12/02/13 23:58:44.50 qjwv5V3P
能力数値もさ、１００やめて
２０とかにすればいいんじゃね？
２０もあれば凡その能力を表現できるだろ
637:名無し曰く、
12/02/14 00:06:28.19 bKjaFrTN
それなんて天下統一・・・ってあれは16までだったっけか
638:名無し曰く、
12/02/14 00:11:30.37 JS54kj6e
後さ、野球やサッカーのゲームでも「育成型シミュレーションゲーム」ってのがあって
それって監督視点だから試合前の作戦であったり、試合中の細かい指示は出せるが
基本的な成り行きは全部、選手＝コンピューターに任せるんだよな。
本来、戦国シミュレーションゲームこそが、これを体現できなきゃならないわけで
なのに、にも関わらず
未だにそんな戦国シミュレーションがほとんど出てないよな？
大まかな陣形やら軍の作戦、個々の行動目的、目標などを陣所で決めて
そこに配下との信頼度や、性格や能力などの個性が反映される
実際に作戦が実行されたら、その作戦内容を厳守する者、能力がなく遂行できない者、逆に能力があっても従わない者
さらに全て作戦通りに進められても、敵がその裏をついて急遽変更するかしないか。。など
まさに、プレイヤーが総大将そのものになって合戦を制していく喜び。
それこそが本当のシミュレーションゲームの醍醐味なんじゃねーかと思うけどな。。。
これって、さすがに現代のハードの性能なら少しくらい体現できるでしょ？実現して欲しいよね
なんか今までののぶやぼって、ただ単に武将個々の能力に依存しただけの作業ゲームって感じだったけど
さすがに、そろそろ次の世代を実現してよ
639:名無し曰く、
12/02/14 00:13:38.22 aHPyU/Ss
>>638
それ、革新そのものじゃん。
640:名無し曰く、
12/02/14 00:19:38.87 CQRYjohn
石原莞爾の知略はわからんでもないが・・・
WW２当時の日本軍は、将官の質は最低クラス
下士官兵は世界最高クラスという評価が一般的だな
641:名無し曰く、
12/02/14 00:23:09.94 CQRYjohn
>>638
革新もそうだし、三国志9もそんな感じだよ
武将ごとに個性のあるような面白い動きをさせようと思ったら
AI作成がすごい難しいんだろうね
野望、三国志の最新作ですらCOMのAIアホだし・・・
642:名無し曰く、
12/02/14 00:25:23.65 TXXh968g
戦争ゲームなのに個人武勇なんて全くいらんだろ
なんで武勇にこだわってるのか意味不明だな、このシリーズ
643:名無し曰く、
12/02/14 00:26:42.98 JS54kj6e
でも革新って訳のわからない魔法みたいな謀略とか、なんとか発動とか
結局、全体の作戦より武将個々の能力の比重が圧倒的に大きかっただろ？
そーいう個々の要素も全て否定しろなんて思わないけど
基本は全体的な作戦が勝敗の帰趨を決するゲームにして欲しいんだよな
644:名無し曰く、
12/02/14 00:29:28.46 aHPyU/Ss
>>643
戦法を削って、能力値の差も縮めて革新とかやってみたら？
645:名無し曰く、
12/02/14 00:33:33.61 DLrhhYU/
軍団作って委任でもしてろ
646:名無し曰く、
12/02/14 00:36:32.69 JS54kj6e
>>641
三国志シリーズでどれか一つあったよな
何手先まで指示を出す内容のもの
つまりは、そーいうことなんだよね
一人で戦うわけじゃないんだから、全員がそんな臨機応変に都度、行動を変えるなんてできねーよ
って話だよな。
でも、今のシミュレーションゲームは概ね、そんな感じで「都度都度、個々の行動を変更できる。停止までできて」
製作するには、かなり膨大な作業が必要になるのは予想されるけど
シリーズ重ねても全然進化しないドラクエを
次々に新しい試みで進化したＦＦが人気を逆転したよーに
やっぱ、毎回、画期的な「革新」をしていかなきゃ、そりゃ飽きられるってなもんだよ
647:名無し曰く、
12/02/14 00:37:41.88 2nMjeqA2
>>633
トハチェフスキーとジューコフは将としてはバケモンだよ
後、智謀なんかはスターリン優秀だろ、政治闘争的に考えて
>>634
なんというか、実際指揮をした戦闘の相手が蒋介石ぐらいしかまともなのが…
彭徳懐（朝鮮戦争指揮官）ぐらいじゃないかな、そっち方面認められるって
648:名無し曰く、
12/02/14 00:46:15.71 JS54kj6e
>>644
そーゆーのもやった記憶あるわ
でも、最後は縛り（自分を騙して）までして「結局虚しい」で終わるんだよな
不景気で莫大な開発費なんか組めないのは分るけど
光栄も守りばっかり入ってたら、いつか北条みたく一瞬で滅んじゃうよ？
任天堂しかり、アップルしかり
不景気だからこそ、生き残るには死中に活を求めるしかねーんだよな
649:名無し曰く、
12/02/14 00:50:22.99 riYYsT2K
>>646
だから無双に傾注してるんじゃね
どのタイトルも飽きられた時、出る可能性が僅かにあるかもな
その頃にそんな高度な事出来るだけのノウハウが残っているかわからんが
650:名無し曰く、
12/02/14 01:07:33.09 7oiI5a6D
>>647
張自忠だけはガチ
651:名無し曰く、
12/02/14 01:09:49.29 CQRYjohn
>>643
でもあんまり戦術重視にすると自由度がなくなるっていうか
将棋や囲碁ゲーになるんだよね
野望や三国志はある程度キャラゲーだから
運の要素が強い、遊びの多い麻雀的であったほうがいいんじゃないかな
652:名無し曰く、
12/02/14 01:13:50.67 JS54kj6e
>>649
ま、無双は無双として
それを求めるユーザーが多くいたのは事実だから否定はしないが
でも、なんとか「世界ゲーム遺産」的な発想で
戦国シミュレーションゲームの火を消さず、進化する努力を続けて行ってくれねーかな
本当、もったいねーよなー
ハードの進化に伴い、可能性が膨大に広がる分野だけに。。。
653:名無し曰く、
12/02/14 01:56:38.39 LrkhCr77
トハチェフスキーはHOIじゃ弱めに設定されてるな
654:名無し曰く、
12/02/14 03:09:47.94 gCYbzxeH
>>652
んな事言ってて天下統一みたいにエロゲー化して生き残ったらどうするんだｗ
>>653
トハさんはドクトリンが成果を出す前に大粛清されてWWⅡにおける個人功績が無いのが痛いよなぁ
655:名無し曰く、
12/02/14 03:09:52.96 uZYHSeii
>>640
樋口季一郎の統率は妥当じゃね
>>646
海外はともかく日本でFFがDQより売れたことはただの一度もない
656:名無し曰く、
12/02/14 04:15:31.30 w4+2UzDE
「どうせ馬鹿なAIしか作れねーから、そんな雑魚AIを思う存分大量にぶっ潰す爽快なゲーム作ろうぜ。」
で出来たのが無双シリーズ。
657:名無し曰く、
12/02/14 04:16:28.99 Y1degZ1R
>>636
10段階で特殊能力をパワプロばりに揃えるってのも良いと思う
658:名無し曰く、
12/02/14 06:35:31.54 SQJ6DIjU
>>636
ちら裏にでも書いてろボケ死ね
>>657
パワプロ厨きえろ死ね
659:名無し曰く、
12/02/14 09:02:07.88 hJVImD7z
いや、生きる！！
660:名無し曰く、
12/02/14 17:20:23.93 OoNDVou0
源義経
統率110 武勇98 知略85 政治36
固有戦法：奇想天外
武蔵坊弁慶
統率95 武勇118 知略35 政治12
固有戦法：百人斬り
源頼朝
統率91 武勇68 知略85 政治101
固有戦法：
平清盛
統率94 武勇78 知略95 政治99
固有戦法：
661:名無し曰く、
12/02/14 17:54:08.32 KvThL247
>>660
うせろ馬鹿死ね
662:名無し曰く、
12/02/14 17:57:53.56 LKtzCVF/
平清盛
統率94 武勇78 知略95 政治99
固有戦法：画面効果、視聴率ダウン
663:名無し曰く、
12/02/14 18:01:01.31 3W1L0C1u
源頼朝ってあっさり負けて穴に逃げ隠れてなかったか？
664:名無し曰く、
12/02/14 18:01:13.62 OoNDVou0
坂本龍馬
統率100 武勇99 知略97 政治120
固有戦法：人たらし
武市半平太
統率95 武勇105 知略111 政治130
固有戦法：
665:名無し曰く、
12/02/14 18:04:11.43 KvThL247
うせろ馬鹿死ね
666:名無し曰く、
12/02/14 18:19:55.90 PGHNuht7
>>663
旗揚げの時の石橋山の戦いでしょ？
あれは平氏勢力との兵力差が圧倒的だったよ
667:名無し曰く、
12/02/14 18:23:58.67 3W1L0C1u
>>664
坂本って実戦経験ないから商人系ステータスじゃねえ？
668:名無し曰く、
12/02/14 18:27:31.32 Yqqpvenz
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:734番)
＞秀吉が戦で強いか弱いかと言えば、強くはない
前スレ734って最高にアホだなｗ
講談レベルの知識しかない奴の典型
馬鹿は来るな
669:名無し曰く、
12/02/14 18:34:18.05 OoNDVou0
坂本龍馬
統率85 武勇78 知略97 政治120
固有戦法：人たらし
670:名無し曰く、
12/02/14 18:42:35.91 fq/gxKhq
秀吉と家康は判断が難しいんじゃね？
信長の遺産部分が大きいし
部下の評価で下駄履いてる可能性もある
671:名無し曰く、
12/02/14 18:43:55.22 KvThL247
>>669
うせろ馬鹿死ね
672:名無し曰く、
12/02/14 19:00:28.79 oIk01guu
秀吉と家康が「部下の評価で下駄履いてる可能性もある」つうなら
後の天下人二人を部下にしていた信長の下駄は天井知らずじゃね
つうか「信長の遺産」って具体的に指摘してみ
隔離スレの方でさ
673:名無し曰く、
12/02/14 19:51:52.83 Yqqpvenz
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:734番)
＞ただ大切なのは、その自覚。自分が弱いという劣等感を終生忘れないこと。
＞自分が弱いという自覚、劣等感があれば、人は他の何かで必死に補おうとする。
＞必死に鼻を効かせ、目を凝らし、耳を澄まし、空気を感じ、他人の有難みを心で知る。
＞戦国時代とは、そんな劣等感や挫折こそが「人を成長させる原動力」であり
ｗｗｗｗｗ
恥ずかしい人生論語ってるんじゃねーよｗ
ニートが言っても説得力が皆無ｗ
674:名無し曰く、
12/02/14 20:00:12.32 3W1L0C1u
>>669
亀山社中や海援隊は赤字続きの経営不振で
いろは丸事件で紀州藩から架空の積荷の代金をだまし取ったりしてやりくりいたわけだが。
商人とした失敗しているのに政治120？
675:名無し曰く、
12/02/14 20:31:27.37 CQRYjohn
坂本龍馬
統率58 武勇73 知略76 政治93
これぐらいだろ
司馬遼太郎の「竜馬」なら話は別だが
676:名無し曰く、
12/02/14 20:41:09.17 KvThL247
うせろ馬鹿死ね
677:名無し曰く、
12/02/14 21:05:40.33 riYYsT2K
ID:KvThL247
678:名無し曰く、
12/02/14 21:46:51.31 L7QkXZ0m
うせろ馬鹿死ね
679:名無し曰く、
12/02/14 21:54:12.33 OoNDVou0
>>674
海援隊赤字やったん？
680:名無し曰く、
12/02/14 21:55:15.73 KvThL247
うせろ馬鹿死ね
681:名無し曰く、
12/02/14 22:44:50.87 3W1L0C1u
>>679
亀山社中はワイルウエフ号の沈没、大極丸の滞納で使用不能、ユニオン号は詐取に失敗で
破綻し土佐藩の資金援助を受けて海援隊となる。
この時、藩から派遣されて経理を担当した岩崎弥太郎が
隊の経費要求があまりに酷いのでぶちきれている。
海援隊は坂本直柔が暗殺された後は分裂し藩命で解散。
岩崎は藩札の巻き取り情報を入手しインサイダー取引で大儲けして三菱財閥を作る。
682:名無し曰く、
12/02/14 22:48:29.44 G5X37eci
龍造寺隆信が格付けAなら今川義元もAだろ
683:名無し曰く、
12/02/14 23:23:30.67 CQRYjohn
>>679
赤字どころか１度も利益上げてないよ
684:名無し曰く、
12/02/14 23:25:13.86 OuRdjq+y
義元の格付けＳは『信長』の野望な以上
序盤のボスキャラという役割があるのでゲームデザイン的に必要
685:名無し曰く、
12/02/14 23:34:14.65 OoNDVou0
では龍馬が商品として才覚あるってのは何だったん？
686:名無し曰く、
12/02/14 23:34:39.00 OoNDVou0
失敬、商人
687:名無し曰く、
12/02/14 23:37:18.89 KvThL247
うせろ馬鹿死ね
688:名無し曰く、
12/02/14 23:58:45.43 Y1degZ1R
>>674
結果だまし取ってるんだから凄いじゃん
689:名無し曰く、
12/02/15 00:02:19.76 ls0zVzLP
>>688
でもそれって詐欺ちゃう？
そら紀州藩の連中に恨まれてもしゃーないぜよ
690:名無し曰く、
12/02/15 00:05:50.90 l0wf2hJH
うせろ馬鹿死ね
691:名無し曰く、
12/02/15 00:34:35.99 /E+BFSkY
安井道頓って過小だな
武勇や統率は１でいいが政治は120だろ？
むしろ脳筋クラスの武将の政治が20～50あるんだから商才溢れる道頓なら150～200ぐらいあってもいいはず。
義理は100じゃないとおかしいしさ
692:名無し曰く、
12/02/15 00:48:38.02 p3ddCXIg
てか、北条厨って
今頃になってアク禁解かれたのかよ？
一体、どこまで荒し行為ばっかりやってる廃人なんだよ。。。
それと、戦国時代と関係ない武将の能力値ばかり貼り付けてる奴
それ、北条厨と同レベルの行いだから
恥ずかしいからやめろ
人間やめますか？ それとも北条厨なりますか？
って言われちゃうぞ？
693:名無し曰く、
12/02/15 01:16:50.81 A05fbtzw
お前はずっとアク禁されてろよ
自分の事言ってて恥ずかしく無いの？九州出身の世田谷区民
694:名無し曰く、
12/02/15 01:30:40.54 gMg2KHwf
世田谷育ちのグルコサミン♪
695:名無し曰く、
12/02/15 01:34:17.09 73hXVzer
>>668
おいおい、雑魚かどうかよく考えよw
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
696:名無し曰く、
12/02/15 01:34:49.56 p3ddCXIg
まぁ、北条厨みたいに
伊豆大島の秘境育ちには分からない
せれぶれてぃぃぃぃぃ
な、街が、俺の住む世田谷区なんだろ・・・な
てか、田園調布とか歩いて行ける距離だし。。ゴメンね
697:名無し曰く、
12/02/15 01:35:04.17 73hXVzer
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
698:名無し曰く、
12/02/15 02:20:28.74 q2mC0EwJ
流石は基地外の巣窟過大過小スレやで
699:名無し曰く、
12/02/15 08:55:43.83 p/Ho4vEy
長文コピペバカが>>697ではランチェスターのとこ削除してるけど
>>695では削除し忘れてる件についてｗ
700:名無し曰く、
12/02/15 10:05:46.03 ls0zVzLP
秋山好古
統率108 武勇97 知略92 政治54
秋山真之
統率78 武勇83 知略106 政治63
児玉源太郎
統率98 武勇80 知略96 政治98
乃木希典
統率88 武67 知略74 政治58
701:名無し曰く、
12/02/15 10:10:26.62 ls0zVzLP
東郷平八郎
統率122 武勇93 知略101 政治58
702:名無し曰く、
12/02/15 14:19:23.81 y1RmwXMK
司馬遼太郎スレでも行って来いよ
703:名無し曰く、
12/02/15 14:47:02.24 WByOQzX5
もうここは別スレだろ
704:名無し曰く、
12/02/15 15:38:47.50 L3M/RXQX
剣豪系は総じて知力政治が強烈に抑えられてるのはなんで・・・
705:名無し曰く、
12/02/15 16:11:16.49 v4RH9Hft
>>699
長文バカはおよそ喧嘩とか格闘技もしたことのない貧弱ないじめられっ子だからな。
3人と5人が戦えばダメージは5対3とか言っちゃう恥ずかしい奴。ドラクエの戦闘かよｗ
706:名無し曰く、
12/02/15 17:21:11.47 IELdHpwg
ドラクエモンスターズの戦闘の方がのぶやぼの戦闘よりはまだゲームとしては戦略性ありそう
707:名無し曰く、
12/02/15 18:21:48.60 73hXVzer
そらスピードと格闘能力や打撃力、装備などが互角で人数３対５で殴り合えば
ダメージ比はそれに逆比例して５対３になるのは普通に考えてあたり前だろ
なんでこんな小学生低学年でもわかる事がわからん馬鹿がいるんだ？w
708:名無し曰く、
12/02/15 19:07:54.00 IELdHpwg
え？
709:名無し曰く、
12/02/15 19:50:11.07 AHQ7yWHS
ああ、馬鹿なやつがいると思ったらいつものか
710:名無し曰く、
12/02/15 20:01:57.19 EhG+jLD7
戦国時代ってタイマンの勝ち抜き戦なの？
711:名無し曰く、
12/02/15 20:32:52.00 73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
712:名無し曰く、
12/02/15 20:33:11.63 73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
713:名無し曰く、
12/02/15 20:34:18.85 73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
714:名無し曰く、
12/02/15 20:36:15.82 73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
715:名無し曰く、
12/02/15 20:45:45.52 V5uK4pml
>>1の天道武将データ一覧に氏綱載ってませんね。
氏康と同格以上と見ているから総合でＳ。氏綱って負けたことあったけ？
氏直は北条五代で四代目まで300オーバーのとばっちり受けたのかな。
統率81武勇70知略75政治74でどうだろう。氏政、滝川の数値を基に、
忍城落とせなかった三成の知略85や柴田に滅亡寸前の景勝の評価からはじき出した。
龍造寺隆信の知略政治が鍋島直茂の影響で数値が決まったのは分かるとして、
太原雪斎のいない今川義元はここまでハイスペックになるか微妙だわ。
716:名無し曰く、
12/02/15 21:01:26.09 v4RH9Hft
>>707
お前戦闘ってただノーガードで殴り合うだけのものだと思ってんのかｗ
だからお前は喧嘩もしたこと無い貧弱なガキだっつーんだよｗ
717:名無し曰く、
12/02/15 21:04:06.82 QGR9hHpj
>>707
718:名無し曰く、
12/02/15 21:06:04.01 V5uK4pml
上杉謙信は評価難しくないですか？
強いのは間違いないのだろうけど関東管領として関八州勢力下に置いたわけではない。
なんか手当たり次第に出兵している感じ。勝ってるのかもしれないけど、なんか戦略あったのかなあ。
歴史の知識無いのでよくわからんけど歴史地図帳見ると領国化したのは、越後越中能登くらいのもんでしょ。
島津の九州、毛利の中国、長曾我部の四国、三好長慶の畿内、北条の関東などは目標が分かりやすいけど、
義元や信玄みたいに国力蓄えて上洛って感じでもなさそう。単なる戦争狂だったりして。
719:名無し曰く、
12/02/15 21:19:57.54 73hXVzer
>>716
批判すんなら具体的に内容で勝負しろよカスw
互いにスピードが互角で５対３なら相手がガードしても相手に与えるダメージ比は５対３になるだけ
戦国では槍や刀、鉄砲、弓で攻撃するからガードしてもガードしきれない場合が多いからそのままの比で何も問題ない
720:名無し曰く、
12/02/15 21:21:12.11 LJUnIYxZ
>>719
w
721:名無し曰く、
12/02/15 21:27:41.15 iZTr+280
ID:JS54kj6e
スレ違いの話を空気読まずに長文でレスすんな
さすがラジウム放射能に汚染された世田谷区だけはある
脳に異常をきたしたようだｗ
722:名無し曰く、
12/02/15 21:36:31.86 tyQ+dXwN
>>715
龍造寺隆信と鍋島直茂は、いろいろと策略(悪知恵)を生み出したが、
隆信亡き後、直茂だけになると派手な策略や裏切りより、むしろ堅実な内政な傾向になってる感じかな。
一族ほぼ皆殺しな裸一貫からの復讐から、大内や大友に従属しながら、阿漕とは言え大胆な手をあれこれ使って勢力を拡大したのは、隆信の影響がかなりのものだったと思う。
だから隆信がずっとただの脳筋扱いなままなのはしっくりこない。今のは知謀が低くて武勇が高い感じ。
>>718
上杉謙信は合戦の強さや武勇伝からすると、戦闘はピカ一だけど、勢力拡大の為の立ち回りはあまり上手くないかと。
723:名無し曰く、
12/02/15 21:40:27.02 v4RH9Hft
>>719
もうね、戦闘が殴り合いしかないと思ってたり、ダメージ（笑）
ドラクエレベルの戦闘のイメージしか知らないの丸出しの時点で論外。
いっぺん近所の空手道場なりなんなり行って修行してこい。
724:名無し曰く、
12/02/15 21:42:42.72 73hXVzer
>>723
だから具体的に反論しろカスw
725:名無し曰く、
12/02/15 21:48:05.07 tyQ+dXwN
>>719
ネタかもしれんが、とりあえずマジレス。
槍を持った足軽が、それぞれ5人対3人で戦って、
双方3人ずつが槍で突き合っている中、5人側の余った2人は何をしているのだろうか？
普通は味方の加勢で、一緒に相手を攻撃するよね。その分ダメージを与える機会が多くなる。
まさか、なにもしないで立ち尽くしているなんてないよね？狭くて1対1でしか戦えないならまだしも。
726:名無し曰く、
12/02/15 21:51:30.61 v4RH9Hft
>>725
そんな簡単なことも分からないくらい格闘無知な机上の空論のアホなんだよこいつはｗ
だからランチェスターの法則とかしょうもないものを持ちだしてくるｗ
727:名無し曰く、
12/02/15 21:58:11.98 tyQ+dXwN
>>726
まさか3人対5人で、ひとりひとりが一度に相手全員に攻撃をするから、3人より5人へ攻撃をするほうがダメージを多く出せると思っているのかなw
728:名無し曰く、
12/02/15 21:58:16.59 73hXVzer
>>725
５対３よりも単純化して考えるため２対１とする。
二人対1人で突きあって攻撃したら
二人の方の半分の攻撃機会を1人の側が持っているわけだから
二人の方の与えるダメージ分の半分を1人の方が与えられる事になる
５対３でも同じ事
人数＝それぞれのチームの攻撃機会なんだから武器性能や格闘能力などが互角なら
人数比＝相手側のチームに与えるダメージ比となる
729:名無し曰く、
12/02/15 21:59:59.21 73hXVzer
>>727
すまん、日本語でよろ
730:名無し曰く、
12/02/15 22:02:11.10 73hXVzer
>>726
お前が具体的な反論もできん馬鹿だという事がよくわかった
スレから出てってくれカス
731:名無し曰く、
12/02/15 22:03:37.60 tyQ+dXwN
>>728
1人側は2回攻撃を食らい、2人側はどちらかしか攻撃が来ないから、
1人側が致命傷で戦闘不能になる可能性が高い。
1人側が、無双の操作キャラみたいに常人の数倍動けるような強さなら別だがw
732:名無し曰く、
12/02/15 22:05:49.28 AHQ7yWHS
>>728
防御側の耐久力の概念は無いの馬鹿なの？
733:名無し曰く、
12/02/15 22:07:51.02 v4RH9Hft
>>728
攻撃機会（笑）
お前は本当に馬鹿だな。理解できてないのはお前一人だけだ。
734:名無し曰く、
12/02/15 22:08:48.71 73hXVzer
>>731
1人側は攻撃を２回攻撃喰らう頃二人側一回攻撃する機会があるわけだから
1人が戦闘不能になる頃その半分のダメージを相手チームに与える事ができる
>>732
お前はそもそも何の話してるかも理解できんようだから消えてくれ
735:名無し曰く、
12/02/15 22:09:43.79 73hXVzer
＞ID:v4RH9Hft
お前が過大過小すれ至上最高の馬鹿だろうが
死ねカス
736:名無し曰く、
12/02/15 22:09:59.32 73hXVzer
織田厨死ね
737:名無し曰く、
12/02/15 22:10:27.61 73hXVzer
>>732
死ねカス
738:名無し曰く、
12/02/15 22:10:51.32 v4RH9Hft
>>734
お前さあ、そんなターン制で一発ずつ殴り合うようなドラクエ戦闘、プロレスでもやらねえぞｗ
739:名無し曰く、
12/02/15 22:10:57.67 73hXVzer
具体的な法則も理解できん馬鹿死ね
740:名無し曰く、
12/02/15 22:10:58.71 tyQ+dXwN
常に少数側がよりダメージを多く与えられる戦術や戦法が確立したら、戦国時代どころか世界の歴史が変わるなw
741:名無し曰く、
12/02/15 22:11:57.12 73hXVzer
>>738
馬鹿かお前スピード互角なら同等にダメージが喰らうに決まってんだろうが
このボケェwwwww
742:名無し曰く、
12/02/15 22:12:34.58 73hXVzer
織田厨死ね
743:名無し曰く、
12/02/15 22:13:20.31 73hXVzer
ダメージ比の法則も理解できないってどんなアホだ
小学校の比の理解も出来ん馬鹿死ね
744:名無し曰く、
12/02/15 22:14:04.38 73hXVzer
２対１でダメージ比1対２にならんって
どんなアホだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
745:名無し曰く、
12/02/15 22:14:29.16 v4RH9Hft
>>741
馬鹿丸出しｗ相撲の立会いみたいに真正面からぶつかりあいに行くのかｗ
んなアホな戦い方知障でもやらねえぞｗ
746:名無し曰く、
12/02/15 22:14:36.04 tyQ+dXwN
戦力の逐次投入が愚策と言われているのか分かれば、3人のほうが5人より多くダメージを与えられるなんてことは言えなくなるが。
747:名無し曰く、
12/02/15 22:15:45.79 v4RH9Hft
もう一回プロレスのタッグマッチの試合でもいいから見てから来い
748:名無し曰く、
12/02/15 22:17:30.04 tyQ+dXwN
>>744
1人が2人に対してダメージ比を2倍にしようとしたら、1人は相手の1人より4倍攻撃しないといけないよ。頭おかしいw
749:名無し曰く、
12/02/15 22:20:08.22 ynXRw2EF
なんか変なのハジマッテター！！！！！！ｗｗｗｗｗｗ
750:名無し曰く、
12/02/15 22:21:31.25 p/Ho4vEy
２，３日前は視野の広く興味深いネタでいいスレになったと思いきやｗ
751:名無し曰く、
12/02/15 22:22:00.36 jGnNoFv1
ランチェスター法則は元々航空戦でのモデル
第一法則は白兵戦にそのまま適用するには単純化し過ぎ
752:名無し曰く、
12/02/15 22:22:35.33 v4RH9Hft
ID:73hXVzerは格闘には打撃以外に絞め技とか寝技・投げ技・関節技と色々あることも知らないんだろうな。
753:名無し曰く、
12/02/15 22:22:44.53 73hXVzer
>>746>>745>>748
誰も言ってない内容を捏造してんじゃねえよタコ文盲がw
だから相手に与えるダメージ比の事言ってんだろうが
なんで相手の言う事も理解できていない馬鹿なレスがつくか
出てけタコ
二人対1人
で戦う
二人が1人殴る⇒ダメージ二人分
同時に1人が二人の方殴る⇒ダメージ1人分
これだけの話
754:名無し曰く、
12/02/15 22:24:44.93 tyQ+dXwN
>>749
>>750
常に少数で多数よりダメージ比を稼げる、全く新しい戦術の講義が始まったみたいw
755:名無し曰く、
12/02/15 22:25:26.97 73hXVzer
>>752
馬鹿かお前
戦国の議論をするためにあえて打撃に単純化して言ってるんだろうが
戦国で投げ技や間接技をする馬鹿がどこにいるんだタコ死ね
756:名無し曰く、
12/02/15 22:26:23.71 73hXVzer
織田厨死ね
757:名無し曰く、
12/02/15 22:26:31.62 v4RH9Hft
>>753
だからお前の言ってるのはドラクエ戦闘だっつーのｗ
戦闘モードにある奴に簡単に打撃当てれると思ってんのか？
打撃当てるのはテクニックがいる。それも分からん奴が戦闘を語るなよアホ。
758:名無し曰く、
12/02/15 22:28:42.95 73hXVzer
>>757
ドラクエじゃなくても相手に打撃与えるって普通によくあるだろうか
戦闘じゃ相手は傷つかないとかいってんのかお前
759:名無し曰く、
12/02/15 22:29:36.80 v4RH9Hft
>>755
柔術の起源が戦国時代の合戦組討にあるのも知らんのだな。
760:名無し曰く、
12/02/15 22:30:55.01 v4RH9Hft
>>758
お前戦闘シーンって、大河ドラマか映画のワーワー打ち合ってる場面しか知らねえだろｗ
761:名無し曰く、
12/02/15 22:31:10.70 73hXVzer
＞柔術の起源が戦国時代の合戦組討にあるのも知らんのだな。
ソースよろ
あとこの場合相手に武器や槍や弓鉄砲で攻撃するのが基本なのを
あえて殴りあうといってるだけだからそれは関係なし
762:名無し曰く、
12/02/15 22:31:55.60 73hXVzer
>>760
ならお前は架空戦記くらいしかしらんだろw
763:名無し曰く、
12/02/15 22:32:47.63 ynXRw2EF
戦術論読んでてそんな馬鹿なと思った記述思い出したんだけど、
火力が同等なら戦力は小出しにする方が有利だって
少ない兵力が大きな兵力を狙う→的がデカい
大きな兵力が少ない兵力を狙う→的が小さい
だからって。流れとあんま関係ないけど思い出したから。
764:名無し曰く、
12/02/15 22:35:13.26 v4RH9Hft
>>761
ググればいくらでも出てくるが。
例えばこの辺
URLﾘﾝｸ(www.nihonkobudokyoukai.org)
765:名無し曰く、
12/02/15 22:36:50.57 tyQ+dXwN
>>763
地球防衛軍の「目を瞑っても当てられるぜ」を思い出した。
結局、蟻の大群に轢かれるのだがw
766:名無し曰く、
12/02/15 22:38:11.02 qMIP1KUG
ランチェスターの法則
5対3なら
戦力差は25対9になるってこった
767:名無し曰く、
12/02/15 22:40:45.91 73hXVzer
>>764
実戦で槍や弓鉄砲刀で殺しあってる中柔術など駆使するの至難の業だろ
しかも互角の格闘能力を持った人同士前提の今の議論に関係ない
768:名無し曰く、
12/02/15 22:43:56.51 AHQ7yWHS
>>763
それは小火器以上の武器を持っている場合だな
769:名無し曰く、
12/02/15 22:46:17.76 v4RH9Hft
武器術は素手の格闘の延長にあることも知らないんだろうな。
770:名無し曰く、
12/02/15 22:48:35.78 73hXVzer
柔術の有無どうこうは今の議論と関係ない
771:名無し曰く、
12/02/15 22:50:15.46 73hXVzer
投げたり絞めたり関節壊したりするより
槍や弓や刀で攻撃した方がダメージ大きいに決まってるしな
772:名無し曰く、
12/02/15 22:52:03.98 v4RH9Hft
いきなり投げ技や関節技かけに行くわけないだろｗ
だからお前は格闘無知だっつーんだよｗ
773:名無し曰く、
12/02/15 22:54:08.41 tyQ+dXwN
>>766
やっぱりランチェスターの法則はそうなるよね。
となると、ランチェスターの法則をしきりに連呼している者が言ってるダメージ比は、戦力差とは違う何かなのかな？
どこの世界のランチェスターの法則なんだろうか･･･
774:名無し曰く、
12/02/15 22:55:58.38 73hXVzer
戦闘の途中でも投げたり関節技かけるより
槍刀鉄砲で攻撃した方がダメージ大きいじゃん
775:名無し曰く、
12/02/15 22:59:45.95 v4RH9Hft
槍刀鉄砲がどんな状況でも使える万能兵器だと思ってるわけか。
やれやれ…
776:名無し曰く、
12/02/15 23:02:41.78 tyQ+dXwN
>>774
同じ兵質で戦い方だと、少数が多数よりダメージを多く与えることはまずないよ。
関節技・投げ技・寝技使おうが、槍・刀・弓・鉄砲使おうとも。
777:名無し曰く、
12/02/15 23:03:00.63 73hXVzer
相手にダメージを最大に与えるのが戦闘なのに
刀や槍弓鉄砲で攻撃せず投げたり関節技かけるってよほど兵士がアホなんですね
778:名無し曰く、
12/02/15 23:04:51.63 73hXVzer
>>776
どこを読んで勘違いしたのか知らんが
＞同じ兵質で戦い方だと、少数が多数よりダメージを多く与える
こんな主張はしていません
多分受けるダメージ与えるダメージを書かずにいたから読み間違えたんだろうけど
779:名無し曰く、
12/02/15 23:11:56.15 tyQ+dXwN
>>778
与えるダメージとしてのダメージ比と思った。受けるダメージ比なのか。
通りで話が噛み合わなかったわけだ。
780:名無し曰く、
12/02/15 23:22:29.37 73hXVzer
>>766>>773
それはそれぞれの軍が相手の1人1人に与えられるダメージ比の事
軍全体に与えるダメージ比はそれにそれぞれの軍の人数をかけた物
たとえば5対３で戦うと三人の方は５人から三分の一の割合で
五人分のダメージを受けるから1人あたり三分の５のダメージを受ける
逆に５人の方は３人から５分の一の割合で３人分ダメージを受けるから
五分の３のダメージを受ける
だからそれぞれの軍の1人1人に与えるダメージ比は25対9になるからそれであってるが
軍全体に与えるダメージ総量はそれに軍の人数をかけた物なので
５対３となる
781:名無し曰く、
12/02/15 23:41:00.75 J2MfbMjx
>>722
なんか龍造寺とか熊とか隆信とか強いイメージになっちゃうのかね
四天王だったりとかの配下がいるんだから、隆信自身は武勇高くなくていいわな
782:名無し曰く、
12/02/15 23:48:18.20 yRuL9OqW
>>781
実際に方面軍団長を務めた弟たちが、
ノブヤボでは空気と化してるのが何かなあ。
隆信自身が遠征して雷神さんとガチで引き分けの
実質勝利とかもしてるし。
ＤＳ２くらいが妥当でないかと。んで弟たちは、
三好長慶の弟たちぐらいの、あと一歩枠ぐらいかと。
783:名無し曰く、
12/02/15 23:50:45.57 vfg4cSeD
>>764
竹内久盛ってそもそも信長の野望にも出てるしなー
784:名無し曰く、
12/02/16 00:27:39.41 twVG8CwD
>>782
DS2の隆信はヤバイな。
内政と知謀が別れていないかもしれないが、政治80台で兵科特性が優秀。
直茂はある意味完璧超人だし。(特性がオールA)
一部武将のインフレが激しい中でも、風雲録からの上がり方が凄まじい。
多分兵科にSがなくて、技が個人じゃなく国ごとになっているから強く感じるかも。道雪がいる大友は技が大砲特化で噛み合っていないから勝機はある。
逆に天道は足軽S・鬼槍持ちの道雪には、どうやっても勝てない無理ゲークラスw(天道に限らず最近のシリーズはそうだけど)
革新の隆信は計略Dは酷すぎw智才は低いが暗殺があった天翔記がマシなくらい。
これでよくワンマン大名として急成長出来たなと疑うくらいw
785: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】
12/02/16 00:55:47.93 YwQgdCh9
DS2では総合能力値トップが本願寺顕如になってるな。（2位は信長と信玄）
元々戦闘以外高かった顕如の戦闘を上げたらこうなってしまうか。
いろいろ他のシリーズとは違ってカオスで面白いわ。
元の風雲録は能力がシビアだったからなおさら。
786:名無し曰く、
12/02/16 01:12:01.23 0jFpOXnu
風雲録ファンの俺としてはDS2の数値は受け入れられない
80台でも平凡に思えてしまうDS2の査定は狂ってる
787:名無し曰く、
12/02/16 01:37:21.45 twVG8CwD
>>786
それは分かるw
風雲録だと能力60台は普通に使える、70台は良将で主力、80台は強えー、90台はどこにいるの？な感じ。
九州や四国あたりは90台の武将はいなかったな。
788:名無し曰く、
12/02/16 02:35:18.04 sK//5fx3
過大や過小されるだけいい
ト伝先生をゲスト扱いにせずまともに出してほしい
789:名無し曰く、
12/02/16 02:43:26.00 mHoge5mI
織田信長が過大
５７万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け１０年費やし
１２０万石持った状態で雑魚しかいない畿内に１３年もついやした
全能力－３０くらいが妥当
790:名無し曰く、
12/02/16 02:45:32.08 mHoge5mI
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
791:名無し曰く、
12/02/16 02:48:08.66 mHoge5mI
1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
792:名無し曰く、
12/02/16 02:50:38.22 mHoge5mI
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
793:名無し曰く、
12/02/16 02:51:42.46 mHoge5mI
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
794:名無し曰く、
12/02/16 02:53:27.44 mHoge5mI
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も2500～3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
795:名無し曰く、
12/02/16 02:57:41.42 mHoge5mI
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
796:名無し曰く、
12/02/16 03:00:23.68 mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
797:名無し曰く、
12/02/16 03:02:47.17 mHoge5mI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
798:名無し曰く、
12/02/16 03:04:24.08 mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
799:名無し曰く、
12/02/16 03:05:33.93 mHoge5mI
◎信長公記
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
記録ではなく名前通り軍記
800:名無し曰く、
12/02/16 03:06:54.24 mHoge5mI
天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。
史実の信長は？
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、
信楽表で大勝利し感状まで出してる。
801:名無し曰く、
12/02/16 03:09:42.26 mHoge5mI
織田は雑魚
802:名無し曰く、
12/02/16 03:12:24.75 mHoge5mI
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
803:名無し曰く、
12/02/16 03:13:31.54 mHoge5mI
武田信玄はその家康を2.5倍の兵力比とはいえ
壊滅的被害を与えて滅亡寸前に追い込んだから統率や知略は150くらいが妥当
804:名無し曰く、
12/02/16 03:14:10.05 mHoge5mI
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
805:名無し曰く、
12/02/16 03:15:55.44 mHoge5mI
島津や本願寺は圧倒的大軍を鉄砲戦術をうまく使って壊滅させたチート勢力
織田よりも遥に上
806:名無し曰く、
12/02/16 03:19:11.99 /J+v5XeT
アンチ武田の褒め殺し戦略じゃねえのこれｗ
807:名無し曰く、
12/02/16 04:02:56.71 E60NwrT/
>>780
例えば10,000の軍勢と8,000の軍勢が戦ったら
10,000人と8,000人それぞれ一人ずつ全員が同時に相手と打ち合うもんだと思ってるだろコレ。
808:名無し曰く、
12/02/16 04:29:24.14 mHoge5mI
そら前面に何人展開できるかの問題だろ
雑魚秀吉や雑魚信長なんかは戦闘センス０だから兵で劣る敵に対して
兵力の優位性を生かしたうまい兵の展開ができず
圧倒的に兵力が劣る敵に対して何回も敗戦した雑魚
809:名無し曰く、
12/02/16 04:31:05.07 mHoge5mI
>>805までの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
810:名無し曰く、
12/02/16 04:33:34.40 mHoge5mI
>>780
おいおい、実際の戦闘じゃ兵力の比の二乗が戦力比だぞ
つまり信忠は兵力比５０～６０倍で高遠攻防戦で仁科軍より多い損害だして一門信家戦死させて
最低４時間以上も戦われたから
信忠は仁科よりも2500～3600倍戦下手だろw
811:名無し曰く、
12/02/16 04:34:01.96 mHoge5mI
織田は雑魚
812:名無し曰く、
12/02/16 04:34:37.34 mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
813:名無し曰く、
12/02/16 04:35:45.22 mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
814:名無し曰く、
12/02/16 04:38:24.49 mHoge5mI
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
815:名無し曰く、
12/02/16 04:38:54.65 mHoge5mI
織田厨死ね
816:名無し曰く、
12/02/16 04:39:38.28 mHoge5mI
長篠の戦いは勝頼が馬鹿だから勝てただけ。
817:名無し曰く、
12/02/16 04:40:16.92 mHoge5mI
織田信長が過大
５７万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け１０年費やし
１２０万石持った状態で雑魚しかいない畿内に１３年もついやした
全能力－３０くらいが妥当
818:名無し曰く、
12/02/16 05:26:52.40 VaCSH1he
また沸いたのかー
とうとう信玄さんALL1だよ
819:名無し曰く、
12/02/16 06:05:15.38 mHoge5mI
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
820:名無し曰く、
12/02/16 06:07:18.68 mHoge5mI
家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績
821:名無し曰く、
12/02/16 06:08:24.47 mHoge5mI
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
元就＞＞＞＞信長
822:名無し曰く、
12/02/16 06:08:50.63 mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
823:名無し曰く、
12/02/16 06:09:11.09 mHoge5mI
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
824:名無し曰く、
12/02/16 06:09:36.57 mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
825:名無し曰く、
12/02/16 06:09:59.82 mHoge5mI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
826:名無し曰く、
12/02/16 06:11:58.31 mHoge5mI
信長は勝頼や義景、龍興みたいな馬鹿や子供が相手だから助かっただけ
827:名無し曰く、
12/02/16 06:12:21.68 mHoge5mI
織田信長が過大
５７万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け１０年費やし
１２０万石持った状態で雑魚しかいない畿内に１３年もついやした
全能力－３０くらいが妥当
828:名無し曰く、
12/02/16 06:12:43.83 mHoge5mI
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
829:名無し曰く、
12/02/16 06:25:47.88 IEOfeMGS
なんで最弱信長が畿内を制覇できたの？
僕たちが知ってる歴史は違うの？
830:名無し曰く、
12/02/16 07:13:24.49 9h/KG2KU
こいつは信濃町の朝鮮人だからな
朝鮮学校で習ってる歴史は違うんじゃね
831:名無し曰く、
12/02/16 07:21:04.05 mHoge5mI
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
832:名無し曰く、
12/02/16 07:21:56.12 mHoge5mI
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。
833:名無し曰く、
12/02/16 07:22:38.76 mHoge5mI
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。
父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
834:名無し曰く、
12/02/16 07:24:42.42 mHoge5mI
1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
835:名無し曰く、
12/02/16 07:25:18.62 mHoge5mI
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討
836:名無し曰く、
12/02/16 07:29:09.87 mHoge5mI
信長があと10年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない
何せ史実で義龍には全く歯が立たず龍興の台になって幼君で家中が分裂して浅井が美濃を攻めて
それなのにまともに戦ったら全く歯が立たずボコボコだったんだから
837:名無し曰く、
12/02/16 07:32:59.07 mHoge5mI
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。
838:名無し曰く、
12/02/16 07:48:29.07 mHoge5mI
当時の斎藤は浅井と戦っていて、
六角義治が斎藤と協調しようとするのを、
土岐氏に配慮する六角義賢が、
同盟不成立にさせたりと西側が不安定だったから、
斎藤は南下なんて考えてない。
義龍は信長同様に内政や国内整備や宗教統治政策をまったくやらずに放置した道三の悪政から、
改革を押し進めていたから、
尾張を内乱状態にさせて信長を封じつつ、
宗教統制を改革中に急死。
839:名無し曰く、
12/02/16 07:49:20.31 mHoge5mI
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
元就＞＞＞＞信長
840:名無し曰く、
12/02/16 07:51:00.01 mHoge5mI
信長って斉藤に50回くらい負けてるだろ
相手が浅井に攻め込まれて子供が大将だったから勝っただけ
竹中にも稲葉山奪われる雑魚が相手
841:名無し曰く、
12/02/16 08:21:35.66 mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
842:名無し曰く、
12/02/16 08:22:41.42 mHoge5mI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
843:名無し曰く、
12/02/16 08:25:03.58 mHoge5mI
圧倒的大軍で装備にも優れた織田軍が畿内や美濃の雑魚相手に
敗戦！！！ 敗走！！！
って漫画だな。
アホすぎる
さすが戦国最強織田軍
844:名無し曰く、
12/02/16 08:25:39.38 mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
845:名無し曰く、
12/02/16 08:28:58.34 mHoge5mI
知能指数でいえば
一般人＞＞高校生＞＞中学生＞劣等人種＞＞小学生＞＞＞幼稚園児＞＞＞＞＞（ワープ）
＞＞＞＞＞犬＞＞＞＞猫＞＞＞鳥＞＞＞＞＞ヘビ＞＞＞＞魚＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミドリムシ、ゾウリムシ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田廚（笑）
846:名無し曰く、
12/02/16 08:29:35.41 mHoge5mI
頭の良さ
Ｓ 弁護士 医師 その他エリート
Ａ 一般人
Ｂ 下層階級の人
Ｃ 武田勝頼
Ｄ 馬
Ｅ メダカ
（ワープ）
Ｚ 織田廚
847:名無し曰く、
12/02/16 08:38:23.74 mHoge5mI
織田廚
妄想力 ＳＳ
議論力 Ｆ
知識 Ｚ
基地外度 Ｓ
848:名無し曰く、
12/02/16 08:39:25.97 mHoge5mI
徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬鹿織田廚
849:名無し曰く、
12/02/16 08:45:16.75 Iy8ISPor
徳川は3位のくせにプレーオフに勝って日本一球団ってほざくロッテみたいなもんだろ
優勝したのは織田ね。
850:名無し曰く、
12/02/16 09:00:20.98 mHoge5mI
徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬鹿織田廚