08/05/26 20:57:02 baRgGMsz0
247じゃないけど。
俺はあんまりあの人は好きじゃないなぁ。
美和さんは好きなんだけど、人間力の凄さが素敵と思うんだし、霊的な関係で好きなわけじゃないしなぁ。
でも美和さんは違う意味で超越してるとは思う。
251:ハッカちゃん
08/05/26 21:01:14 XItMHl/I0
みなさん、性善説と性悪説について答えてくれてありがとうございました。
もう少し、みなさんのレスを読み返してみたいと思います。
また、疑問や思う事があったら尋ねてみたいと思ってるので宜しくお願いします！
252:メゾ ◆MeZo....0g
08/05/27 02:35:20 BFrcb+ab0
キチさん、自分は神を信仰してないけどあえて逆のスタンスを取っているだけなのです。
神はいないって言っちゃうのは自分にとっては当たり前すぎることなので、逆の立場で実験をしているのです。
実際の自分は>>239、>>247の意見に近いです。
で、さんざん言われてるのでもういいかもしれないけど、スレタイとテーマについてです。
神を盲目的に信じる、狂信者、排他的で攻撃的、押し付けがましい。
ここまで揃うと常識的に考えて、誰だって嫌じゃないですか。限定的過ぎるわけです。
"悪徳政治家が諸悪の根源"とか"鬼軍曹は怖い"とか"専門バカの学者は頭が固い"とか
そういう当たり前のスレタイのような。どう考えても仮想敵を見据えて叩く為のスレにしか見えないのですよ。
ということで、まとめで疲れたので今日は寝ます。キチさん、ハッカさん、みなさんおやすみ！
253:本当にあった怖い名無し
08/05/27 06:08:03 HHvv+lAT0
>>252
それはどうかなあ、普通にスレタイ読んだだけでは、そこまで感じないのじゃないかな。
身近に神を信じてる友人がいるとか、オカ板のコテ（好意的、共感を覚える）に当てはまるとか、
なんらかの個人的な状況が絡んでないと、そこまで反発を感じるようなスレタイじゃないと思うよ。
オレの第一感は「いるよねそういう人」だった。オカ板で健康な精神を確認するための休憩所。
254:メゾ ◆MeZo....0g
08/05/27 06:51:51 BFrcb+ab0
>>253
なるほど確かに。気軽な休憩所とも取れるね。
255:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/05/27 17:55:14 Zkm+7cOS0
>>252
俺は誰も簡単に神を否定してくれなんて思ってもないし言ってもないよ？
それに実験にしては意見が偏りすぎてる気がするんだけど。
スレタイについては・・・散々言ってるけど、ごめんいいのが浮かばなかった。と言うしかない。orz
人によってやり方は違うだろうけど俺なら実験的にメゾのやろうとしてることをした場合、そういう（偏った）やり方はしない。
なんならそれこそ意見を逆にして実験を試してみるかい？煽ってんじゃないよ？それもおもしろいかなと思ったんだ。
神って存在を完全否定ってわけじゃないから俺は出来るよ？
>>253
センスが無く付けたスレタイで、そう言っていただいてホントに元気が出ますｗ
>>254
そのレスだと悪意が見えてしまう。
それだと253の言ってるのと意味合いが変わってしまう。
「オカ板で健康な精神を確認するための休憩所」と「気軽な休憩所」では意味違わない？
適当に言ったんでもレスは「そういう場所にも取れるね」で十分だと思う。
後、「身近に神を信じてる友人がいるとか、オカ板のコテ（好意的、共感を覚える）に当てはまるとか、
なんらかの個人的な状況が絡んでないと、そこまで反発を感じるようなスレタイじゃないと思うよ」って253では言ってるんだけどメゾはそれに当てはまってるの？
256:メゾ ◆MeZo....0g
08/05/27 18:37:07 BFrcb+ab0
うん、まったくキチさんの言う通りの個人的な状況が絡んでるよ！
だから偏っているんだと思う。>>253さんごめんなさい。
俺に得があるわけでもないので狂信者を擁護するのもやめる！
でもさ！人のレスから勝手に悪意を読み取るのはやめてくれ！
「いるよねそういう人」という言葉の印象から「気軽な」という形容詞を導いただけで何の悪意もないよ。
悪意があるように見えたらキチさんが悪意を抱いてんじゃないのか。
257:178
08/05/27 20:11:51 /UxPSdRK0
まあ要するに、
「人の信心とか善悪とか、何となく宗教的な思想について色々と考えてみようぜ」
ってスレなんだろう、と私は個人的に思っている
258:メゾ ◆MeZo....0g
08/05/27 20:27:26 BFrcb+ab0
毎度、適切な補助をありがとうございます！スッキリしました！
259:ハッカちゃん
08/05/27 20:54:02 NtWG9g6H0
みなさん、こんばんは。メゾさん、こんばんはー。
同じ文章（例えばｽﾚタイ）を見ても、人によって色んな捕らえ方があるなあって思いました。
先入観で人や物を見ると何事にも偏るし（わたしも含めて）
結果は同じ事を思ったり考えてたとしても、ある物を違う角度から見ていた場合も
「本当は同じ方向性」って事さえ気づかないって事もあるもんなあ。
逆に結果が違ったとしても、先入観なしに見ているとお互いの意見を尊重できたりもするし。
色んな事を思っていたり語る途中で、自分の軸がずれる事もわたしにはあるので
スレチとは思いつつ、感心や反省をさせられたので書き込んでしまいました＞＜
>>257
わたし、スレタイについて深く考えてなかったし、178さんに同意です。
これはわたしの価値観なのだけど、スレ主さんが叩くために立てたスレとは受け取らなかったし
普通に「どうかなあ？みんなの意見が聞きたいなあ」って思ってました。
でも、なんて書いて良いか分からなかったのですｗ
メゾさんと同じで、毎度、適切な補助ありがとうございます！って気持ちですｗ
260:ハッカちゃん
08/05/27 20:59:43 NtWG9g6H0
再度、読み直してみたｗ
まじでスレチだ。スレ違いも甚だしい＞＜
しかも、分かりずらいし。
ごめんなさい。
261:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/05/27 21:25:22 Zkm+7cOS0
>>256
正直言っちゃうと途中からメゾのレスは悪意までとは言わないけど、対立心を感じてたんだ。
いや対立心があるならあるでいいんだよ、メゾの書き込み方だと、会話は成立するからね（盲信の人とは会話が成り立ち難い）
だけどね、もっと話してからじゃないと決め付けちゃ駄目だろ俺。って思ってたの。
俺のレスに対してならまだ良かったんだけども、人に対しての発言だったから俺の中で悪意がある、と、思っちゃったんだ。
俺にはメゾに悪意はないよ。というか誰にも悪意は無いよ、意見合わないことや、ウゼェなこいつって人の事を思うことはあるけど、悪意はない。
でも俺以外にはもう少し考えてからレスして欲しいな。だからって俺がメゾに抱いた感情は決め付けだ、ごめんね。
>>257
いつもすんません。
そう、ある程度ゆるくていいんです、ある程度スレチでもいいんです。
ただ、そんなのナニナニに決まってる！と決め付けるスレにはしたくないだけなんです。
これからも冷静にレスしてくれると為になるので、いつでも指摘等して下さい。
>>259
「逆に結果が違ったとしても、先入観なしに見ているとお互いの意見を尊重できたりもするし」
これって難しいんだよね、でもそういう事が出来るスレにしたかったし、したいんだ。
俺、物凄い決め付けは本音はイラッとするし、勉強になんないって思うんだけど、意見の答えが同じでなくとも為になるって思うからこのスレを立てたんだ。
上にも書いたけど多少（かなり幅広い）スレチは全然いいんだ。分かり難くても伝えようとする気持ちが見えるならそれでいいし。だから話に参加したいなぁって思えたらガンガン書き込んでください。
262:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/05/28 08:23:56 ON2OnPJ10
狂信者は思考停止
狂信者は日本村八分教の国民の９割以上！
世界が幸せになる為には祈る事とプラスして行う事だ。
俺達の日本には団結が必要だ。
日本を良くする為の団結連絡所を作ろう！
263:178
08/05/28 23:03:22 FFI2Nubg0
そういえば、私は神についてどうこう、って書いてなかったな
私は神は居るなら居る、居ないなら居ないで良いと思ってる
何というか、算数しか知らない人間が因数分解の問いには答えられないように、証明の方法が信仰しかないなら、神は居るとも居ないとも言えない
私は臆病な人間なので、自身が納得できない事柄については、断定しない
上で書いた性善説についても、私はそう習った＆個人的に調べてそう断言できるに足る資料を見つけたから書いた
が、それを他人に押し付けるのも好きではない
私が納得できると確信した資料が、万人が納得できる資料ではないだろうし、それ（納得できるまで調べること）を他人に強要する気もないから
「後悔ぎみ」と書いたのは、性悪説ってのは～と書いたことで、他人の思考を捻じ曲げたんだったら嫌だな、と思ったから
事実、上で私が書き込んだことについて、本当かどうか調べた人は少ないと思う（てか調べきるには最低３月くらいかかると思う）
なんか脱線した気もするが、そんな理由で私は、神の存在を証明できる方法が作られない限り、神が居ると断定しない。ただし、存在の否定もしない
簡単にいえば、居るとも居ないとも納得できないから、神は居るわけでも居ないわけでもない。つまりは保留
というのが私のスタンス。長々とすまん
補足：「居る」は「いる」だと読みづらい（特に「いるともいないとも」が）から使っただけで、他意はない
264:178
08/05/28 23:05:13 FFI2Nubg0
３段落目の２行目、間違った……
×性善説 ○性悪説
265:メゾ ◆MeZo....0g
08/05/28 23:09:15 bt6K+J6p0
不可知論者的立場！俺も俺も！
>>261
ごめん気をつける！
266:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/05/28 23:23:42 tmeLW7300
>>263
俺はどんなスタンスでもいいと思うんです、実際ホントに断言出来る人なんていない訳ですしね。
でも人の意見を聞くのはやはり面白いので（変な意味ではなく）長い文でもいいと思います。
人の意見にある程度耳を傾ける事が出来るのなら、ソレでいいと俺は思ってますから。
実際、答えは、いる、いない、だけでは無いですしね＾＾
>>265
いやいや俺も気を付けるよ！
267:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/05/29 07:17:07 uUay5KfD0
>>232
大善というのは自分の命も他人の命も守り育む事だぞ。
どうもキチガイ思考に汚染された善悪論があるぞ。
大体、赤ん坊の命の責任は親にある。
親が守れなければ他人が助ける為に命を捨てる必要が全く無い。
自己犠牲を以って善というキリスト教的な間違いをインプットされていないか？
見も知らない他人の赤ん坊の為におまえが自己犠牲したら、おまえの親兄弟や親戚、
友人は悲しむぞ。
俺ならば糞馬鹿親の無責任や
建造物の製造者の無責任のしわ寄せを進んで被りたいとは全く思わない。
>>233
人の物を取るか取らないかではなく、欲しいものを欲しいと思うだけだ。
それ自体は本能でもなければ本能でないでもない。それ自体が何の悪も善も無い。
たまたま、それが他人のもので、自分が奪ったら相手が怒る、苦しむ、攻撃するから
同じ欲しいものでも自分が貰っても問題の無い物を貰うと学習すれば良いだけだ。
どうも犯罪者というものが知能障害や人格障害であるという事を理解していない人間がいる。
江東区の思考短絡的な犯罪者は悪か？善か？
壊れているか知能障害か人格障害か、どれも同じ事だ。
>>235
まったく間違いだ。
利己的というのは本能が壊れているという事だ。
本能を野蛮と定義していないか？
理智でさえ本能に備わるものだ。
268:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/05/29 07:17:59 uUay5KfD0
>>236
それは善でも悪でもない。
ルールとかやり方を理解できない愚かというものだ。
資本主義だって無料というものがある。
共産にもルールがある。それは個としての能力を全体に差し出す事で全体からの利益を
得られるというルールだ。資本主義だって同じだ。どこから何処までが共有で差し出す
ものか趣が違うだけだ。厳然としたルールはどちらでも存在している。
資本主義で共産主義で暮らす者が隣の家からパンを勝手に食べたらそいつが無知なだけだ。
>>238
＞でも俺は思います、自分の愛する者とその他が同じなわけないんですよね、俺達は人間ですから。
動物だって原子の一粒だって神仏だって同じな筈があるものか！同じに見えたら頭の狂っている人だ。
>>239
おまえは軽薄だな。
善悪は社会システム上の都合であるというのは、お前にとっての善悪は社会システム上にしか
見る事が出来ないというだけの事だ。しかし、実際のお前は社会システム上の善悪以外の機能が
備わっているのに、それを本能と証したりしてお前自身から目をそらしている。お前自身の人格的で
個人的な弱さを隠す為に理屈を跡付けしているのだと指摘する。
269:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/05/29 07:18:30 uUay5KfD0
>>246
虐めは親が低能だから起きる。
虐めは先生が低能だから起きる。
親も先生も虐めを悪いとは思っていない。
最低な俗悪人が親たちであり、先生たちである。
現代の日本は闘争を肯定してる社会構造だから
虐めを公認している。これは中国的な共産主義を日教組を通して施されてしまっているから起きる。
資本主義も虐めを肯定している。
>>248
＞俺も洗脳は世界に蔓延してると思います。
＞人と語り合い、自分と向き合えばある程度は洗脳は解けるのではないかなぁとも思っています。
＞心を閉ざさせる（盲目）のが洗脳なので、語り合うのは難しいでしょうが・・・
同意だ。語り合うには言葉が吟味されないとダメだし、吟味しても個々人がエゴに洗脳されていたら
解除は難しい。解除するには逆洗脳しながら相手を捕獲して徐々に目覚めさせるのが良いだろう。
新興宗教は代表者にのみ都合が良いのではなく、信者も含めてご都合の陶酔に浸っている。
新興宗教に被害者などいない。共犯者たちだ。
270:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/05/29 07:27:40 uUay5KfD0
俺の知り合いの女の子は親が精神異常者だ。
会社の経営者で自分の娘を金の亡者に仕立て上げている。
それは殺人鬼を作り上げるのと同じ構造だ。
人格を洗脳で捻じ曲げている。
快楽と苦痛を与えて人格を歪ませている。
こういう教育を実の娘にしているのを目の当たりに見て
親も人格障害だと思った。こういう人間たちが金と権力と発言力を獲得しているのが
この社会の妄信するシステムだ。
271:178
08/05/29 07:43:32 f9QHnHzm0
>>267
いや、私は自己犠牲はかなり嫌い。そんなことするなら自分だけ逃げろよ、と思う
自分の命は何としてでも守るが、余裕がよほどない限り他人を助けない、というのが私のスタンスなわけで
「勇敢な人間とその行動に賛辞は送るが、感心はしない」というのは、そういう意味なんだ
新興宗教って悪いものばかりではないと思うんだが
もしかして神仏の光氏の考えでは、新興宗教＝カルト宗教、なのか？
272:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/05/29 07:53:42 uUay5KfD0
>>271
俺は実は名無しなんです。
コテの欄は神仏の光というキーワードで人々を洗脳する装置なんです。
新興宗教＝カルト という見方は出来るだろうし、
新興宗教という装置が人々にどういう悪影響と良い影響を与えているのかを
考えていけば良いと思う。既存仏教や既存神社、既存キリスト教会がやっていない
サボリ分を新興宗教がやっているけれど、初心者はそこで経験したあとで
もっと良いものを求める人もいれば、もっとレベルの低い教団に落ちていく
人もいるだろう。
洗脳を解く為の洗脳が洗脳のままで終わっている団体もあれば
進歩を導く団体もあるだろう。
273:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/01 13:49:45 gNcDHnp/0
なんだ、その後は何も無しか・・・・ｗ
274:本当にあった怖い名無し
08/06/01 17:49:34 5drBFsC5O
オレは神仏を信仰してるし、何回も助けてもらったことがある。
でも、自分の信仰を押し付けるのは大乗の名を借りた自我のアピールだと思うんだよね。
しかし、一部の原理主義やカルトやシャクフクなどという教義のある宗教には、それが通じないから厄介なんだよね～。
275:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/01 19:59:05 gNcDHnp/0
>>274
自立性の弱い人間は強い個性を威圧と感じるらしい。
薄くて自信の無い個性は、そういう人間と真理を薄く探究したいらしい。
薄いもの同士では、ちっゃかり他人を批判するんだが、信じる人はどうかなぁとか
逆の立場とか別の角度から物言う人には排他的で自分達のチューニングを絶対視して
押し付けるらしい。
無神論も有神論もどちらも押し付けに他ならない。
ソフトタッチ要望もハードタッチ要望もどちらも自分を絶対値とした押し付けと言える。
問題は自分の押し付けではなく、言論の場で対話する議論する語り合うという事だろう。
それが出来ない未熟者は容認したくない他人は一切入室できないプライベート掲示板で語るべきだろう。
常識的に考えて。。。。。。
276:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/01 20:01:51 gNcDHnp/0
>>274
自分が容認しないから何々でなければならないと言う態度は
普遍的な真理や言論の場ではなく正論の振りをした自我のアピールだと思うんだけどね。
277:本当にあった怖い名無し
08/06/01 20:03:11 pzuG5uWm0
余りにも、この世が無常すぎて
神でも信じなければやってられん
278:本当にあった怖い名無し
08/06/01 20:20:24 hrh3whEp0
>>275
最後に、「常識的に考えて」と付け加えた事で、あなたのすべての論が空中崩壊してる。
つまり観念的に言葉を使っている（もて遊んでる）だけで、本質を見据えた内容ではないということ。
いったい誰の常識なのか、あなたの言葉で説明できるかい。薄い人？厚い人？未熟者？
↑という突っ込みを思いついたけど、オレは逃げます。ごきげんよう、またあとで。
279:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/01 20:26:03 k+1aK+p60
>>273
いやいやすみません、オフがちょっと忙しくてここにカキコ出来ませんでした。
ひとまず落ち着いたのでもう少ししたらまた来ます～。
>>277
俺は神より人を信じたいですなぁ。
280:178
08/06/01 20:27:00 rRO4R2gx0
>>275 >>276
というか、難しい言葉を使いすぎかと
もう少し他人のことを考えて書いた方が、意思が伝わりやすいと思う
私も、あなたが何を言いたいのかいまいち分からないし
281:178
08/06/01 20:32:12 rRO4R2gx0
信心が深くないから、神仏に助けてもらったことなどないな
地元の神社３社には週一くらいで賽銭を納めてるが
282:本当にあった怖い名無し
08/06/01 21:01:11 wXTYcX+F0
【>>267翻訳】
>>232 責任は赤ん坊の保護者にある。そして、232自身もまた、誰かの赤ん坊だったのだから助ける必要はない。
>>233 犯罪者はおしなべて固有財産の区別のできない障害者であり、それに善悪などない。
>>235 全く間違っている。
【>>268翻訳】
>>236 資本主義と共産主義の差異はシステム・ルールの違いであり善悪ではない。
>>238 そう、物にはそれぞれ違いがある。
>>239 善悪を社会システム上の都合としてしか見られないのは自身の現実を見つめる勇気がないからだ。
【>>269翻訳】
>>246 いじめは親、教師が無能であり、現代日本の中国的共産主義、実利的な資本主義がそれを肯定している為起きる。
>>248 そう、洗脳は世界に蔓延している。それらを解除するには逆洗脳しながら捕獲し、徐々に目覚めさせるのが良いだろう。
新興宗教は代表者も信者も同罪。共犯者たちである。
【>>270翻訳】
知り合いの女性の親（経営者）が、実の娘を金の亡者に仕立て上げているが
こういう人間たちが社会的な力を有しているのが現状のシステムである。
283:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/01 21:06:14 k+1aK+p60
確かに難解な言葉が多いと思います。
簡単に説明なんて出来るわけは無いし、簡単に説明する必要はないけど、言葉は簡単なものを選んで使って欲しいです。
ではまた。
284:本当にあった怖い名無し
08/06/01 21:21:17 B53esq3LO
神仏どうこうより、自分で頑張って得た結果を神のお陰だ何だ言うのは気に入らない。
285:本当にあった怖い名無し
08/06/01 21:22:18 PX04EW8s0
宇宙論の本とか図書館で借りて読んだ時思ったが。
地球があって太陽系があって銀河の中に太陽みたいな恒星が数千億あって
そんな感じの銀河が数十～数百個集団になってて
その集団が数え切れない程あって、ついでに１１次元まであって・・・・。
なんて考えてたら神（造物主）なんて存在でかすぎて
地球の表面這ってる人間は無視だろうwwwっておもた。
286:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/01 21:41:55 gNcDHnp/0
>>278
常考
という一つの流行だよｗ
最後の一点に乗っかって文句を言う奴は失格と俺は受け取る。
俺は文に分岐地点を示す語句を混ぜるからね。
287:本当にあった怖い名無し
08/06/01 21:50:41 6Wekju1U0
「盲信は一切を正当化できる」
「宗教はきわめて強力で、まともに信じてしまえば
人々は恐怖に対しても動じなくなる。なんという武器だろうか。
軍事技術年鑑には、戦車や水爆と同じ資格で、宗教についても一章がさかれて当然である。」
リチャード・ドーキンス「利己的な遺伝子」の巻末補注より。
288:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/01 21:58:29 gNcDHnp/0
>>278
人間は言葉を義務教育程度には理解していると妄想している。
実際は言語を理解してはいない。単語一つ一つの理解はあやふやで
自分では思考していると思っているけれど、言語と思考をしていない。
洗脳されたカルト信者の言葉や中国共産党のテレビ工作員を見ていれば分かる。
言葉を使っているし思考して反応しているようでいて、其処にあるのは矛盾した
言語体系と矛盾した思考だ。言語本来と思考本来に整頓した事がどれだけ有るだろうか？
精神病が大量に発生している事も政治腐敗も言語と思考が矛盾しているから起きる事だ。
つまり、現代人の脳は分裂している。何によって分裂しているのかと言えば
言語の体系が矛盾していて、思考の体系も矛盾している。
言語も思考もそれぞれが分裂しているのだから、そこで交わされる言葉は
本来的には存在し得ない。精神病者の嘶きに過ぎない。
言霊
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:105-123番)
289:本当にあった怖い名無し
08/06/01 22:16:04 hrh3whEp0
>>286
オレのも悪ふざけの部類だよ、分かってるのだろうけど。
主旨は、あなたの言葉はアセンション・スレなんかで見かける、やたら難しい言葉を使いたがる厨房と
変わらないのじゃないかい？ってこと。そういう連中をコケにしてるみたいだけどさ。俺的論理と難解な
言葉で何を見せたいのだろうと思ってしまう。俺的論理はいいんだよ、個性と受け取るから。
わざとらしく難解な言葉を使っているとすると、底の浅さが見えて興ざめなのですよ。違っている可能性も
あるし、受け取り方（オレ）の問題もあるかもしれないから、先に謝っておきます。でももう少し鎧を小さくして
素直な意見交換が出来る工夫がないと、あまり身のある話は出来ないかなあと感じています。ｍ（_ _）ｍ
290:本当にあった怖い名無し
08/06/01 23:42:35 IggYYKSoO
>284
そっか～。神仏はまあいいとして。何か結果を得るための努力も人様の理解があるからじゃないかなあ。
まず、よい結果を得ることができればオレは神仏と周りの人に感謝するけどね。
291:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/02 02:12:19 LxrbtoXl0
>>290
そういうスタンスならとてもいいのではないかと思います。
俺の勝手な意見ですが。
292:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/02 02:29:43 LxrbtoXl0
>>286
便乗するわけではないですが、俺も178氏と同じ考えを多々持っているのでレスします。
簡単なところで>>286で語ります
286
常考
という一つの流行だよｗ
最後の一点に乗っかって文句を言う奴は失格と俺は受け取る。
（ここまでは意味としては分かります）
俺は文に分岐地点を示す語句を混ぜるからね。
（これが分からない）
普通に考えて、他に言葉は無かったのだろうか、と、思いました。
説明という行為は難しいし、また、ある程度難しい言葉を使わなくては話せない場合もあります。
しかし少しでも人に伝わりやすい言葉を、あえて外してるように見えるんですが・・・
>>288
これは比較的分かりました、ただ「言語本来と思考本来に整頓した事がどれだけ有るだろうか」
この一文がまったく分かりません。
288を完全に位階したのかと言われると、言葉の意味合いしか分からない、と、いうのが本音ですが、その一文はまったくわかんないのです。
その他のレスもほとんど意味合いすら分かりませんでした。
もう少し分かりやすい言葉で書き込んでくれると嬉しいんですが。
293:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/02 02:31:33 LxrbtoXl0
>>292
訂正
×位階 ○理解
294:本当にあった怖い名無し
08/06/02 03:14:16 K5cwnneH0
>>288 あまりに日本語ヒドイのでアニメ見つつ夜食を食いながら訳してみた。
多くの人は言葉に対する理解が、自分が標準レベル（義務教育で学ぶ程度）を満たしていると勘違いしている。
だが、実際には言葉というものの本質を理解してはいない。一つ一つの単語への理解はあやふやである。
自分自身の言葉を使って考えを組み立てている、と思っているのだろうが大きな間違いである。
洗脳されたカルト信者や中国共産党のテレビ工作員を見ていれば分かると思う。
もちろん言葉を使用しているし考えて話しているように見えるが
！！（訳注；意味不明なので原文使用）
！！其処にあるのは矛盾した言語体系と矛盾した思考だ。言語本来と思考本来に整頓した事がどれだけ有るだろうか？
！！精神病が大量に発生している事も政治腐敗も言語と思考が矛盾しているから起きる事だ。
矛盾した言語の体系と矛盾した思考の体系によって現代人の脳は、分裂している。
そのような状況で交わされる会話は、精神病者の嘶き合いに過ぎない。
夜食終わり！ごちそうさまでした。とりあえず、次レスにレビュー。
295:本当にあった怖い名無し
08/06/02 03:37:49 K5cwnneH0
>>294 続き。夜食終わって一服しながらレビュー。
まず、”言葉” と ”言語” を同じ意味で使うならばどちらかに統一しましょう。
独特の意味合いで使う場合には先に定義を挙げなければ読み手に伝わりません。
あなたの使用方法では "言語" の方が合っていると思われます。
そして一般的に ”言語” という単語を使う場合は現在、使用されている言語を指します。
過去に完成され今に至るまでに歪曲されるという現象は言語には存在しません。
今現在も作られ改編されるのが言語であるので”元々”という意味での”本来”という単語をつなげることはできません。
>言語体系と矛盾した思考だ。言語本来と思考本来に整頓した事がどれだけ有るだろうか？
言葉の単語一つ一つと思考のイメージ一つ一つを照らし合わせる事、と伝えたいのだと思いますが
前述の"本来"が読み手を混乱させます。さらに "思考" にも付けるので混乱を助長させます。
全体的に言葉の統一感がなく、それぞれの意味も使用する場面によって大きく異なるようです。
一般的な国語辞典に定義されている意味で使えないのならば、自分なりの定義をあげましょう。
言葉の統一感がないので読み手が混乱するばかりです。思考と言葉の分裂が酷いようです。病院で看て貰いましょう。
さ、寝よ。
296:本当にあった怖い名無し
08/06/02 03:50:17 gX0IlQai0
神は甘える存在ではないこと
297:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/02 08:18:28 LxrbtoXl0
>>294-295
なるほど、的確で分かりやすい説明だ。
言葉は多いけど（当たり前）とても分かりやすかった。
298:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/02 09:10:27 3uptQdaU0
>>295
まあ、おまえは翻訳するだけ他の馬鹿よりは偉い。
正し、お前も馬鹿に過ぎない。
お前は他人の言葉を無能に翻訳するだけで
その中味は分かってはいない。
また、体験もしていない。
小学生に妊娠して出産するとは何かについて言語的に整頓された文を読み書きして
運気させたような状態だ。
言葉と言語とかのくだりも分かっていない。表面をなでただけだ。
＞今現在も作られ改編されるのが言語であるので”元々”という意味での”本来”という単語をつなげることはできません。
これなどもお前は言語の元々と思考の元々とは何かを吟味していない。
吟味していないから上面をなでて整理した積りになっている。
おまえ時間が無いから細かく指摘しないが、全くおまえの脳みそは中味が無い。
一行毎に何が低能か添削するのは時間と労力のある時にするが、本当にお前は
ロボットの様にしか考えられない。というか俺から言うとお前は考える能力が無い。
それはおまえが存在していないからだ。
299:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/02 09:13:36 3uptQdaU0
それとだお前は他に何処に書き込みしたんだ？
こっちはお前の様に何も考えられない低能ではなく低能相手にあれこれ書いているんだぞ。
おまえの様に思考を使わず言語の組み合わせを意味も分からず、その回路につなげもせず
クルクルパーでまとめる活字屋、凸版屋みたいな能無しと一緒にするなよ。
どうもお前はナンセンスとは何か何も知らない盲人だ。
300:本当にあった怖い名無し
08/06/02 09:15:48 w4NaXeWFO
神様に拘わらず盲目的に信仰、信頼する事は問題がある。神仏を信仰してなくてもろくでもない異性に盲目になってたり、ただの栄養材に健康を求めてたりする事がないだろうか。
それぞれの時代や環境に合わせて宗教は都合のよいように変更するもの。宗教対立だってもしかしたら、対立しなくてもいいものを
対立するようにねじ曲げられてる一部側面もあるんじゃなかろうか。推測だが。
オレは神仏を信仰していて、お経や祝詞読んだりしてるが、本質は｢悪い事してるとバチがあたる｣｢ご先祖様を敬いなさい｣｢今、生かされてる事を感謝しなさい｣ という単純なことだ。
別に小難しい言葉はない。例えば、あくまでもオレの場合だが、月は地球からどれくらい離れててクレーターがどーのこーので～。なんて事より
満月の日は人の感情が高ぶるをだとか、秋の涼しいときに十五夜で豊作のお礼するとかって方が、月とはどういうものか?てのが分かりやすいと思うんだ。
301:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/02 09:26:47 3uptQdaU0
>>289
このスレは気に言ってんだ。割と大人だなと。
何が阿呆か？
お前らの書いた内容は国語の先生の頭の中といえば分かるか？
優等生の利巧ぶった頭の中が成長して一体何になるんだ？
お前は鎧というが、俺からすると随分と未熟な哲学を真面目にコチョコチョ書き込み
長い事かけて書いているが、お前らの精神の低さがミエミエなんだ。
真面目な性格はしているのだろうが、人生が先ほど翻訳された低能世界の殻の中で
培われた思考しかない。
俺からするとお前らはキチガイ病院の患者なんだ。
分離された言語というものだ。
分離された擬似思考というものだ。
凄くぶっ壊れているお前たちに当たり前の事を見て語るのは難しい。
体験とか目撃して語るという事がロボット達には無い。
スレ違いになるから、こういう話は避けたいが、結婚を望まない男が女性のオッパイとか
顔ばかり気にして結婚を望まない状態なんだ。
お前たちの言葉は阪神大震災で死にそうになりながら、心も感情も思考も壊死してしまって
冷静に文法的に正しい言葉を話そうとするロボットだという事だ。
立体的な思考が存在していない。二次元とか三次元と言うけれど点だけで
異性を感じていたら変だろう。
302:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/02 09:29:57 3uptQdaU0
言ってしまったら簡単なこと。
文に詰めるとこれだけの言葉。
それで分かり易い文と擬似理解の出来上がりだ。
それがお前たちのスカスカの頭と心を作ってきた。
翻訳してみたものの、理解など欠片もしていない。
理解していないけれど言葉として思考としてお前たちは分かった振りして
次の言葉を求めて彷徨う。中味には辿り着けない。
303:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/02 09:46:19 3uptQdaU0
>>292
誠実だな。
このスレのメンバーは良きお友達同士だな。
先ず、おまえは思考を見ているか？
立体的なリンク構造を意識しているか？
自分の理解してる事を他者が乗り越えて理解してくれるか否かをサーチした事が
あるか？
つまり、相手に話す前に相手の思考構造を分析して、その上で相手が何処まで
理解をするか分析した事はあるか？
小学生に説明する時と中学生に説明する時と高校生に説明する時と相手の理解度を
分析して思考のリンクにダイビングする事があるか？
人間が話しているけれど中では言語の回路が誤作動を起こしながら
ロボットの様に生きていない様を目撃しているか？
それが分岐点という事だ。
俺を馬鹿にしても結構だ。俺もお前らを馬鹿にしているから。
少しでも言語に障害のある哀れな人が何かを訴えているから聞いてあげようか？
位の哀れみで良いから、せめて通訳をしてくれないだろうか？
誠実で罵倒もせず、罵倒されても怒りはせず、淡々と考察を進める姿勢は素晴らしい。
心に傷があるがチョッと違った見方をする可哀想なコミュニケーションに障害のある人に
御慈悲をかけてはくれないだろうか？自分なりに時間を掛けて相手の文を考察し
分かる所と分からないところを誠実に書いて相手に問うのは誠に素晴らしい。
そんな紳士ならば、哀れみをかけてドモリの俺を少しで良いから解放して欲しい。
304:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/02 09:53:30 3uptQdaU0
>>292
他のスレでも暴れているので、今度は客観的にこのスレのメンバーではない
人間達が俺の言葉の罵倒に引きつり、混乱が起きているのを観察して欲しい。
どこでどう分岐点に達して、今まさにレスし合っている中で論点がズレて
興奮する人や興奮などせずに話題にのみ集中出来る人はどういう思考をしていたのかを
観察して欲しい。解釈の色々な分岐点が其処に立体的に見え出したら共有が出来たと感謝する。
305:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/02 13:49:05 LxrbtoXl0
>>300
前にも書いたけど、俺はあなたの感覚は素晴らしいと、思います。
俺は信仰そのものが悪いなんてまったく思ってないので、変な妄想に取り付かれたかのような狂信者みたいな人達があなたの様な真っ当な信仰（俺意見です）
の仕方が出来たらいいのになぁと、思います。
「別に小難しい言葉はない」からの件も同じ気持ちです。
>>303
褒められてるのかけなされてるのかすらわかんないですｗ
でも俺はあなたが俺を馬鹿にしても、別にあなたを馬鹿にしませんよ？
俺は別にここを仲良しスレにするつもりはないですが、仲がいいのは単純にいい事だろうと思うし、会話してれば、その人に対して好意を持ってしまう（逆もあるが）のは人間らしい素直な感情だと思っています。
何が言いたいか分からなくなってきましたが、思ったままにレスしてみました。
306:300
08/06/02 16:48:31 w4NaXeWFO
>305
同意いただきうれしいです。
言葉は相手に伝わってなんぼだと思います。いくら、難しい言葉をひねくりまわしても伝わなければ、その人の知識は伝える事ができない程度の薄いものじゃないでしょうか?
難しい言葉や専門用語使った方が楽なんです。ここで人の事バカバカ言ってる人は私はよりきっと頭がいいからわかってくれると思いますけど、大学院の研究室や学会での専門的に話ししてる方が、かいつまんで説明するより楽ですよね～。
なんか長ったらしい名前の方!
307:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/02 17:49:03 LxrbtoXl0
>>306
会話ってのは、究極的には伝わればそれでいいと思うので（伝わりにくい内容のもあるが、それは例外）
頭の良し悪しにはあまり関係ありませんよ～＾＾（チャラ男とかの言語能力の無さはホントの馬鹿だが例外）
会話を相手に伝わりやすく出来るだけでいいのです。
そんなに自分を卑下しないで！＾＾
308:178
08/06/02 20:30:22 oW9OakVW0
>>306
言葉は相手に伝わってこそ、というのは私が文章を書く上での目的でもあるから、全面的に同意
民俗学の教授らは、あやしげな宗教を調べるためにそこへ入信する人がいる
帰ってこられる人は良いんだけど、たまに帰ってこられない人がいるらしい（信者になってしまって）
そこから考えると、知識の量ってのは信心には関係ないみたい
ただそれが「信心」なのか「洗脳」なのかは分からん。「狂信」は「洗脳」と同意かもしれんし
何が言いたいか自分でもよく分からんが、「信じる」って行為は「動機・理由」でなく「結果」であって欲しい
「私は～だから～を信じています」とか、「～ということがあった。だから私は～を信じている」みたいに
「～を信じている。だから私は～をする」ということが間違っているわけではない
ただ信じている理由として、具体的な何か、論理的な何か、があって欲しい
でないと人の意見を聞かずに断定して、「私は～だと信じている。だからお前は～だ」と、攻撃ばかりする人になる
ところで「狂信」と「盲信」って、このスレだと同意なのかな
309:本当にあった怖い名無し
08/06/02 21:56:58 Xx5gm2uq0
294-295 書いたものだけど、どうもお気に障ったようでｗ
読んでてイマイチ、言ってることが繋がらないし意味が取れないので試しに分解してみただけ。
これ、お勧めね。分解して吟味して文脈の前後の意味を照らし合わせる。できれば再構成してみる。
書き手の意図や文章の能力が読み取れるから。
スレ違いだから、自分の意見書くけど。
神様（宗教）を盲信してるって事は、一面だけでそれだけでもないと思うな。
同じ宗教の人同士でお互い信頼してたり、家族だったり、そのほかのモノも信じてたりするよ。
神様（宗教）を信じてない人だってお金だったり家族だったりその他の何かを信じてるでしょ。
１～１０までの信じるってリソースがあってその割合が何に多く注がれてるか、その違いでしかないと思う。
その割合配分を自分以外の人間に求めた時、当人にも周囲の人間に対しても不幸な事になるんだと思う。
お前は間違ってるお前は愚かだと言ってくる人間と、この神（宗教）を信じない人間は愚かだと頼まれもしないのに
言ってくる人は、同じ穴のムジナだからね。気をつけようね。
310:178
08/06/02 23:23:24 oW9OakVW0
>>309
私は分解せずに、「その文章を自分が他人に話すとき、どうやったら魅力的な文章として聞いてもらえるか」をテーマにして、全体で読む感じだな
要は読みやすくするってことなんだが、長いと面倒くさくなるという欠点もある
信じるって生きる上で不可欠なわけで
でなければ食品偽装であれだけ騒がれないよな
産地偽装くらいなら気にせんが、毒物混入となると怖い
信仰は盲信までいくのが目的な気もする
殉教者だとか即身仏だとかは、信仰の究極形な感じっぽく世間では受け取られている感じだし
311:枯茶 ◆QecdIjob3g
08/06/03 00:16:59 p26/gbgf0
神仏の光さん、なんとなくだけど伝わるものがあったよ。少なくともあなたは真面目な方ですね。
そして激しい憤りの気持ちを持って、人や社会、あるいは歴史を見ている。おそらく小スレで、
脳天気に「神」や「信仰」について、ああでもないこうでもないとイモ虫のごとく這いずってるのを
見ていらただしく感じてるのでしょう。（これも勘違いか？）オレもイモ虫の一匹ではありますが。
そこで提案です、もう少しスピードを緩める訳にはいきませんか。オレのイメージでは、あなたが
トップスピードでなだれ込んで来たように見えます。何かを訴えてはいるのだけど、残念ながら
声の大きさだけ伝わってきた感じ。余談ですが、もしかして左利きを矯正された経験が？
物事を洞察する力にずば抜けているが説明は苦手、という方に散見されると聞いたことがあります。
312:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/03 00:18:14 hkkLJpNq0
>>308
スレ立てた最初は盲目と盲信の意味が違ってたんですが、正直段々と境目が無くなっていきました。
>>309
それでも難しいなぁｗ
>>310
ちょっと話はずれるけど食べ物関係で人を裏切るのは外道だと思う。
やっぱ食って人間の主の一つだし、そこで信頼を裏切るのは外道の所業だと思う。
なんでも信頼は大事だろうけど特に食に関しての仕事をしてるならもっと責任を持ってもらいたいと思うなぁ
（吉兆とかのあの謝罪もありえない）
313:本当にあった怖い名無し
08/06/03 00:23:37 YmDP39xu0
そういえば、攻殻機動隊のアニメでタチコマ（フチコマ？）が神様の話をしてたのがあったなー。
と思って検索したら有った。さすが、ぐーぐる先生。
「～（略）～もしかしたらだけどさ、数字のゼロに似た概念なんじゃないかなって。
要するに体系を体系足らしめるために要請される意味の不在を否定する記号なんだよ。
そのアナログなのが神で、デジタルなのがゼロ。～（略）～」 っての。
これは、アニメで喋らせた人は別だろうけど
他にもあの人の漫画とかで観念というか考え方の面白いのあるなー。
314:300
08/06/03 06:59:38 l7OWB/7PO
ゼロの概念はインドから生まれたんだよね。ゼロとは無ではなく、数字つけると有になる。
この考え方が大般若教に関連していると言われて、三蔵はシルクロードを通ってわざわざインドまで教典とりに行った。
そもそも、西遊記自体が般若の知恵を表してる物語らしいね。
これは複雑形科学というのかな?(うろ覚え) 学術的に別の分野の観点でモノを見ると新たな発見や、意外な共通性が分かる。
315:300
08/06/03 07:06:07 l7OWB/7PO
>314
訂正。
複雑形→複雑系
316:300
08/06/03 07:28:34 l7OWB/7PO
バカの壁で養老氏が書いていたが、オウム事件をいろんな分野の専門家が評していたが、いちばん分かりやすかったのは考古学が専門の人の評論だったって。
氏も専門は社会学や哲学ではなく医学だしね。
別に盲信と結びつけるつもりはないが、一つの事に固執してると全体像が見えにくくなる。例えば科学絶対主義が高じると自然の畏れがなくなってしまう事もありうる。
317:本当にあった怖い名無し
08/06/03 08:15:02 3dUZ7ZkR0
>>314
複雑系をググってちょっと読んでみました。これ、面白いですね。
もっと技術が進んでそれぞれの分野で分かることが増えて複雑系自体完成したら（するのか？ｗ）
既知宇宙の神様はこの手法（技術？）で解けそうな気がしてくるなぁｗ
バランスは大事ですよね。
318:本当にあった怖い名無し
08/06/03 08:23:46 3dUZ7ZkR0
>>317
途中で・・・orz
アニミズムみたいのは上手く現代でも調和していけそうだけど
これだけ情報が多いと盲信 or 狂信ってとこに持ってかないと宗教もキツイのかなと思っちゃったりも。
319:300
08/06/03 11:14:18 l7OWB/7PO
>317
そうですね～。
でもそれを言ってしまうと浄土宗や浄土真宗は教義を拡大解釈して広めましたからね～。
あるモノにマニアックなファンとそうでないファンが存在するのと同じで、両者は似ているようでもベクトルは全然違う方法向いているのかも知れない。
320:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/03 18:42:23 hkkLJpNq0
>>319
それだ！凄く分かりやすい！
ファンで考えると凄く良く分かる。
なるほどな～。
321:本当にあった怖い名無し
08/06/03 18:59:01 opZ38II/O
流れ無視で申し訳ありません、新参者です。
このスレを読んでいて、たまに考えていた事を書き込んでみたくなりました。
基本的に私は無神論者ですが、たまに想像したりするのです。
それは『神が存在したとしても、個々の私たちを意識していない』と言う事です。
よく人の体を小宇宙と例えますが、これが非常に上手い例えに思えるのです。
体を構成する細胞等の存在から見て、人(心？)は神にあたるのではないかと…。
そして、この世界(宇宙)を大きなシステム…１つの存在…としてとらえた時、それはある意味で神と言えるように思うのです。
ですから、それを構成する私達や自然の全ては神の一部とも言えるのかもしれません。
ところが私は、自分の体に有る個々の細胞等に対して意識する事はありません。
確かに自分の調子が悪いから治療を行ったりします。
が、それは細胞の復活や再生ではなく
器官を取り除いたり、死滅させたりする事も含みます。
また、大した事ではないと判断したら放っておくでしょう。
それと同じような事が、この世界でも起こっているのではないかと思うのです。
よく分からない文章になってしまいましたが、伝わりましたでしょうか。
長々と申し訳ありません。
322:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/03 20:10:30 hkkLJpNq0
>>321
とても良く分かりましたよ＾＾
素晴らしい例えだと思います、こんな例え方もあるんだなぁ・・・
自分の考えですが、人（神）から見た場合、細胞の事は意識してません、しかし細胞が無いと生きていけません。
仮に細胞から人を見たとき、自分達がいないと人（神）は生存出来ない、と理解できるんじゃないかと思います。
どっちの視点から見ても俺の神に対する感覚に当てはまります。
他にもこの例えで色々浮びそうですね。
323:300
08/06/03 21:25:56 l7OWB/7PO
確かに。そういう考え方はあるかも知れません。風水でいう龍穴と人体のツボは切り口は同じみたいですね。
個は全体の奉仕者で全体は個の奉仕者であると思います。例えば、心臓はリズミカルに動くことで全体を生かすと同時に、全体に生かされている。動きを止めたり暴走すると、全体を殺すと同時に自分の命を奪ってしまう。
神でも絶対真理でもなんでもいいのですが、自分の中で意識するものかも知れないですね。
そう考えると禅の教義なんかがかなりいいとこついてるのかなあ。なんて思います。
324:本当にあった怖い名無し
08/06/03 22:28:16 IFpmjeokO
>>321
言いたい事は何となくわかるけど、その考え方には欠点があると思います。
この世界(大宇宙)に対し、人間を小宇宙と表現するのなら、両者はフラクタルな関係と捉えているワケですよね？
だが、人間と細胞が果たしてフラクタルな関係と言えるのでしょうか？
もう一つ。
聖書の神は、己れを指して｢全にして一、一にして全｣と言っています。
これをどう解釈するかは意見がわかれるところかも知れませんが、
こう言っている以上は人間も神の一部、そして人間が神を想う以上、神も全ての人間を想っていなければならない。
つまり、全ての事象は｢神｣の意志の下に起きていなければならないのです。
あくまでも聖書、または仏教の一部の教えが真実だった場合ですが。
325:本当にあった怖い名無し
08/06/03 23:08:17 Rzjyw4i40
人間の体の中の菌は、１００兆を超えるらしい。
それぞれの種類で共生し調和しているけど何かが原因でそのバランスが崩れた場合に
おおもとの人間も巻き込んで滅びてしまう。進化の究極は自滅ってココから来てるのかな？
地球、というか地球表面の生物が生きられる場所にコレをあてはめると
１種類が繁栄しすぎた現在はバランスぐちゃぐちゃでもうギリギリなのかなとも思う。
畏れって心の持ち方は、暗闇とか災害、病気や他人の恐怖から生まれたんだろうけど
大部分から安全を勝ち取って畏れを抱く必要がなくなっちゃったよね。
今までは過去の災害とかそういった恐ろしいモノを結果から分解して原因まで突き止めて対策を考えてきたけど
今度は観測する人間自体が影響を与えちゃってるから単純に前の手法じゃ解けない部分があって困っちゃってるのかも。
個は、相互に影響しあって全体の動きを決めてさらに全体に影響されるから
これからは、自滅に対する恐怖を畏れって心の持ち方でソレゾレが抱くようになると
意外に先々うまくいきそうな気もしちゃったり？なったらいいなぁ。
後半意味不になってきたｗ おっと、お風呂入らな。
326:本当にあった怖い名無し
08/06/03 23:26:49 Rzjyw4i40
>>324
５０％の確率を１０００回同時におこなっても約５０％になる、これは当たり前ですよね。
部分の合計は、全体と等しい。けれど１つが他方に影響を与える状況になると
１つ１つから全体の振る舞いは想定できなくなってきてしまうらしいです。
１つが小さければ小さいほど全体が大きければ大きいほど想定できないふり幅は、大きくなって
１つから全体が想定できるフラクタルな関係とは言えなくなってくるそうな。
聖書とこの考え方が正しいとすればですが、そうなると神さまは、あまりに遠くてあまりに想像と離れてて
人が語れるのは神さまっていう代名詞だけになってしまう。
さらに神さまが影響できるのはほとんどなくむしろ何も出来ないってことに・・。
あぁお風呂さめちゃうｗ
327:本当にあった怖い名無し
08/06/04 00:07:30 qtEcctoWO
>>324
細胞ってのが曖昧だよね
幹細胞に神経細胞に、色々とあるし
けど一般的には、細胞＝自分の遺伝子をコピーして増えていくもの、だな
だとすれば人間と細胞とはフラクタルな関係だね
全ての人間が神を思っているわけじゃないのに、神が全ての人間を思うのは理不尽じゃないかなー
自己解釈させてもらうと、『全にして一、一にして全』は自分もフラクタルだってことでしょ
何者かにとっては私が全てであり、私もまた何者かの一部である、ってこと
あと『意志』って何？
フラクタルは形のことだけで感情を差し挟む余地はないと思うんだけど……
328:321
08/06/04 00:20:51 sZxErKhcO
>>322
>>324
はい、完全なフラクタルとは言えないと思います
ですが
↑
・宇宙を構成要素として持つ外側の世界
・宇宙
・人
・細胞
・細胞を構成する要素
↓
のように、それぞれが内包する要素になって行くと言うのでしょうか…
人には不可知だったりする可能性が有りますが(次元的な問題等)。
聖書の件に関しては、私が想像した世界観とは違う世界観から成り立っていると思うので何とも言えません。
それを私の世界観に持ち込んだとすると
私が自分の体内に入り込み、例えば心臓に向かって｢全にして一、一にして全｣と言っている状態になるってしまいますから。
聖書の言葉は、その信仰を持っている方にお任せします。
329:321
08/06/04 00:23:26 sZxErKhcO
抜けてました
>>322
ありがとうございます
330:本当にあった怖い名無し
08/06/04 01:06:02 2lmQTveZO
>>327
その考え方だと、この宇宙も宇宙自体のコピーを作るって事になりますが。
自分は全ての人間は神を想うと考えます。
｢神を否定するかどうかは関係ない｣です。
あと、｢もう一つ｣ってところから以下の部分は｢フラクタル｣とは関係ないです。
｢全にして一、一にして全｣は自分もフラクタル、って考え方は違うと思います。
331:300
08/06/04 07:21:48 DACp+7yVO
昨日からの皆様のお考えがどれも納得することばかりです。クレバーな方の書き込みは気持ちいいですね。
電子顕微鏡で細胞を見ると、曼陀羅のように見えるそうです。とある物理学者が、そんな過去に人間の最もミクロなものに宇宙をイメージを表現できた密教にはまってしまったそうです。
自分の中に神性をイメージできるから存在を確認できるのだと思います。私は、キリスト教ではありませんが、昨年ドイツのウルムにある大聖堂に入り素直に神の存在を感じ、自然とひざまづいて祈りを捧げてしまいました。
332:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/04 07:41:38 WYvrO0J60
>>331
それは神殿設計工学に跪いたというべきだなあ。
工学に神があるかなないかどちらともいう事は出来るが
錯視の画像を見て錯視により目が回ったというのに等しいだろう。
333:本当にあった怖い名無し
08/06/04 08:26:26 NQGjKx870
>>331
写真見てみました。これは居そうｗ 完成まで500年というのもまたすごい。
自分は、子供の時に遊んだ近所の森かなぁ。もう工事でなくなっちゃったと思うけどちょっと森にわけいって降りてくと
小川が流れてて１０ｍくらいの小さな池があって水は透明だし水性の植物が綺麗に並んで生えてるし
木の合間から光が差し込んでさらさらと静かで落ち着いた雰囲気で何かがココにいるのかなぁって思わされました。
334:本当にあった怖い名無し
08/06/04 09:05:01 DACp+7yVO
>333
ありがとうございます。
神仏はきれいな場所。きれいな音。いい香りを好むそうです。トイレ掃除をすすめる人がいたり、クラッシックで癒されたり、お香を焚くのもそういう事なのかもしれませんね。
それと卍様の書き込みを改めて一通り読ませていただき感嘆、納得することしきりです。
335:178
08/06/04 09:56:48 mcc2O1Mh0
>>321
いまさらっぽいが、「神が個々の存在を意識しない」ことと、「人が個々の細胞を意識できない」ことは全く違うと思うぞ
人はどう頑張っても自身の細胞とか血液とかを感知できんが、おそらく神がいるとしたら「できない」のではなく「しない」のだろうし
世界をひとつのシステムとして捉え、時間の流れを含めたそれら歴史そのものを神と呼ぶ、という考え方で合っているだろうか？
そういった考えなら、「歴史は繰り返す」という言葉も何か宗教的な意味合いを帯びそうで面白いと思う
336:327
08/06/04 10:24:36 qtEcctoWO
>>330
宇宙は『膨張し続けている』というのが定説です
多元宇宙もオカルトちっくですが、悪魔の証明ですし。
宇宙の果てを誰も見たことがないんですから、肯定も否定も出来ません
フラクタルは最小単位が分子だとされたことで一応の終着点が生まれました
最小があるのなら最大もまた、あるでしょう
それを宇宙とするか、それ以上の単位とするかでまた違うでしょうね
337:336
08/06/04 10:29:18 qtEcctoWO
>>330
全ての人間が神を思う、の前提からして私と違いますね
それは赤ん坊もですか？
どこからが人間ですか？
>>330は一神論なのですか。私は多神論者なので貴方の神が気になります
『全にして一、一にして全』は、すみません、確かに正確なフラクタルではありません
補足させて頂けるなら『樹木』に近いと思います
枝葉、幹、根、全ては《木》である
《木》というものを指すならば、その枝葉と根の先に至るまでの全てである
では《木》に触れることはできるか？
枝葉、幹、根に触れることは出来るが、それは《木》に触れたと同意であるか否か？
《木》は実体か、それとも概念か？
私はこういう解釈です
338:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/04 13:19:54 6BPJawhJ0
>>323
禅・・・自分の中に一つの宇宙があるみたいな考え方なのでしょうか。
禅は神（的なもの）の領域（表現が難しいので仮にですが）に近づける手段の一つだと俺も思います。
>>324
確かにこの例えは完全では無いかもしれませんが、俺は中々素晴らしいと単純に思えちゃいました。
>>325
進化の究極が自滅（滅亡）だとは思ってないし、思いたくはないんですが、オカ板にはそういう感覚を確信してるスレが確かに多々ありますよねぇ。
俺は進化の形の１つの終点が破滅だと思っています、だって単純に破滅が究極なんて寂しいじゃないですか。ねぇｗ
お風呂は暖かいまま入れました？ｗ
339:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/04 13:32:34 6BPJawhJ0
>>326
325と共に理解出来ましたよ。
意味不明になりがちですよねこういう話はｗ
だけども（何度も言ってるのでくどいかも知れませんが）大まかな意味と気持ちが伝わりますし、それで十分理解できますよ＾＾
>>330
この宇宙自体もコピーを作る・・・パラレルワールドでしょうか。
すこし趣旨がズレますが、皆さんはパラレルワールドってあると思います？
俺はあったら面白いなとは思っています。
>>331
人間の体内は宇宙だ、みたいなのは結構聞きますよね～（映画インナースペースとかも）
大聖堂へ行ったのですか～。俺も自然の景色の中や荘厳な場所ではなんとなく神を近く感じるような感覚が出るときもあります。
偶像崇拝では無いんだけど・・・なんて言うんだろ、エネルギー？感情のエネルギーかな？それに左右される時がありますねぇ。
大聖堂なら、作った人達の（設計した人も含む）エネルギーを感じるっていうのかな、そのエネルギーに揺さぶられますねぇ。
でも単純に感動して礼拝してもいいと思います、だって俺達人間ですからねぇ、感動で動く事も多いですよね＾＾
340:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/04 13:40:15 6BPJawhJ0
>>332
俺と同じ様な考えですねぇ。
上にも書いたけど、俺は錯覚でも感動でも方向さえ盲目に向かなければどちらでもいいと思ってます＾＾
>>333
そういう場所が無くなるのはとても悲しいですよね。
人間がやってるんだからなんとも言えませんが・・・（自分だって仕事で人の思い出を壊してるかもしれないし）
そういう場所には神ではないけど、何か、がある、いる、と思えて仕方がありません。
今思ったんですが、そこにいるのは過去の自分だったり、思い出なんでしょうかねぇ。
説明下手なので伝わり難いですが＞＜
>>334
そういえば日本には便所の神様っていましたねぇ（九十九神ですが）あれはどうなんでしょうかねぇｗ
いえいえそんな！恐縮です！
341:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/04 13:45:05 6BPJawhJ0
>>335
なるほど、歴史は繰り返す。これをそういう感情で見たとき、神の介入があるような気がしてきますねｗ
俺的には違う見方ですけど、なかなか面白いですね・・
>>336
しかし宇宙って神ですよね、ある意味。
>>337
そうですよねぇ、どこからが人間なんだろうか？
自我が出てからなのか、この世に生まれてからなのか、それとも・・・
いやまとめれなくなりそうだったんでやめときますｗ
342:321
08/06/04 14:11:09 sZxErKhcO
>>335
先にも述べたように私は基本が無神論者なので、宗教などで言う『神、創造主』等を実際には想定していないのです。
私達が内包されている世界そのものが、言うのであれば『神』と呼べるかもしれない…と言う感じです。
私は生まれ、成長し、いつか消えていきます。
私の体は私が創造したのではなく、私が知る前からそこに有りました。
生物的に機能し始めた時から、体と言う世界は始まったと言えるかと思います。
同じように宇宙は、ただ宇宙として生まれたと思うのです。
>>339で卍さんが言っていたパラレルワールドとは少し意味が違いますが、宇宙はいくつも有る気がします。
そして今も生まれ、消えているのではないかと思います。
なんか漠然としているうえ、ズレていたらごめんなさい。
歴史そのものを神と考えるのも面白いですね。
343:300
08/06/04 15:36:58 DACp+7yVO
実は、以前に私がいた環境にオウム信者がたくさんいました(私がいた頃は既に事件後だったが)、死刑判決を受けたのもいます。本来であれば一見相容れない理系の人間がカルトにはまるのです。話を聞くに皆まじめで、秀才タイプだったようです。
理系の論文は作成する際に知ってる人もいるとは思いますが、ポジティブデータが出やすい環境を整えるのは常識です。ネガティブデータは無視される事も少なくありません。結果を想定した上で実験や研究は行われる場合が多いのです。
もちろん程度の差はありますから、なるたけそのままのものを使う場合もありますし、その逆もあります。これは、教授や技官のさじ加減ではあります。
それで失望する研究生は少なくないのです。真面目で科学、化学にある意味盲目な人だったら余計かもしれません。
盲目な信仰は思い込みが多分にあり、裏切られたと感じた時にその反作用。または、自分の思い込みと一致したときに、時には社会通念を破壊してもそれを優先してしまう事が多分にあると思います。
スレタイにかえって書き込みしてみました。
344:333
08/06/04 16:28:39 NQGjKx870
>>338
進化しきった生物も分かる範囲ではいませんし自滅は終わりの一つの形なだけかもしれませんね。
ただ環境の内側のモノは環境の外側から見ることが出来ない場合、細菌のように
有限の環境を食らいつくして環境ごと共倒れになってしまうから。
まぁ人は少なくとも外側から見ることができると思うから大丈夫かな？
＞今思ったんですが、そこにいるのは過去の自分だったり、思い出なんでしょうかねぇ。
そうですねー。多感な時期だったしいくらか美化されてるでしょうがｗ
その場所は無くなってしまったけどまだ心の中にあります。
一般的にいわれる平行世界はちょっと実感わきませんが遙かな外宇宙に似たような世界があったりするかもしれないし
長い時の流れの中で何回目かの宇宙に似たような世界はあったかもしれないですね。
自分が素直に信じられるのはアニミズムかないわゆる精霊信仰ですね。
教義の問題はともかく一神教、多神教の神様がいてもokだし月にウサギがいるのもokですｗ
多分、推定数十万～数百万年の歴史がありますしｗ
345:300
08/06/04 17:26:17 DACp+7yVO
>332
工学系にあかるい方ですか。なるほど。その真偽については私も理系なのですがいろいろ話すと面倒くさいし、ｷﾚられるとやなのでそういう事にしときましょう。w
ただあまり、他の場所で言わない方があなたのためだと思います。
また、大聖堂の内部も知ってるようで。きっと行かれたことがあるのでしょう。しかし、あなたは目がいいですな。ロウソクの火も映えるような薄暗いところで模様まで観察できたんだから。
346:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/04 18:40:19 6BPJawhJ0
>>342
「私は生まれ、成長し、いつか消えていきます。
私の体は私が創造したのではなく、私が知る前からそこに有りました。」
良く分からないけど、とても分かりました（ワケ分かんない表現ですみません）
文学的な表現だなぁ、と素直に思いました、美しい表現ですよねこれは。
今思ったんですが、世界中の誰とでも、簡単に意志の疎通が出来る人は神みたいな存在と言えるんでしょうか？
言葉の壁とかそういうのじゃなくて・・・なんていえばいいんだろう、意思の疎通としか言いようがないなｗ
そういう能力が欲しいと思いました。あ！テレパシーが近いかも。
>>343
また少し趣旨とズレちゃうんですが、オウムの信者達は何を考えながら、テロ行為をしたんでしょう？
盲信故に、思考が停止して、命令のまま動いてたんでしょうか？
これも今思ったんですが、もし思考停止みたいな状態なら、戦争での兵士（ベトナム戦などの）みたいだなぁと思いました。
いつもまとまりの無い会話で皆さんホントすみません。
>>344
俺も精霊信仰なら同感出来る部分もかなり多いです。
それを原始的と言われたら困っちゃいますけどｗ
進化についてですが、ホントの気持ちは進化の終わりは無い気がします。
どこが終点なのか誰にも分からないし、常に対応、進化し続ける事が進化なのだと思っています。
>>345
俺は完全に文系なので理系の人の感覚はこんな感じなんだぁ～って見てます。興味深いですよ＾＾
文章をまとめるのが下手な俺は文系に入れてもらえないかもしれませんが・・・ｗ
347:178
08/06/04 20:20:50 mcc2O1Mh0
>>346
オウム真理教については、マスコミがひたすら「テロ集団だ！」「危険思想だ！」「カルト追放！」と上っ面だけ報道していたせいで、内情が良く分からなかった
マスコミだから（特定の宗教を流布してはいけない）しょうがないとは思うが、もう少し教義について報道して欲しかった、と当時から残念だったな
カルト宗教に良く見られる傾向としては、信者を「疎外に対する恐怖」と「マインドコントロール」で縛り付ける、というものがあるらしい
特にマインドコントロールって人格を破壊、後に再構成するらしいんで、意思がどうたらなんて無くなるんじゃないかね
348:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/04 21:00:54 6BPJawhJ0
>>347
しかしなんでサリンテロなんだろうか？
そこのとこが良く分からない。
意味なんて無い、もしくは計画してる内に意味が分からなくなったがやってしまった。
なのだろうか。
349:本当にあった怖い名無し
08/06/04 22:01:19 +I7KXDCJ0
>>348
彼らは、自分たちの集団を理解せず邪魔をする人間を、邪悪な道に迷い込んだ者達だと考えた。
今生での修正は無理なので、慈悲により殺してあげようとした。＝ポア。
公安から監視されるようになると、集団を守る事が最優先になってきて、邪魔者を排除するのに
理由はいらなくなった。サリンは大事件を起こして捜査の目くらましにしようとした結果です。素人の
オレでも事件当時、サリン＝オウムと確信した、それくらいの茶番。（犠牲者にはご冥福を祈ります）
350:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/04 22:41:11 6BPJawhJ0
>>349
ふむふむしかし本当に、巻き込まれた人達はたまったもんじゃないなぁ・・・
しかし殺すのはイカンと思うんだけどそれをあの当時の彼らに言っても無駄だったんだろうなぁ・・・
351:178
08/06/04 23:09:15 mcc2O1Mh0
>>349
私は例え信者でも、「彼ら」でひとくくりにはしたくないんだよな
巷で「現代のサラリーマンに聞いてみました」みたいなアンケートがよくあるが、あれって「一部のサラリーマンに聞いてみました」の間違いだし
教団を擁護するわけじゃないが、「彼ら」でひとくくりにして非難してるだけでは、黒人差別と思想は変わらんと思うぞ
こういう「神かどうたらということを考える場」では、「原因・過程・結果」を論理的に語っていかんと、ただの妄想お披露目大会になるんじゃないかな
なんか攻撃的っぽい書き込みになったみたいだが、349氏の解釈は間違ってはいないと思う
ただ思うだけで、私は内情を知らんから断定できんし、断定している方はそれが本当に正しいのか、悪意を排除して考えてみて欲しいな、と思っただけだ
352:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/04 23:15:27 6BPJawhJ0
>>351
いや、確かにそうかも知れん、特にサラリーマンのは納得出来る。
しかしオウム信者のどこまでがあの事件に加担してたんだろう？
10いるとして、少しでも内容を知ってたのはどれ位なんだろうか。
うん、悪意はいらないなぁ、攻撃っぽくは思えなかったよ＾＾
353:178
08/06/04 23:35:34 mcc2O1Mh0
>>352
社長が馬鹿でも下が案外まともな会社ってそこそこありそうな気がするんだ
吉兆とか不二家みたいに
実は私はオウム排斥運動が盛んだったところに住んでる
で、「オウム信者移住反対！」って叫んでる人たちをテレビでも現実でも見た
今でも「オウムは出て行け！」「サリン 家族は お前らを許さない」「キ○ガイ集団 お前らは○○にはいらない」なんて書かれた看板・立て札もある
そんなのを見ると、「どっちが狂信者だよ」って思えてならなかったんだ
354:333
08/06/05 05:17:59 NB2ahmd10
信仰でも主義でもなんでも他者を排斥する理由があってそれを頭から信じちゃったとき
まさに狂信者の振るう武器そのものになっちゃうのかな。
一度、攻撃し始めたら攻撃した事と理由を否定しないためには攻撃し続けなくちゃいけない。
攻撃すればするほど逃げ道がなくなって・・・。
>>346
そうですねぇ、原始的といわれてしまうけれど信仰という形に新しいも古いもないと思うんですよ。
そうしてしまうと極端だけど現代に出来た新興宗教はキリスト教や仏教より優れてるということに・・・。
できれば、シャーマニズムの前段階よりさらに前のプリミティブな精霊信仰が好きかな。
「お天道様が見てますよ」的な。
355:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/06 01:13:46 ccWuNbKZ0
オウム事件は沢山の要素が絡み合っている。
北朝鮮やロシア、アメリカなどの裏世界が影にある。
それはそっちにおいといて、狂信をオウムにもそしてオウム批判にも指摘できる。
どちらも言葉と思考が凡俗の侭で生きてきた洗脳されたロボットたちだ。
一人一人を見たいと云々言っても、高学歴も低学歴も役に立たなかった。
どちらも狂信者たちの群れであった。その事実から反省し解決すべきは
我々は洗脳状態にあると気が付く事だ。
356:本当にあった怖い名無し
08/06/06 01:40:40 rpCV1gWJO
信仰ってのは盲目的じゃないと出来ないのでは？
俺はマン毛教を信じるよ今作った(笑)
神を信じてる者に俺をバカにする資格は無い
357:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/06 02:17:03 ccWuNbKZ0
>>356
盲目的な人間がそこにいる。
そして一方は無神論的な盲目的な人たち、
もう一方は有神論的な盲目的な人たちだ。
358:本当にあった怖い名無し
08/06/06 09:24:58 J+KvslzT0
集団を形成するために宗教の考えを簡略化したり、合言葉のように教えを刷り込み
団結力をはかって宗教を維持しているのだと思います。
盲信はそのために必要というかその結果、盲信になっているのかもしれません。
社会を潤滑にするための法律なのにその法律を守るために社会が停滞するようなことなのかもしれません。
効率化を重視するために飛躍が生じ、いつのまにか逆転がうまれたのかもしれません。
ただ他人の意見を受け入れないのは人であるからかもしれません、信じたことが一度でもあったものには固執して他の考えに頑なになりやすいですから。
スレタイみてぱぱっと通り魔的にカキコしてｽﾐﾏｾﾝでした。
359:本当にあった怖い名無し
08/06/06 10:11:41 hZWDm+mc0
宗教はすべて「無害な未証明真実を信ぜよ」という命令である。
360:本当にあった怖い名無し
08/06/06 10:26:26 J+KvslzT0
「スルーおｋ」な「ハッタリ」を「盲信」する行為が「宗教」である･･･と？
ﾀﾋﾞﾀﾋﾞｽﾏｿ(´･ω･`)
361:300
08/06/06 22:52:24 mBQJ9LVaO
盲目という言葉がこのスレの主旨だし、スレでも頻繁に使われてるようだが、果たして盲目になにかを信仰してる人間ているのかな?
狂気の沙汰も金しだいなどと筒井康隆のエッセイでもあるが、アイデンティティを維持するための信仰まで盲目と定義してないだろうか?
362:本当にあった怖い名無し
08/06/07 00:29:46 fNv1NTKm0
神を信じない人は神を頼らないんだろうね
363:本当にあった怖い名無し
08/06/07 00:55:43 HSVVMiIN0
いや頼ってもいいだろう、「神様おねがいです、こんなのはひどすぎます。」って思ってもいいんじゃね？
ただ神の名を使って、他人の行動を批判したり嘲笑したりするのはみっともないだろう、ということ。
それから神の名によって独善的な思考を展開して、選民思想に似たものを見せつける奴。
スルーできる人や神経がいらいらしない大人の対応が出来る人はいいんだろうけど、なんだかねえという感じ。
364:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/07 02:54:04 KCq9SNWm0
>>356
御神体がなんなのかとても気になるがｗ
言ってる事のスジは正しいと思います！
>>357
中間の人も確実にいると思います。
>>358
通り魔カキコでもなんでも歓迎です！
365:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/07 03:02:58 KCq9SNWm0
>>359-360
そういう風には思えませんねぇ。
>>361
363のレスの後半部分にほぼ近い気持ちでスレを立てました。
>>362
俺は363と同じ気持ちです。
>>363
たびたび引用させてもらってすみません＞＜
366:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/07 03:18:14 KCq9SNWm0
>>354
ちょっとズレちゃうけど（またかよ俺、ごめんなさい）
武器振り回しながら、神について、とか、宗教全てはカスだ！とか言われてもって気はしますね。俺が言いたいことが分かり難いかも知れないですが・・・
お天道様が見てる的に、俺も考えてますよ＾＾
367:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/07 17:14:01 FpYbLJdv0
>>364
中間の意味がどういう使い方なのか分からないけど
妄信しない有神論者
妄信しない無神論者か
妄信しない理智の鍛えられている人は
有神論者とも無神論者とも呼ぶのはズレてしまうかも。
中間は無神論と有神論の中間なのか、
妄信するまでは行かない有神論者と
妄信するまではいかない無神論者という意味かなあ？
368:本当にあった怖い名無し
08/06/07 17:26:35 qmGg0n8w0
禅問答スレ、、
理屈ばっかで長文ウザイ、簡潔に話せよ
盲目的に信じる奴は胡散臭い只それだけ
369:天魔
08/06/07 17:52:40 8+me9AlzO
自分は、神様とはいかなくても、超自然的な得体の知れないものは存在してると思う。でも、神様じゃ無い。
大体、神様ってのは人間の思念が造ったものじゃないかと思う。…だから、信じてる人の多い神様のほうが強いとか…そんなんじゃないかな？
だから、あちこちに神様が居る。神様だらけ。信じてる人の数だけ神様が居る。
ま、居ても居なくても、自分はどちらでも構わない。良くも悪くも日本人的発想かもね。
こんな中間の人間も居るよ(´･д･)ﾉｼ
370:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/07 18:36:52 FpYbLJdv0
>>368
長文ウザイならこのスレは来るなボケ！
ここは長文野郎の吹き溜まりだ。
>>369
ようこそ！
とは言っても俺もゲストだ。
371:本当にあった怖い名無し
08/06/07 18:40:59 KjMzPg9Z0
幽霊は信じるが神は信じない。
もしいたとしても、そいつは自分の好き勝手に人間の人生を弄んでいるクソ野郎だ。
372:ハッカちゃん
08/06/07 19:56:51 sSW2ityS0
>>370
今日のこのレスは非常に分かりやすい！！ｗ
お初ですね、どうぞ宜しくです。
てか、わたしはほぼ発言してませんけども＾＾；
日本人にとっての神様は一般的には？「心の拠り所」って感じでしょうかねえ。
その度を越すと盲信って事になるなかなあ。
373:ハッカちゃん
08/06/07 21:39:10 sSW2ityS0
拾ってきた！
名前：名無しさん＠京都板じゃないよ 投稿日：2008/05/30(金) 07:41:32
ごめん後半文章作るの途中だったからめちゃくちゃだったｗ
人間が神の世界に触れるのはいいだろうけど、
でも結局人は人なんだから（能力的にも）、
あんまり人より神の方ばっかり「望んで」向いてると
人として地に足つけたことしてないと踏み外すと思うよ。
踏み外すってのは精神的におかしくなるってだけでなく、
神を騙るものを勘違いして騙されたり心理的に思いこみや
勘違いが激しくなったりとかもいろいろあるし。
関係ないけど、日本勝った。ｵﾘﾝﾋﾟｯｸだ！！
374:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/07 21:50:58 KCq9SNWm0
>>367
1 中間は無神論と有神論の中間なのか、
2 妄信するまでは行かない有神論者と
3 妄信するまではいかない無神論者
ほぼ、この通りです。
俺は1寄りです。
>>368
簡潔に相手の理解を得れる話が出来るのならそれでもいいです。
でも多分不可能だと思います。
いや、簡単に暴力的に話を言い切るのは誰でも出来るんですよ多分。
でもそれをしないのがこのスレなので長文はある程度仕方ないと思います。
>>369
俺も超自然的な得体の知れないものは存在してると思います。
それを神と言っても何となく分かります（表現の一つとして）
信じてる人が多い神の方が強いとは俺も思ってたんですが、こうして人の意見として聞いたら
なるほど～とまた新しい解釈が出来ました（まとめれないし、同じような内容なので書きませんが）
人がこの世（あの世含む）で誰よりも、何よりも、勿論神よりも優れているのはコミュニケーション能力だと思っています
人間が最も誇れる能力を無駄にしないためにもこのスレを立てたのです。
369の意見に近い考えは持っていた俺ですが、改めて納得、感心出来たし、やはり会話、対話は素晴らしいと思います。
また途中からズレましたすいませんｗ
375:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/07 21:56:32 KCq9SNWm0
>>370
ゲストも主も関係ないですよ＾＾
>>371
俺もそう思うことが多々あります、というか基本的にはそう思っていました。
ただここで話をするうちに、神が俺の中で一定のものでは無くなってきたので、神に対する批判が随分マイルドになりました。
>>372
度を越すと盲信って事もあるし、その他の理由でもあると思うし・・・結果、現時点では断定しきれません＞＜
376:本当にあった怖い名無し
08/06/07 22:19:09 16GmnnYzO
ナウマク サマンダボダナン バク
377:天魔
08/06/07 23:05:10 8+me9AlzO
普通の一般的な日本人は、何かを信じて居ると言うよりは、ただの習慣として神様を取り入れている様な気がします。
と言うか、色々な物にも神（高尚なもの）を感じて大切にする。とても良い事だと思います。
おちこちに神様が居るから、余所から神様や宗教が来ても受け入れる。平和で良いじゃ無いですか。宗教戦争何て考えられない。
後、超自然的なもの…例えば、人はそれを見て龍神と呼んだりする。本当は龍神の姿はしてないけど、見る人に都合の良い姿で表現される。
378:天魔
08/06/07 23:06:06 8+me9AlzO
自分は、幽霊も実は電気の一種だと考えています。存在の否定はしません。
でも、幽霊の出やすい（見えやすい）条件を考察すると、電気の特性に近い。脳のニューロンの伝達も微弱電気ですし。
ですから、そう言った不可思議なものは、実際に目で見ると言うよりは、脳の中で何かの情報を感じとり脳の中で映像を作っているのだと思います。
人は、今、目で見た物が真実だと思って居ますが、実は、目で見た情報が脳を通り、脳が映像を作って見せて居ます。
だから、途中で情報が疎外され、何か見えたとしても真実かどうかはわからないのです。
神を見た人が、本当に神を見たのかどうかもわからない。だからといって否定も肯定も出来ない。
寧ろ、白か黒かと決め付ける事のほうが愚かしいと思います。
あってもなくてもどちらでも良い。漠然と 居るのかなぁ～ 位のほうが一番気楽で良いと思う。
見守ってくれる存在…それはあると思います。ただ、それは神とか遠い存在では無く、もっと身近な存在なのですが。
379:178
08/06/07 23:08:30 s3OcDzvm0
ここまで読んできての結論なのだが
盲信＝盲目的に信じること
盲目的に信じる＝あることの正当性を、信仰によってのみ証明しようとする行為。また、実際にそう信じ込んでいること
って感じなのかな？（あくまでこのスレ限定で）
民俗学的には、神ってのはそれぞれの人が思い描いた理想そのものだと思ってる
人の想像力には限界があるから、その理想像はある程度が似たものになる
で、ある程度は似た理想像を持つ集団が宗教集団になる、と
380:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/07 23:13:56 KCq9SNWm0
俺もね、仲良ければいいじゃないかって思うんですよ。
分かりやすい例えで言うと、天界みたいなとこで
ブッダ、イエス、ヴィシュヌ、イザナミ、ヤーヴェ他にも他宗教の神々が酒盛りや、ゲームして遊んでるかもしれないし、それでいいじゃんって思うんですよ。
まぁコレは分かりやすい一例なんで表現がおかしくなってますけど、こんな風であって欲しいのです。
俺はなんで人間は自分の神だけを神と言うのか全然分かんないんですよ。
381:天魔
08/06/07 23:17:43 8+me9AlzO
宗教に盲目的に縋る人は、刷り込み教育で洗脳されてるか、何かに不満が有り、満たされて居ない人。
人は、辛いと何かに縋って心の平安をはかろうとする。本人が幸せなら、神様を信じる必要も無い。
自称 能力者も、誰かに注目されたくて称する寂しい人が多い。
そんな事をしても虚しいだけなのにな
382:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/07 23:19:18 KCq9SNWm0
>>397
俺はその定義でいいと思います。
追加で
狂信仰反対者（仮）、の定義も。
上記の盲信に当てはまらない信仰者にも暴力的な背信意見をブチかます。
具体的に証拠を見せろと言い続ける。
ハナっからバカにしている（自身が神を信じるかどうかは問題ではない）
383:天魔
08/06/07 23:24:57 8+me9AlzO
>>380
自分もそれは理解出来ない。
でも、余所を排他しようとする宗教の教議はえてして唯一神。
信じている宗教の教議が理論的に破綻するから、自らのアイデンティティを守るために排斥しないといけないのかも知れない。
愚かな話しだ。
384:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/07 23:43:53 KCq9SNWm0
>>383
ああそうか唯一神かぁ・・・
愚かというより悲しいな、と単純に思う。
なんて言うんだろ、世界滅亡時に死にたくない！と、強く願い、助かったけど、この世に一人きり、みたいな切なさを感じた。
全然話違うけど・・・
385:天魔
08/06/07 23:50:43 8+me9AlzO
宗教は、のめり込むのでは無く…【生活のゆとり。ささやかな心の寄り処】
つかず離れず。それで良いと思う。
自然に対する畏怖畏敬の念。無くても寂しいから。
386:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/08 01:34:29 HO627UTO0
>>375
このスレの元々いるメンバーに敬意を持っているからね。
柄にも無く謙虚にゲストの新米として元々いるメンバーを立てましたとさ。
387:本当にあった怖い名無し
08/06/08 04:20:28 FKZxE6iS0
見えないものを信仰するほうが難しいね
388:333
08/06/08 07:38:54 YYCsdhTo0
>>387
言葉遊びかもしれないけど、見えないからこそ信じられるんじゃない？
見たことあるっていうのは、「信じる」ではなく「知ってる」じゃないかな。
生まれる前、死んだ後、人間以上の存在、科学でまだ説明できないこと諸々は、
見ることが出来ないからそれを信じるしかない、だからこそ信じられるんじゃないかなと思ったり。
389:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/08 11:31:12 ejHZUw8p0
>>386
そうですか、ありがとうございます。
でも俺は新しい人にもどんどん書き込んで欲しいと思ってます。
そうする事でまた新たな意見や、新たな考えが持てるからです。
>>387
333氏が言うような事だと俺も思っています。
人は闇や未来、未知の生物などの理解出来ないもの、不確かなもの、目に見えないものに、
恐怖、畏怖、不安を感じます。
神に対する信仰も見えない事による畏怖や、憧れ？も、あるからの信仰だと思います。
これこそ言葉遊びかもしれませんが、見えないものを盲目的に信じるというのはよく考えると面白い表現ですよね。
何が言いたいか分からなくなりましたがｗ
390:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/08 17:06:29 iXpa8WfO0
>>311
枯茶さん、カメレスで申し訳ない。
熱意、真面目さ、声のでかさ、全速力が感想との事。
左効き強制は無かったです。
うーんと、沢山書いたけど具体的な主張が何も理解されなかったという事は
驚きでした。それでレスする気が無くなって他で暫くカキコしまくって
一巡したらと思ってたけれど、このスレの進行が早すぎて読み返してレス就けるのも
億劫になって・・・・だから、スルーって好きじゃないから、でもスルーして
一番目ぼしいのだけレス返していました。既にレスした経験の人にレスしてました。
俺の主張は人は洗脳状態にあるという事です。
時代や国によって思い込まされている状態だから事実が見えないと言いたいのです。
391:枯茶 ◆QecdIjob3g
08/06/08 17:47:37 EJehFPuD0
>>390
いえいえ、レスありがとうです。
真意を理解しないのはたぶんオレの資質の問題です。実はちょっと政治的なニュアンスが強いように
感じたのです。それが本当かどうかは分からないから、一時的に棚に置いて「なんとなく」という表現で
オレの中では留保されています。マスコミと教育の危うさは、スレ的にまずい方向に展開しそうです。
見せかけではない言葉・思考・意思の重要性と、それを発揮することの大切さという点は伝わりました。
ふと気づくと体裁や自己顕示に囚われている事があるオレにとっては、痛い所を突かれた感じです。
でも心地よい（Ｍではありません）痛さでした。ときどきは真摯に魂を燃えさせないとイカンと思いました。
392:本当にあった怖い名無し
08/06/08 18:21:29 aRBm6UxNO
世間では全ての宗教･神話の超越的存在を｢神｣ってひとくくりにしている人がいるけれど、
これって例えば哺乳類･鳥類･爬虫類を｢動物｣でひとくくりにして同列に語るくらい乱暴な事ですよね。
自分は｢神｣の成り立ちは大きく4つに分類出来ると考えます。
1:太古にその神のモデルとなる実在の人物がいた。或いは実在の人物をそのまま神格化。
2:自然現象や特殊能力を持つ動物といった人智を越えた(あくまでも当時の)現象･存在を神格化。
3:優れた宗教家や学者等が、深い洞察や思索の末にたどり着いた真理(？)や法則(？)を他者に理解してもらえるようにシンボライズしたもの。
4:完全な創作。｢こういう神がいたらいいなぁ｣という願望や、支配者層･指導者層の人間が大勢をまとめる手段の必要性から生まれたもの。
成り立ちの違うものを同列に扱う行為は、ただただ混乱を招くだけだと思うのです。
393:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/08 18:45:45 iXpa8WfO0
>>389
新たな切欠は別人格が存在する楽しさですね。このスレ好きです。
>>391
マスコミ、教育、地球人類の思想的限界が個々人に繁栄していると思います。
だから、火を発見した人類とそれ以前の人類という境目があるように、
心理学的に自己解決されていない段階だった人類と描写される未来が欲しいのです。
洗脳というのは政治的意味以上に地球人類の考え付く統治方法が洗脳しか浮ばない
限界を意味しています。
最近Ｍをレスする人が多いのは打破願望が潜在的にある時代背景ではないかと。。。
>>392
確かにその通りだと思います。
比較宗教学ではその当たりをやってますね。それでキリスト教はどこに分類されると
考えていますか？
394:333
08/06/08 19:11:54 9qTOg80Y0
>>392
つい最近出来たモノ以外は１～４が複合してると思うよ。
普及する過程で風土に馴染み易いように教義を変えたり上乗せしたり。
その風土の神様を悪者扱いしたり。口伝と写本が普通だったからそのまんま伝わってないし。
初期のキリスト教はとくにそれが酷いんじゃない？現在に至るまでにも分派し過ぎな上に政治に利用されすぎだし。
たとえばクリスマスはそもそも、キリストの誕生した日じゃなくむしろ無関係だけど
当時、キリスト教と同時期にあった宗教が冬至を大々的なお祭りにしてたからそれを吸収したからだし。
395:本当にあった怖い名無し
08/06/08 19:58:25 aRBm6UxNO
>>394さんの言う通り、1～4の複合のケースが多いと思います。
と言うか、同じ宗教でも時代時代区切って捉えていかないと、これまた混乱を招くだけですよね。
>>393
個人的にはキリスト教は1と4の複合だと考えています。
イエスが起こしたと言われる奇跡は、何らかのトリックがあるか完全な創作だと思います。
キリスト教は一神教と信じられていますが、聖書では神は複数形で表されているそうで、父･子･聖霊の三位一体の奥義は、自分たちの神を唯一絶対神にしておきたい勢力が考えだした誤魔化しのような気がするのです。
因みに、キリスト教の異端グノーシス派では、全知全能の神が創ったはずの世界になぜ悪がはびこるのか？という疑問に対する答えとして、
｢絶対神から命令された創造神が世界を創った。だが、創造神の創った世界は不完全なものだった｣
という考えを用意しています。
……なんと、ここでは少なくとも二人の｢神｣が登場するのです。
本当のところはわかりません。でも、参考までに。
396:333
08/06/08 20:35:37 9qTOg80Y0
聖書もキリスト、ユダヤ、イスラムと３宗教にまたがってたり
初期に議会でコレにしよっかって決めたらしいです・・・。
教義で分けられないかと思ったら一般教養ほども教義わからないｗ
キリスト教の宗派の違いも分からない事に気付きましたｗ
ちょっと古いけど１９９３年当時の信者数。By wiki
キリスト教徒21億人、イスラム教徒11億人、ヒンドゥー教徒10億人、神道１億２千万（＝日本人）
キリスト教多っｗ
397:本当にあった怖い名無し
08/06/08 20:36:58 9qTOg80Y0
>>396 書き忘れ
仏教５億人くらい。
398:本当にあった怖い名無し
08/06/09 02:26:50 AOQsXv3E0
ニーチェの最期は悲惨もいいとこなので一応信じるｗ
399:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/09 11:36:16 UeSOCNyC0
俺は仏教がすきだけど、真理を説く仏教では仏教と言う形式さえ真理そのものでは
無いと説いている。真理ってのは物理化学と同じに考えている。
400:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/09 21:41:55 DAup71KC0
ちょっと話ずれちゃいますけど、豚や牛、犬や猫、昆虫や花が人間と同じ位の
知能を持っていたとします。
彼等から見て人間は何に見えるのでしょうか？
また彼等は何を神と思うんでしょうか？
401:本当にあった怖い名無し
08/06/09 21:58:59 B6iK84580
確かに科学も医学もない原始の人じゃあるまいし
いい加減神とか宗教とか信仰とか戒律とか卒業しても良いと思う
402:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/09 22:07:04 DAup71KC0
>>401
完全に捨てなくていいんだけど、ある程度融通が利くものに変更したり
進歩させていった方がいいと思うんだけどなぁ。
403:神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆
08/06/09 22:10:06 UeSOCNyC0
>>400
神には見えないと思うな。
>>401
心理学とか社会学、行動科学、政治学、として宗教というものを考えてみたら？
戒律なんて法律とか規範として考えれば良いし、
時間割と考えても合理的だし、祈りはイメージトレーニングと考えてみたら？
404:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/09 22:14:00 DAup71KC0
>>403
悪魔に見えるんですかねぇ？
そりゃあまぁ人によりますけども。
405:178
08/06/09 22:22:31 3GCd+8Yc0
>>400
人間は人間にしか見えんだろ
仮に宇宙人がいたら、私たちも彼らを「宇宙人」としてしか見ないだろし
406:本当にあった怖い名無し
08/06/09 22:23:41 rS1Ke3bO0
それはただの逆恨みではありませんか
あなたが神ならば人の及ばぬ高い論理、広い寛容を示すべきだ
407:枯茶 ◆QecdIjob3g
08/06/09 22:24:47 05XCDK4C0
>>400
きょうの突然の大雨で、幾人の蟻が流され水死したのだろう。彼らは過酷な環境で生きてますね。
雨・風が生き死にに直結してるし、場所を誤れば巨大質量の靴に踏み潰される。自分の周りの自然
や地水火風、すべてが命の脅威です。彼らの中に宗教が発生していたなら、次のような・・・
>女王と群れのために生きる事が我らの使命である。命などほっておいても勝手に失われていく。
>ならば価値あることに捧げようではないか。死んだ後には、遥かな地下におわす我らが先祖たちと、
>尽きる事のない食料を囲んで永遠の宴に参加するのじゃ。さあ、その足をとっとと動かさんかい！
蟻から見たら人間は極端に理不尽な存在でしょう。なぜこいつらと同じ世に生まれ合わせたか
と思うぐらいに。あるいは遭遇することが滅多にないので、都市伝説化してるかもしれない。
408:178
08/06/09 22:25:07 3GCd+8Yc0
>>401
信仰は信仰としていつまでも残るよ
感情が電気信号の賜物だったとしても、人を愛する感情がなくなるわけではないだろ
409:本当にあった怖い名無し
08/06/09 22:29:29 N9GDnlll0
神は心にいるのだ
目覚めさせるものが神を知る
410:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/09 22:33:14 DAup71KC0
>>407
アリを擬人化してミクロな目線でみると、きっとそんな感じなんだろうねぇ。
山の中の蟻だったら、なるほど人間は都市伝説となっているかも知れないねぇ。
411:333
08/06/09 22:39:17 XnYw6VZb0
>>401
俺も信仰は残ると思うな－。技術や研究が進めば進むほど謎ばかりだろうし。
どんなに頑張っても超えられない時間の壁があるし。
神＝科学技術みたいに名前が変わるだけで結局、なにかを信じるだろうし。。
412:本当にあった怖い名無し
08/06/09 22:46:55 maHppQLQO
両極端な物は紙一重。生と死、天才と狂人、オカルトとSF、宗教と科学。
413:本当にあった怖い名無し
08/06/09 23:26:09 Nk46vSxTO
科学が究極まで進んだとして、果たしてこの世の全ての謎が解けるのでしょうか？
宗教とは、解けない謎の擬似的な答えとして機能する仮初めの安心感。
だからすがる人もいれば、迷う人もいる。
そんな気がするのです。
414:本当にあった怖い名無し
08/06/10 09:12:50 j0ippK5b0
人類は食物連鎖の頂点にあって捕食される心配がないが故に
神を信じるのである
415:本当にあった怖い名無し
08/06/10 10:07:49 UXzIaxFNO
キリスト教には文化的影響面以外の興味ないが八百万の神々への畏れは捨てちゃいけないと思う自分はつくづく日本人だと思う。
416:本当にあった怖い名無し
08/06/10 10:24:59 mfvpy22HO
>>414
それは短絡的な考えですね。
太古、我々の祖先が食物連鎖の頂点ではなかった頃から宗教の痕跡はありますよ。
417:本当にあった怖い名無し
08/06/10 10:42:03 R9Zw7dK9O
>>413
その望みは不確定性原理とカオス理論でとっくに絶たれた。
究極の方程式を得ても、人間にはそこに入れる数字が得られない。
どんなに厳密な測定をしても、人に認識できないレベルの誤差が出る。
微妙な誤差は相互に干渉し、予測できない結果を生み出す。
418:本当にあった怖い名無し
08/06/11 20:50:23 tehBKzMj0
>>416
食物連鎖の頂点じゃなかった頃っていつごろ？
マンモスは人類が滅亡させたんだよ？
419:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/11 21:26:06 aHPlbm8a0
>>418
人間も高確率で獣に食料にされてた、って意味ではないでしょうか？
しかしそう考えると、現代でもウイルスに体を蝕まれるという事は、考え方を変えると、我々は食われているんではないだろうか・・・
420:本当にあった怖い名無し
08/06/11 21:31:29 PxbqUnXk0
ちゅu
ba
ti
miekosine
seburodaikaese
421:178
08/06/11 22:57:23 MkukUUqT0
>>418
ヴィレンドルフのヴィーナスが作られたのが２万年前くらいだって話だから、それより前から自然信仰はあったんじゃない
422:333
08/06/11 23:35:47 x2G6Oy930
人間が文明を築く余裕が出来たのはワンコを飼い始めた頃からだって
マスターキートンが言ってたｗ
423:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/12 00:09:51 wTMQWOCM0
>>422
マスターキートンが言ってるのなら正解でしょう。
読んだ事ありませんがｗ
424:333
08/06/12 00:53:58 mpwGiq/60
面白いですよ、マスターキートン。犬のおかげで～って概要はこうかな。
犬を飼うようになったことで家畜や自分達を狙う狼などの動物に
怯える必要がなくなった、更には猟なども効率化するので生活に余裕を持つことが出来た。
で、文明を生み出す体力を得ることが出来たと。
ワンコいなかったらもっと文明遅れてたかもしれないですね。
425:ハッカちゃん
08/06/12 01:24:38 uWLYjVSM0
マスターキートン面白い。
歯医者で読破した。
ちなみに、MONSTERもおもしろい。
この前、ＴＶか何かで見ましたが、人類が滅亡したとして
その先のシミュレーションをしていた番組があったのだけど
真っ先に犬がいなくなるそうな。
猫はスグに野生化するので、ある程度生き延びるそうですが
犬は人間（界）に密着しすぎて野生に戻れないそうす（飼い犬の場合？）
＞ワンコいなかったらもっと文明遅れてたかもしれないですね。
なのに、真っ先にいなくなってしまう犬・・。
なぜか・・因果な関係なのだなあ・・と思いました。
おやすみなさいﾉｼ
426:178
08/06/12 23:08:15 FxhWS6ih0
犬を「飼う」ようになったのって近代じゃないか？
主な使用法が狩りで、番犬としての使用はオマケ程度だったと思うんだが
文明の発生をいつと定義するのは難しいが、仮に「文字の発生」を文明の起源とするならエジプトのヒエログリフが最初
エジプトにハイエナはいたが犬はいなかったと思うが
427:天魔
08/06/13 00:48:32 Em4RsmkrO
多分、石器時代とか古い時代だと犬は居ないから、狼の類じゃないかな？
狼は敵だから殺すけど、やっぱり人間だから、巣に残された子供は殺せずに連れ帰ったんだと思う。
で、子供の内から餌やってると懐くから、一緒に居る様になった。
でも、その頃はまだ飼うと言うよりは番犬代わりと言うか、残飯をやる位で、着かず離れずみたいな関係だったと思う。
で、馴れた狼は人間と一緒に居る内に、自分で苦労して狩りをするよりも、人間の側に居て餌を貰うほうが楽だと学習して……現在に至る。だと思う。
因みに、ネアンデルタール人とクロマニヨン人（だったっけ？）って別人なんだってね？欧州の洞窟で同居していた痕跡が見つかったらしい。（もしかしたら、同居じゃ無くて、ネアンデルタール人を殺して洞窟を奪ったのかも知れないが）
にしても…自分の頃は、ネアンデルタール人からクロマニヨン人に進化したと習ったんだが…(;^_^A
クロマニヨン人がネアンデルタール人を虐殺していたのは知らなかった…何だかショックだな。
キリストの言う原罪って…実は…これの事だったりして？ な訳ないか…ハハハ
428:本当にあった怖い名無し
08/06/13 00:50:12 cJRuzKqv0
牧羊犬は？
429:333
08/06/13 02:59:26 8IdcjJvw0
ワンコ（狼含む）は、1万年と2千年以上前くらいから愛してくれてるみたいですよｗ
ちょっと調べてみましたが最初は、天魔さんがおっしゃるみたいになんとなく一緒にいて
狩猟のお供、そして番犬、牧羊犬かな？あと食用も・・・（汗
エジプトにも狼はいたみたいです。アヌビス神は犬系の顔立ちですね。
海で分断されてる島以外は、だいたい居たみたいでその地域の人に飼われていたみたいです。
文明との関連はともかくワンコは、人類の最初の人間以外のお友達なのかな。
430:本当にあった怖い名無し
08/06/13 03:33:38 J12HlTe50
>>427
ネアンデルタールは平和な人種だったらしいが
クロマニヨン人は攻撃的な人種のようだよ
我々の先祖・・・・トホホ
431:本当にあった怖い名無し
08/06/13 04:20:22 5CXhYfHH0
>>430
ネアンデルタール人が食人文化を持っていたという説があるけど？ チンパンジーも食猿するし。
クロマニョン人は体格で劣っていたけど、少しだけ優位にあった知性で対抗したんじゃないかな。
残念ながら争いの中で発揮される知性は、立場を変えれば「悪賢い」と形容されてしまうけどね。
432:天魔
08/06/13 04:57:55 Em4RsmkrO
ネアンデルタール人とクロマニヨン人は知能ではあまり大して変わらなかったらしいよ。
でも、ネアンデルタール人は見た目まんま猿だから、クロマニヨン人はネアンデルタール人を忌み嫌っていたであろう事は想像に難く無い。
骨格等からわかった事は、ネアンデルタール人は喉仏が発達して無い事等から、複雑な言語を使えなかったらしい。
力は強いが、見た目猿な言葉足らずな彼らを我らの祖先は差別した。そして、絶滅させた。
混血の形跡が見られ無い所を見ても、明らかに、同じ人類だとは見てなかったんだろうな～
て、遺伝子が違うから、まぐわっても子は成せなかったかも知れないけど。
でも、本当、歴史って知らない間に有力説がころころ変わるから困るよな～(;^_^A
433:178
08/06/13 10:07:25 ypaq7hyh0
ネアンデルタール人は斧みたいな「近距離武器」しか持っていなかったのに対して、クロマニョン人は弓矢や石弓といった「遠距離武器」を持っていたので争いに勝てた、と言われている
ネアンデルタール人って埋葬の習慣を持ってたんだよな
宗教的な理由じゃなく、衛生的な理由の気もするが
434:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/06/13 13:16:37 yToNjeK90
なるほど色々為になるなぁ・・・ってチンパンジーって共食いするの！！？？
知らなかった・・・
猫は人類以外の2番目の友達なのかなぁ、たしかエジプトでは神の使いだったっけ？
435:本当にあった怖い名無し
08/06/13 22:03:43 wcwSekq0O
>>434
穀物を荒らすネズミたちをエジプト土着のリビアネコが捕ってくれることを古代エジプト人が発見し、人里にリビアネコが住み着くことを容認したのが発端。
やがてネコと人は切っても切れない間柄(＝ネコの家畜化)になり、ネコをモチーフにした神も当然生まれた。
そのうち他国の商人がネズミ対策にネコをこっそりエジプト持ち出し、これにより世界にネコが広まった。
…すみません、今日立ち読みしてきた本の受け売りです。
436:本当にあった怖い名無し
08/06/13 23:02:06 Mb21YAwS0
インテリジェント・デザイン（ID）って御存知でしょうか？
短い言葉で申しますと
原始的生物から人間への進化の過程は「偉大なる知性」の操作によるものである
というような説です。
つまるところ
従来「神」として議論されてきたものを「偉大な知性」と置き換えて宗教色を抑えた
というものです。
私もあまり詳しい事は知らないのですが
ざっとその概略を見渡した限りでは、従来の宗教と大差無い
むしろ少々科学的なエッセンスを加えた事で肯定者ないし盲目的信者を作り易い
概念のように思われます。
ただ世界的に、特にアメリカ（ID発祥の地）では市民・科学者達の間でも肯定的意見を唱える方も多く
どれだけ本気なのか分かりませんが
ダーウィンの進化論と同程度に学校教育で取り扱うべきだ
との声も小さくないようです。
ちなみに
私の手許にある理系学生向けの英語学習用エッセイ集でも中立的立場で論じられていました。
私が言葉足らずなこともありますし、ウィキペディアなどにもある程度情報が載っていますので
気になる方はご覧下さい。