11/05/03 20:52:48.93
>>649
それをコミケイベントの板に書いてどうしたいの？
同人を怒らせに来たのか？
くだらねえ煽りにかまってる暇ねえんだよ。こっちは原稿で忙しいからな。
651:カタログ片手に名無しさん
11/05/03 22:00:17.72
>>635
こいつ、「次のイベントのクオリティアップのために」と書いてるけど、
次の参加イベント、例大祭じゃねぇかｗｗｗ
コミ１で申し込んだジャンル捨ててまで東方に力入れたいんだろうな
儲かるから
652:カタログ片手に名無しさん
11/05/03 22:08:57.38
東方のイメージ崩れるから同人ゴロは潰れてほしいね
653:カタログ片手に名無しさん
11/05/03 22:29:30.03
>>652
東方ジャンル自体が肥大化しすぎて収集付かなくなってる気がする。
俺なんかはミーハーだから風神録で曲もゲームも飽きちゃったな。
ZUNはよく続けてるなと思うよ。
654:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 10:37:52.67
>>653
2次創作が書記と比べるとドーンと増えたからな。
NHKで特集されたりもしたし、某K-1選手が入場時に東方の2次創作BGMを使ったり
コスプレしたり（いずれもZUN氏（以降「神主」と表記）の許可は取得済み）と一般にも少しずつではあるものの浸透しつつある。
角川書店や一迅社からはコミックも発売されている。
東方アニメはアニメ制作を企業に任せなければ有償無償問わずおｋだし（プロ声優起用に関してははっきりとしたガイドラインがない）、
神主はコストや諸問題の解決に余裕がなくて現状無理としていて公式アニメは当分実現不可能。
ゆっくりではあるもののどんどん認知率は上昇している。
>>635の問題を起こしたサークルのほかに、一部のアホな連中（買う側の一部）が変に大きく暴れる（やりすぎた批判や侮辱等、原作の
勘違い（2次創作の設定を原作にまで押し付ける）や「○○はない」などデマなどがきっかけでそのジャンルを一方的に否定する）から
イメージ悪化にツナガル一面もある。
今後は良き発展を願いたい。（個人的にはいずれは国民的作品になってほしいと俺は思う）
655:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 10:38:42.00
>>654の訂正
× 書記と
↓
○ 初期と
656:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 10:54:37.97
>>654の一部のアホな連中の（）内の文章に付け加え
↓
東方アニメ（2次創作）を全否定したり、昨年のアニメイトとのコラボも
情報元を明記しないで「ゴダゴダになった。」などと書いたりする。
短く言うと、計画ややりもしないで無理と否定したり
ウソの情報（本当かどうかも分からない）を書いたりするから
ファンの中で温度差や空気の大きな違いが生じている。
657:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 12:13:31.17 1d+wjZ0y
>>641
スレッドをざっと読んだんだけど、準備会は都側が不当な考えで潰しに来ても、あくまで「参加者の中に問題がある」
っていうことで、そのまま潰されるつもりなんでしょ？
そういう考えで、「ゾーニングをきっちりやろう」なんて呼びかけられても、説得力感じない。
658:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 12:25:04.10 1d+wjZ0y
>>618
コミケが徹底的にやられちゃうのは、参加者にとって割に合わないし、規制乱用派の思い通りに事が運ぶってのが
とっても納得いかないし。
どうしても現コミケに賛同できないと思う参加者は、いっそ有志の人達で即売会開催・・・なんていう手段しかないのかな。
659:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 12:28:49.36 1d+wjZ0y
ところで、コミケの代表達、追い出しをかけてきたら反対するみたいなこと言ってたよね！？
不当に潰しに来てもそのまま潰されていい、っていう考えなのに、どうして追い出しには反対するのか？
潰されてもいいなら、追い出しだって受け入れられるはず。
660:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:00:25.87
>>656
東方はもうZUN氏はコントロールは難しくなってきてるんじゃないのかな。
どこまで巨大化するか知らないけど。
オリジナル同人作家であまり人付き合いが嫌いな俺には、面倒すぎて
好きではない世界だ。
661:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:06:55.08
たしか同人即売会の未成年問題の話が出てきたとき、誰かが「また東方か」
と言ってた。
662:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:25:34.31
>>659
そもそも、追い出しに反対するって発言に、それが代表の発言で有ると言うソースが無い
つまり、追い出しに反対すると言う発言自体がガセの可能性が極めて高い
663:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:29:19.25
>>657
サークル、一般問わず、参加者がきっちり年齢確認に協力している限り
都条例がコミケに介入する事は無いとコミケ側が、都との話し合いで言質を取ってある
つまり、都側が不当な考えで潰しに来る事は、その言質がある以上不可能
都側がコミケを潰しに来るとすれば、参加者の中にゾーニングや年齢確認に協力しない人が存在する場合のみ
ゾーニングや年齢確認に協力して下さいと言う、今のコミケの主旨に賛同できない参加者は
コミケに替わる即売会を自分たちで立ち上げて、コミケの参加層を、その即売会で奪い取りにかかるしか手段が無い
664:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:36:23.66 ajUSoJwl
>>663
他にも手段はあるよ。
コミケに参加する事自体、コミケのスタンスに賛同してるから参加していると準備会は見ているんだよ。
だから、コミケのスタンスに異議があるなら、コミケをボイコットすれば良い。
つまり、コミケに参加する＝都条例に賛成しているであり
コミケに参加する＝ゾーニングや年齢確認に協力の意思を示しているであるんだ。
つまり、コミケに替わる即売会を立ち上げるのは無理でも、今後、都条例に反対の意志を持っている人は
コミケへ絶対に参加しない様にすれば良いし、Twitterや自分のサイト等で都条例に反対する人に
コミケへの不参加を呼びかければ良い。
そして、コミケに参加した人は全員都条例賛成派認定しても何も問題ない。
665:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:41:17.20
どのみち、>>635みたいに
年齢確認よりも人数捌く方に気持ちが揺らぐようなバカが居る限りムリ
666:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:44:43.96
>>665
年齢確認よりも人数捌く方に気持ちが揺らぐ様な馬鹿を見付けたら
参加者として、それはまずいんじゃないのって注意するのが、よく訓練されたコミケ参加者
年齢確認よりも人数捌く方に気持ちが揺らぐ様な馬鹿を見付けても
何も言わずに黙認するのは、ただのコミケ参加者
年齢確認よりも人数捌く方に気持ちが揺らぐ様な馬鹿に同意するのは
コミケ参加者ではなく、お客様
667:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:45:57.42
年齢確認についてはオンリーイベントの方が先にやり玉に挙がるだろ。
よく「またあそこかよ」という言葉が出るとおり。
少しは改善されたのかね、いつもやり玉に挙がるオンリーイベントは。
そういう話はあまり聞かないが。
668:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:53:08.71
東方は他のイベントにくらべて未成年の参加者が多いからな。
669:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:56:25.27
>>667
少なくとも、東京都内で、都の施設（都産貿等）で行われるオンリーイベントでは
既に、年齢確認とゾーニングはきっちりとされているから、やり玉に上がり様がない
具体的に言うと、都産貿等で開催されるオンリーでは、頒布物に18禁の物があるかないかを
申込み段階で確認し、18禁物の頒布物があるサークルと、無いサークルで区画を分けて
18禁物の頒布物があるサークルのエリアに入る際には、入口で身分証の提示を義務付けている
こうなったのは都条例が原因ではない
森本浩司と言う、「僕が好きなエロは規制されるべきではないエロ、僕が嫌いなエロは規制されるべきエロ」
と言うスタンスを持った人物が、数年前にヤンデレオンリー、断面図系（氏賀Y太的なジャンル）オンリーが
開催される直前に、そういうエロが嫌いだからと、都産貿に「都産貿で、そういった本を売るイベントが開催されていて、
しかも、そういった本が未成年に売られているのはというのは事実ですか？」と、一般市民を装って、そういうイベントを
潰すために電凸したため、都の管轄下にある施設で開催される同人誌即売会では
それ以降、施設を借りるためには、18禁エリアと、非18禁エリアを区画分けした上、18禁エリアに入るためには
身分証を提示する事が義務付けられた、という流れ
この、18禁エリアと非18禁エリアの区画分けが、ビッグサイトも都の管轄下の施設であるため、行われるのではないかと
謂われ、この騒動があった頃、18禁系の頒布物があるサークルは、ビッグサイトで開催される同人誌即売会でも
買いに来た人に身分証明書うの提示を義務付けた所が多かった
670:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:57:06.23
>>666
サンクリは見本誌提出すら無いから無法地帯
671:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 15:59:34.62
＞「僕が好きなエロは規制されるべきではないエロ、僕が嫌いなエロは規制されるべきエロ」
このスタンスって、都条例反対派の一分が持っているスタンスでもあるよな
「漫画を規制する前に、石原都知事の小説を規制すべきだろう」って叫んでた奴らのスタンスって
「石原都知事の小説は規制されるべきエロ、エロ漫画は規制されるべきでないエロ」≒「僕が好きなエロは規制されるべきではないエロ、僕が嫌いなエロは規制されるべきエロ」
672:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 16:01:01.96
>>670
都条例によって、影響を受ける可能性がある同人誌即売会があるとすれば
都の施設で行われている物ではなくて、更に、年齢確認とゾーニングが全く行われていない同人誌即売会は
都条例の影響を受ける可能性があるな
673:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 16:05:53.23
>>670
そんなだから、サンクリは参加者もサークルも減ってるんだよ
無法地帯の方が肌に合うって人しか、最終的には
サンクリには残らず、まともな思考の人はサンクリから離れて行くだけだろうな
674:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 16:39:44.99
>>671
違うんじゃねえの。
石原に限らずポルノ作家が知事になってポルノ規制やったら、てめえはそれで
有名になって金持ちと地位を手に入れたんだろという妬みだろ。
「あんただって若い頃チンピラやってただろ。」というのは、お婆ちゃんや
妻が不良親父に説教するときによく言う言葉だよ。
675:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 16:45:20.99
ポルノ作家が都知事でポルノ規制したというのを記事で一番言ってたのは
実は海外メディア。
なぜかはよくわからんが、国内メディアとは観点が違うようだ。
676:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 16:48:55.27
まともに運営してる即売会まで文句付けてくるなよクソが
677:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 16:51:15.03
>>674
はいはい、反対派諸子の苦しい言い訳乙
「漫画を規制しろって言うなら、漫画より先に石原の小説を規制すべきだろ」
って主張していた反対派はみんな、表現の自由という物がどういうものか理解できていないんだよ
678:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 16:52:44.84
クリエイションは個人情報漏洩までやってるからなぁ
にしても、即売会のサークル参加者としてこういうモラルを守れないのもどうなんだろうかね
INFO見たら好きでも無いのに東方Project描いてるみたいだし
679:678
11/05/04 16:53:41.24
>>635のサークルのことね
680:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 16:53:47.53
>>676
だが、まともに運営していた即売会に文句付けた奴と、都条例反対派の一部は、主張的には同類
そういう、まともに運営していた即売会に文句付けた奴と同類な主張をしている同類な都条例反対派について
都条例反対派の一人として、貴方は何とかしようと思わないの？
681:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 17:01:44.22
客の顔＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜売り上げ なんだろ
682:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 17:36:57.21
まともな運営をしていようがケチをつけてくるのは規制派の方なのに
なんで規制反対派が悪いという流れになっているんだ？
683:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 17:42:32.41
>>682
それがコミケが出した答えだから
コミケは未だに都と話し合いを続けて、都の方が言っている事もやっている事も正しい
異論があるならコミケにこなくていいよ、と言う主義
なのにコミケに参加して規制反対を唱えてるんだから、反対派が悪いと言われるさ
684:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 18:17:41.46
>>682
たしかにそうだな。
規制派「年齢確認しろ」→まともに運営してない即売会
規制派「年齢確認しろ」→まともに運営してる即売会「してるだろ！クソが！」
685:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 19:52:05.79
目障りだから東京でやるなよ。
てめーらの田舎でやれ。
ホントに気持ち悪い。
686:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 20:13:58.43
コミケと即売会は別
687:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 20:43:52.28
もしかして>>683は規制派？
688:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 20:51:40.95
中立派だろ
689:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 21:10:43.01
>>674
いや単なるポルノは、さすがに芥川賞とれないからな…
読まずにネット情報鵜呑みって、規制派PTAと同じだよ。
ほとんどの図書館の文学全集とかに収録されてるから、読んでみればいいのに。
690:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 21:43:25.81
>>683
来る者は拒まずという、コミケの理念すら知らないんだな(笑)
691:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 21:51:05.60
原稿進めようぜお前ら。
時間がもったいない。
692:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 22:40:05.36 f0fxiONk
>>621-622もちゃんとみろよおまえら
693:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 23:34:46.30 nqZEvAyd
規制反対派には過激な奴が多いからなあ。
↓と書いただけで「工作員」呼ばわりされたよｗ
皆さん、あらゆる非18禁作品での過激な表現を控えめにするよう
作家や出版社などに要望すべきではないでしょうか。
そのような作品が原因で騒動が大規模になれば
少年誌のお色気シーンすらカットされてしまう恐れがあります。
成人のあなたは普通に18禁作品を読んだらいかがですか？
694:カタログ片手に名無しさん
11/05/04 23:43:42.52
変態に理性求めても無理。
695:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 01:46:27.52
>>693
その文章、他のスレでも見たよ。
696:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 02:02:16.15
くだらない争いなんかどうでもいいので、
原稿書きましょう。
697:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 03:35:31.88
何回論破されても
同じコピペをしつこく繰り返してたら
工作員呼ばわりもされるわな
698:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 04:05:58.11
ハイハイ、原稿書こうね。
699:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 04:16:24.81
東方ジャンルは売れるのか？
値付けが3倍でも売れるならやってみたいな。
700:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 05:27:59.26
売れるよ、おまえさんにシャアのような実力と知名度があるならね
701:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 10:59:17.78
俺の地元で昨年秋にやった東方同人誌即売会は
成人向けの同人作品頒布は禁止と主催者が公式HPに記載。
そのおかげか、行政からの同人イベント公認というか「こういうのもアリ」といったような発言もアリ、
地元大学とのコラボイベント（コスプレ大会のようなものだった）も実現した。
ちゃんとした意識を互いに共有し合えば規制もされないし異常に叩かれにくくなるはず。
>>660
もはや東方projectはエンドレスアップ（無限に拡大中）だもん。
好き嫌いなどいろんな意見はあっても成長し続けるのがこれからの日本のコンテンツ産業・同人産業なのかもね。
702:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 15:40:18.20 34QUJUiG
>>414、>>415、>>418
現代日本の首都においては、海賊版に対処どころか同人誌や、正式な漫画を叩き潰せるような法が制定だ！（爆）
703:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 15:42:47.41 34QUJUiG
海賊版問題って、昔テレビで中国が深刻って見たことあるけど、日本は海賊版には甘いのか。
児ポを足がかりに表現規制＆単純所持規制を狙うって話もあるし、本当に中国かこの国？
中東は、生活に不自由ない国でも自由を求めてデモラッシュ、中国でさえジャスミン革命の声が上がるのに、東京は・・・・・・
704:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 15:44:56.63 34QUJUiG
>>660
東方って、２次創作の量がすごすぎて、初めの頃はオリジナルのキャラがどれなのか、オリジナルに
辿り着くまでに少し苦労した記憶がある。
705:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 17:49:02.97
>>701
東方が日本を代表するのは難しいと思う。
東方は女性しかいない設定だろ。
706:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 17:53:58.30
こーりんがいるだろ(>_<)
707:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 18:12:51.42
あれは神主の分身に見えるｗ
男一人で他はすべて女性のハーレムの東方ｗ
708:カタログ片手に名無しさん
11/05/05 20:39:33.10 MTF6V85Y
>>693はいつものネガキャン君
スルー推奨
>>701
とはいっても成人向けの同人作品頒布が出来なくなるのもやばいとおもうけどねぇ
709:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 02:23:24.22
コミケは「あらゆる表現を可能な限り容認する」という
理念のもとやってきたイベントだからな。
コミケがそういう方針でやってなければ
二次創作やエロが同人誌の大勢を占めたり
同人という文化がこんなに発展したりはしなかったろうな。
710:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 03:04:49.73 3YSNxl3g
ｐ
711:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 12:09:52.61 Ut5WoOxJ
>>663
年齢認証で都条例がコミケに介入せずというのは、今の段階でそうだというにすぎない。改悪条例を厳しい解釈に
変えれば、同人誌を狙う理屈なんて、とってつけられるだろう。ゲームに対しては１８禁すら規制する話もあるし。
712:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 12:14:21.09 Ut5WoOxJ
>>701
「法的な意味で自転車操業」な状態が続いてしまうのも問題かと・・・
規制にもやっぱり制限がないと、行政との折衝が一層大変なものになるし。それに、行政の気が変わった
というだけで、危機に瀕する事態も起こる。
713:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 12:29:53.88
>>712
>「法的な意味で自転車操業」な状態が続いてしまうのも問題かと・・・
おまえは何を言っているんだ
714:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 13:25:39.17
>>711
コミケの出した都条例に対する対応に納得できないなら
コミケに来なければ良いだけの話
誰も、無理にコミケに参加して下さいなんて貴方に一言もお願いしてない
715:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 15:23:10.09
>>711
今の段階でそうならそれでいいだろ
なにがいいたいんだ。アホかお前は
716:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 19:27:26.54
都条例の影響が無いことを祈りつつ原稿を書くべし。
今のところ反対派の動きも高まってるままだから何かあればリアクション有るでしょ。
反対と言いながら原稿を書くのが一番よ。
さぁ、原稿、原稿！
717:カタログ片手に名無しさん
11/05/06 21:18:10.35
>>716
カマヤンさんに代表される、規制反対運動の最前線で長年頑張ってきた古参の方々が
リタイアしている、もしくはせざるを得ない状況は変わらないというのに
面倒な規制反対運動は他人任せなくせに、妙に楽観視をする理由が本気でわからないわ
718:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 01:27:50.30
>>717
カマヤンとかなんか活動してきてひとつでも成果あげてんの？
あとそういうお前はなにかやってんの？
ただの一般人がやれることなんて署名だけだろ？
そんなの求められたときにすりゃいいだけで普段からいきり立ってどうすんの？
普段からカッカしてようが普段原稿やってようが署名すりゃやったことは同じ
それでお前と俺の活動の実績は同じなんだよ
.
おまけに署名やPCになんの意義も意味もないことは都条例成立で証明済み
やるだけ無駄ってのは証明済みなんだ
じゃあそういうお前はこれから何やんの？ってのｗ
719:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 01:29:21.30
あ、おれは>>716じゃないけどね。あと都知事選には石原にいれた
都民としちゃ漫画だけで投票はできねーから
でも反対は反対だぜ。でも効果的で有意義な反対運動ってのがあれば教えてくれや
720:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 02:01:46.21
>>718
問題は反対のやり方にもいろいろあって、議員にロビーをかける人もいれば
署名をする人もいる。献金する人もいる。
もしもその反対の仕方が足りなくて、敗北した場合はどうするかは
また漫画家も読者も地道に反対を続けるしかないんじゃないの。
>>719
投票した者として、石原を説得するのがいいのでは。
「あなたに投票したけど、漫画規制はやめてください」というのが効果的だと思う。
あるエロ漫画家は規制派だった保守派議員を説得して反対派（慎重派が
近いかな）にしたよ。何十万円もかけて献金と説得したらしい。
721:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 02:04:30.35
あるエロゲメーカーの人も規制をやめて欲しいと議員に献金しまくってたし。
いろいろやり方はあるよ。
722:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 02:09:35.47
同人誌売って得たお金で献金すればいいのでは。
723:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 04:22:27.25
そんな金ねーよ！って人は話し合いに参加してる出版社が過剰な譲歩をしないように、注目しておくって方法もあるな。
724:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 04:52:40.69
>都民としちゃ漫画だけで投票はできねーから
俺は漫画だけで投票するけどな。
人それぞれだろ。
725:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 12:39:48.25 vFumEOE9
>>715
少なくとも、「小説は様々な解釈ができるが、漫画やアニメは解釈がひとつ」なんていう屁理屈で、
こんな条例通す相手に、どこまで信用おけるか・・・。政治って、意外に滅茶苦茶
726:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 12:42:56.68 vFumEOE9
>>664
あとは、そういった方法で署名の呼びかけをするとかかな。。
727:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 13:20:03.21
石原慎太郎は条例以前にダメだろう。
728:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 13:26:08.32
>>725
いや…そんなこと誰も言ってないから…
都議に手紙出したり陳情したりするのはいいんだけど、
嘘やデマや脳内妄想を混ぜちゃうと
「誤解を解かなければ」とか、
「都はきちんと説明すべき」とか、
都議がそっちの意見に流れるんだよ…
反対派をただ増やすんじゃなくて、
「まともな」反対意見を増やさないと無理。
煽りすぎて、最後は都議会傍聴席から議場に物を投げ込むキチガイまで出ただろ。
729:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 14:07:51.84
都条例可決で現地で泣き出した女性もいたんだっけ。
730:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 14:19:24.82
801がすべて発禁になると確信してたんだろうな。
リアルで腐女に「小学館社長が『風木』が発禁になるって言ってた！！」って泣かれたことあるし。
いや、その発言自体は事実なのが更に始末が悪いんだが
731:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 20:52:20.92
大阪ではBLが図書館から撤去されて、怒った腐女子が元に戻して置かせた
話が有ったな。
732:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 21:07:03.16
>>728
いや言ってたよな。
話題になってたし。
733:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 22:06:02.90
>>732
都や都議が言ってたのは、
絵は誰が見ても同じイメージ得るけど、
文章は誰が見ても全員違うイメージを得るって意味だよ
漫画は一つの解釈しかないとか誰も言ってないんだよね
まとめサイトやツイッターで拡散（）されて信じる奴が出てたけど
734:カタログ片手に名無しさん
11/05/07 22:58:56.69
>>733
>絵は誰が見ても同じイメージ得るけど、
？？？
ほえ？
735:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 00:50:57.41
>>734
具体例
「女はアイスピックを男の眼球の裏に奥まで差し込み、念入りに掻き回した。抜きとられたアイスピックにはゼラチン状の物体と水晶体の残滓がこびりついていた。」
この文章から得るイメージは全員違うが、
絵で描けば全員同じイメージを得られる（想像が不要）。
要は、語彙と読解力が乏しい子供は文章読んでも「ほえ？」となるだけ。
（「アイスピック」という語彙がなく、「残滓」を読めなかったりする）
このことを説明した文章を誤読した奴が
「漫画には一つの解釈しかない」って言ってる?!と拡散したら信じる奴がたくさん。
その誤解をそのまま都議相手に持っていくもんだから、都議も苦笑いするしかない。
他にも、署名15万は完全な嘘だけど、都議に「15万反対署名が」っていうリプライ飛ばして
「本当ですか確認します」と応答させてた…
これじゃ信頼もなんもあったもんじゃないよ
736:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 01:01:07.69
>>735
では絵で、女「どうしたの？」男「…」というシーンで男性が何を考えてるか
全員が同じ意見が出るのか。
出ないだろ。
おじいさんキャラが「お前もじき分かる」というセリフとともに遠くを見る表情
で子供がすべてを理解できるのか。
子供どころか老人ですら理解できないこともある。
例え都議が苦笑いしても、漫画を書いた人と読む読者が苦笑いしないことは起こりうる。
あまり漫画を馬鹿にしないで欲しいんだけど！
737:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 01:11:46.67
>>736
それは、イメージを得た「後」のストーリーの解釈。
女「どうしたの？」男「…」というシーン
おじいさんキャラが「お前もじき分かる」というセリフとともに遠くを見る表情
↑
この場面自体のイメージを直接描くのが漫画、
文字記号の羅列から脳内にイメージさせるのが文章（小説）。
で、誰も「漫画の解釈が一つしかない」とは述べていないわけ。
勝手に誤読して怒ってる人はいたようだが。
738:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 01:28:51.16
小説家が漫画家を馬鹿にしてるのかｗ
739:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 03:52:36.22
>>733
＞漫画は一つの解釈しかないとか誰も言ってないんだよね
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
＞「実写は業界の規制団体がうまく作用している。小説は読む人によって様々な理解がある。
＞その点、漫画やアニメは誰が見ても読んでも同じで一つの理解しかできないから」
言ってるぞ。
740:ガス
11/05/08 08:35:22.11
>>739
一つの解釈しかない≠一つの理解しかできない
解釈 と 理解 は似ている様で別の意味を持つ単語
その意味も解らず、その言葉を 一つの解釈しかない と言われた
と誤読してそれを広めてるから短絡的って言われるんだよ
更に言えば、その一言をそう誤読した時点で、漫画は小説に勝てないと
負けを認めたに等しい行為なんだよ
741:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 09:53:00.33
>>740
ここは同人イベント板です。
742:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 10:35:54.51
しょせんマノマネしかできない同人。
他人に迷惑かけるエロ同人は特にいりませんから。
そいつが住む地域まで障害者区域と馬鹿にされるし、抹殺してください
743:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 10:40:37.96
> そいつが住む地域まで障害者区域と馬鹿にされるし
具体例は？
744:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 10:40:49.95
>>741
だからなんだw
745:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 10:52:40.49
小説は、作者の言いたいことが、読者には伝えられないと言いたいのか。
小説は、“作者の言いたいことを100字程度でまとめなさい”と言う問題を作ることができるくらいに、
読んだ人間が画一的に同じ印象を受けるものなんだ。
746:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 11:30:35.07
>>745
>“作者の言いたいことを100字程度でまとめなさい”と言う問題を作ることが出来る
誰でも簡単に正答できたら問題の意味がないだろw
747:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 11:39:25.24
> 小説は、“作者の言いたいことを100字程度でまとめなさい”と言う問題を作ることができるくらいに、
> 読んだ人間が画一的に同じ印象を受けるものなんだ。
浅い。
748:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 11:41:33.27
漫画やアニメはイメージを固着されやすい。小説はそうではない。
でも、表現活動の性。
どちらも 受け取る側の情動 に左右されるものだ。
749:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 12:33:05.09
逆に考えるんだ
鬼畜ロリエロでも小説なら検挙されないと考えるんだ
750:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 13:35:48.53
>>739
twitter(togetter)の傍聴日記をすぐに信じ込むんだなぁ…
12月9日総務委員会議事録
URLﾘﾝｸ(www.gikai.metro.tokyo.jp)
「また、青少年に与える影響という点からいえば、漫画などの絵や映像は視覚的なインパクトが大きく、年齢や読解力にかかわらず、何を表現しているかについて
一目で具体的にとらえることが可能でございます。
一方、小説は、その表現に用いられる言葉がさまざまであり、それを読んだ人の年齢、性別、経験、読解力等により、とらえ方や感じ方が千差万別であり、絵や映像のように、
一律、具体的、客観的な印象を与えるものとはいえないと考えております。
このため、実写や文学も同じであるという指摘は当たっていないものと考えております。」
「解釈が同じ」とか誰も言ってないよ。
解釈以前の情報伝達方式の話だから。
まぁ「反対署名15万」っていう嘘を信じる著名人がわらわらいたぐらいだから驚かないけど。
震災関連でもそうだけど、ツイッターでデマ拡散ツールだよねｗ
751:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 13:43:22.00 elg28Gd7
東京都って、「コミケには手を出さないが、悪いもの描いてる同人作家は規制します」
みたいなこと言い出しそうで怖い。
752:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 13:48:48.36 elg28Gd7
>>716反対派は、以前旗色悪そうだけど。楽観はできない。
>>717今までのやりかただと、もう手詰まりな感じになってる状態？
もし署名始まったら、自分は必ず行くつもりだけど。
753:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 14:33:54.64
>>752
どうやら献金は効果が有るみたい。
規制派に近かった議員を反対派に変えた人もいるし。
754:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 16:50:06.48 CU8MCZwo
お前ら忘れずに>>621-622の行動をしようぜ？
反対しとかないと
755:カタログ片手に名無しさん
11/05/08 18:52:58.17
959 名前：名無したちの午後[sage] 投稿日：2011/05/08(日) 17:33:59.98 ID:jSnB6P1L0
他のスレにこんなのが張られてたので転載
67 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2011/05/08(日) 11:50:39.75 ID:6q2qck8Y
主要報告書
2010年国別人権報告書―日本に関する部分
URLﾘﾝｸ(japanese.japan.usembassy.gov)
>日本は依然として、児童ポルノの製造および取引の国際的な拠点であった。
>児童ポルノの配布は違法であり、３年以下の懲役もしくは300万円（約３万 6460ドル）以下の罰金に処せられる。
>児童ポルノの配布は違法だが、法律では、幼い子どもに対する残酷な性的虐待を描写している場合が多い児童ポルノの単 純所持を処罰化していない。
（中略）
>またこの対策は、性描写が露骨なアニメ、マンガ、ゲームが自由に入手できるという問題に対処していない。
>警察庁はこれらのアニメ映像と子どもへの性的虐待 の関連性は証明されていないと主張したが、
>この状況が子どもに対する性的虐待を容認する文化をつくり出し、子どもに害を及ぼすと示唆する専門家もいた。
どうもアメリカ大使館のページからのようだけど、結構一方的に書かれてるようです
756:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 00:29:47.96
@Vucker_san 非逸材青少年ピロタ
【お知らせ】次回の「都条例問題をつぶやく会」を5/9に開催します。
テーマは「自主規制・ゾーニング」についてです。どうぞご協力お願いいたします。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
757:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 02:58:23.81
都の民主はオワコン
石原と自公に完璧に切り崩されて主導権失った
唯一の実績が、青少年改正の否決&結局可決
常に市民の期待を裏切る安定感は半端ない
献金、ロビイングもよく考えなければならない
民主と一緒に沈んでも意味ないから
（次の都議選で民主はさらに議席減らすだろう。石原を挑発した栗下都議は潰されるかも）
758:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 04:03:25.04
規制派の議員に献金して反対派に変えさせる方法でいいんじゃねえの。
ある漫画家はある保守派議員を献金と説得をして反対派に変えた。
759:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 04:05:58.61
>>757
自民党を説得するといいよ。
760:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 05:41:38.85
>>757
もう自公は都議会過半数回復してますが･･･
都知事選と同日に行われた補選で。
761:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 06:28:12.17
>>760
次に規制が起きたらもう自公を説得するしか方法が無いね。
どうするんだろう。
762:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 07:24:02.56
@tak_ppp tak_ppp
URLﾘﾝｸ(bit.)<)
青少年インターネット環境の整備等に関する検討会（第10回）について
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
平成２３年５月１１日（水）１６：００～１８：００
中央合同庁舎第４号館４階共用第２特別会議室（東京都千代田区霞が関３－１－１）
傍聴希望者の受付
・傍聴を希望される方は、５月９日（月）正午までに、「傍聴申込」メールフォーム
又はＦＡＸにて申請して下さい。
※申し込み期限が迫っていますので希望される方はお早めに
763:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 14:18:43.52 2wgKXJ84
>>754
あと、>>664の言うように、ツイッターとか自分のサイト使ってコミケ参加者に、反対行動
呼びかけたり、署名の呼びかけするのも手だと思う。
764:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 14:20:58.63 2wgKXJ84
>>761
法律関係に興味なくても、自分自身のためにも、ある程度政治にも気をつけていくしかないのかも。
「今が良いならいい」みたいな楽観論もあるけど、描けなくなってからじゃ、手遅れだ。
765:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 14:47:12.45 uRRN5tvy
ｎａｍｃｏ番げっと♪
766:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 16:50:23.71
>>764
だったらコミケ準備会が、率先して規制反対運動に動け！という話なんだが・・・
767:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 18:03:01.00
>>766
何度も言われてる事だが、コミケ準備会は規制賛成派なんだよ
だから、コミケに参加する事自体、規制賛成の意思表示にしかならない
768:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 21:32:22.45
現在開催中
@Vucker_san 非逸材青少年ピロタ
では「都条例問題をつぶやく会」を開始します。
今日のテーマはゾーニングと自主規制です
#hijitsuzai #tubukai
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
769:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 22:26:02.99
185 名前：名無したちの午後[sage] 投稿日：2011/05/09(月) 20:07:30.97 ID:w2KOoilu0
ツイッターより
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
taz.de（ドイツ語）。インターネットにおける児童ポルノ頒布に関する調査：１０億の市場とも言われたが、そんな市場は存在しないっぽい
URLﾘﾝｸ(www.taz.de)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
独ＩＴ業界の調査によると、ネットにおける児童ポルノ頒布の中心はＰ２Ｐやアングラ掲示板でのマニア同士の無料の交換で、金の動きはそこまで大きくはなく、
どこぞの元検閲大臣が超巨大ブラックマーケットがあるようなことも言っていたが、そんなの嘘っぽいというのがこの記事の概要。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
感覚的にもそんな気がしていて他の国でも同様の調査をしてくれないかと。児童ポルノについて無数の犯罪者が暗躍する超巨大なブラックマーケットがネット上に存在してるってのもかなり根拠レスな陰謀論では。
児童ポルノというだけで何の根拠もなくても信じている人もかなりいそうだが。
これはドイツの話ですけど、日本の場合もおなじような感じだと思うんですけど、どうなんでしょう
まあ日本の場合は、なぜか漫画アニメなんかも「児童ポルノマーケット」に勘定されちゃっていたりするわけですが・・・
あと例のアメリカがだした、日本の人権報告みたいなのについて
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
原文。アメリカ国務省のHPより。"2010 Human Rights Report: Japan" (April 8 2011)
URLﾘﾝｸ(www.state.gov)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
多少表現が変わっているように思うがまあ例年通りの内容。
今年から急にというわけではないようです
770:カタログ片手に名無しさん
11/05/09 22:45:20.84
コミケは奥付問題は解決したのか？
771:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 01:03:11.65 ++ejyHff
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
児童ポルノ漫画と捏造しキリスト教をマンセーする規制派ｗ神論破！
このワカバヤシという女かなりやばい
コミケ主催者は逮捕できる！とか息巻いてる
ツイ赤持ってる人は明日以降どんどん反論して欲しいわ
772:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 01:07:06.81 ++ejyHff
>>763
自分のサイトにこういうのをリンク先として張っておくのもいいかもね
URLﾘﾝｸ(mitb.bufsiz.jp)
漫画・アニメ・ゲーム規制派の超危険人物・後藤啓二のまとめ
>>767
規制賛成派じゃないから
773:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 01:26:56.29
87 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2011/05/10(火) 01:24:16.34 ID:7zMk5+Sl
冷静的確な反論は良いとして、
軽挙妄動な凸炎上は相手の手のひらで踊らされる事になるよ。
774:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 02:47:37.48
準備会は規制が「政治」によって生まれた産物であり、
出版物を取り締まることが本来の意図でないことを知っている。
（規制とは簡単に言えば政治的利権ができるかもしれないからできるわけ。
本質的に馬鹿な政治家を除いて、政治家がカネにならないことで躍起になって動くことはないよ。）
775:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 02:47:52.11
そしてコミケは規制を武器にゆすってもほとんど金にはならないと分かっているから半分放置されているの
（表面上はね。準備会が公にできない裏の政治的な動きはあるけど、
公にしなくていい範囲で処理しているから、外野が知るべきでもないということかな）
準備会はかなり賢いから、馬鹿なやつら・騒ぐと厄介なやつらには情報公開しないでうまくやり過ごそうとしている。
大多数の参加者の助力など必要ないし、参加者がどうなろうと助ける気もないというスタンスなわけ。
あくまでもコミケを維持するためだけの最小限度の絶対安全策しか取らない。
コミケの社会的地位の向上とか公金投入による利権拡大（政治的立場の向上）とかは一切考えていない。
もっとも堅実で安全な策ということだ。
776:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 03:07:03.45
>>774-775
そういう所がコミケが規制賛成派だって言ってんだよ
規制に反対するなら、ちゃんと大々的に規制反対だって表明出して欲しい
コミケにはそうすべき義務がある
777:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 03:32:05.62
>>776
俺は反対派だが、コミケ準備会が裏でちゃんと動いているならばそれはそれでいいよ。
表に見えなくてもいい。
奥付問題の時もなかなか表に見えなくて、結局うやむやのうちに消えていった。
コミケ準備会が裏で動いた結果で奥付問題が消えたのならば、結果オーライで
俺はそれ以上詮索はしない。
778:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 04:00:56.80
>>776
スタッフ個人ではそれぞれの本職の立場で反対運動してるじゃないか。
779:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 07:30:02.14
有害図書指定制度の根拠～みんなが有害と思っていれば有害か
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
不健全図書指定で裁判をするための資料集め等メモ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
表現規制・ネット規制・子どもの権利・男女共同参画についてのリンク集
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
その他まとめ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
780:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 11:26:01.35
>>777
だから、コミケ準備会は裏からでも規制反対運動に協力すればいいのに
そんな事すらやっていないのが問題なんだよ！
781:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 12:14:11.16
おまえら反対派は現実が見えてないんだよ
奥付問題にしても、奥付に連絡が付く連絡先をきちんと書いていなければ
販売停止にするぐらいの措置を今のコミケは検討している
表紙が18禁の物は販売停止にする事もコミケは検討している
更に言えば、エロPOPは今、禁止にする方向で動いている
コミケは明らかに規制賛成派だ
782:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 13:58:06.52
>>780
･･･なんで？コミケの運営は条例に反対してないのに。
それが納得できないなら、そんなクソ運営の主催するコミケなんかに参加しない、という選択肢を選べばいいだけだろ？
783:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 14:42:51.02 ofXtAWlU
>>766、>>780
過去ログ読めば、準備会はしっかり規制肯定だよ。>>641とか、反対しないと明言だし。
784:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 14:45:49.81 ofXtAWlU
>>766、>>780
あと、古いけど>>202では、「不当な扱いうけたら、それは参加者がしっかりできないから」とか。
785:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 14:49:11.88 ofXtAWlU
年齢確認に協力で、介入しないという言質をもらったとしても、積極的に受け入れるような内容の
条例でもないと思うんだが。それ以前に、仮に不当な扱いうけても参加者の方が悪いで終わる考えが納得いかない。
786:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 15:23:03.51
コミケは参加者で作るものです
787:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 15:30:47.48
>>785
納得行かないならコミケに参加しなければいい
コミケの替わりになって、しかも規制に反対する立場の運営者が運営する同人誌即売会を
自分たちで作れば良い
コミケに参加してる時点で規制に賛成ですって主張するようなもの
コミケに参加する奴はみんな規制賛成派認定しても何も問題ない
788:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 17:28:12.15
準備会の優先事項はコミケを永続的に維持することであり、
表現の自由とか参加者の権利とかはそれに比べれば低い。
だから赤ブーのように事態収拾のためなら警察にサークルを差し出すこともあるということだけを心に留めておけ。
最悪、参加者やサークルを犠牲にしてでもや場を維持することがマストオーダー（最優先事項）ということだ。
嫌なら参加するな。お前の代わりならいくらでもいるし、一般は減ってくれたほうが助かるというのが本音だろいうな。
789:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 17:45:53.90
年齢確認だなんて、上のほうで挙がってたようなサークルが居る限りやらない奴が永久に残る
790:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 19:49:47.55
まるで「俺がルールでコミケだ！」と言わんばかり人がいるなｗ
でも同人誌即売会はコミケだけじゃなくサンクリやオンリーも多いしな。
好きなもの書きたければコミケから出て行けと準備会から言われたら俺は出て行くだろうな。
言うことを聞けさもなければ追い出すとまで言われて、コミケの成立の
ために漫画を書いてるわけじゃないし。
他へ出て行けと言われたら出て行くしかない。
791:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 21:06:19.14
でかくなりすぎて、企業とのしがらみができて
簡単に潰せなくなっちゃったからねえ。＞コミケ
その辺は多少のリスクは負える中小イベントの方が有利だよね。
792:カタログ片手に名無しさん
11/05/10 22:31:54.56
中小イベントならリスクを負えると口走る人がいると聞いて
793:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 00:38:06.76
>>788
そのとおり。現在の準備会の方針はそうなんだ
で、それを踏まえて幕張事件をリアルタイムで経験したオレはいうわけだ
「いつの間にか赤ブーとおなじになってるね」とｗ
これだけは準備会の幹部連中にいってやらねえと気がすまねえよ！
事件当時、
イワえもんを始めとしてコミケ関係者は赤ブーの対応を袋叩きにしたもんだぜ
「即売会主催がサークルを官憲に売るとは何事だ！」ってな
若造どもは知らないだろうがな
当時のニフティでも東Bをはじめとする草の根BBSでも大議論だったが
一様にそういう論調だった。オレは忘れてねえぜ
でもオレはひとり、赤ブーの対応は当然だといってた。企業が保身するのはあたりまえだとな
最終的には俺の意見が正しかったってわけだ。ざまあみやがれってのｗ
794:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 02:30:13.45
赤ブーはエロ同人誌そのものが禁止だっけ。
昔参加資格見た時、「じゃあ俺は参加できないな。」と
思った記憶が有る。
エロ排除どうぞご自由に。
最後はアングラでエロ漫画書きますので。
795:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 02:37:23.28
同人誌即売会が絶滅したらエロ同人誌をネットで丸ごと無料配布するよ。
書くことは禁止してないんだろ。
もちろん文句ないよな。
796:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 02:49:24.17
育成条例をきっかけにして
ロリエロ漫画を児童ポルノ指定されたら連中のやりたい放題になっちゃうよ。
日本じゃ児童ポルノの巨大ブラックマーケットが出来ていて
巨額の金が動いてるって。
797:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 03:25:48.32
>>795
俺は仮にそれが禁止されても描くのを止めないし、配信し続けるな
例え、逮捕されようとな
798:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 03:30:44.29
>>796
環境浄化を訴える健全派が漫画を不健全だと言って追い出せば、
漫画は自然に非正規流通に取り込まれていくだろうな。
昔、戦争中と戦後直後は赤本（非正規流通）漫画と言って不健全だと言われてたから。
漫画が昔の赤本（非正規流通）に戻るだけ。
手塚治虫の初期の作品の「新宝島」は赤本漫画。
赤本（非正規流通）＝ブラックマーケット。
799:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 04:12:11.33
漫画家は漫画を書いて売る場所を選べる、だけど出版社やコミケは漫画を
自分で書くのではなく場所を提供してる訳なので、その場所を規制すれば
漫画家は別の場所に移っていく。
漫画がブラックマーケットに移った場合に、それが良いのか悪いのかは
予想が付かないな。
800:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 12:15:58.32 m+umHl8K
>>775
準備会は、この件に関してもかなり黒いもの隠し持ってるってこと？
上では、コミケ潰しが始まっても「時代が必要としなくなったとしてそれを受け入れる」とかいってて、自己保身を考えてるわけだ。(苦笑)
801:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 12:20:30.18 m+umHl8K
>>781
なんかもう、準備会って東京都と同じになってる？「準備会は賛成派」なんて表現が生ぬるく思える。
楽観主義の人達も、本当にヤバイかもよ。今まで通り原稿描けなくなる危険があるぞ。準備会が、敵に回る可能性あるぞ。
802:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 12:23:30.70
準備会がどんなスタンスだろうとどうでもいい。
同人誌を置かせてくれないのなら別のイベントに移動するだけ。
当たり前のこと。
803:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 12:24:26.37 m+umHl8K
>>798
ということは今、戦時中のような状態に戻りつつあるわけか・・・。
準備会も、「自分達の姿勢へ疑問を持つことはコミケの否定だ」とか、後は、「来なくていい」だとか。石原のアニメフェアか。。
804:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 13:44:06.69
準備会がサークル、クリエイターと乖離しつつあるからな
コミケの一番最初は実質、有志サークル＝スタッフ、つまり今よくやってる
サークル主催の中小即売会だったけど、今の規模はサークル兼務で運営できる
ようなものじゃないから、幹部はほとんどがサークル活動をしていないスタッフ専
つまり同人イベンターってやつだ
彼らはほとんどが、同人誌を買ったことはあるが作ったことはない
つまり表現活動をしたことのない、サークルの気持ちのわからない連中だ
そういう奴らが準備会を牛耳ってるのが今のコミケの現実だし
コミケの存続を第一義の目的に掲げて、それ以外のあらゆることを妥協するのが
現行の準備会の方針だ。ようするに開催当初の思想闘争はやめてしまったのさ
805:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 20:27:36.89
>>804
本当に同人誌を作ってるといろいろ独特の悩みが有るんだよな。
印刷所や編集からこの表現は危ないと文句来たり、部数が多い故に読者から
イヤミを言われたりという。
そういうのを知っていたら「クリエイターはやりすぎ」などと平然と言える
無神経さがむしろ腹が立つ。
どんなにおとなしい作品も部数が増えるとなんらかの文句が来る。
漫画家はだから精神がおかしくなったり、早死にする。
806:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 20:30:50.01
>>804
> 準備会がサークル、クリエイターと乖離しつつあるからな
米やんの様な最高の緩衝材になれる人間がいないんだから、コミケの理念も形骸化していくんだよね・・・
807:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 20:45:38.24
●「滋賀県配偶者からの暴力の防止および被害者の保護に関する基本計画（改定案）」
に対して提出された意見・情報とそれらに対する県の考え方について
URLﾘﾝｸ(www.pref.shiga.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.shiga.jp)
●滋賀県男女共同参画計画案に対して提出された意見・情報とそれらに対する滋賀県の考え方等
URLﾘﾝｸ(www.pref.shiga.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.shiga.jp)
※上記滋賀２件、特に問題なかろうと思うが一応念のために、
●「第２次三重県男女共同参画基本計画」中間案へのご意見ありがとうございました
URLﾘﾝｸ(www.pref.mie.lg.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.mie.lg.jp)
※多すぎてきりがない、そして見事に「区分４・・・反映、修正しないもの」だらけ
1p 4～5p 10～14p を中心に各自PDFを開いて確認願います。
また案件内容をよく把握せずに意見を送っていると思われるケースも散見されます。
この案件はすでに終了した案件の意見公表です。
軽挙妄動な凸をけしかける方がおられますが、更なる意見を送るのであれば、
冷静にお願いします。
一応こちらに抜粋した物を載せておきました。
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
808:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 21:11:32.88
>>805
>印刷所や編集からこの表現は危ないと文句
>部数が多い故に読者からイヤミを言われたり
あんまり笑かすなw
809:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 21:42:25.49
>>806
いやいやいや、米やんも、規制に対してはある程度賛成の姿勢だったんだぞ
今の三大代表は、米やんの意志を継いでいるがゆえに規制に賛成しているんだ
810:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 21:46:00.94 DcqEhGPG
>>781これ、抵触する可能性のある同人作家は、一気に死活問題直面てこともあり得るね。
これ実行されたら東方の同人は大打撃か・・・？肝心のアウトの線引きがどうなるか。
811:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 21:49:34.45
>>808
あなたは買う方なの？
812:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 21:49:55.28 DcqEhGPG
コミケの保身を考えるなら、少なくとも東京都の基準より壮絶だろう。都側も、あの条例内容で
どんな風に、どれほど制限かけるか、範囲広過ぎて困る。
>>804 どうしようもないジレンマなのか・・・
813:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 21:50:37.94 Oi1etCam
規制に賛成っていうけどソースがないんだよな
表現規制について少しだけ考えてみる(仮)
というブログの
【これ重要です】女子高生を性の対象として見るのは異常なの？
という項目にて
東京都民のＰＴＡ役員子供が二人いますと名乗る奴が現れて
こちらに論戦をしかけてきた
誰でもいいので反論して頂ける方はお願いします。
特に「子どもをお持ちで規制に反対」の方、反論しておいた方がいいです。
こういうのが「親の声」の代表にされてしまうと大変ですよ？。
どのように吹いて回るか分かりませんからね。
これが規制派の本音だよ
No title
とりあえず反論は明日ってことで。規制して新しい就職先もできるというメリットもあるし
役人さんやＰＴＡ上層部からも褒めてもらえるし一石三鳥です。
絶対あなた達を言い負かして見せます。
2011.05.09 Mon l . URL l 編集
814:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 21:54:13.20
漫画を書いて売る人、売る場（頒布）を提供する人、買う人、
３種類いるんだよな。
売る場（頒布）を提供する人が漫画家を追い出すのなら、漫画家が
出て行くだけですよ。
当たり前でしょ。
815:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 22:02:03.66
>>808
>>印刷所や編集からこの表現は危ないと文句
>>部数が多い故に読者からイヤミを言われたり
>あんまり笑かすなw
笑うようなことか？
作ってる側は真剣に作ってるよ。
816:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 22:07:46.39
なるようになれだ
俺たちの描く物は変わらん
817:カタログ片手に名無しさん
11/05/11 23:21:25.96
>>809
カマヤンさんもかつて言及していたが
米やんは規制反対運動のために、色々助力してくれた訳なんだから
コミケ準備会はその意志を継いで、規制反対運動に協力してくれという話なんだが？
818:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 01:21:50.80
コミケは規制賛成派というよりは「厳しい自主規制しているんだから介入してこないだろw」的なスタンスだろ。
でも各方面の自主規制なんか政治家連中は知る術も知る気もないことは条例関係のときに分かっていることだ。
コミケのスタッフにとの上級職員がいるようで必死に防波堤の役割を果たしているようだけど、
外郭団体が新たな利権開拓のために準備会ゆすりはじめれようになると問題は表面化してるかも。
調子に乗って現在うまく処理している額の10倍100倍の額面ふっかけてきたときに外郭団体と戦争する勇気があるかということだ。
819:804
11/05/12 02:17:47.42
>>814
問題の本質はだ
今やってる「●●オンリー即売会」がそのジャンルの有志サークルが主催して
スタッフをやって開催しているように、コミケも元来はサークルが必要とするから
サークルが主催してサークルがサークルのための場を作っていたものだったのに、
今はそのように「主催者」「サークル」「買い手」と分離してしまったことにある
ことに、主催とサークルが分離したことがよくない
今のコミケは「サークルがサークルのための場を作っているイベント」ではなく
「買い専あがりのイベンターが本を買い集めるための場を用意するイベント」に
なってしまった
こうなった責任は双方にある
サークル参加を経験しない準備会スタッフのサークル活動への無理解も悪いが
コミケの理念や運営に関心を持たないサークルも悪い
本来、誰のために即売会があるかといえばサークルのためにある
こういうことを言うとコミケの平等理念がどうのこうのと言い出す奴もいるが
そもそも表現者と表現物無くしてコミケの存在意義など無いのだから、
サークルのためにこそ同人誌即売会はある。これは全参加者が断言すべきことだ
あえて言えば、「コミケはサークル（表現者）のもの」であり、そうでなければならない
表現者でない人間が支配する即売会など、企業主催の有料イベントと何が違うのだ
かつて、マンガ大会というプロ作家中心のイベントがアマチュア表現者を蔑ろにする
ことへのアンチテーゼからコミケは始まったが、今のコミケは表現者ですら無い、
ただの素人書い専上がりのイベンターがアマチュア表現者を牛耳っている
本来主役であったはずのサークルは今や「腰掛け」だ。本義から大きく外れた姿だ
個人的には準備会にサークル参加者の声を反映させるべきだと思っている
あらゆるサークルはコミケの運営にもっと関わっていくべきだ
コミケをアマチュア表現者の手に取り戻すべきだよ
820:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 03:21:52.02
>>819 同意だな。
今のコミケは場を維持することのみに目が行き過ぎて、
参加者の存在が「場」を形成する要素のひとつになってしまっている。
大きな目標（参加者の利益）のために手段（コミケなどの即売会）は存在するのであって、
手段のために目標が犠牲になるんなんて言語道断だ。
まあ理想を求めても現実が変化してしまっている以上は方向修正が必要だけど、
その議論がいろいろな立場の人間を交えて公の場で頻繁に行われるべきであって、
参加者がほとんどスタッフで構成された株主総会のような拡大集会で意見を言っても「外野のあんたがなに熱くなってるの？」と冗談交じりに茶化されておしまいだ。
これが温度差というか「ミゾ」だ。
821:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 03:27:32.48
溝を埋めるためにはまずは最低限度の情報の共有が絶対必要だ。
知らない人間を笑うのではなくて教えて同じ立場に日一パリ上げることが必要。
その上で各立場の代表が意見を述べてリーダーが採るべき改革を即断して断行させる。
(一般参加者も参加できるBBSがあってもいいし、 )
内輪で楽してなあなあで解決するのは楽だ。
だがそれが毎回行われるようになれば秘密主義になる。
準備会が率先して問題を隠蔽して「担当部署が次回ミスしないようになったんだからいいだろw」的な状態ではいつになっても参加者との溝は埋まらない
822:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 04:40:18.87
端的なやり方がひとつある
「スタッフ要件をサークル経験者に限定する」
この条件をサークルが一丸となって準備会に求めていくことだ
これによって準備会はクリエイターの手に戻る
現行のルールはスタッフ参加要件は一般参加者経験のみしか要求していない
つまり買い専経験がありさえすればスタッフになれるわけだが、しかし
彼らは本を買う経験しか持たない。同人誌即売会のスタッフなのに、
本を作る経験と売る経験が要求されていない。これは絶対におかしい
すべての経験をした人間がスタッフをやるのが運営者のあるべき資質のはずだ
それとサークルがスタッフを供出する割合を増やすこと。これも必要だ
おそらく責任者クラスにはなれないが、現場の多くのスタッフがサークル兼任で
あることはクリエイターの活動が準備会に大きな影響力を持ちうる
それにサークルは運営者である準備会の見解や思考法も身につけていくべきだ
それが参加意識の一体化を促進することにもなる。本来コミケは全参加者が
同時に運営者であらねばならないはずなのだ
そのためには、サークルも積極的にスタッフを経験すべきだ
今のままでは、今のコミケはサークルにとってマンガ大会と何も違わない
823:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 04:41:13.43
コミケが規制に賛成してるソースはって聞かれてるのにずっと無視はなんで？
それに少年画報社は反対運動してるわけだから
三代表のうち少なくても一人は規制に反対運動してるんじゃないのか。
824:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 04:58:59.68
>>821
ひとついうと、サークルがサークルという立場に固執して歩み寄らないのはよくない
サークルもスタッフになるべきだ
そもそも準備会とは有志参加者によって構成されるものであって、その具体は
数名のコミケット社員を除けば、「一般上がり」か「サークル上がり」（もしくは兼務）だ
つまりスタッフとは、コミケ運営者ならではの視点・思考法とスキルを身につけた
一般／元一般とサークル／元サークル参加者のことでしかない
近視的問題は、そんな彼らが、クリエイターを食いものにする側なのか、
クリエイターに理解のある側なのか、ということなのだ
準備会のガバナンスをクリエイター側に取り戻すには、サークル参加者が
積極的に準備会に参画して、その割合を増やしていく必要がある
その上で
最大のジレンマはサークル参加者はサークル活動をやめない限り
幹部スタッフ、つまり運営責任能力を持つ人間にはなれないということがある
だからどこかで、サークルとそのようなスタッフとの軋轢、溝は発生する
そのときどうサークルの意志を反映してもらうか、というところが問題になるだろう
825:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 05:02:23.37
>>823
準備会は政治活動には一貫して「不干渉」「中立」だ
少なくとも表向きには
それを規制容認、規制賛成ととることもできるというだけの話
826:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 05:24:09.24
>>824
企業参加や、企業サークルも一つの問題なんだろうな。
オンリー即売会が盛んなのもそういう企業も参加という雰囲気が何となく嫌だ
というのもあるんじゃないか。
企業が参加することでコミケに社会的な地位の箔が付いたが、同人サークルに
とってはコミケが有名になりすぎて、何となくプロと同居させられている
ところに居心地の悪さを感じるような。
だから、コミケが同人漫画家を追い出すというのなら、同人漫画家は
未練もなくオンリーに移動すると俺は思う。
827:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 05:51:08.55
しかし、年齢確認無しで成人誌を頒布できる場として認識されてしまったら終わりだろうな。
こういうサークルにはきちんと指導というか警告をしなければならないと思う。
実際、例えば>>635のサークルの場合は完全にトンズラ決め込んでる上に
例大祭にはしっかり出席してるし、反省の色が無さ過ぎ。
単に売れれば良いという考えでイベントに出展するのは正直どうなんだろうか。
828:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 06:21:05.51
>>827
例大祭は前から文句はちらほらと聞こえてたよ。
未成年が多いのにガードが甘いって。
829:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 07:58:45.37
調べてみたけど、>>635は元々サンクリから問題視されてるサークルみたい。
830:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 08:21:10.09
そのサークルには早めに警告しておいたほうが良さそうだな
ブログ内でシカトかましてるなら、
早いうちに参加予定イベントの事務所に連絡しておかないと
同じ過ち（というか金儲け）を始めるだろう
次はコミケみたいだけど
どこに連絡したらいいのかな
831:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 08:42:20.00
未成年に18禁売りまくってもこれといった処罰がないのがな
832:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 10:39:25.62
>>831
処刑人になりたいの？ｗ
833:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 13:08:46.21 Q48VeLVX
>>781
こうなると、ゾーニングしようということ自体が無意味じゃない？１８禁っていう区分も無意味になるし。
何の為の１８禁区分なのか？何もかも規制する訳じゃないか。
834:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 13:11:26.37
じゃあエロ規制を一切しない即売会を開催すればいい。
同人作家が主催ってのも、べつにめずらしいことじゃない。
835:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 13:12:33.45 Q48VeLVX
準備会は、「やるべき事をちゃんとする」がモットーの筈なのに、準備会側ができてないのでは？
どうも挙動が理解に苦しむ。。今のままだと、コミケが無事じゃすまない現実を見た気がした・・・
836:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 13:16:00.60 Q48VeLVX
コミケ改革の話にしても、サークルの身の振り方にしてもいろいろあるけど、とりあえず
目の前の条例の壁をどう乗り越えるかの、大問題があるんだよね・・・・・
837:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 14:01:43.49
>>825
自分達が動けないというのなら裏方に徹して、規制反対運動の最前線で闘っているボランティア有志の方々をサポートしていく
その手段は有形無形問わず色々あるんだが、そんな事すらやっていないからねえ・・・
838:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 14:20:01.16
>>837
まずその｢支援してもらって当然｣という乞食根性何とかした方がいいぞ。
支援してほしいなら自分から出向いてプレゼンしてこい。
それがいやなら手を引けばいい。誰も強制してない。
839:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 14:20:38.38
いよいよイデオロギー化してきたな、
歴代アピールを見ればわかるように、元々イデオローグ的ではあったんだけども。
思想は劣化していく
840:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:13:08.79
>>838
カマヤンさんが何度も何度も言っている話だが
自分の金や時間や体力や精神力を犠牲にしてロビー活動を続ける、そんな現状が続けば
必然的に規制反対運動に尽力してくれる方々がいなくなり、十年以上かけて築いたロビールートも閉ざされてしまう
そんな、オタク産業にとって大き過ぎる損失が、そう遠くない未来に確実に生まれてしまうという話なんだが？
841:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:15:35.22
鎌倉なんて、すでに15年前に見捨てられてるのになにをいまさら。
842:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:22:05.46
>>823
ソースは冬コミの反省会及びコミ1の反省会
冬コミの反省会では筆谷代表が、コミ1の反省会では市川代表が
それぞれ
「都条例は表現規制ではなく販売規制、ちゃんとルールとマナーを守っている限りコミケに
都条例が介入する事は無い、コミケに都条例が介入する事があるとすれば
ルールやマナー等、当たり前の事を当たり前に守れない参加者が増えた時だ」
と言う主旨の発言をしている
この発言そのものが、コミケ準備会が都条例の賛成派である事を示している
準備会は、「都条例がコミケに介入してくる事があるとすれば、それは、
ルールやマナーを守れない参加者に対する世の中からの一種の警告
であって、それを恣意的だの何だのと騒ぐのは、ルールやマナーを守れていない人だ
と考えている」また、スタッフの打ち合わせの時にも、市川、筆谷はそう述べている
その上で、「コミケに都条例に介入してほしくないと考えるならば、世の中の
一般的なルールやマナーを守る事、また自分が守るだけでなく
守れていない人を見たら互いに注意しあって、ルールやマナーを守れない人を
減らしていってほしい」と考えている
843:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:31:13.81
>>827-828
正にそういう事
そういうサークルに対し、参加者から きちんと、ルールやマナーを守りましょう と声かけして
ルールやマナーを守らないサークル、一般参加者の意識を改革していって欲しい
そうした、ルールやマナーの周知と遵守が、都条例に対する最大にして最良の一手でもある
というのがコミケ準備会の考え方
今のまま、ルールやマナーを守らないサークルや一般参加者を野放しにしていれば
都条例は確実にコミケに介入してくるし、そうなった時、恣意的だと騒ぐのは我儘
介入される前に、サークルや一般参加者のみんなで、ルールやマナー、モラルに対する
意識この向上を行いましょうって事
まあ、簡単に言えば準備会は都条例に対しては消極的賛成の立場、ルールやマナー、モラルと言う物が
どういう物かを考えられない、又は、蔑にして都条例に反対する人の視点で見れば
充分に都条例賛成の姿勢と言える
「ルールやマナー、モラルの周知と遵守を参加者同士で行えば、都条例は無意味な物になる」
これが、コミケ準備会の都条例に対する姿勢
844:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:34:00.37
>>836
条例の壁を乗り越える最大の一手が
参加者がきちんとルールやマナーを守る事
準備会が警告するのではなく、参加者同士で互いに、ルールやマナーを守れていない人に対して
注意し合って、互いにルール、マナー、モラルに対する意識の向上を図る事とコミケは考えてるんだよ
条例を先に何とかしろと言った所で意味が無い
条例をなんとかしたければ、ルール、マナー、モラルを守るのが先 なんだよ準備会の主義としては
845:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:38:50.53
>>827-828で書かれてる様な、ルールやマナー、モラルを守れていないサークルに対しては
準備会は、当日問題があれば販売停止で対処する姿勢でいる
けれど、準備会としても、販売停止は好きな手段じゃないから販売停止を出される前に
参加者同士で、「ちゃんとルールやマナーを守ろうよ」って注意し合って欲しい」と考えている
特に最近、東方ジャンルはルールやマナーを守れない人が多いので、東方ジャンルの参加者が
このままの傾向での増加していくと、確実に、都条例がコミケに介入してくると準備会は考えている
そのため、サークル参加者でも一般参加者でも、ルールやマナーを知らない人には
知ってる人がちゃんと注意したり教えたりして欲しいと
846:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:39:45.55
>>843
まあ、全員にきちんと守らせるなんて無理だろうな。
罰則のないルールやマナーなんて所詮その程度の力しかない。
力無き正義は無力だ。
847:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:47:26.16
>>846
だからこそ、罰則として 販売停止 と言う措置が準備会にはある
そして、準備会は未だに東京都と話し合いや意思疎通を図って
都条例で言う所の規制は、出版社会（コミケ）に於いてルールやマナーを守らない
出版社（サークル）に対する、販売停止の措置と同種類の物と確信している
全員に守らせるのはルールやマナーを守らせるのは無理だろうけれど
>>635の様なサークル（出版社）販売停止のカード（都条例による販売停止措置）を使わせる前に
参加者（売り手、買い手の双方）でルールやマナーを守る方向に姿勢を変えてほしい
これが準備会の都条例に対する認識でもあり、基本理念でもある
848:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 15:49:14.77
>>846-847
つまり、>>635のサークルのサイトに「ちゃんとルールやマナーを守りましょうよ」と
一般参加者やサークル参加者が凸する事は、コミケ準備会的には推奨行為ということか！
849:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 16:37:54.34
>>847
しかし実際にそんな措置ができるのかねえ？
850:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 17:23:43.29
てか、>>844-845のいってるようなことは、別に最近の方針ではなくて
米澤前代表が存命の頃、晴海の末期くらいから準備会の方針でもある
もう20年くらい前から、準備会はイデオロギーのための当局との対決は明確に
放棄していて、「コミケも公共の場」であり「社会のルールには従いましょう」が方針
合法的で社会に容認されたイベントとしての開催を是としている
決定的だったのは幕張事件以降に導入された見本誌チェックな
見本誌チェックのなかったコミケを知ってる人間に言わせれば、あれは検閲だし
表現の自由より警察当局と司法に絶対服従するという方針を決定的にしたものだ
あの時点でコミケの自由（＝こそこそやばいことをやる性質）と反体制的気質は
死んでいる。いまさらのことだ
851:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 17:35:47.70
>>837や>>846みたいな論調を見ていると決定的に勘違いしていることがひとつある
それはコミケは「場」でしかない、というのがコミケの大理念だということだ
言い換えるなら「器」であって、その中身＝サークルの活動内容には極力干渉しない、
が準備会の方針なんだよ。実際は見本誌チェック等によって干渉しているわけだが
それは準備会としては「当局がそういってくるから仕方なくそうしているだけ」なわけ
準備会が口をだすのはコミケの開催実施に差し障る範囲だけだ
それは活動内容もそうだが、サークルの政治的活動、思想活動についても同様で
コミケはあくまで場だから、サークルがどんな政治的スタンスだろうと受け入れるし
サークルがどういう政治活動をしようが不干渉、というのが準備会の大方針だ
逆に言うなら、コミケに政治活動を期待するというのはそもそも筋違いなんだよ
若い参加者はコミケに同人誌即売会の思想的リーダーか何かであることを
期待しているようだが、準備会は一貫してそういう立場は拒絶してきた
コミケはあくまで場であり、準備会はその場を作ることが「領分」と考えてきたからだ
この方針は今後も変わらないので、準備会に政治的思想的指導者としての活動を
期待するのはやめたほうがいい
852:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 17:37:31.71
>>840
｢俺が手を引いたらお前たちが困るぞ｣と脅して金をせびるぐらいなら
反対運動から手を引けばよろしい。
本当にそれで出版たちが困るならば向こうから｢支援させてください｣と頭を下げてくる。
853:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 17:46:04.58
>>840
カマヤンたちは、ロビイング活動が辛いならもう手を引いていいんだよ
そもそも規制のターゲットは出版業界や商業誌なんだから、当事者でもない
消費者がロビイングをやっていることがおかしい
仮になにかの産業が規制されるとしよう。自動車産業で、あるゴムを使っては
いけないとされるとしよう。反対したいとき普通、誰がロビイングをする？
消費者か？ 違うわな。普通はトヨタや日産などメーカーがロビイングをするはずだ
そうだろ？
なのに、出版業界だけが消費者にロビイングをさせてる
それがそもそもおかしいんだよ
854:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 19:13:02.16
>>847-848
どっちみち「応援してます」って言って新刊買ってくことしかできない奴らばかりなんだろうけど
855:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 19:17:02.66
>>847
＞参加者（売り手、買い手の双方）でルールやマナーを守る方向に姿勢を変えてほしい
>>635のサークルが問題を起こす前はTwitterでも頻繁にツイートしてたし、イベント参加のブログも更新されていた。
しかし、問題が発覚した4月19日以降、Twitterは呟きが全く無くなり、ブログの更新もweb拍手の返信などが皆無になった。
にも拘らず、コミ１や例大祭は何事も無く参加し、未だに成人本を頒布していると、例大祭スレで報告があった。
こういうサークルに、どうやって注意をすればいいの？
856:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 19:43:21.35
>>855
そういうサークルの本は買わない様に知り合いに周知させていく
要するに、不買運動をすれば良い
東方厨である時点で、言っても買う馬鹿が出そうな気がするけどな
857:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 19:47:17.56
東方は人の感覚を狂わせるからなぁ
何作っても売れてしまうし
858:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 20:02:14.20
都外の人みたいだし、東京都のイベントが潰れても今が売れれば構わないという人なら大問題
859:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 20:53:17.46
東北震災や原発事故起きても関西の人は楽観視してるだろ？
つまりそういうことなんだよ。
金コミに出ているのを見ると北陸住まいのようだが
北陸でも似た条例発動されたら大人しく守るようになるんだろうな。
860:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 21:11:53.96
印刷所もやばくねーかこれ
861:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 21:26:21.63
>>859
放射能に汚染された食品が西日本にも入荷されるようになってから騒いでたよなｗ
北陸でも問題されるようになってから慌てるんじゃないか？
862:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 21:26:49.23
>>831
会場にクレームを入れろ。公的な施設で、このような事がおこなわれているのはどういう事かと。
863:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 21:27:26.43
>>855
昨日、ウェブ拍手で警告してみたけど音沙汰無し
右にあったメールフォームはいつの間にか消えてる
腐ってやがる
864:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 21:29:34.49
>>856
不買運動するなら、もっと他に拡散させたほうがいいのでは？
865:カタログ片手に名無しさん
11/05/12 22:12:26.99
印刷所は潰されないけど、
これまでやってきた組合の枠組みを
条例を武器に組合潰した上で新たな組合を作ってのっとろうとしている勢力（警察関係の外郭法人）はあるみたい。
こういう団体が組合乗っ取ると最悪政府の意に沿わない出版物はどんどん印刷拒否みたいな状態になる。
最終的には合法的に週刊誌あたりの言論を封じるのが目的だといわれているけどね。
866:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 00:17:50.53
印刷所とかそういうレベルじゃないだろこれ・・・
即売会どころか商業業界にも影響出るぞ・・・
867:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 00:25:35.82 tTmhCZMr
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
こいつに反論よろしく
俺はもうしたが
数がたらん こいつに反論よろしく
868:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 01:41:21.34
>>843
>「ルールやマナー、モラルの周知と遵守を参加者同士で行えば、都条例は無意味な物になる」
ルールとマナーは分かる。
だが「モラル（道徳）」は違うだろ。
もしもコミケ準備会が「モラル（道徳）」の遵守と言ったら、エロ同人作家は
その発言に首をかしげざるを得ないし、最悪は出て行くしかない。
「ルール、マナー＝規則」であって、「モラル＝道徳」だからね。
物が全然違うよ。
869:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 01:41:50.31
867
軽挙妄動な凸のけしかけ、煽り等に安易に乗らないようにお願いします。
価値ある論争ならともかく、不毛な言い争いでどうにかなるものではないでしょう？
反論自体は良い、必要かもしれない、でも反論したいのなら自分ですれば良い、
誰彼かまわずマルチまでしてけしかける必要はないでしょう？
数の力で圧倒させようとけしかけるのは、あまりほめられた事ではないよ。
870:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 01:53:00.81
>>853
>消費者か？ 違うわな。普通はトヨタや日産などメーカーがロビイングをするはずだ
そうだろ？
ん？アメリカでは出版社はCBLDFという対抗訴訟団体で抵抗して、
消費者はACLUという強力な表現の自由専門の対抗組織で抵抗してるよ。
アメリカでは、業界と消費者は別々で対抗している。
例えば、ある本屋や読者がエロ漫画の所持で逮捕されたときはCBLDFが
弁護士支援で活動している。
ACLUは、アメリカの各州でエロ漫画禁止の条例が成立したときに早ければ
30分後に違憲訴訟を起こしてかたっぱしから勝訴を得るための活動をしている。
871:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 01:58:49.38
アメリカ流に言えば、日本の出版業界はCBLDFを組織すべきというのは
あるだろうね。
872:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 02:07:00.00
簡単に言えば、アメリカのACLUは国民の知る権利と言論の自由、そして本を
読む権利を主張している。CBLDFは本の表現の自由を主張している。
873:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 03:24:56.17
>>870
だとしてもそりゃアメリカの話
日本にはそんな組織は存在しないし、そもそも消費者の統一行動もされてない
消費者が統一行動してればカマヤンらが孤立することなどありえなかったんだから
反対運動者は現実をみなさすぎ
874:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 04:42:48.31
>>873
反対運動はカマヤン派だけじゃないし。
875:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 04:53:02.24
つーか出版社は動いてないの？役人どもとの話し合いがどうこうとかいうのはもう終わったの？
876:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 04:53:56.80
消費者統一運動なんかしたらまっさきに公安からマークされるからな。
政府の一部にはいまだに赤（ソビエト共産主義）が攻めてくると思い込んでいるやつらがいる。
それにアメリカも日本人の民度が上がりすぎると政治の場でごねられて面倒だから戦後国民同士をばらばらにすることを推奨した。
おかげさまで日本人は今ではネット見てもわかるように小さいことで争って決してひとつにならない、
大局的な立場にたって今すべきことを話す人がいても、その人のアラを探して足を引っ張る
見事な相互不信の連鎖による自滅フラグの立ってしまった。
こうしてどんどんみじめに滅ぶしかないのかね?
877:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 05:41:08.69
>>863
INFOにメールアドレスがあるからそっちでやれば
p19@si.ciao.jp
878:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 08:53:57.96
相当酷いキチガイだな
879:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 09:13:30.02
>>874
カマヤン派というのがよくわからないが、カマヤンさんにケチをつけるだけの鳥頭な連中がいたけど
あいつらが規制反対のために何かをやったという話は、まったく聞かないからねえ
880:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 09:17:31.16
>>828 >>845
一東方ファンだが、
例大祭はコミケのように日数を分けたほうがいいと思うな。
第2第4土曜に成人向けのみ（入場時年齢確認を徹底・成人向け専用のカタログ）
翌日曜に全年齢向け（成人向けはダメ・コスプレイベントはこの日・全年齢向け専用カタログ）
といったように。
全国で開催される東方即売会の中では例大祭（SP含む）が一番規模が大きい
んだから、日程を分ければある程度はルールやマナーを守る人は増えると思う。
それに、年齢確認のミスがほぼゼロに近づくかと（年齢詐称するのは東方ファンとしては失格レベル）。
881:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 10:17:52.34
それ、東方に限定してやる意味あんの？
882:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 10:33:37.46
カマヤン信者がなんとか出版から金をせびりとろうと必死だな。
その乞食根性を見透かされてる事に気付けよw
883:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 11:24:02.17
>>877
ツイッターでもウェブ拍手でもスルーしてトンズラする気満々の同人ゴロ女にメールなんか通用するんかよ
884:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 12:10:19.89
>>874
カマヤン「派」とかいってる時点で消費者行動が「統一されてない」ことを
自白してるわけだが
885:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 12:41:37.92 tTmhCZMr
ブロッキング事件のまとめ
過剰ブロッキング／一般サイト「ふたばちゃんねる」が児童ポルノサイト認定されブロックキング
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ぷららの自称するところの“事故”が本当に純然たる事故であったのか、お粗末な検閲の結果であったのかは内部告発でもない限りは判らない。
今回の“事件”が示すのは、ぷらら経営陣が「誰にも何の被害も与えていない創作物によるアダルトサイト」に対し、
「何らかのフィルタ・ブロック対象として情報を収集し備えていた」という厳然足る事実である。
そのリストが結果として“事故で”適用されたのか、恣意的な“検閲として”お粗末な適用の結果であったのかは、その“次の”話であり、リストの存在に比べれば些末な問題と言える。
現役ネットワーク技術者として断言しますが、業務用ネットワーク機材はそういった『事故』を『起こさない』構造になっています。
事故で起こり得るのは広範囲な遮断や手段、逆に素通ししてしまうようなケースですね。
今回の『事件』が事故である要素は、ブロッキングは意図的だが『児童ポルノサイト』と表示されたのがミスであったケースか、ブロッキング自体がミスで誤って何かのリストがバッチ処理に紛れ込んだケースぐらいです。
いずれにせよ、リストは『確実に』存在します。
もし何の意図も無く二次元を主としたアダルトサイトだけを『偶々』対象にするような『事故』が起こるような機材のメーカであれば、米国などの訴訟大国で骨の髄までしゃぶられて倒産します。そして業務用コンピュータネットワーク機材メーカは基本的に米企業です（苦笑。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
886:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 12:50:59.64 jP5gMwml
とりあえず俺は、コミケ準備会にはせめて本当に簡単なことでいいから、反対の援けをして欲しかった。権力と一緒になって、
規制などということをして欲しくなかった。だって、コミケの代表だろ？
887:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 12:55:12.79 jP5gMwml
反対者同士、細かいイザコザはあったとしても、条例反対の大目的は常に頭の片隅においておくべきだと思う。
準備会が、結局権力の欲望を援ける結果になっているのは残念だが。
888:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 12:57:51.90 jP5gMwml
>>804
コミケにとっては、本当に古きよき時代だったんだなあ。。でも、大規模化であり方変わっても、本当に
コミケの為に戦うのはまともなサークルというのは、今も変わらずなのか。
>>775「騒ぐと厄介なやつら」な方々、このスレッド要注目だね。
889:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 13:12:42.66
>>886
そりゃお前さんの勘違いと思い込み、勝手な期待だよ
コミケの代表は共同代表しかいない
準備会はお前さんと同じただの参加者の集まりで、
その気になればお前も準備会の一員になれる
そして彼らはコミケの運営に関わること以外はやりたくない
やりたきゃお前が勝手にやれといわれるだけさ
準備会は基本的に他力本願は許さないからね
890:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 13:37:40.89 tTmhCZMr
共同代表しかいないからといって反対しないってのはおかしいでしょ
児童ポルノ流通防止対策専門委員会
中井 裕真 （財）日本ユニセフ協会 広報室長
宮本 潤子 ECPAT/ストップ子ども買春の会 共同代表
おーおーいるわいるわ諸悪の根源の2人
アニメ・漫画・ゲームも「準児童ポルノ」として違法化訴えた宮本潤子
中井 裕真についてはここがわかりやすい
＞政府主導の議論が進む中、「表現の自由」や「通信の秘密」に配慮したバランスの良い対策を進めるためには
＞民間事業者による自主的な団体であるべきとの機運が盛り上がり
＞「インターネットコンテンツセーフティ協会」が設立されるに至った。
↓
で、このザマ(>>885)ですよ。「表現の自由」や「通信の秘密」に配慮してねーじゃねーか
891:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 13:39:36.51 tTmhCZMr
URLﾘﾝｸ(amebio.jp)
中井 裕真についてはここがわかりやすい
892:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 14:20:18.76
>>890
反対しない自由はないの？w
893:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 16:19:58.35
いまのサークルはこういうクズばっかりだってことだろ。
公共心て物がかけらもない。
こいつらちゃんと税金払ってるのかね？
894:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 16:53:24.98 sfyrM90K
いつの間にか、次スレの季節か・・・・
895:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 17:05:32.63
次スレからは、スレタイトルを
コミケは東京都青少年健全育成条例賛成派！！
にして欲しい
どうなんのよとか、そういう話は既に終わった段階だ
896:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 17:28:09.66
>>895
気持ち悪いスレタイだなｗ
897:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 18:33:44.66
>>888
無償の善意だけで規制反対運動を頑張っている方々も、そう遠くない将来確実に限界がくる
コミケにおける｢お客様｣という存在も、増える事はあっても減る事はない
そんな暗い見通ししかない現状で、誰がコミケを守るんだろうね？
898:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 18:45:20.46
>>896
だけど、実際にそうなんだし
どうなんのじゃなくて、都条例に反対するならコミケボイコットを
本気で考えた方が良いと思う
>>897
コミケを必要としている人が世の中から減ってるんだよ
「お客様」が増える＝参加者が減る、今のコミケで
純粋な意味での参加者は、回顧主義者の事を指す言葉と言っても
遜色ない
899:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 19:21:32.03
コミケボイコットする前に自分で即売会を開くことを俺は薦める。
900:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 21:20:51.61
>>890
だから別におかしくないっての
代表以外の準備会スタッフはお前と同じただのいち参加者
つまり個人。思想は個人の自由だ
>>898
だからコミケは中立なだけってば
中立＝規制派だ！ボイコットだ！とか過激派活動家かよ
あと「遜色」の使い方間違ってるから
901:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 21:58:49.82
>>900
コミケ準備会を賛成派だと煽る奴がいるから反応しちゃうんじゃないの。
そもそもコミケ準備会を賛成派だと言って煽る方も良くない。
902:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 23:14:21.89
>>898
日本でCBLDF立ち上げたら。
903:カタログ片手に名無しさん
11/05/13 23:24:13.38
ACLUの日本支部はあるよ。
都条例にも反対の声明を出した。
でもいかんせん本部区比べて地味で目立った活動がないせいで知名度が低い。
（この国のほとんどの人間は「憲法が自由保障してるんだから規制なんてないだろw」
的なアホがほとんどだから自由が少しでも侵害されても必死に戦う危機感や闘志がないのが浸透度の低さにも現れているのかも）
904:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 00:17:27.22
>>903
金も人も惜しまず投入して、表現の自由そのものを潰そうとしているのが規制派なのにね
905:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 00:53:28.02
カタログやプレスとかで過去に何度も条例の問題点を取り上げてるコミケが
何で条例賛成派なんだよ。賛成ならそんな事しないだろ。
イベントを問題なく開催するために法律違反のないようサークルに
注意喚起する事と、条例の賛否を問う事を完全にごっちゃにしてるし。
何なんだこのスレ。
そういや以前、コミケで条例に反対する署名集めとかもしてなかったっけか？
906:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 02:47:55.08
>>905
＞そういや以前、コミケで条例に反対する署名集めとかもしてなかったっけか？
そういう誤解を招く言い方をすると話がややこしくなる
あれは署名をしたいという団体に準備会がスペースを用意しただけ
コミックマーケット主催の反対署名活動ではないし、
もし規制側が署名スペースを求めたら彼らにも提供する方針だった
コミケはあくまで中立
907:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 04:46:44.96
>>906
ここまでのレスではコミケは賛成派って意見でまとまってるようだけど？
908:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 05:06:47.22
どこをどう読めばそうなるんだ
909:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 05:17:40.82
>>908
>>842
>>834
910:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 05:21:10.72
>>908
間違えた
>>825
>>842-843
911:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 05:32:30.63
まあ、コミケが反対運動を支援しないのはおかしい！とか
カマヤンさん(wを自分から喜んで支援しない組織はみんな敵なんだろうな
912:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 06:09:41.34
>>911
反対派はカマヤン派だけじゃないし。
他にもいろいろな派が有る。
913:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 09:24:25.60
そうやって分裂してること自体オワコン
914:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 10:31:37.33
>>881
例大祭（SP含む）は東方オンリーのイベントだから。
915:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 11:36:55.92
>>913
分裂してて問題ない。
916:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 11:45:52.59 KJ7u0w0+
>>822の言う様に、まともなサークルがもっと大きな発言力を持てるように、コミケも変わって
いって欲しいところ。
917:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 11:47:55.56 KJ7u0w0+
>>912条例反対の大目的に、お互い足引っ張らないよう気をつければ、まあよいかと。。
>>895普通に、今と同じのほうがわかりやすくていいのでは？
918:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 12:27:35.12
>>916
頭オカシイの？
919:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 13:00:35.15
それにしても、ここまで逮捕にビビるって事は水面下で何かあったんだろうかね？
例えば、弁護士事務所から郵便が届いたとか
920:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 13:04:44.75
>>916-917
コミケに変化を求める前に、自分たちが今のコミケに合わせて変化しようと言う気持ちは無いのかな
人に変わって欲しいと思うなら自分から変わらないとだめだよ
921:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 13:08:08.25
>>895
そのスレタイで良いと思う
>>1に
反対派の方は下記のスレへどうぞ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)l50
と誘導を貼っておけばなお良し
922:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 13:53:47.27
>>920
コミケがエロ漫画家を追い出すというのならエロ漫画家は出て行くだろう。
オンリーで出すから問題ない。
当たり前じゃんか。
嫌な本なら買うなよ。当たり前だろ。
923:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 14:39:19.42 bzgh8jb2
「表現の自由」では許されない エロマンガ「自粛案」の顛末と、児童ポルノ法改定強化の危機
URLﾘﾝｸ(www.cyzo.com)
まだこんな認識レベル。いくら自粛しようが規制派はひたすら踏み込んでくるだけだっつーの
ゾーニングもレーティングも「規制派への」対抗策にはなりえない
アンケート葉書で出版各社に自粛するなと訴えたり
日本雑誌協会編集倫理委員長の山了吉に反論抗議指導だね
一応あくまで冷静に丁寧な文章で
日本雑誌協会編集倫理委員長の山了吉さん宛と書いて送るべきだね
URLﾘﾝｸ(ssl.j-magazine.or.jp)
雑誌協会
二次元も対象の「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案」が今年提出された！
受理・審議しない様廃案して！と、江田五月大臣の事務所とwebmaster@shugiin.go.jpの二箇所にメールをおくってくれ
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
今年1月にアグネスが江田五月事務所に児ポ法改正の要望に行ったらしい。二次は外せとか電話やメールを！
電話などしたい人は「出版業界の漫画自粛案への意見・苦情のお願い」でぐぐってくれ
ＵＲＬ張りたいんだがなぜか反映されず手打ちでも同様
都条例に対し出倫協による発禁＆検閲という自粛案 が出た時
電話した人の報告によると
かなりあちらは自粛したがっていたから
なるべく電話の方がいいかもね
924:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 15:30:53.90
>>910
だからそれをどう読めば賛成派に読めるんだ
925:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 15:32:21.14
>>920
コミケは参加者で変わるものだ。コミケは場でしかない
準備会に参加する参加者の考え方でコミケも変えられる
926:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 15:34:34.69
>>917
無理だな。それは反対のための反対に陥って訴求力を失う
つまり反対運動するには具体的な対案が求められるが
対案が統一できないからこそ分裂するし、
他者の対案を認められないから足の引っ張り合いをするのだ
つまりお前が言ってるような無難な分裂などありえない
927:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 15:49:30.20
もともと1つの団体か何かを形成していたわけじゃないので
「分裂」なんてしたくてもできないｗ
928:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 16:00:30.85
団結ができないと言っても同じことだろ
929:カタログ片手に名無しさん
11/05/14 16:25:19.27
>>924
反対派にはそう見えるんでしょ
反対派にとって、反対派とは「ちゃんと都条例に対する反対の意思を公的なコメントとして出している人たち」の事で
反対の意思を公的なコメントとして意思表示もせず、都となあなあでやってるのは、反対派視点で見れば
賛成派ということかと