09/10/11 18:11:02 qlTqcFRP0.net
110人くらいか。
ところで>>375と>>379が何を争ってるのか判らなくなってきたぞ
1)それぞれが推薦する宰相をリストに追加していく。理由を付けなくとも構わない。反対があっても削らない。
2)並行して、「名相の条件」、採点の優先順位、及び排除条件を議論する。
3)更に並行して、個別的な人物の議論も進めていく（我慢出来ない人に）
4)ただし、2、3の議論の結果は、当面1のリストに反映されない（部分的な議論で不適格とされた者を勝手に削らない）
5)2の「名相の条件」が固まったところで、時代別のふるい落としに掛かる。その際、過去に遡って3の議論を参照する。
その際、補欠を数人残しておく
6)時代間の人数調整で、補欠の出し入れを行い、百人を決定する。
手順はこんなところでいいじゃん。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 18:50:17 NDumE2P30.net
付け加えておく。
世紀枠、王朝枠の差なんてのは無いに等しい。
今まで表記上見やすい方、世紀ごとの人数配分のバランスを取り易い方を
使ってただけだから何の問題もない。
むしろ、泣き言をほざく前に何で今までサボってたのか弁明しろよ、と。
スレが立ってから何年経っているか数えてみろ。
初期からいる俺が5分の1近く推薦して一応は100人程度決まった状況で
荒らし扱いするのはふざけている。
確かにそいつの権利を進行の都合とはいえ何の権限もなく規制はしただろうが、
責任を持ってちゃんと行使出来る状況まで導いた。
またそいつの主張を受けて100人からあまったら優先的に削除している。
後は好きなように入選の定義を決めて自分の嗜好で容喙すればいいだけだ。
にも関わらず訳の分からん解釈で俺の発言が原因で過疎っただの主張するのは、
理不尽でふざけている。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:07:11 NDumE2P30.net
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:54:58 ID:sbVLZKbQO
>>370
いや、それはどうだろ？
２つ反論があるので別々に。
同時代に陸秀夫がいる。忠義の面でも文天祥に劣るとは思えない。
文天祥となら、陸秀夫の方がふさわしいと思う。
まとめてるいる人も、全時代に精通しているわけではないのだから、変な擁護はしない方が良いと思うんだが。
擁護ではないと言うのであれば、陸秀夫より文天祥の方が
名相であるという根拠を提示して欲しい。
次に
アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
むしろ、アナタが批判した推薦せずに反論してる人が出てきて、スレが動き出した。
この現象についての総括をお願いしたい。アナタがそこまで言うのであれば、
何らかの弁明なり、意見を持っているはず。
アナタの提案は結果的に、スレの進行を妨げたアラシ認定されても
仕方がないと思うんだが。その辺をどう思ってるのか知りたい。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:08:31 NDumE2P30.net
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 16:04:25 ID:G1NOJJYR0
まず揃えてから削ろう、取りあえず批判すんなってごねたのがいたようなので…
あと話し合いで決まった区分とか無視されててどうしようもない状態です
で残ったのは世紀リスト連投荒しとか（＾＾；
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 04:26:10 ID:ggsa+LKPO
>>323
＞ 関龍逢や王子比干が名相というのはちょっと違うような気がするんだが
>>309曰わく、批判すると過疎るんだって。
批判してなくても過疎ってるけど、下手に批判して、
それを>>309に過疎った理由にされたら嫌じゃない？
この板が過疎ってるんだから、批判しても、しなくても
過疎るのは仕方がないと思うけど、中にはそう思わない人がいるみたいなんだ。
だから、批判するの止めない？
で、期間を置いて、過疎ってたなら改めて、ルールを決めようよ。
今は、まだ早いよ。少なくとも>>309が前言撤回しない限り、一～二ヵ月は待ってみようよ。
ある程度、様子をみないと結論はでないし、今まで議論百出してたわけじゃないし
待つだけ待っても良くないかい？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:11:37 NDumE2P30.net
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 21:09:13 ID:+LRIgKajO
定義で揉めてないよ。定義をネタにしないと書き込めないほど知識がないだけ。
中国の歴史上の人物を、100名あげなさいと言われても、無理な人がほとんど。
だから、定義でお茶を濁すしかない。
たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。
ほぼ皇帝といっても差し支えのない曹操がおkなら、封建君主だろうが文王も良いんじゃね？
制限をなくした場合、あげられるとしたら俺の知識じゃこれが限度。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:12:14 qlTqcFRP0.net
選抜条件
・ある王朝に仕え、臣として業績を示した者
優先順位の要検討項目
・業績
宰相というからには、国政全般を指導した人物のポイントが高いと思われる
・委任、信任
君主から全面的な委任を受けて政治を宰領した人物はポイントが高いと思われる。
・地位
「宰相」職に昇ったという事実は大きいと思われる
*複数宰相が多い中国では、政権を握った者が最高位に付いているとは限らない。これをどうするか
*宦官や漢の尚書令など、実質政治を左右する地位にあったとされながら地位の低い者は減点、または排除対象か
・仕えた王朝
*統一王朝と地方王朝の差はどの程度に評価するか
・暗君排除
*名宰相の一つの極地。でも専横と紙一重。
・忠誠
*高い業績を残しても、のちに他の王朝へ鞍替えした人物はどうするか。
・軍事的功績
古来軍事も宰相の領すところ。考慮の埒外には出来ないと思われる。
*「宰相」になる前に示した軍功をどの程度に評価するか
・後世の評価
*後世の政治情勢の変化や講談等によって評価が極端に上下した人物は、これをどの程度加味して採点するか
排除条件
（鉄板）
・近代以降の人物（清に臣従していない者）を除く
・三皇五帝、周王、春秋の公、戦国の王、秦以後の皇帝に昇った（自称した）人物を除く
（要検討）
*子孫が皇帝に昇る勢力を築いた者は排除するのか（王鳳、曹操、司馬懿・師・昭など）
*未遂の疑いを掛けられた一族をどうするか（例：漢の霍光の子霍禹は簒奪未遂の疑いで処刑された。霍光は排除か？）
*皇后は？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:13:40 NDumE2P30.net
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 21:15:09 ID:xdUF10XRO
名相の定義が曖昧すぎて、判断できないだろ？
優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？
皇帝なり、王をいただく政権下において、皇帝あっての名相であり、王朝ありきの名相だろ。
曹操の政治が漢朝の延命に繋がったとか、隆盛をもたらしたのならともかく、
優秀な政治家であっても、名相ではない。
名相なら、忠臣、名臣と讃えられる。
秦檜は高宗の忠臣ではなく、宋朝の忠臣だった―なんて、かなり苦しい言い訳だが
その和平政策が南宋の隆盛に繋がったから、由とする向きはあるかもしれない。
その政策が、無私の精神から出たものとは思えないから、国家の忠臣として
論じて良いかは議論の余地はあるが。
曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。
曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:15:00 NDumE2P30.net
よく読んでみると324は別人かもなあ。ミスっただけなので間違ってたらすいません。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:18:36 NDumE2P30.net
まず放置してた>>384-388に一つずつツッコミを入れてくか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:33:34 NDumE2P30.net
>>388
＞優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？
政治が上手ければみな候補資格はあるだろう
その中で倫理を理由に制限すればいい
＞曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
＞曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。
幕を引いたのはどう見ても董卓だと思うが。
曹操は中身だけ引っ張ってきて自分の縄張りで天子として祭り上げた。
だから両方であってどっちかではない。それに曹操は出将入相の典型だしな。
＞曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
＞曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。
いや、最近読んだ蒼天航路はそんな感じのマンセーの仕方だった。
何でもかんでも曹操がマンセーされている。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:35:33 NDumE2P30.net
>>386
＞たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。
だから勉強して推薦したんだよ
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:41:08 NDumE2P30.net
>>384
＞アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
＞しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
2ヶ月前のレスを見てればいいと思う。
後は細部を詰めてより相応しい候補と入れ替えるだけじゃないか。
この発言は何度見てもふざけているなあ……
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 20:29:54 1y1fx0Z40.net
>>380
五代のところ、敬翔、馮道
それとあと、別のところで王朴などが入っているけど
馮道はともかく、敬翔と王朴は、位は宰相級だけど、役職は軍政だから
入れるなら、後周から北宋にまたがるけど
王溥、范質が妥当と思う。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 21:52:34 sbVLZKbQO.net
>>393
論点がズレてるよ。
まず、なぜ陸秀夫より文天祥を推薦したのか、その理由を知りたいだけ。
陸秀夫を選ばなかった理由がナニか知りたいんだよ。
推薦する、しないじゃないから。
次に、反論しない方針にしてから、このスレは盛り上がったのか、否か。
それを答えてくれ。
イロイロ一生懸命やったようだが、そこから読みとれたのは
自分の意見と食い違った意見を見ると、やたらと攻撃的なる人がいるな。
どうやらアナタに批判的な人は、オレ一人じゃないんだね。
ぐらいしかないんだけど。
そこまで自分の意見が正しいと思い、かつ、反対意見を許容できないのであれば、
自身のサイトなりブログなり立ち上げて、そちらでやったらどうだろう。
不特定多数の人間が閲覧し、名無しで書き込む掲示板で
どんだけ書き込んだとか、コレはオマエのだ決めつけられても、ふーんとしか思えないが。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 22:44:13 NDumE2P30.net
>>395
＞なぜ陸秀夫より文天祥を推薦したのか
たまたま挙げなかっただけ。何故こだわる？
文天祥より陸秀夫の方が相応しい、ならまあどーでもいいのだが、
文天祥には実績がない、と主張されたから弁護しただけ
基本的に100人の人選がどうなのかはどうだっていい。
だが準備が出来てないうちから、
削るのはどう考えても効率的なやり方ではないと思ったから言っただけ。
これからはどんどん言えばいいが、何故俺に絡んでくるのかｲﾐﾌ
それへの感想はふーんではなくﾌｻﾞｹﾙﾅ、ということ。
＞次に、反論しない方針にしてから、このスレは盛り上がったのか、否か。
元から過疎だったので、俺の発言が正しい！と主張する理由にはならないだろう。
だが、だから盛り上がらなかったから俺の発言が間違っていた、となる訳ないだろう。
そもそも俺の発言はスレを盛り上げる為ではなく
候補をさっさと100人以上にする為であった。目的とする部分が違う。
＞そこまで自分の意見が正しいと思い、かつ、反対意見を許容できないのであれば、
＞自身のサイトなりブログなり立ち上げて、そちらでやったらどうだろう。
＞不特定多数の人間が閲覧し、名無しで書き込む掲示板で
＞どんだけ書き込んだとか、コレはオマエのだ決めつけられても、ふーんとしか思えないが。
ダガ断ル。
反対意見を許容できず心の整理が出来てない人こそ
書き込みを控えるべきじゃないのか。俺は納得出来る意見なら常に容れて来た。
今更意味もなく俺を中傷するおまえがそうでないだけじゃん。
自分をまともな人間と思っている理由がわからん。
おまえに同調する人間が多少いたとしてもそれに何の正当性がある
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 23:21:31 Kdv1Kg8m0.net
>>373
>孫武を初めとした人材を呉に推挙
取りあえず孫武の登用って伍員がしたっけ？
彼の推薦者は同類の復讐者である伯嚭で、その人の讒言もあり殺された
人材登用面の実績は薄いかと…強いてあげれば刺客の専諸ぐらいか
>見識と予測する力に優れていた
これは楚攻め中に夫概の反乱や越が攻めてきた事も予見できてたけど復讐を優先したぜ！
と言うことになりかねない
越の危険性に気付くのはいいけど、闔閭が亡くなる原因となった大敗に反対してない
まあ、外交面で楚攻めの為に蔡・唐と連合を組んだことは評価ができる
ついでに呉の制度面での実績は巫臣・屈狐庸親子が基盤をつくったけど…
この親子を呉の名相と呼ぶには疑問が残る
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 23:22:56 Kdv1Kg8m0.net
取りあえず名前が上がればリストに加えるってコトだったらしいが…
過去に名前が何度か上がっている「百里奚」が無視され続けたのはなぜだろう
ついでに同じ中軍の佐どまりなら同じ「趙衰」が残って「狐偃」が無視されるのも謎
「子大叔」が無視されるのは判らなくはないけど
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 23:35:10 qlTqcFRP0.net
＞過去に名前が何度か上がっている「百里奚」が無視され続けたのはなぜだろう
一人の人間がスレに張り付いてリスト管理してるわけじゃないからデス
まあ見落とされてる人物がいれば所属と活躍年代を添えて挙げ直してください
西周
周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋
祭足、管仲、狐偃、伍子胥、超衰、百里奚、孫叔敖、士会、叔向、子産、子大叔、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚
端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
蕭何、曹参、張良、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋
鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、
袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、諸葛亮、張昭、顧雍、陸遜
東晋・五胡十六国～隋
陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐
房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
敬翔、王溥、范質、馮道、包拯、范仲淹、欧陽修、章惇、王朴、趙普、寇準、王安石
南宋・金～元
呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、トクト
明
劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 23:46:49 NDumE2P30.net
超衰
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 00:38:53 JlaQkjyM0.net
伊尹が無条件排除なのも問題だと思うんで、
西周 → 夏・殷・西周
に区分し直すべきだと思う。
合計11時代だから、平均9人。意外に多いな。夏・殷・西周なんかはもっと少ないだろうし。
あと西晋建国の元勲の一人、賈充を推しておく
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 01:34:40 shox9EnL0.net
snipped (too many anchors)
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 01:36:01 shox9EnL0.net
snipped (too many anchors)
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 01:48:45 JlaQkjyM0.net
>>402
回収して挙げ直したのはお疲れさまなんだけど、それ全員、あなたの推薦人物？ それならリスト化作業する
一年以上前のリストを纏める作業が為されていない時期に一度名前が出てきただけで以後誰も触れず、
もはや推薦人がスレに存在しないような人物まで全員候補に入れるのは流石に無駄だと思うんだけど
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 07:14:33 8dcXqhBG0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀彧、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李昉、呂蒙正、李沆
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 07:31:31 8dcXqhBG0.net
夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯
西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李昉、呂蒙正、李沆、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 07:34:36 8dcXqhBG0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀彧、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李昉、呂蒙正、李沆
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章
408:ID:Kdv1Kg8m0
09/10/12 09:29:10 shox9EnL0.net
>>404
すいません、私は>>352から参加の新参です
過去レスで自分も推薦してもいいと思ったのはそのとき追加した…
そのときに新規追加は避けただけなので、>>369も賛成
晁錯は納粟授爵制度をどの程度評価するか
謝安は簒奪阻止と親族に兵を預けて前秦を破ったことで内政がわからない
五胡十六国はよく分からないし、北宋は詳しい人の取捨済みなので避ける
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 09:41:24 shox9EnL0.net
ところで上のリストは昨日のID:NDumE2P30かな？
>参加してない輩が今更勝手に変えられただの泣き言を言ってゴネているがそれは違う。
まあ、勝手にかえることで無言で去っていった人もいると思うが、それはそれとして
自分が連投することで1000レス達成して謝るつもりなのかな…
>>376さんが指摘しているように
まとめリストに「百里奚」、「狐偃」をあくまで追加しない（しかも理由を示さず）
この人は「アラシ」と呼ばれても仕方がないと思う
ついでに私は世紀分けより王朝分けの方が知らない人を調べやすくて好き
世紀分けは末・初またぎをどっちに入れるべきか判らないし
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 17:21:35 JjNvGxAN0.net
夏・殷・西周
伊尹、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋
祭足、管仲、鮑叔、趙盾、狐偃、伍子胥、超衰、百里奚、孫叔敖、士会、叔向、華元、趙無恤
子産、子大叔、向戌、晏嬰、文種
戦国・秦・楚
端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、趙勝、魏無忌、黄歇、西門豹、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
蕭何、曹参、張良、陳平、晁錯、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋
鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、蔡茂、伏湛、
李固、李膺、袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、夏侯玄
諸葛亮、張昭、魯粛、顧雍、陸遜、賈充、張華
東晋・五胡十六国～隋
謝安、王導、陳元達、慕容恪、王猛、游子遠、張賓、李農、皇甫眞、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽
高熲、楊素
唐
房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
敬翔、馮道、王朴、范質、李昉、王溥、趙普、李沆、呂蒙正、寇準、杜衍、王旦、范仲淹、包拯、
欧陽修、韓琦、司馬光、王安石、章惇
南宋・金～元
呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、鎮海、トクト、アフマド
明
劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
推薦なのか否定なのかよくわからないレスもあったけど、取捨選択するのも面倒なので全部入れた
入れたつもり。抜けてたらフォローよろ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 17:38:27 8dcXqhBG0.net
＞まとめリストに「百里奚」、「狐偃」をあくまで追加しない（しかも理由を示さず）
＞この人は「アラシ」と呼ばれても仕方がないと思う
それ根拠にならんだろ。たまたま入れてないだけで勝手に私怨を垂れ流すのはおかしい。それこそ荒らしだ。
そもそも俺に何の権限があるというのだろう？
ただ俺がわかり易いように両方付けてるだけなんだがな
漏れがあるのに気づいたら自分で勝手にやればいいじゃん。
被害妄想と誹謗中傷は大概にしてもらいたい。それが紳士のやることなのか？
仮面紳士なら納得だが。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 17:41:05 8dcXqhBG0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、狐偃、百里奚、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀彧、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李昉、呂蒙正、李沆
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 17:44:11 8dcXqhBG0.net
夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯
西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李昉、呂蒙正、李沆、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 17:46:05 8dcXqhBG0.net
選抜条件
・ある王朝に仕え、臣として業績を示した者
優先順位の要検討項目
・業績
宰相というからには、国政全般を指導した人物のポイントが高いと思われる
・委任、信任
君主から全面的な委任を受けて政治を宰領した人物はポイントが高いと思われる。
・地位
「宰相」職に昇ったという事実は大きいと思われる
*複数宰相が多い中国では、政権を握った者が最高位に付いているとは限らない。これをどうするか
*宦官や漢の尚書令など、実質政治を左右する地位にあったとされながら地位の低い者は減点、または排除対象か
・仕えた王朝
*統一王朝と地方王朝の差はどの程度に評価するか
・暗君排除
*名宰相の一つの極地。でも専横と紙一重。
・忠誠
*高い業績を残しても、のちに他の王朝へ鞍替えした人物はどうするか。
・軍事的功績
古来軍事も宰相の領すところ。考慮の埒外には出来ないと思われる。
*「宰相」になる前に示した軍功をどの程度に評価するか
・後世の評価
*後世の政治情勢の変化や講談等によって評価が極端に上下した人物は、これをどの程度加味して採点するか
排除条件
（鉄板）
・近代以降の人物（清に臣従していない者）を除く
・三皇五帝、周王、春秋の公、戦国の王、秦以後の皇帝に昇った（自称した）人物を除く
（要検討）
*子孫が皇帝に昇る勢力を築いた者は排除するのか（王鳳、曹操、司馬懿・師・昭など）
*未遂の疑いを掛けられた一族をどうするか（例：漢の霍光の子霍禹は簒奪未遂の疑いで処刑された。霍光は排除か？）
*皇后は？
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 18:03:52 JjNvGxAN0.net
>>387
1.業績 国政全般への業績。主君を助けて建国、制度整備、中興、衰退・亡国の阻止などに実際的な手腕を振るった功績を最も評価する。
2.地位 一官僚ではなく、国政を主導し群臣を統括した地位、権限の大きさをその次に評価する。
3.人気 当時の行政下の民衆、官吏、諸外国からの声望・人気の大きさをその次に評価する。
4.信任 国政の全面的な委任、個人的な親愛関係、托孤など、主君の強い信頼を受けたことを、中に評価する。
また、地位としては宰相ではなくとも、主君の委任によって国政を掌握した者はここで評価する。
5.忠誠 主君、国家への忠誠心。権力を集めながらそれを主君に返した、亡国に殉じた、亡国にあたって主君を守り抜いた
などの行動を、その次に評価する。
6.軍事 宰相として国軍を統括し、主君に代わって征伐等を指揮、或いは留守を守り、挙げた功績をその次に評価する。
7.王朝 統一王朝の大宰相は、地方政権に比べて評価を加える。
8.評価 後世、宰相の模範・類型等として得た名声があれば幾分加味する。
9.暗君排除 個別に検討する
九等三段階に分けてみた。名相というからにはやはり臣下第一であったことが最も重要かと思う。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 18:04:56 8dcXqhBG0.net
ID:shox9EnL0は自分の嗜好をごり押しする為に
去年の5月あたりから継続してやってきた俺に
言いがかりをつけてるだけなんだろうか？
俺としては見やすければ王朝枠だろうが何でも構わんし
世紀枠は勝手にスルーしてもらえば結構。
だいたい当時の人間が普通に参加してるのをシカトしてるもおかしいし
ミスを修正して張り直してるのを連投だ荒らしだと誹謗中傷して言いがかりをつけてくるのはもっとおかしい
何がしたいんだ？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 18:34:54 8dcXqhBG0.net
＞まあ、勝手にかえることで無言で去っていった人もいると思うが、それはそれとして
＞自分が連投することで1000レス達成して謝るつもりなのかな…
それはID:sbVLZKbQOに提案した条件だな。
仮に俺が1000まで達成しても、
そいつが責任を受けていないのに俺が謝る必要なんかないはずだ。
変な所だけ曲解して覚えているのを見ると本人ですか？
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 18:36:48 8dcXqhBG0.net
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 17:37:59 ID:HK5srojE0
簒奪の意図なんかないんだからね
百人にはいらないのはおかしい人だと思う
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 01:18:03 ID:D5v+h8oW0
耶律楚材
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 16:14:06 ID:pI+ieutZ0
関羽
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 13:28:52 ID:uXEiVoVZ0
范仲淹
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 05:07:46 ID:rnjxSnmD0
南宋の独裁宰相連中からは何人が百選に入れるかな？
186 ：黨國精英西門慶：2008/02/29(金) 00:18:11 ID:/3asWitp0
諸葛亮 週恩來
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:19:02 ID:tUhoR/YZO
ほしゅ
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 19:36:27 ID:h1evTwsv0
諸葛亮は除外で
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 20:44:37 ID:YrB3/AkRO
時代別に選抜するなら諸葛亮は入るだろうな
時代別じゃなくても百選に入れてもいい宰相だと思う
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 20:48:27 ID:h1evTwsv0
取りあえず一週間以内に1000までいって消化しよう。
一日120くらいで
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 18:42:07 JjNvGxAN0.net
夏・殷・西周(夏の建国～周の東遷) BC2070年頃～BC770年 5-6人
春秋(周の東遷～晋の分裂) BC770年～BC403年 367年間 10-11人
戦国・秦・楚(晋の分裂～前漢の統一) BC403年～BC202年 201年間 10-11人
前漢・新(前漢の統一～後漢の全国統一) BC202年～36年 238年間 8-9人
後漢・三国・西晋(後漢の全国統一～西晋の滅亡) 36年～316年 280年 9-10人
東晋・五胡十六国～隋(東晋の建国～隋の滅亡) 317年～618年 301年間 10-11人
唐(唐の建国～唐の滅亡) 618年～907年 289年間 9-10人
五代・北宋・遼(唐の滅亡～南宋の建国) 907年～1127年 220年間 9-10人
南宋・金～元(南宋の建国～元の北走) 1127年～1368年 241年間 8-9人
明(元の北走～清の入関) 1368年～1644年 276年間 8-9人
清(清の入関～清の滅亡) 1644年～1912年 268年間 8-9人
各時代の長さ、国の多さ、予想候補人数を考えて多少加減をしてみた。
全時代少ない方の人数で数えると94人。それを本命として決定し、各時代1人を補欠とする。
最後に各時代の補欠を比較して最後の6人を繰上り当選とする。
万一、ある時代に適格者が員数に満たないと見なされたら、繰上り枠に残しておく。
ということでどうだろう？
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 18:42:59 8dcXqhBG0.net
>>418を見れば分かるがこのスレは立てた当初の07年1月だけ異常に伸びて
後は散発的に論争が発生するだけでほとんど過疎だ。
俺はそれも推薦にかかるコストが原因と見たから仕切り直した。
それ以後伸びてない時期というのは俺が資料を参照してて書き込めなかった時期と一致している
だから、おまえが仕切ったから伸びなかった、なんて主張は頭がおかしいにも程がある
今更やる気になるのは別に構わんが
今までやってきた人間に後ろ足で砂をかけてエゴを主張するというのが
人として薄汚いにもほどがある
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 22:07:21 shox9EnL0.net
>ID:8dcXqhBG0
罵詈雑言が多いけどそこら辺は気にせず、そちらの問題点の指摘をもう一つ
批難禁止でまず100名ってことで削除せず追加になっていたが、
100人を越えた時点で自分の理屈で削除開始、他の意見も名前だけでも聞いて削除
だけど自分が加えた「文天祥」は削除しない、比べられるやつがいれば加えればいい
では、どうかと…古参だから偉いというのもコテでもないのにどう証明する気か謎
私は新参だから古参の時間経過の感覚は共有できるとは思えないし
過去レスの「>>257時代区分が適当になった」とか
「>>235 >>240スレ仕切ってんのって、荒らしかよ」で
世紀リストの人に悪い先入観があるかもしれないけれど…
あと、>>244で指摘されたように毎日のように全リストを書き込む必要もないかと
区分と同じで自分のことのみ優先で他の人が読み辛くても気にしてないのだろうが
新参を呼び込むより敵対者を追い出すのに忙しいようだし
ところで、私は自分の前IDと言うかほぼ全て明かしているつもりだったが、
別人の複数人成りすましと思われたようだ…
ツッコミどころが多いが本人以外は触れてはいけないようなのでソコには触れない
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 22:37:22 shox9EnL0.net
>>410
対応どうもです。
で、フォロー
春秋（超衰→趙衰）誤字
戦国・秦・楚 （魏冉）漏れ
あと、>>419のこともあるので、区分の後にでも区分ごとの人数を入れるのはどうでしょ
清は名君が目立ちすぎるし軍機処、軍閥とか権力構造がわかりにくいし、
それだけ埋まるかなぁ…縛りすぎずに補欠は2名ぐらいの幅があってもいいかと
ところで、推薦したくはないがこの人が入るくらいならはどうすれば良いかな
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 22:58:09 8dcXqhBG0.net
>>421
＞ID:shox9EnL0
＞100人を越えた時点で自分の理屈で削除開始、他の意見も名前だけでも聞いて削除
>>285あたりの主張を受けて優先的に削除したのが何故そうなるのか？
＞では、どうかと…古参だから偉いというのもコテでもないのにどう証明する気か謎
君自身が「自分が新参だ」というのを証明出来ないはずだが？
じゃあ俺もこれから新参になることにするよｗ
また、古参だからえらいだなんて主張してない
俺を荒らし扱いするやつはおかしい、とは言ったが。
＞だけど自分が加えた「文天祥」は削除しない
そこで反論が切れたから放置してるだけ。
100人の内容などどうだっていいと言った。俺のレスを読んでないのか。
「実績がない」という主張への反論の根拠も「忠義」の一件だけ。
選別が進行すれば、いずれ外れるのは明らかだろう。
こんなくだらないことをあげつらって、
俺への誹謗中傷を正当化して恥じないのが、やはり出鱈目。
そもそも時代区分で人数枠を細かく設けるメリットなんて
どこにあるのか何時、誰が説明したというのだろうか？
意味がないと思ったからリセットしてやり直し始めた。
かっての方式で最初からやるというならまあ止める権利はこちらにはないが、
俺に文句を言うのが「おかしい」と何度も言っている。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 23:34:40 8dcXqhBG0.net
＞あと、>>244で指摘されたように毎日のように全リストを書き込む必要もないかと
＞区分と同じで自分のことのみ優先で他の人が読み辛くても気にしてないのだろうが
より見やすく完璧なリストを作るために日々精進しているのだ。
それを貢献と認めない人間はいてもいいが表現が無礼すぎておかしい。
過去レスを必死に探して粗を探している気になってるのもおかしい。
＞新参を呼び込むより敵対者を追い出すのに忙しいようだし
そりゃおまえのような仮面紳士の敵対的な新参など俺には何の利益にもならんからな
本題から外れた議論はスレ容量の無駄だ。
おまえがスレ住民のことを考えている人間だ主張するなら
先ず荒らし扱いしたことを俺に謝りこの流れを断ち切るべきだろう。
俺がおまえのような先に言いがかりをつけたか、
それに同調した立場ならばそうする。
そして、それがこのスレを正常化する唯一の理性的な手段だ。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 06:16:27 0taI7Fzc0.net
>>410から漏れ2名追加、区分修正2名と名前修正1名修正で計156名
問題が残ってたら指摘ヨロ
夏・殷・西周（7名）
伊尹、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋（19名）Fix趙衰、In范蠡（戦国）
祭足、管仲、鮑叔、百里奚、狐偃、趙衰、趙盾、孫叔敖、士会、子産、子大叔、叔向、華元、向戌、晏嬰、伍子胥、范蠡、文種、趙無恤
戦国・秦・楚（17名）In田文、魏冉Out范蠡（春秋）
端木賜、李克、呉起、申不害、田文、趙勝、魏無忌、黄歇、西門豹、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、范雎、藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新(10名)
蕭何、曹参、陳平、張良、晁錯、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋(28名)
鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、蔡茂、伏湛、李固、李膺、袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、夏侯玄、諸葛亮、張昭、魯粛、顧雍、陸遜、賈充、張華
東晋・五胡十六国～隋(16名）
謝安、王導、陳元達、慕容恪、王猛、游子遠、張賓、李農、皇甫眞、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐（14名）Out張承業（五代）
房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代・北宋・遼(20名）In張承業（唐）
張承業、敬翔、馮道、王朴、范質、李昉、王溥、趙普、李沆、呂蒙正、寇準、杜衍、王旦、范仲淹、包拯、欧陽修、韓琦、司馬光、王安石、章惇
南宋・金～元（8名）
呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、鎮海、トクト、アフマド
明（11名）
劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清（6名）
多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 06:24:49 0taI7Fzc0.net
>>415
リストを見るに評価内容に「人材登用」も必要な気が
優秀な後任を推薦したり、優秀な人物を抜擢したりしたこと
鮑叔、子皮のように一歩下がって完全委任までいくとちょっと悩むが…
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 06:35:59 0taI7Fzc0.net
あと、毎日のように見に来る人はそうは居ないので即決は避けたほうがいいかと
理由なしの独断で朝令暮改も混乱を助長するので危険
即削除は急性なので、まず確定・微妙などのランクを付けて差をつけませんか？
まず、落ち着きましょう
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 06:40:31 BRhM2jOC0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、狐偃、百里奚、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀彧、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李昉、呂蒙正、李沆
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 06:41:41 BRhM2jOC0.net
夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯
西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李昉、呂蒙正、李沆、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 06:43:24 BRhM2jOC0.net
＞まず、落ち着きましょう
仕切る前に、おまえのお仲間にやることをやらせろ。
出なければおまえらのこれからにも何の正当性もない
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 07:02:02 BRhM2jOC0.net
俺がこの状況で居座りつづけるだけで
唐突に発生したリスタートも機能不全になることだろう
だからID:shox9EnL0よ
おまえが自分勝手でないスレ住人全体のことを考えるまともな人間だと主張するのならば
一ヶ月以内に俺への詫び状を400字以上で書け
条件を満たせば引き換えに、おまえの理性を見直して謝罪の言葉と共に黙って引き下がってやることにしよう
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 07:04:28 BRhM2jOC0.net
何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を治められないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 07:11:37 BRhM2jOC0.net
何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を収めるられないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 07:14:04 BRhM2jOC0.net
何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を収められないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 09:05:30 FT4Jc6Na0.net
馬鹿が馬鹿に罵られて馬鹿になったと言う経緯でFAか。
唐突に出てきてリスト作成者に荒らし呼ばわりしたカスも相当のタコだが、
そのリスト作成者は「俺様のスレ」だと思い上がってやがったわけか。
たかだか荒らしと言われた程度で、他の連中の邪魔になることまで許されるとでも思ってるのか？
お前がやってることは「スレが荒らされたくなければ俺の自尊心を守るためにスレ住人は働け」ってことだぞ。
自分を援護しない人間はみんな敵か？
お前らの言い争いになんでわざわざ気を使わなきゃならないんだ？
つか291と334、344は俺の書き込みだから該当する人間を削除してくれないか。
第三者からの諫言も容れられない奴と一緒に話すのは正直馬鹿らしい。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 10:37:55 RnRRNyZrO.net
結局…遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がってスレを押し潰すのだ……
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 19:16:23 zRA7zSJZ0.net
ID:BRhM2jOC0さんよ。
結局、わたしが五代から、王朴と敬翔は、軍政主体の枢密使だったから
かわりに宰相級の礼部尚書・王溥と左僕射范質をいれたら？
といった推薦は無視ですか。
軍事的な功績も考慮にいれていいなら、むしろ右僕射にして征戦にでた
李穀なんかもどうですかね。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 21:23:40 BRhM2jOC0.net
>>435
議論というのは住人同士の信頼感がなければ成立するものではない。
みんなで決めるスレなんだからそれが当たり前。
そもそも俺が勝手に作ってきた世紀リストとやらにも何の正当性もない。擁護も出なかったしな。
だから再リセットしてやりなおす、というのは当然の権利。
だが、その際に俺の勝手を掣肘する方向で、偏見から荒らし扱いして自己正当化するのは、
ふざけるな、ということで弾劾している。
その敵の認識は唐突に出てきた>>419と>>425を使う連中ということだ。
この流れで俺が住人の信頼を失ったというデメリットだけは確定している。
争いをやめる理由が最早何もない。
俺と敵の争いに巻き込まれたくないなら、
新規のテンプレと時代区分、選挙方式でも考えて勝手にやればいい。
>>437
元より俺には何の権限もなく、ただ長いこと勝手にやってきただけだ。
内容には興味がないから勝手に入れ替えしようがどうでもいい。
その提案を私や他の人間が無視してる訳ではなく、
荒れているから流されてしまっているだけだ。
定義が決まってないから交換するべきかも分からない。
この流れならば言う通りにしても
議論のない状況での軽率な独断専行とか誹謗されるんじゃないかな。
また王溥、范質、李穀を候補として入れるだけでも、
結局自分が仕切りたいだけかよ、と批判されるのは明らかだ。
そうではない。
同様に第三勢力となることをおすすめする。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 21:48:21 FT4Jc6Na0.net
>>438
ふざけるなと思うのは大いに結構。
君を荒らし扱いしたこと自体は俺もどうかとは思った。
だが、君は選択を間違えた。
もし本当に相手の非をならしたいなら、君はもっと理性的に振る舞うべきだった。
行動をもって自分は荒らしではなく、荒らしだと言い出した人間が愚かだと示すべきだった。
そして今の君の行動は、全力で「相手が正しい」と叫んで回っているようなものだ。
何せ>>430以降、実際に荒らしそのものになってしまっている。
信頼を何より損ねているのは、君の口調と君の行動だ。
少しは客観性を持つことをお勧めする。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 22:21:04 5dFPEPUR0.net
>>426
ゲームのステではないので細分化は避けるべきだと思う
>>415
ちょっとこれで採点してみたが、上手くいかないので
1.業績（10点）
国政全般への業績。主君を助けて建国、制度整備、繁栄、改革、征伐、中興、衰退・亡国の阻止などに
実際的な手腕を振るった功績を最も評価する。
2.人気（7点）
当時の行政下の民衆、官吏、諸外国からの声望・人気の大きさを評価する。 （7点）
3.臣従 （7点）
君臣関係。国政の全面的な委任、個人的な親愛関係、托孤など、主君の強い信頼を受けたこと、
宰相の方も権力を集めながらそれを主君に返した、亡国に殉じた、亡国にあたって主君を守り抜いた、などを評価する
また、地位としては宰相ではなくとも、主君の委任によって国政を掌握した者はここで評価する。
4.権限（5点）
一官僚ではなく、国政を主導し群臣を統括した地位、権限の大きさをその次に評価する。
5.王朝 （3点）
大国の大宰相は、小国に比べて評価を加える（時代ごとに基準は異なるだろう）。
6.評価（3点）
後世、宰相の模範・類型等として得た名声があれば幾分加味する。
軍事を業績に統合し、忠誠と信任を一つにして、業績の比重を高めてみた。
計6項目35点満点。
別に参加者全員がこの採点方式をとるべしと言うのではなく、点数順に並べて当落を決めようというのでもない。
全ての人物を同一人が採点するのでない限り、点数感覚にズレが出るし。
>>378のように各々勝手に意見を出して、最後に決定する際の資料を多く提供するのが目的とする。
同一対象を別人が採点してもいいだろう。
テンプレの一つとして稼動すればいいな、という程度のもの。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 22:23:39 5dFPEPUR0.net
んで、上手く稼動するかどうかやってみる。
呼び水の意味も込めて、まず揉めそうという意味で注目度高いだろう人物
諸葛亮 （三国-蜀漢丞相）
1.業績 8/10点
建国二年で没した先君の死後、若い皇帝を支えて国内を統率し、国力を回復・軍事力に転化した手腕は驚異的。
軍事的統率力も高いが、数次の北伐を敢行しながらも結果を残せず、「応変の軍略は得手とせざるか」と評される。
2.人気 5/7点
厳しい統制政治を敷いたが、法の適用が公正だったため恨みを抱かれなかった。
3.臣従 6/7点
圧倒的な権力を一身に集めながら、親族に権力を渡さず、死後一族が繁栄することもなかった。
皇帝の親愛も以後長く続いたのは中国にも稀有な例。
引き続き政権を独占したのが諸葛派一党であったことが瑕疵か。
4.権限 4/5点
皇帝から全面的な委嘱を受けたワントップ。国政は完全に彼の手にあった。
5.王朝 1/3点
益一州の小国であることは否めない。
6.評価 3/3点
言わずもがな。東晋の簡文帝が桓温に皇太子を托す際、諸葛亮と王導を引き合いに出したように
托孤の名臣として評価が確立し、以後評価は加熱していく。
27/35点
統一国家の宰相ではないこと、北伐を成功させられなかったことから、大宰相とは言えないが、
名宰相の模範・理想像の一つとして後世に長く評価された。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 22:40:46 5dFPEPUR0.net
宰相と言えばやはりこの人
蕭何 （前漢-相国）
1.業績 10/10点
漢王の丞相として巴蜀を統括し、後には関中を治めて基盤を固め、同時に対楚戦争の兵站を磐石に
その功績は第一とされる。統一が為ってからは律令を制定し、引き続き内政を総領して皇帝の留守を固めた。
韓信を討つのにも貢献している。まさに宰相の見本。
2.人気 6/7点
関中を安定させた行政による民衆からの人気は皇帝が猜疑の目を向けたほど。
3.臣従 5/7点
本人の人柄は恭虔だったものの、皇帝からの継続的な猜疑の目は免れられなかった。
4.権限 3/5点
内政全般を任せられたが、軍事には縁遠く、また、韓信らの誅滅以前は決して飛びぬけた位置ではない。
権力の中心は強力な皇帝劉邦であり、それに対する従の立場が目立つ。
5.王朝 3/3点
漢帝国の礎を築いた高祖三傑の一人。
6.評価 3/3点
宰相の代名詞としてその名は不朽のものとなる。
30/35点
解説不要の超鉄板。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/13 22:43:57 5dFPEPUR0.net
おまけ？
曹操 （後漢-丞相・魏王）
1.業績 9/10点
統一こそ為せなかったものの、華北分裂の危機を救い、漢の名の下に再統合を果たし得た。
漢氏が戦乱の中に消滅せず、血筋を保ったことも大きな歴史的功績といえる。
2.人気 3/7点
軍事偏重で征伐の多い酷政の時代と評される。徴用に反発した反乱多し。
3.臣従 1/7点
軍事力によって朝廷を迎え、その後も朝廷の実権を骨抜きにし、政治軍事の権限を一身に集めて魏王へと至った。
皇帝を害せず、無血の禅譲に至る道筋を付けたことが僅かに評価できるか。
4.権限 5/5点
丞相府と魏国に権限を完全に集中させ、後漢朝廷を有名無実のものとした。実質上の曹魏王朝の始祖とされる。
5.王朝 2/3点
統一を果たせなかったのがやはり惜しい。
6.評価 1/3点
幼い皇帝を利用して帝位を奪った曹氏のやり口は司馬氏と並んで嫌われるものとなったが、
一方で、漢魏交替は禅譲という手続きが有効化した時代とも言える。
21/35点
軍事をはじめ、多彩な才能は評価が高く、「歴史に対する功績」は大きいが、後漢の宰相として見ればフォローは無理。
やはり彼は「太祖武皇帝」であり、名誉除外とするべきだろう。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/15 23:43:28 8p65MaN90.net
最多の「後漢・三国・西晋」で異議が出たのを審議としてまとめてみた
候補(16名)
後漢：侯覇、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、李固、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
魏：陳羣
蜀：諸葛亮
呉：顧雍、陸遜
西晋：賈充
審議(12名)
宋弘（後漢の大司空、糟糠の妻の逸話、人材推薦に功あり、弾劾に失敗し罷免
蔡茂（後漢の大司徒、以下略>>357参照
伏湛（後漢の大司徒、親征中止と郷飲酒礼、名声により降伏
寇恂（後漢の執金吾で位不足、蕭何に比較され要地の太守を務める
鄧禹（後漢の司徒・太傅、政治的実績に疑問、人選に功あり
李膺（後漢の長楽少府などで位不足、登竜門の逸話、党錮の禁で死去
張昭（位不足、丞相に推薦されるも孫権が拒否、諫言と儀礼制度制定が功績か
曹操（後漢の丞相、息子が禅譲で皇帝に、劉姓以外の王というのも擁護困難
司馬懿（魏の太尉・太傅で位不足、孫が禅譲で皇帝に、軍務が目立つ
張華（西晋の太常・太子少博で位不足、能力はあるが不興を買う事が多く三族誅滅
魯粛（位不足、天下二分から天下三分に方向転換、呉成立前に死去
夏侯玄（魏の太常で位不足、政治的成果なし、司馬師誅殺計画露見で三族誅滅
彼の九品官人法批判と逆の改悪をした司馬懿への揶揄か？
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/15 23:57:44 8p65MaN90.net
ついでに軍務でもリストに入っているのも居るので
元から南宋を滅ぼした伯顔（バヤン）、
フビライにいろいろ進言した劉秉忠を推薦
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/16 21:33:10 uQJ4xdK30.net
>>440
>ゲームのステではないので細分化は避けるべきだと思う
この言い方は、マズイと思うがあなたの諸葛亮の評価を見て
「人材登用」は自分の派閥づくりに見えるから評価対象にしたくない
といった感じで受け取っておく
まあ君主が行うべき事項といえるか…
では、君主がその推薦を信頼していたとかなら臣従とかで評価する感じでどうかな？
あと、35点は半端すぎる。
権限に王朝の規模を考慮する感じで統合して
業績(15)、人気(10)、臣従(10)、権限(10)、評価(5)の50点というのを提案
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/22 23:40:38 a+zPyOuJ0.net
伊ちょく
拾い漏れ
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/02 00:29:16 DiMxZ6r80.net
age
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/04 20:04:59 mt05Db5p0.net
春秋戦国ばっかだな
小国ばっかでスケール小さいのにさ
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/11 01:03:17 D5bwOmNeO.net
小国は小国ゆえの苦労や困難があると思うけどな
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/11 01:26:40 TbqZiZZE0.net
まあ、小国でスケール小さいからダメってのは、名将スレで言えば
50000対10000で勝つのと、5000対1000で勝つのでは差があると言ってるようなものだわな。
例えば第二次大戦を乗り切った小国の名宰相と、現代日本の歴代宰相のレベルを比べたら、
大国の政治家の、小国などとは比べものにならない素晴らしい有能さを理解できると思う。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/11 01:48:38 vlL2eJVKO.net
むしろ大国には一人の名宰相はいらんよ。
代わりにそこそこ有能な官吏がたくさんいないと。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/13 03:11:26 9PT3ISKk0.net
第二次大戦は小国と大国だけど
春秋戦国はどんぐり軍団だろ
同じような規模の小国と小国の時代
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/13 06:19:51 N4cN2oVM0.net
第二次大戦は小国と大国(笑)
春秋戦国はどんぐり軍団(笑)
お前どっちもまともに知らんだろ。
米国とソヴィエトばかりが大戦参加国ではないし、春秋戦国とて覇者とそれ以外の差は大きいぞ。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/13 20:52:44 Oj2f6eyK0.net
第二次大戦乗り切った小国っていうから
そんなのに較べたら欧州列強米露日なんてのは大国だろ
何がおかしいんだ
見直すと>>451は小国より大国の政治家が有能って言ってるみたいだな
そうなると第二次云々はどうでもいいか
春秋戦国は大した差なんてないよ
小さな国があれだけの数長いこと共存するなんてのは
まともな競争が行われず、国力にもそれほど差がないから
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/13 20:58:19 N4cN2oVM0.net
ああ、日本語読めない人か。
それとも酷い釣りか。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/13 22:20:00 Oj2f6eyK0.net
＞大国の政治家の、小国などとは比べものにならない素晴らしい有能さを理解できると思う。
大国の政治家凄いってこと
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/14 17:45:03 UfTjOMlJO.net
というか、春秋時代の中国と、第二次大戦の地球全体とを比べりゃ、
そりゃ後者のほうが大小の差がデカいの当たり前。
土台の規模も人類全体の文明の成熟度も違うんだから。
3000年ずっと同じ規模でドンパチやってるほど人類はバカじゃねーよ。
どんぐり軍団の小競り合いというのは表現はともかく現代人からすりゃ正解だろう。
けど、だから当時の政治家は劣っている、って理屈はおかしい。
「国家」という概念そのものも、為政者や宰相が行うべきことも時代時代で違うんだから。
そんだけのことだ。
評価基準が時代ごとに違うという意味でいえば、ここに限らず○○百選系のスレってどれもナンセンスなんだよ。
でもナンセンスだからやらない、で片づけたらおもんないじゃん。
時代ごとに挙げていくというルールもあるわけだし。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/15 13:21:48 8bIpYGeo0.net
名将スレと同じ時代区分と配分使おうぜ
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 16:42:39 VeQdGQ+50.net
r
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 16:47:08 VeQdGQ+50.net
URLﾘﾝｸ(ww1.enjoy.ne.jp)
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 16:49:12 VeQdGQ+50.net
益
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 16:50:10 VeQdGQ+50.net
伊尹
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 16:52:21 VeQdGQ+50.net
伊陟、巫咸、巫賢
費中、悪来
祖伊、微子啓、比干、箕子
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 16:54:54 VeQdGQ+50.net
周公旦、召公奭、呂尚、康叔封、畢公高、祭公謀父、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 17:01:03 VeQdGQ+50.net
管仲、趙衰、咎犯、賈佗、先軫、魏武子、趙盾、士燮、崔杼、趙武、子産、晏嬰、伍子胥、范蠡、文種、仲由、端木賜
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 23:04:35 MBHQdd340.net
>>449
まあ、皇帝が前面に出ることが多い統一王朝の宰相より
試行錯誤中で権限が大きいことが多い春秋の方が挙げやすい気もする
>>459
その意見は現状だと大量の削減提案にしかならない
その区分案にするなら、まず推薦が少ない世代を埋めてその時代区分で
揃えられるという状況にする努力が必要かと
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/01 23:02:39 uFXVJItY0.net
まあ、時代区分改定なら削除濃厚の「夏・殷・西周」時代だけど、
共伯和って衛の武公説もあり、あくまで「王」代行で「相」じゃなくね
別説で「召公と周公の共和」のように大臣合議政治をした
これ「共和」の語源というのもある
前置きはこのくらいで同時代から上記の召公こと「邵虎」を押してみる
厲王追放時に自分の息子を身代わりにして太子を守ったという話と
厲王に諫言して、さらに共和時代と次の宣王(守った太子)を補佐した
宣王時代は中興でその臣である尹吉甫と仲山甫が既に挙げられている
同時期の推薦済3名より相としての実績というか逸話が揃っているかと
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 05:01:40 /NiCtOSa0.net
国がいくつも無駄にだらだら長生きし続けた春秋戦国時代には
それだけ多くの親玉政治家がいたわけだから
実績や能力、規模云々を考えなければ大量にリストアップされるな
仕方がない
軍功は目立つし分かり易いから各時代にもワラワラ候補が沸いてくるが
政治的功績ってのは分かり辛い上に、規模が大きくなると政権争いやら
判断の難しい状況も現れて賛否両論にもなる
余程詳しい人間でないと人数揃えられない
しかし詳しい人間になると自分なりの価値観を持ってるから
別の人間の推薦する人物に納得いかなかったりもする
名将よりずっと難しいぞ
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 22:23:08 M3aFOZFV0.net
>>425 から5名追加、異議もあったけど名声的に耶律楚材も拾っておく
問題が残ってたら指摘ヨロ
夏・殷・西周（9名）In伊陟、召公虎
伊尹、伊陟、周公旦、召公奭、甫侯、召公虎、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋（19名）
祭足、管仲、鮑叔、百里奚、狐偃、趙衰、趙盾、孫叔敖、士会、子産、子大叔、叔向、華元、向戌、晏嬰、伍子胥、范蠡、文種、趙無恤
戦国・秦・楚（17名）
端木賜、李克、呉起、申不害、田文、趙勝、魏無忌、黄歇、西門豹、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、范雎、藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新(10名)
蕭何、曹参、陳平、張良、晁錯、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋(28名)
鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、蔡茂、伏湛、李固、李膺、袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、夏侯玄、諸葛亮、張昭、魯粛、顧雍、陸遜、賈充、張華
東晋・五胡十六国～隋(16名）
謝安、王導、陳元達、慕容恪、王猛、游子遠、張賓、李農、皇甫眞、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐（14名）Out張承業（五代）
房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代・北宋・遼(20名）
張承業、敬翔、馮道、王朴、范質、李昉、王溥、趙普、李沆、呂蒙正、寇準、杜衍、王旦、范仲淹、包拯、欧陽修、韓琦、司馬光、王安石、章惇
南宋・金～元（11名）In耶律楚材、伯顔、劉秉忠
呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、鎮海、耶律楚材、トクト、アフマド、伯顔、劉秉忠
明（11名）
劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清（6名）
多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 23:58:24 8AjNRV5n0.net
明らかに謀臣専門で政治家じゃないだろと思われる奴が何人か混じってるが…。
時間がないので指摘するのは控える。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 08:13:48 dhcq/IbD0.net
阿衡
冢宰
丞相、御史大夫、太尉
大司馬、大司徒、大司空
太尉、司徒、司空
相国
丞相
録尚書事
尚書令、侍中、中書令
尚書左僕射、尚書右僕射
同中書門下平章事
門下侍郎尚書左僕射、中書侍郎尚書右僕射
丞相
内閣大学士
軍機大臣
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 08:48:58 dhcq/IbD0.net
統一王朝の皇帝
中原の皇帝
王、覇者、地方王朝の皇帝
諸侯、軍閥の総大将
流賊の首領、妖賊の首領
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 08:50:30 dhcq/IbD0.net
昔周公位冢宰、正百官以相成王、故有宰相之称、其事自秦漢始。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 13:13:21 dhcq/IbD0.net
人事：即位、家督相続、登用、監視、粛清
情報：交渉、分析、諜報、宣伝
安全保障：兵站、募兵、徴兵、武装化、治安維持、戦争、占領、講和
司法：立法、裁判、処刑
文化：冠婚葬祭、宗教、教育、娯楽
資源管理：徴税、給料、貨幣の鋳造、戸籍、衛生、福祉、山林叢沢、鉱山、塩、鉄、土木工事、科学技術
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 09:47:31 tkaXbXA20.net
斛斯政
河南斛斯政，祖椿，魏太保、尚書令、常山文宣王。
父恢，散騎常侍、新蔡郡公。
政明悟有器乾/幹/榦，初為親衛，後以軍功授儀同，甚為楊素所禮。
大業中，為尚書兵曹郎。政有風神，每奏事，未嘗不稱旨。
煬帝悅之，漸見委信。楊玄感兄弟俱與之交。
遼東之役，兵部尚書段文振卒，侍郎明雅復/複以罪廢，帝彌/瀰屬意。尋遷兵部侍郎。
于時外事四夷，軍國多務，政處斷辯速，稱為乾/幹/榦理。
玄感之反也，政與通謀。及玄縱等亡歸，亦政之計也。
帝在遼東，將班師，窮治玄縱黨與。內不自安，遂亡奔高麗。明年，帝復/複東徵，高麗請降，求執送政。
帝許之，遂鎖政而還。至京師，以政告廟，左翊衛大將軍字文述奏曰：
“斛斯政之罪，天地所不容，人神所同忿。若同常刑，賊臣逆子何以懲肅？請變常法。”帝許之。
于是將政齣金光門，縛/縳政于柱，公卿百僚並/併親擊射，臠割其肉，多有啖者。
啖後烹煮，收其餘骨，焚而揚/颺之。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 15:07:47 bS62s+u00.net
夏(2)＝益、関龍逢
殷(5)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
姜斉(5)＝管仲、晏嬰、田乞、田常、田和
田斉(4)＝鄒忌、田嬰、孟嘗君、田単
晋()＝
楚＝
呉＝
越＝
韓＝
魏＝
燕＝
趙＝
秦＝商鞅
漢＝蕭何、霍光、諸葛亮
南北朝＝
唐＝房玄齢
五代＝
宋＝王安石
遼＝
金＝ウジュ
元＝バヤン、トクト
明＝張居正
清＝ドルゴン
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 15:42:44 bS62s+u00.net
夏(2)＝益、関龍逢
殷(5)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
姜斉(10)＝鮑叔牙、管仲、隰朋、豎勺、易牙、開方、晏嬰、田乞、田常、田和
田斉(5)＝鄒忌、田嬰、孟嘗君、田単、后勝
魯(4)＝臧文仲、季武子、陽虎、孔子
晋(36)
潘父、欒賓、士蔿、荀息、里克、虢射、慶鄭、欒枝、郤穀
趙衰、狐偃、華佗、先軫、魏武子、胥臣、趙盾、狐射姑、随会、趙穿、郤缺、郤克、欒書、中行偃
中行穆子、叔向、范献子、趙簡子、范昭子、荀寅、知文子、韓簡子、魏襄子、知伯、趙襄子、韓康子、魏桓子
楚＝
呉＝
越＝
韓＝
魏＝
燕＝
趙＝
秦＝商鞅
漢＝蕭何、霍光、諸葛亮
南北朝＝
唐＝房玄齢
五代＝
宋＝王安石
遼＝
金＝ウジュ
元＝バヤン、トクト
明＝張居正
清＝ドルゴン
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 19:40:59 5K9KhDHT0.net
后勝は面白い
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 23:04:30 K+6VRqvr0.net
元、清の人間は音が分からないので困る
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 20:24:27 hxc//OP+0.net
ウジュってなんかしたか？
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 20:57:46 CqGVYkUu0.net
gdgd
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 07:13:00 1SLH/Qpa0.net
漢(9人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 07:50:13 1SLH/Qpa0.net
唐(15人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、第五琦、楊炎、杜黄裳、武元衝、李吉甫、李徳裕、裴度、裴休
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 08:13:58 1SLH/Qpa0.net
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 08:42:06 1SLH/Qpa0.net
清(9人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、劉統勲、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章、張之洞
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 02:34:52 620Vi/cc0.net
夏(2)＝益、関龍逢
殷(5)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
姜斉(10)＝鮑叔牙、管仲、隰朋、豎勺、易牙、開方、晏嬰、田乞、田常、田和
田斉(5)＝鄒忌、田嬰、孟嘗君、田単、后勝
魯(4)＝臧文仲、季武子、陽虎、孔子
晋(36)
潘父、欒賓、士蔿、荀息、里克、虢射、慶鄭、欒枝、郤穀
趙衰、狐偃、華佗、先軫、魏武子、胥臣、趙盾、狐射姑、随会、趙穿、郤缺、郤克、欒書、中行偃
中行穆子、叔向、范献子、趙簡子、范昭子、荀寅、知文子、韓簡子、魏襄子、知伯、趙襄子、韓康子、魏桓子
楚＝
呉＝
越＝
韓＝
魏＝
燕＝
趙＝
秦＝商鞅
漢(9人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮
南北朝＝
唐(15人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、第五琦、楊炎、杜黄裳、武元衝、李吉甫、李徳裕、裴度、裴休
五代＝
宋＝王安石
遼＝
金＝ウジュ
元＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(9人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、劉統勲、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章、張之洞
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 17:53:19 n5K0MGO10.net
李靖はダメ？
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 19:25:32 AOvUwEFB0.net
相として房玄齢、杜如晦、魏徴に並ぶとでも？
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 21:34:03 620Vi/cc0.net
>>1
刺史、太守、知府、知州、巡撫、総督あたりは入るのかな？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 09:39:52 3ZjPQYe80.net
夏(2人)＝益、関龍逢
殷(5人)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7人)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
姜斉(5人)＝管仲、晏嬰、田乞、田常、田和
田斉(4人)＝鄒忌、田嬰、孟嘗君、田単
魯(4人)＝臧文仲、季武子、陽虎、孔子
晋(8人)
趙衰、狐偃、胥臣、趙盾、随会、趙穿、郤克、叔向
楚(？人)＝
呉(2人)＝
越(2人)＝文種
韓(1人)＝申不害
魏(？人)＝
燕(？人)＝
趙(？人)＝
秦(？人)＝商鞅
漢(9人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮
南北朝(？人)＝
隋(？人)
唐(15人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、第五琦、楊炎、杜黄裳、武元衝、李吉甫、李徳裕、裴度、裴休
五代(？人)＝
宋(？人)＝王安石
遼(？人)＝
金(？人)＝ウジュ
元(？人)＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(9人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、劉統勲、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章、張之洞
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:58:31 3ZjPQYe80.net
夏(2人)＝益、関龍逢
殷(5人)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7人)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
魯(2人)＝孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(2人)＝祭足、子産
斉(4人)＝管仲、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(2人)＝目夷、華元
晋(8人)＝士蔿、狐偃、趙盾、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起
楚(4人)＝子文、孫叔敖、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種
韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(3人)＝蘇秦、郭隗、楽毅
秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(11人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、汲黯、東方朔、桑弘羊、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮
南北朝(？人)＝
隋(？人)＝
唐(15人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、第五琦、楊炎、杜黄裳、武元衝、李吉甫、李徳裕、裴度、裴休
五代(？人)＝
宋(？人)＝王安石
遼(？人)＝
金(？人)＝ウジュ
元(？人)＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(7人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 12:16:13 3ZjPQYe80.net
叔向は除外
関龍逢、比干、箕子、微子啓、汲黯、東方朔あたりも落ちるかも
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 12:42:57 3ZjPQYe80.net
暴君、昏君にも名相がいることはあるが
名君になら必ずいるはず。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:00:45 2c1ul3av0.net
夏(1人)＝益
殷(3人)＝伊尹、伊陟、傅説
周(6人)＝周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
魯(2人)＝孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(2人)＝祭足、子産
斉(4人)＝管仲、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(2人)＝目夷、華元
晋(8人)＝士蔿、狐偃、趙盾、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起
楚(4人)＝子文、孫叔敖、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種
韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅
秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(8人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮
南北朝(？人)＝
隋(？人)＝
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代(？人)＝
宋(？人)＝王安石
遼(？人)＝
金(？人)＝ウジュ
元(？人)＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(7人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:03:21 2c1ul3av0.net
名相以上の名臣ではあるが、名相そのものではない
というタイプを落とすべきだろうか。
欽差大臣も落ちそう
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:09:13 2c1ul3av0.net
これだと春秋戦国に偏る気がするが
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:12:34 2c1ul3av0.net
92人
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:14:26 2c1ul3av0.net
将来的に大分調整を喰らいそうだｗ
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:16:02 2c1ul3av0.net
晋の陣容の厚さは異常。
分裂しなければ統一出来たのかなとか思う
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:18:06 2c1ul3av0.net
候補の多そうな五胡、南北朝、宋が残ってるから確実に100を越える
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:31:14 uSOuefGA0.net
闘伯比
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:39:49 uSOuefGA0.net
畢公高
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:43:05 uSOuefGA0.net
臧孫辰
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 11:02:33 uSOuefGA0.net
叔詹、子文
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 11:13:48 uSOuefGA0.net
郤缺
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 12:27:05 uSOuefGA0.net
子良、崔杼、子木
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 13:24:02 fkRVJLgs0.net
周 周公旦
春秋 管仲
戦国 孟嘗君
秦 李シ
前漢 簫何
後漢 曹操
三国 諸葛亮
晋 王導
五胡十六国 王猛
南北朝 崔浩
平成 竹中平蔵
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 13:59:34 uSOuefGA0.net
夏(1人)＝益
殷(3人)＝伊尹、伊陟、傅説
周(6人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(3人)＝祭足、叔詹、子産
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起
楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種
韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅
秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑昱、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固、諸葛亮
魏晋(？人)＝
六朝(？人)＝
五胡十六国(？人)＝
南北朝(？人)＝
隋(？人)＝
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(？人)＝
宋(？人)＝王安石
遼(？人)＝
金(？人)＝ウジュ
元(？人)＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(7人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、林則徐、左宗棠、イーシン、李鴻章
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 14:39:55 uSOuefGA0.net
諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
顧雍、陸遜、陸凱
鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
裴秀、賈充、衛瓘、張華
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 06:06:42 r581kq/P0.net
遼(4人)：蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)：オベン、ウジュ
元(7人)：耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)：李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 06:11:17 r581kq/P0.net
夏(1人)＝益
殷(3人)＝伊尹、伊陟、傅説
周(6人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(3人)＝祭足、叔詹、子産
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起
楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種
韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅
秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑昱、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固
魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱
晋(？人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華
五胡十六国(？人)＝
南朝(？人)＝
北朝(？人)＝
隋(？人)＝
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(？人)＝
宋(？人)＝王安石
遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 07:50:51 r581kq/P0.net
隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道、
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 08:56:25 r581kq/P0.net
宋(15人)＝范質、趙普、李昉、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 08:58:31 r581kq/P0.net
夏(1人)＝益
殷(3人)＝伊尹、伊陟、傅説
周(6人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(3人)＝祭足、叔詹、子産
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起
楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種
韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅
秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑昱、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固
魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱
晋(？人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華
五胡十六国(？人)＝
南朝(？人)＝
北朝(？人)＝
隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道
宋(15人)＝范質、趙普、李昉、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 09:01:07 r581kq/P0.net
153＋4
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 13:56:39 r581kq/P0.net
巫賢
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 14:09:27 r581kq/P0.net
周定公、召穆公
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 14:31:53 r581kq/P0.net
夏(1人)＝益
殷(4人)＝伊尹、伊陟、巫賢、傅説
周(9人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、周定公、召穆公、尹吉甫、仲山甫
魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(4人)＝祭足、叔詹、子産、子大叔
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起
楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種
韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅
秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑昱、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固
魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱
晋(？人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華
五胡十六国(？人)＝
南朝(？人)＝
北朝(？人)＝
隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道
宋(15人)＝范質、趙普、李昉、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 14:48:41 r581kq/P0.net
晋(9人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華、王渾、王導、庾亮、廆冰、謝安
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 15:29:41 r581kq/P0.net
晋(9人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華、王渾、王導、庾亮、廆冰、謝安
五胡十六国(10人)＝范長生、張賓、遊子遠、慕容恪、陽騖、王猛、王永、尹緯、韋華、馮素弗
南朝(4人)＝徐羨之、傅亮、謝晦、朱异
北朝(3人)＝崔浩、李弼、楊愔
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 15:30:50 r581kq/P0.net
夏(1人)＝益
殷(4人)＝伊尹、伊陟、巫賢、傅説
周(9人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、周定公、召穆公、尹吉甫、仲山甫
魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(4人)＝祭足、叔詹、子産、子大叔
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起
楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種
韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅
秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑昱、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固
魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱
晋(9人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華、王渾、王導、庾亮、廆冰、謝安
五胡十六国(10人)＝范長生、遊子遠、張賓、慕容恪、陽騖、王猛、王永、尹緯、韋華、馮素弗
南朝(4人)＝徐羨之、傅亮、謝晦、朱异
北朝(3人)＝崔浩、李弼、楊愔
隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道
宋(15人)＝范質、趙普、李昉、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 15:34:13 r581kq/P0.net
合計100＋84
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/20 14:58:27 aBwsPjV60.net
相じゃない奴も混じってるなこれ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 10:28:48 ydrvuy+s0.net
阿衡
冢宰
丞相、御史大夫、太尉
大司馬、大司徒、大司空
太尉、司徒、司空
相国
丞相
録尚書事
尚書令、侍中、中書令
尚書左僕射、尚書右僕射
同中書門下平章事
門下侍郎尚書左僕射、中書侍郎尚書右僕射
丞相
内閣大学士
軍機大臣
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 10:32:03 ydrvuy+s0.net
夏(1人)＝益
殷(4人)＝伊尹、伊陟、巫賢、傅説
周(9人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、周定公、召穆公、尹吉甫、仲山甫
魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(4人)＝祭足、叔詹、子産、子大叔
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起
楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種
韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅
秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑昱、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固
魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱
晋(9人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華、王渾、王導、庾亮、廆冰、謝安
五胡十六国(10人)＝范長生、遊子遠、張賓、慕容恪、陽騖、王猛、王永、尹緯、韋華、馮素弗
南朝(4人)＝徐羨之、傅亮、謝晦、朱异
北朝(3人)＝崔浩、李弼、楊愔
隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
唐(12人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道
宋(15人)＝范質、趙普、李昉、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 10:34:45 ydrvuy+s0.net
合計100＋85
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 11:24:49 ydrvuy+s0.net
三代(4人)＝伊尹、傅説、周公旦、共伯和
春秋時代(10人)＝管仲、百里奚、狐偃、趙盾、孫叔敖、士会、華元、子産、晏嬰、范蠡
戦国時代(10人)＝申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冄、藺相如、范雎、孟嘗君、楽毅、李斯
漢代(15人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑昱、第五倫、楊震、梁商
魏晋南北朝時代(18人)＝陳群、諸葛亮、顧雍、賈充、張華、范長生、遊子遠、張賓、王導、庾亮、慕容恪、陽騖、王猛、謝安、尹緯、崔浩、高熲、楊素
唐代(12人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国時代(2人)＝桑維翰、馮道
宋代(15人)＝范質、趙普、李昉、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥
明清時代(13人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、張居正、朱国祚、徐光啓、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 11:25:40 ydrvuy+s0.net
合計99
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 11:36:02 ydrvuy+s0.net
三代(7人)＝伊尹、伊陟、傅説、周公旦、召公奭、畢公高、共伯和
春秋時代(10人)＝管仲、百里奚、狐偃、趙盾、孫叔敖、士会、華元、子産、晏嬰、范蠡
戦国時代(10人)＝申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冄、藺相如、范雎、孟嘗君、楽毅、李斯
漢代(15人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑昱、第五倫、楊震、梁商
魏晋南北朝時代(18人)＝陳群、諸葛亮、顧雍、賈充、張華、范長生、遊子遠、張賓、王導、庾亮、慕容恪、陽騖、王猛、謝安、尹緯、崔浩、高熲、楊素
唐代(12人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋璟、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国時代(2人)＝桑維翰、馮道
宋代(11人)＝范質、趙普、李昉、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩
元代(2人)＝バヤン、トクト
明清時代(13人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、張居正、朱国祚、徐光啓、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン
合計100
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 11:38:10 ydrvuy+s0.net
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532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 17:37:49 TAUUrE6o0.net
勇気、知恵、忠誠心の３つを兼ねているならば
無条件にエントリーでいいだろう
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:48:22 xe9U9a3n0.net
>>532
勇気は直言する勇気なのか？
どれかならいいけど兼ねるとなると難しイ気もする
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:42:04 TAUUrE6o0.net
直言も難しいが決断も難しい
難しいことをやるのは勇気ある証拠だ
それとは別にするべきことを当たり前にし続ける勇気も賞賛に値する
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 23:26:09 nOqH5L2D0.net
なんか馮道さんの話題って感じだな。
劉守光、柴栄への歯に衣着せぬ直言。
和州で遼支配へのクーデターを行う決断。
後晋から後周にかけて連綿と続けられた書経の木版印刷の監督。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 00:30:57 JN7Ku3EC0.net
>>532
勇気、知恵、忠誠心を兼ね備えていても、
せいぜい無難に職務をこなして、少し目立つ事跡のあった程度で、
長い中国の歴史の中の百選に入るほどの実績のない宰相はたくさんいるわけですが。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 01:27:59 ZEVIfrlz0.net
100人/3000年かそこら
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 03:01:15 7mAmLUrR0.net
馮道さんはやっぱ凄いな
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 06:47:14 lBQdafP10.net
一選を選ぶなら誰よ？
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 10:43:37 cixEpGOa0.net
蕭何かね。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 11:18:36 4l+TLjzB0.net
好みになるんじゃないかな。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 19:38:27 hWVXoOGf0.net
楚漢の時代ってなにかともちあげられるよね
どこもそうだけど、伝説の次に出現した時代って
物凄く過大評価されるし、それを誰も疑わない流れになる
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 19:39:42 hWVXoOGf0.net
楚漢の前は春秋戦国だから
伝説でもなんでもなかったな
むしろ楚漢の方が伝説に近くなってる
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 20:49:31 cixEpGOa0.net
楚漢は中国の統一を決定付けた戦いだからな。
秦は確かに統一したけど、秦の国民は旧六国の国民意識が強過ぎて、
始皇帝が死ぬと統一を維持することができなくなった。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 21:06:15 u9+waHCV0.net
漢の統一を過大に評価されているってのはある。
中国の歴史の始まりみたいなもんだから。
でも、漢の初期はまだまだ戦国時代の延長みたいなもんだ。
文景武で、今後の中国のありようが位置づけられたようなもの。
そのときに編纂された史記に、そりゃ後世の人らは影響受けるだろう。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:09:43 mL3UklzE0.net
漢は長く続いたことで神聖化されすぎだね
秦は郡県制や度量衡などの統一とか漢よりずっと基盤を作っている
それを考えれば代表で李斯が選ばれるのも順当な気がする
儒を基準にしない限りにおいてだが
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:19:14 cixEpGOa0.net
しかし、李斯の作った厳しすぎる法がとその運用が、
逃亡者や亡命者を続出させ、陳勝呉広の乱を引き起こし、
秦滅亡の引き金を引いたから、李斯は功績が多いけど名相とは言い難いな。
亡国の宰相は名相とは言えない。明らかに秦亡国の責任は李斯にもある。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:01:07 u9+waHCV0.net
>>546
漢の神聖化については、初めて統一王朝が数代続いた
ということで、後の中国政権の性格の母体となっている
ことを思えば、無理からぬとは思う。
あとはまぁ、小説語りの増幅作用というところか。
劉邦の代で、完全な中国統一とか思ってる人は、そういう
英雄譚の影響を受けていると思える。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:13:42 4l+TLjzB0.net
漢が神聖化されているということには同意だけど、個人的には漢は過小評価されてる部分もあると思うけどね。
ちょっと囓った人でも、注目してることと言ったら大抵秦楚漢、対匈奴戦争、西域、漢新漢交代期、西域、三国みたいな戦争中心史ばかり。
腐敗によってよく有名無実化するとはいえ、官職の世襲の廃止を実現したのも、官僚選抜試験の規格化も、
筆記試験も、後の中国の暦の基盤(三統暦＆乾象暦)を作ったのも、専売制も、儒学の国学化も、大規模学制の実現も漢だからね。
儒学っていう規格化されたアイデンティティとその普及によって、戦国時代の枠組みは解体されて一つの国に収束していくわけだ。
中国のハードウェアの基盤を作ったのは秦だけど、中国のOSの基礎を作ったのは漢だよ。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:32:40 UzyOGJEt0.net
>>548
劉邦が凄いのは、「完全な中国統一」を捨てつつ同時に再統一の布石も打ったこと
劉邦は英雄譚からかけ離れた部分こそすさまじいよ
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 08:35:18 q9m5ZoNP0.net
>>550
それは劉邦個人のみがすごいとかいうよりも、当時の情勢が
秦楚の失敗の反省から、そうせざるを得ず、徐々に集権化へと
もっていこうとした一連の流れのうちなんだがな。
（実際に皇室の相対的権力が確立されるのも、劉邦死後のひきしめの
過程あればこそだしね。呉楚の乱鎮定で方向が定まったと言ってもいい）
集権化による完全な中国の統一というのは、劉邦の時代ではまだきちんと
意識されなかったと思う。
制度としてすぐれているという理念はあったろう。
なにせ、秦の成功と失敗が先にあるのだから。
だが人民の意識には、まだ「統一」という概念を浸透させる余地が少なかっただろう。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 08:40:06 q9m5ZoNP0.net
>>549
漢の話題というか視点が、建国戦争への比重がはなはだ大きいので
それ以降の漢を、なんか惰性のようにみているのでは、と思ってしまう
ようなコメントしている人も、昔みかけた。
例外は孝武帝だけどねｗ
実際に、OSが形となったのは、文景以降。
でも、本来的には、中国の統治理念は前漢ではなく、後漢に影響されている
面は大きい。
前後漢は国号は漢でも、別物の政権だからね。
その意味では、後漢こそが過小評価されているとも思えるわけで。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 18:19:06 L/u/KMzH0.net
歴史ってさ
成るように為るんだよな
そこに上手いこと個人が食い込んでくるから
英雄譚が生まれて歴史が一流のエンタメになる
素晴らしいな
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 11:05:48 fq3G1UbS0.net
>>552
後漢は、皇帝に集権したところに幼帝即位まもなく夭折が続いた結果、リーダーシップを発揮した英雄不在なのが大きい気がする。
左雄と胡広の上奏なんかは科挙への流れの中で結構重要な対決だと思うんだが、専門書以外では影も形もないな。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 20:26:34 PAnoU2pQ0.net
大概の王朝は創業と守成の遺産でやってるようなもんなんだろうな
斜陽になって中興出来るかどうかだけで
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 21:14:06 QyCTNZDg0.net
>>大概の王朝は創業と守成
その守成ってのが、歴代皇帝の治政そのものなんで、遺産を食いつぶすというなら
むしろ斜陽に入った後の継続期間をこそ言うような気もする。
光武中興っていうけど、国号と国姓が復活したってだけの話だよな。
唐睿宗や憲宗の中興とは、性格が違うと思う。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 22:33:37 PAnoU2pQ0.net
そうなんだ
守成って創業の直後だけかと思ってた
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 22:34:42 PAnoU2pQ0.net
唐も則天武后で一回切れてるよな
前後でgdgdすぎる
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 01:25:16 q4MG+QL90.net
英雄の腹心タイプと
傀儡の黒幕タイプの二種類いる
前者が管仲、蕭何など、後者が周公旦、霍光など
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 10:29:25 qbL7QbRw0.net
>>558
唐の切れ方は、前漢-新-後漢ほどの切れ方でもないし
その後の治政もそれほど断絶しているわけでなく、むしろ
継続されているといえる。
唐睿宗はその前後で廃位と復位があって、唐の皇室は
色濃いまま復活したし、玄宗の治世にあっては、則天武后の
遺産を受け継いで拡張している。
そのへん、ほとんど京師周辺だけのことで、全国規模でみると
実はｇｄｇｄしていない。
この頃のｇｄｇｄは、府兵制の行き詰まりからくる律令体制の揺るぎ。
人口過密の問題と制度の弱点の露呈といった、むずかしい問題が
あり、制度としての刷新が求められていたといえる。
唐徳宗のときに、それを立て直す両税法が施行され、ながく適用
されることになり、次代の中興を可能にした（楊炎の両税法）。
憲宗の中興は、唐という国が古代の周のように、封建諸国の中の宗主国
みたいな位置づけになっていたのを、武力で切り平らげたので（河朔以外）
中興の意味としては、もっともあてはまる。
ちなみに両税法は明代まで引き継がれた税制。
かなり長く続いて、国政には都合がよかったのだろうけど、年二回も
税金納めるなんて、考えたくもないな。