイちゃん、せっかく「馬鹿でも従うざろうえない物理的実体」なんて考え出したんだからさあ、もっと明確なビジョンを提示しないと。
別に「捏造」したビジョンじゃなけりゃいいわけでしょ。PMって「こうしかならない」って予測できるんだから、「捏造じゃない」ビジョン提示できて当然じゃん。
そのときには「世界は統一の方向に向かう」なんて誰でも考え付くもんじゃなくてさあ、もっとインパクトのあるもの考えちゃってよ。
435:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 17:07:43 tA5YGtf/
>>431
小林よしのり的な偏りがあるなぁｗ
まあじっくりひとつひとつやっていきましょう。
あなたの思考を、そのもつれた前提を、解きほぐすには、
結構時間かかりそうですが、いいサンプルになりそうです。
>日本全体の利益になることなんだから喜んで
>うちの町が犠牲になりますよ、とはいかないでしょう？
喜んでは無理でしょうが、渋々仕方なくならありますね。
ダムの底に沈むのを受け入れたり、原発を受け入れたり、
戦前ならお国のために働き手を拠出したり。
あなたは「町と国家」「国家と人類(世界)」という2つの対比を
持ち出します。そして、人間は常に前者を優先するのだと
書いています。
しかし、この理屈は、明確に矛盾しています。
ならぜなら、ある集団が人類(世界)に対して国家を優先する際には、
同時に町(地域)に対しても国家を優先させているからです。
国家を優先させれば、当然地域はあおりを受けるわけです。
その典型例が、先に述べたような「基地」「原発」「空港」「ダム」
「戦時」などですね。
つまり、人間がより小規模の所属を優先させるという発想は誤り
だということです。
436:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 17:08:20 tA5YGtf/
では、このような集団の「優先・準拠対象」は、どのようなメカニズムで
決定されるのかというと、「同調圧力の強度」で決まります。
より厳密に言えば、宮台真司的な予期的権力体験の強度で決まります。
例えば、国家についての「同調圧力」「権力体験」が、村のそれを上回る場合、
村民は、「しかたねえべ。おらが村には犠牲になってもらう他あるめえ。」
という判断・決定を下さざるを得ません。
法についての「同調圧力」「権力体験」が、個人的な情愛のそれを上回る場合、
「泣いて馬謖を斬る」ことになります。
民衆間の「同調圧力」「権力体験」が、王によるそれを上回る場合、王の首は
斬り落とされ、革命が成立します。
国際的な「同調圧力」「権力体験」が、国家のそれを上回る場合、
「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍び」それに従わざるを得ません。
日本もそうして敗戦国としての境遇を受け入れ、今日までやってきたわけです。
437:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 17:08:42 tA5YGtf/
人間の所属・準拠意識は、家族、地域、学校、企業、国家、国家連合、伝統、
Mythos、人類、哺乳類、動物、生物(生きとし生けるもの)・・・と様々に存在しえます。
そして、最終的に、どの「同調圧力」「権力体験」が、最大になるかと言えば、
「人類」ということになります。
なぜなら、他の哺乳類や生物は、人類に「同調圧力」や「権力体験」を与えることが
できないからです。人類に「同調圧力」や「権力体験」を与えることができるのは、
人類だけです。
したがって、「同調圧力」「権力体験」による所属・準拠意識は、「人類」にまで
広がった後、そこで止まることになります。
その事態を、私は述べているわけです。
お分かりですか？
438:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 17:08:57 tA5YGtf/
>>432
ええ、もちろんそれも考えてますよ。
日本のみに依存・固執する気はさらさらありません。
439:神も仏も名無しさん
08/06/07 21:28:35 DL7F84/4
>>436
太平洋戦争は、戦術的、戦略的な差で負けたのであって、特に原爆投下で敗戦が決定的となった
といえば云い。それに、「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍んで」今日まで生きなければなら
なかった日本人がどれほどいたのか？多くの日本人は、この悲惨な戦争が終わったことで、生き
る喜びを取り戻したからこそ、奇跡の復興と云われる世界第２位の経済大国にまでなった。
日本は、戦争で多くの人が死んだが、それまでの封建的な仕組みを壊れて、数々のことを学ばせ
られた。平和憲法、自由主義、国際協力、、戦争体験がなくては実現できなかったことばかりだろう。
>国際的な「同調圧力」「権力体験」が、国家のそれを上回る場合、
>「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍び」それに従わざるを得ません。
>日本もそうして敗戦国としての境遇を受け入れ、今日までやってきたわけです。
>では、このような集団の「優先・準拠対象」は、どのようなメカニズムで
>決定されるのかというと、「同調圧力の強度」で決まります。
そんな主張に何の意味があるのか？
440:Holii ◆1pa6FdTE8I
08/06/07 22:10:25 tA5YGtf/
>>439
>太平洋戦争は、戦術的、戦略的な差で負けたのであって、特に原爆投下で敗戦が決定的となった
>といえば云い。
だから、USAを筆頭とする連合軍の権力(武力)による
「権力体験」を味わい、「もはやこれまで」「抗いようがない」
という予期が働いたから、総玉砕せずに、屈辱的な敗戦を
受け入れ、植民地を失い、戦犯は裁かれ、軍隊は解散され、
占領統治され、憲法は変えられたわけです。
あなたが素朴で頭の悪い表現をしているだけで、言ってる
ことは変わらないんですよｗ
>平和憲法、自由主義、国際協力、、戦争体験がなくては実現できなかったことばかりだろう。
関係ありません。
戦後日本が平和憲法、自由主義、国際協力に流れたのは、
戦争体験があったからではなく、連合国及び国際社会による
「同調圧力」「権力体験」によるものです。
同様に、「警察予備隊/自衛隊」という軍隊を再び持ったのも、
USAや西側諸国による要請、つまり「同調圧力」「権力体験」
があったからです。
441:神も仏も名無しさん
08/06/07 22:24:06 DL7F84/4
へぇ？
では、>「同調圧力」「権力体験」なるものと、物理的実体(PE)、
人類主義(Mankindism)の関係を説明してくらさい。
442:神も仏も名無しさん
08/06/07 22:38:48 r8nwEXo6
本でも書けるようになってから偉そうな事言えよ。
誰も相手にしないだろうが。
スレ主へ。
443:神も仏も名無しさん
08/06/07 22:43:00 BU//RTOI
>>439
> そんな主張に何の意味があるのか？
ホリ氏の精神を安定させることに意味があるんだよ。
そっとしておいてあげようよ。