09/12/10 19:06:18 zbtZ4tFF
>>181
その三つで判断するのは正しいと思うが、何故通算成績とOPSを別にするんだ？
OPSは普通、通算成績の一つとして見られるんだが。
あと
＞＞タイトル取得数は、同時代に他の選手と比べてどれだけ卓越していたかを
示すためのもの。
＞＞そしてＯＰＳなどの打撃指標は、チームに対する貢献度などを
見るもの。
↑この二つはおかしい。
タイトルはある一部門で１番になりましたってことをただ示しているだけで、
打者のその部門における突出度を示しているものではない。
例えば50本塁打で本塁打王を獲得したA、45本塁打で2位のBがいたとする。
この場合タイトルだけ見たらA＞B。
だがAは600打数、Bは400打数だったとしたらどうだ？
本塁打を打つ能力でその年に突出していたのはどう考えたってBだろ。
首位打者も同じ。
規定打席ギリギリで.350の首位打者とフル出場で.349の選手、どちらが評価されるか言わなくてもわかるはず。
それとチームへの貢献度を示す指標はOPSではなくRCな。
OPSは得点相関との関係が高い出塁率と長打率を足したもの。
試合数や打席数が多かろうが少なかろうが関係ないから貢献度も糞もない。
RCは打席数が多い方が有利だが、基本的にはチームへどれだけ貢献したかを示すもの。
208:神様仏様名無し様
09/12/10 19:09:28 zbtZ4tFF
>>200-201
釣りか？ネタか？ニワカか？
何も知らないなら消えろよ。
>>202
そもそもジーターとイチローじゃ通算成績が違いすぎる。
キャリアに6年の差があるんだから比較するなら引退後だろうに。
209:神様仏様名無し様
09/12/10 19:18:42 Q0jKevV9
>>11は傑出度も込みだよ～
見えないの～？
210:神様仏様名無し様
09/12/10 19:33:50 hbMed2lJ
個人サイトのコピペ
見つけて偉そうにしてるとか
恥ずかしくないの？
211:神様仏様名無し様
09/12/10 19:51:31 zCL9knu8
酷い流れだ
212:神様仏様名無し様
09/12/10 19:58:24 WbGE6YQj
>>201
誰にかみついているのか知らんが、お前が言ってることは
めちゃくちゃ。
＞OPSは普通、通算成績の一つとして見られるんだが。
シーズン毎のＯＰＳも出てるでしょ。ランキングでも
通算のＯＰＳとシーズン毎のＯＰＳのやつがある。
このスレの前にもちゃんと貼ってあるじゃん。
通算記録とＯＰＳは無関係な概念。
＞例えば50本塁打で本塁打王を獲得したA、45本塁打で2位のBがいたとする。
この場合タイトルだけ見たらA＞B。
だがAは600打数、Bは400打数だったとしたらどうだ？
そんなこと言ってたら、通算記録なんかでも打数が多い方が有利になるわけで
それは仕方がない。それに同じ国の同じ野球リーグで、どちらもレギュラーで
毎日出てる場合には、そう極端に打数は変わらないし、どちらかが出られなくて
打数減ったとしても、それは減らした方の責任だから、仕方がない。むしろ打数減らして
率を保つという方がはるかに問題だろ。
213:神様仏様名無し様
09/12/10 19:59:35 feoQvAn2
反例も出さないで個人サイト批判はずかしい（>_<）
214:神様仏様名無し様
09/12/10 20:01:42 WbGE6YQj
>>207
お前は数多い打撃指標の中でなぜかＯＰＳだけを
極端に重視している。それが問題。お前がかみついている
人たちがいってるのは、通算記録やタイトルやＯＰＳなどの
打撃指標をすべて視野に入れたうえで総合的に判断しようと
いうことだろ。それは正しいと思うぞ。お前みたいにＯＰＳのみで
打者の実績を判断できるなんて考える方がおかしい。
215:神様仏様名無し様
09/12/10 20:13:10 WmDti1P7
「松井秀喜はメジャーOPSベスト16入り３回は立派」の人かな？
216:神様仏様名無し様
09/12/10 20:35:36 GrEhN6zu
NPBがまともなデータ出すまでは決められんよ
217:神様仏様名無し様
09/12/10 21:12:40 zbtZ4tFF
>>212
＞＞>>201
誰にかみついているのか知らんが、お前が言ってることは
めちゃくちゃ。
↑この台詞そっくりそのまま返すよ。
アンカミスか？俺に言ってるんだよな？
＞＞シーズン毎のＯＰＳも出てるでしょ。ランキングでも通算のＯＰＳとシーズン毎のＯＰＳのやつがある。
＞＞このスレの前にもちゃんと貼ってあるじゃん。
＞＞通算記録とＯＰＳは無関係な概念。
↑ここは意味がわからない。
お前にとっての通算成績って何だ？安打数や本塁打数などの積み重ねの数字だけか？
俺は打率や出塁率や長打率も通算成績に含めて考えているが。
＞＞そんなこと言ってたら、通算記録なんかでも打数が多い方が有利になるわけで
↑何が有利なんだよ。
ただダラダラと現役を続けて通算打数が多いだけなら、積み重ねの数字は伸びても率系の通算成績が悪くなるだろ。
安打数や本塁打数や打点数しか見ませんって言うんなら打数が多いほど有利になるかもしれんが。
このスレの主旨を考えると少なくとも打数が多けりゃ絶対有利になるということはない。
＞＞それに同じ国の同じ野球リーグで、どちらもレギュラーで
＞＞毎日出てる場合には、そう極端に打数は変わらないし、どちらかが出られなくて
＞＞打数減ったとしても、それは減らした方の責任だから、仕方がない。
強打者は勝負を避けられることがよくある。
チーム力や打順によって大きく変わるから同じリーグにいて毎日試合に出ても極端に打数が変わることもある。
＞＞むしろ打数減らして率を保つという方がはるかに問題だろ。
↑だからタイトルだけ見て判断するのはよくないって言ってるんだよ。
218:神様仏様名無し様
09/12/10 21:15:07 zbtZ4tFF
>>214
落ち着いて>>207の最初の一文を読んでみろ。
219:神様仏様名無し様
09/12/11 02:13:37 jHiu3UWE
この二人はよく似てるよな
ともに自身の国内実績ピーク時に海外へ移籍し中途半端な選手に成り下がった
■松井秀喜
NPB：10年 1268試合 4572打数1390安打 332本塁打 打率.304 OPS.995 MVP③首①本③打③
MLB： 7年 916試合 3348打数 977安打 196本塁打 打率.292 OPS.852
※2009年ＷシリーズＭＶＰ
■イ・スンヨプ
KBO： 9年 1143試合 4211打数1286安打 324本塁打 打率0.305 OPS1.021 MVP⑤本⑤打④
NPB： 6年 619試合 2182打数 592安打 117本塁打 打率0.271 OPS0.862
※アジア記録：シーズン56本塁打（2003年）
イチローはメジャーで殿堂入りレベルの選手
～～～～～～～～～すごい高くて厚い自国内限定レベルの壁～～～～～～～～～～～
松井は日本で殿堂入りレベルの選手＝イ・スンヨプは韓国で殿堂入りレベルの選手
220:神様仏様名無し様
09/12/11 02:24:24 0rN+SMqf
ホームランが違うだろう
> ■松井秀喜
> NPB：10年 1268試合 4572打数1390安打 332本塁打 打率.304 OPS.995 MVP③首①本③打③
> MLB： 7年 916試合 3348打数 977安打 140本塁打 打率.292 OPS.852
> ※2009年ＷシリーズＭＶＰ
>
> ■イ・スンヨプ
> KBO： 9年 1143試合 4211打数1286安打 324本塁打 打率0.305 OPS1.021 MVP⑤本⑤打④
> NPB： 6年 619試合 2182打数 592安打 117本塁打 打率0.271 OPS0.862
> ※アジア記録：シーズン56本塁打（2003年）
・・・・・・・それにしても、似てるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
221:神様仏様名無し様
09/12/11 06:26:14 uRCrLktx
ほんと似てるな
ちょっと違うのは、打率重視なNPBじゃスンヨプは補欠になりがちなとこかな
スンヨプ外すとは、原もけっこう無能だよ
222:神様仏様名無し様
09/12/11 08:12:07 5xix6PLc
全てをひっくるめて最高なら長嶋茂雄だろ。
成績、ファン開拓、集客。
アマチュアなら成績のみ重視だが、プロとしてなら成績以外も大事。
もし、俺がチームのオーナーだったら三冠獲れるが客を呼べない落合より、集客、話題性のある長嶋茂雄を選ぶ。
223:神様仏様名無し様
09/12/11 09:35:04 hMXWLPI5
>>222
落合と長嶋を比べれば、長嶋になるかも知れんが、
王と長嶋比べたらどうよ。実績は王＞＞＞長嶋、
人気は長嶋＞＞王くらい。「記録の王、記憶の長嶋」
といわれるが、王の756号本塁打の時は日本中が熱狂した。
あれほどのイベントはなかった。長嶋の天覧試合サヨナラホームランも
引退セレモニーもかすむくらいにね。長嶋も記録の方がさっぱりではないから
難しい。
224:神様仏様名無し様
09/12/11 09:36:35 W9yzAvwx
>もし、俺がチームのオーナーだったら三冠獲れるが客を呼べない落合より、
>集客、話題性のある長嶋茂雄を選ぶ。
このスレの流れで長嶋より落合の方が史上最高の選手なんて意見はある？
ほぼ王貞治で決まりでしょう。王は抜群の成績と集客力があったよ？
ホームラン世界記録の時の騒然とした世間の話題や国民栄誉賞なんかも含めて
王貞治に敵う人はいないよ。長嶋は現役時代は確かに人気があったけど、
当時はＯＮというパッケージとしての人気というべきだと思うよ。
225:神様仏様名無し様
09/12/11 09:37:51 hMXWLPI5
>>217
お前が、いろんな人から叩かれてるのは、自分ではっきりした
評価基準と選手の順位を出さないからだよ。まずは自分の評価基準と
選手順位を出せよ。ここはそういうスレでしょ。他人の評価に文句を言ってる
だけじゃ、単なる粘着になるぞ。
226:神様仏様名無し様
09/12/11 09:48:32 RylLgY9r
熱くなるな！
∧ ∧,～
( （⌒￣ `ヽ ＿
＼ ＼ `ー'"´, -'⌒ヽ 半分！
/∠＿,ノ _/_
/（ ノ ヽ､＿/´ ＼ ∩＿＿ ＿∩
､（ 'ﾉ（ く `ヽ､ | ノ | | ヽ
／` ＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ / ● | | ● |
／ /＿_〉 `､＿_> | ( _| |●_) ミ
彡､ | | || ､｀＼
/ ＿＿ ヽ| |ノ /´> )
>>225） | | / (_／
| | | /
| ／＼__| | ＼
ク | / ) ) マ
∪ （ ＼
＼＿)
227:神様仏様名無し様
09/12/11 10:58:12 P8PxdCFh
長嶋と王の人気に関して言えば、引退後の方が差が大きくなったように思うんだ
監督時代の集客力もそうだし、試合中に監督の顔だけ映すカメラなんかも長嶋からだよ
キャンプでは自分付きの記者を沢山引き連れて談笑したり、ジョギング付き合わせたり
新しい自転車を買ったとか、その一挙一頭足がスポーツニュースでネタになってたし
だから個人的には、選手実績は王＞長嶋だけど、色々引っ括めたプロ野球界全体の実績では長嶋＞王だと思う
スレタイ的には前者で間違い無いよね
228:神様仏様名無し様
09/12/11 11:09:49 W9yzAvwx
>長嶋と王の人気に関して言えば、引退後の方が差が大きくなったように思うんだ
これは全く同感。
自分は現役時代からＯＮを見てきているけど、長嶋の伝説的な引退セレモニーと
江川騒動で信頼が失墜した読売グループが、長嶋のカリスマ性を必要以上に盛り上げ、
気がついたら長嶋が圧倒的に国民的人物に祭り上げられた感が強い。
現役時代の長嶋は確かにスーパースターだったけど、当時はＯＮというユニットで
見られていたよ。Ｎが引退するとＯが一人で人気を背負うことになった。でも、
Ｎが監督だったから何とかユニットは保たれた印象があった。ＯＮ共に引退した
80年代からはポストＯＮの時代。原に期待が託されたけど、一人では無理だった。
やはり、60～70年代はＯＮの時代だったと思う。そして選手として一人だけ
最高を選ぶなら、やはり王貞治以外に考えられない。
229:神様仏様名無し様
09/12/11 11:25:50 hMXWLPI5
>>227
＞だから個人的には、選手実績は王＞長嶋だけど、色々引っ括めたプロ野球界全体の実績では長嶋＞王だと思う
スレタイ的には前者で間違い無いよね
いや「選手」というのは別に現役時代の実績だけじゃなくて、監督や球団社長なんかを含めた
全体で評価していいと思うぞ。それで全体では君は長嶋＞王だと思うわけ？
俺はそうは思わない。王の監督実績だってかなりのものだし、ＷＢＣで初代世界チャンプになった時の
監督でもあるしね。人気は選手時代から長嶋＞王だったし、監督時代もそれほど変わらないのでは。
実績では監督も含めて王＞長嶋で、結局全体をみると王≧長嶋くらいではないかな。
230:神様仏様名無し様
09/12/11 11:27:43 ATLm6NVc
>>229
長嶋が現役を引退してから王が引退するまでの間は
人気も王の方が高かったよ
長嶋は添え物だった
231:神様仏様名無し様
09/12/11 11:43:33 /8SL8Ixu
なんか完全に最強打者スレになってる・・・
昔の投手って存在感ないのな。
232:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:02 hMXWLPI5
投手は評価しにくいんだよな。
233:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:45 IEjmCEjy
>>231
投手は実績で選ぶと金田か江夏になると思う
江夏はもう少し現役を続けて200勝250セーブを達成して欲しかった。これなら押しも押されぬ大記録だっただろう。最晩年が広岡西武だったのは不運だったな。江夏の不摂生も問題だったろうけど。
234:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:54 P8PxdCFh
個人的には、長嶋のキャラが好きだから公平では無いかも知れない
祭り上げられたにしろ、長嶋がカリスマ足り得たのはキャラの力も大きいと思う
例えば、選手がＨＲを打った時のイメージで言うと
ニコリともしない野村落合、戻ってきた選手に言葉を掛ける王
それに対して長嶋は、自分がいの一番に飛び出して行って、喜びを分かち合う
ショートゴロや一茂の件もそうだけど、そういう所が国民に受け入れられて
戦略的とはいえ、カリスマとしてスポーツニュースのネタになり続けたと思うから
テレビや紙面でネタになり続けたって事は、それだけ影響力があって
プロ野球をアピールし続けていたと受け取って良いと思うんだ
235:神様仏様名無し様
09/12/11 12:05:38 IEjmCEjy
>>234
時代が良ければ新庄が長嶋の後継者になってたかもな
236:神様仏様名無し様
09/12/11 12:07:51 4urP89Lm
>>219
イチロー信者にしてはＲＣ２７を出していないのが良く分からないんだが、イチローのＯＰＳは松井以下なんだが釣りか？
ならイチローも中途半端だな
ＭＬＢ松井ＯＰＳ.852＞ＭＬＢイチローＯＰＳ.811
イチロー(9年1426試合6607打席) ＲＣ２７:6.65① ＯＰＳ:.811② 長打率:.434② 出塁率:.378① 打率:.333①
松井秀喜(7年916試合3816打席) ＲＣ２７:6.40② ＯＰＳ:.852① 長打率:.482① 出塁率:.370② 打率:.292②
岩村明憲(3年344試合1526打席) ＲＣ２７:5.34③ ＯＰＳ:.747④ 長打率:.393⑥ 出塁率:.354④ 打率:.281③
福留孝介(2年296試合1193打席) ＲＣ２７:5.23④ ＯＰＳ:.767③ 長打率:.400⑤ 出塁率:.367③ 打率:.258⑦
井口資仁(4年493試合2078打席) ＲＣ２７:4.81⑤ ＯＰＳ:.739⑤ 長打率.401④ 出塁率:.338⑤ 打率:.268⑥
松井稼頭央(6年603試合2477打席) ＲＣ２７:4.80⑥ ＯＰＳ:.712⑧ 長打率:.387⑦ 出塁率:.325⑦ 打率:.271⑤
田口壮(8年672試合1524打席) ＲＣ２７:4.36⑦ ＯＰＳ:.717⑦ 長打率:.385⑧ 出塁率:332⑥ 打率:.279④
城島健司(4年462試合1722打席) ＲＣ２７:4.17⑧ ＯＰＳ:.721⑥ 長打率:.411③ 出塁率:.310⑧ 打率:.268⑧
新庄剛志(3年303試合960打席) ＲＣ２７:3.77⑨ ＯＰＳ:.668⑨ 長打率:.370⑨ 出塁率:.299⑨ 打率:.245⑨
237:神様仏様名無し様
09/12/11 12:18:24 W9yzAvwx
>投手は実績で選ぶと金田か江夏になると思う
自分は稲尾を推します。
生涯防御率1点台。シーズン最多42勝。神様、仏様、稲尾様とまで言われた存在感。
ライバルの南海としのぎを削り巨人とシリーズの優勝を争った上での成績。
238:神様仏様名無し様
09/12/11 12:20:25 uIVHMUP8
OPSで全てを判断してもなー。
松井が何一つ突き抜けたものがないのは事実でしょ。
239:神様仏様名無し様
09/12/11 12:21:35 W9yzAvwx
松井、イチロー論争は他でやって下さいな。
240:神様仏様名無し様
09/12/11 12:22:27 IEjmCEjy
>>237
稲尾も挙がるとは思いますが金田江夏に比べると活躍期間が短いんですよね ただその短い期間で残した輝きはヒケを取らないと思います
241:神様仏様名無し様
09/12/11 12:36:09 W9yzAvwx
>>240
>金田江夏に比べると活躍期間が短いんですよね
稲尾の場合そこがネックですね。
ただ、記録面で言うと通算最多勝利数400の金田、シーズン400奪三振の江夏、
シーズン最多勝42の稲尾の三人に絞られると思いますが。
242:神様仏様名無し様
09/12/11 12:47:23 MGxxRPhD
ON人気っていうのは当然すごいものであっただろうが
長嶋と王の人気の差というのはどれくらいあったのだろうか？
当時を知らない俺としては王の残した成績が半端なさ過ぎて
いくら長嶋のほうが人気があったとしても成績を覆すほどの差は
ちょっと想像できないんだがどうなんであろうか？
243:神様仏様名無し様
09/12/11 13:01:47 sEUKXDM1
投手としてあげるなら、
①400勝投手の金田正一
②シーズン42勝の稲尾和久（通算でも274勝）
③奪三振記録やオールスター九連続三振記録の江夏豊（セーブ投手としても活躍）
④沢村栄治（伝説の名投手。実績はなし）
⑤桑田真澄（平成のジィアンツ十八番。実績というより高校時代からの話題性）
この五人くらいは上げられるな。
244:神様仏様名無し様
09/12/11 13:04:18 VnooTo+2
>>238
セ時代は本塁打打者としてぺタ松井が抜けてるってだけで普通に筆頭だが
メジャーでもパワー不足の非力な日本人の中で唯一、まともな本塁打数打ってるし
福留･岩村･城島･松井稼頭央･井口･イチローの長打力の大幅な落ちも知らないのか
岩村･イチロー･松井稼頭央に至ってはメジャーワーストクラスの長打力
おかわりはまず守備位置と打率から起用されないし、村田も速球に弱いしパワー不足
日本人でメジャーで３０発どころか２０発打てそうなのは他に全盛期の松中ぐらいだよ
245:神様仏様名無し様
09/12/11 13:06:31 MGxxRPhD
>>244
松井とイチローの話はあれるから
別のとこでやれ
246:神様仏様名無し様
09/12/11 13:06:35 sEUKXDM1
>>242
両方とも現役だった時は、二人ともＯＮがセットとして
人気あったろ。長嶋が引退して、王がホームラン記録を現役で更新している
間は人気も王＞長嶋だった。監督としては、長嶋がジャイアンツ監督、
王がホークス監督の時にはジィアンツの方が露出度が高いから、知名度で
長嶋＞王になったが、王がＷＢＣで優勝監督になると王が盛り返した。
結局人気ってのはメディア露出度なんだよな。これからは長嶋が病気で露出が
少なくなる一方で、王がジャイアンツＯＢ会会長や名球界会長、ソフトバンク社長などで
まだ現役だから、王の人気が相対的に上がってくるだろうな。
247:神様仏様名無し様
09/12/11 13:09:19 sEUKXDM1
>>244
お前、もういい加減にしてくれよ。
松井マンセーをしたいなら、専用スレに言ってくれ。
ＯＰＳだけをやたらと尊重したり、イチローを罵倒したり、
全部松井を持ち上げるためだけのレスだろ。
ここは松井について議論するスレじゃない。最高の野球選手について
議論するスレだ。
248:神様仏様名無し様
09/12/11 13:10:30 uIVHMUP8
>>244
すれ違いなのでこれ以上は言わないが、対象は日本人じゃなくてその国のリーグ全体の話。
松井もスンヨプも祖国では突き抜けていたが、異国ではそうじゃなくなった。
OPSより価値がないと思うのは勝手だが、打率・安打・守備・走塁で日本でもメジャーでも
イチローは突き抜けているし、メジャー殿堂入り有力なのも事実。
つーか、>>219みたいな、あからさまな煽りに遅れて反論するなよ。
249:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:25 sEUKXDM1
>>248
イチローが現在の段階でもすでに王とまではいかなくても、
長嶋レベルの実績と人気があるのは明らか。だからこのスレでも
昔はイチローを含めてランキングを出していたが、>>244の松井厨が
スレを荒らしまくったので、イチローの話もスレチになった。松井が
現在までのところ、このスレに該当するようなトップ選手でないのは
明白だし、イチローがそれに該当する選手であるのも明らかだが、
スレを荒らさないために、松井とイチロー両選手の話題はしないということに
なっている。
250:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:37 W9yzAvwx
>>242
自分が子供時代の実体験から言うと、草野球をするときに
四番サードが最初に決まって、次が三番ファースト、後は適当に決まるって感じかな。
ピッチャーやるヤツは大抵上手いから五番くらいになる。最低はライトで九番。
ＯＮ以外はみんな脇役。じゃあ長嶋と王の関係はどうかというと兄弟みたいなもの。
兄貴が長嶋で弟が王。この例えは長嶋が雑誌のナンバーでも言ってたな。
251:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:55 P8PxdCFh
>>242
長嶋ひいき目線で言うと、長嶋がプロ野球や巨人の人気を引き揚げたこその王人気
王や野村の人気の何割かは長嶋に依るものじゃないだろうか？
ちょっと極論過ぎるかも知れないけど、長嶋のあだ名のミスターは
ジァイアンツじゃなくて、プロ野球に掛かるものだから
252:神様仏様名無し様
09/12/11 13:18:17 sEUKXDM1
>>250
かなり年配の人だね。俺の時代にはすでにサードは原
だったけどな。
253:神様仏様名無し様
09/12/11 13:18:28 W9yzAvwx
>>249
どっちにしろ現役選手は対象外。荒れる原因になることも含めて
ここでの合意事項だから守って欲しい。
254:神様仏様名無し様
09/12/11 13:19:24 W9yzAvwx
>>252
原と同学年です。
255:神様仏様名無し様
09/12/11 13:21:30 sEUKXDM1
>>251
それはたしかだが、王の一本足打法が開花してからは
ＯＮ合わせての人気だった。それに川上監督の指揮で
Ｖ９を達成したことも大きい。
「巨人、大鵬、卵焼き」とはいっても
「長嶋、大鵬、卵焼き」とは言わんだろ。
やはりプロ野球人気を作り上げたのはジャイアンツＶ9と
ＯＮであって、長嶋だけではない。
256:神様仏様名無し様
09/12/11 13:29:48 VnooTo+2
>>247>>249
いい加減にするのはお前だろ
むしろお前が松井を叩いているんだろ…
>>244のどこがイチロー叩いているの？
それに俺はイチロー信者が好んで良く出すＲＣ２７も尊重しているが？
むしろイチローマンセーしている連中が松井叩いているのが顕著だろうに
イチロー叩きって例のコピペ野郎ぐらいしか居ないでしょ
257:神様仏様名無し様
09/12/11 13:33:03 sEUKXDM1
>>256
俺がＯＮや投手ランキングについてのレスを
していたのは、スレを見ればわかるはず。
松井やイチローのレスをするなとお前に注意しただけ。
とにかくもう松井とイチローのレスはなしな。
258:神様仏様名無し様
09/12/11 13:34:20 W9yzAvwx
>>255
>ＯＮ合わせての人気だった。
そうです。
ＯＮは王と長嶋という二人の別個の組み合わせではなく、ＯＮというユニット。
王は後ろに長嶋がいたから相手投手が勝負してきて本塁打を量産できた。
また、長嶋は前に王がいたから王を敬遠されても勝負された。
だから打点王のタイトルは長らくＯＮが独占してきたわけです。
259:神様仏様名無し様
09/12/11 13:47:52 ATLm6NVc
>>258
いやあ
長嶋がいても勝負避けられてたろ
王は
260:神様仏様名無し様
09/12/11 13:52:42 IEjmCEjy
>>243
戦前戦後の劣悪な環境の中で300勝、稲尾より少ない年間試合数で年間42勝を挙げたスタルヒンも入れてあげてください
261:神様仏様名無し様
09/12/11 13:56:48 IEjmCEjy
追加 実はスタルヒンは栄光の読売歴代4番打者に名を連ねている 戦中の人員不足が理由とはいえすごい記録ではある
262:神様仏様名無し様
09/12/11 13:57:42 VnooTo+2
>>257
>>249みたいな偏った意見を一般論のように出しておきながら
今更イチロー松井は無しとか釣り？
普通に松井は20世紀ベストナイン選出関連の話題になるとほとんど出ているのに
263:神様仏様名無し様
09/12/11 13:59:01 sEUKXDM1
>>259
たしかにな。王の四球数、とくに敬遠四球はダントツ一位。
世界記録じゃねえかと思うくらい。いかに王が怖かったか
分かるな。
264:神様仏様名無し様
09/12/11 14:00:38 W9yzAvwx
王は失投さえしなければ押さえることは可能な打者。ただし、少しでも
甘い球や好きなポイントに来ればホームランを打つ。若い頃の江夏や
平松は結構王を押さえてるよ。一方、長嶋はデータが通用せず、
苦手だと思って投げるとクリーンヒットを打ち、ウエストボールを
打つなどつかみ所のない打者。だから、投手は二人とも攻めあぐねていた。
確かに王は敬遠や四球が多いけど、必ずしも王を避けて長嶋勝負という
わけでも無かったよ。だから二人とも打点王の取り合いをしている。
ＯＮ時代は62、64～67、71～74年は王が打点王。63、68～70年は
長嶋が打点王。ＯＮ時代に限ると王は8度、長嶋は4度。まあ、王は長嶋の
二倍だけど王がいても長嶋が打点王を獲ってるのはある意味で凄いよ。
265:神様仏様名無し様
09/12/11 14:13:29 sEUKXDM1
ＯＮは監督としても結構競ってる。
長嶋は
1982試合 1034勝889敗59分 勝率.538
Aクラス12回 Bクラス3回
日本一2回 リーグ優勝3回 最下位1回
王はＡクラス15回Ｂクラス4回
日本一2回 リーグ優勝6回 最下位2回
まあ数字ではやや王が優位。ホークスみたいな球団を率いて
この数字だからかなり凄い。でも人気はジャイアンツをずっと
指揮した長嶋の方があったから、ここでも記録では王＞長嶋。
人気では長嶋＞王かな。
266:神様仏様名無し様
09/12/11 14:16:58 sEUKXDM1
間違えたｗ
長嶋の監督成績
1982試合 1034勝889敗59分 勝率.538
Aクラス12回 Bクラス3回
日本一2回 リーグ優勝3回 最下位1回
王の監督成績
2507試合 1317勝1118敗74分 勝率.541
Ａクラス15回Ｂクラス4回
日本一2回 リーグ優勝4回 最下位2回
267:神様仏様名無し様
09/12/11 14:29:35 W9yzAvwx
監督となると評価する要素が複雑になるから難しいね。
フロントの力量や補強、親会社の理解、監督が目指す方向と選手との相性など
監督個人の能力だけじゃいかんともし難い。長嶋はフロンがフリーハンドの
扱いをしていたけど、補強緬でいえばかなり落ちる。特に外国人選手なんて、
代理人が送ってきたビデオだけで判断していたそうだから。
一方の王は根本のバックアップが大きかった。根本以降のソフトバンク時代は
新人のスカウティングは優れていたけどフロントが今ひとつ。
268:神様仏様名無し様
09/12/11 17:56:48 4JdGAuJm
死んだ時の影響度で言ったら王なんか話しにならんでしょ
天皇陛下＞長島茂雄＞＞首相、芸能界の大スター＞王貞治等…＞その他有名人
首相は変わりが居るからもっと低くなるかも。
269:神様仏様名無し様
09/12/11 18:19:15 bnKkai5Y
>>268
長嶋も王もなくなったときには同じくらいに
深い悲しみを持って国民から哀悼されると思うぞ。
まあそれはともかく縁起でもない話をするなよｗ
いまでさえ日本のプロ野球はＯＮで持っているといわれている。
王はジャイアンツＯＢ会会長、名球界会長、ソフトバンク球団社長など
役職が増えすぎて困ってるくらいだからな。
270:神様仏様名無し様
09/12/11 18:23:27 P8PxdCFh
そうかも知らんが、不吉な話を…
誰が死んだって大騒ぎで、追悼番組や記念出版一杯だと思うよ。
271:神様仏様名無し様
09/12/11 18:25:47 bnKkai5Y
王にはジャイアンツの球団社長になって、あのなまくら球団の
屋台骨を叩きなおしてほしいね。もう一度川上哲治監督時代の
厳しさを取り戻すべき。今みたいにコネだらけ、なあなあ体質は
もうやめてほしい。
272:神様仏様名無し様
09/12/11 19:02:18 P8PxdCFh
でも原の時にも思ったけど、一度袂を分かった会社に戻るのは誇りが無い気がする
王ほどの人ならなおさら、どんな好条件で諂われても断るべきじゃないか
もとより、ナベツネが偉そうにしないなんて事も考えられないからなあ
273:神様仏様名無し様
09/12/11 19:42:14 W9yzAvwx
ナベツネは王にラブコールを送ってるけど、ソフトバンクが王に対して
最高の敬意を払っているから、律儀な王の性格から考えて巨人への復帰は難しいだろうね。
監督を辞めたときの経緯なんかも考えれば尚更だと思う。
274:神様仏様名無し様
09/12/11 19:49:55 kzTx9mKa
>>272
長嶋だって二回も監督になったんだから、別におかしくはないよ。
俺は外人だのみで閥だらけのジャイアンツの屋台骨を立て直せるのは
王しかいないと思う。長嶋以外で、ジャイアンツの選手もＯＢもフロントも
無条件で従わせられるだけの権威をもっているのは王だけだからね。
それ以外は誰もいない。もう少し若かったら監督に復帰してもらいたいくらいだ。
それにしても長嶋と王がいなくなると、ジャイアンツ内部は混とんとしてくるね。
まあ日本のプロ野球全体がそうだけど。原ではとてもまとめきれないと思う。
たまたま監督で少しうまく行っただけで、現役時代の実績しょぼいしね。
275:神様仏様名無し様
09/12/11 19:58:03 W9yzAvwx
もうＯＮに頼り切るのはやめるべきだよ。日本シリーズでＯＮ監督対決が
話題になった時だって、マスコミの乗せられてはしゃぐ長嶋を尻目に
「選手が主役だからあまり騒がないで」と自制を求めた王の態度は立派だった。
名選手が必ず名監督になれるわけじゃないし、私は原は良くやってると思う。
長嶋監督時代の寄せ集めから少しずつ自前の選手を育ててるじゃない。
276:神様仏様名無し様
09/12/11 20:37:45 ynihY7DT
ただやはり、巨人はＯＮというのは、いくら原で連覇しても盛り上がらないのを
見るとよく分かるね。
今の巨人の監督がＯＮなら、もうちょっと盛り上がったと思う。
277:神様仏様名無し様
09/12/11 20:47:15 kzTx9mKa
結局日本のプロ野球ってのはＯＮで全盛期迎えて
それ以降はしりすぼみってことかな。イチローみたいに
ＯＮに匹敵する選手はメジャー行っちゃう。
それにしても今年のジャイアンツ三連覇の盛り下がりぶりは
異常だな。原だけがやたらと褒められて選手の顔が見えないよな。
278:神様仏様名無し様
09/12/11 20:50:13 S5QH51Mn
長島なんて今の時代にやったらHR200程度だよ
279:神様仏様名無し様
09/12/11 21:19:34 P8PxdCFh
いやあ、原の実績や育成に文句を付ける事なんてできないけど
一回気に食わずに監督断ったのに、堀内の後に結局受諾しちゃったのがなあ…
心情的に川相が不憫で仕方なかったというのがあって、当時は不信感があった
今となっては、原には生え抜き選手を育てて長期政権取ってもらいたいし
川相も別のチームでコーチ職が見つかったから、良かったのかも知れないけど
280:神様仏様名無し様
09/12/11 21:54:22 yrkmdJAp
まぁでもON以外で最も盛り上がれるのは原だと思う。
むしろ「若松力」ではONを凌駕するものがあるのはWBCで分かった。
281:神様仏様名無し様
09/12/11 21:58:53 IEjmCEjy
お前らいつの間にか長嶋と王について語るスレになってしまってるぞ
もっと幅広く話そうぜ
俺は守備で客を呼べた稀代の名選手 吉田義男を推したい
282:神様仏様名無し様
09/12/11 22:38:47 SP5Eg40m
いや、ＯＮと比べるととにかく小物臭が否めない。
何より現役時代の成績がしょぼすぎる＞原
通算打率もしょぼいし
歴代巨人の四番の中では
三冠王中島、打撃の神様川上、野球の神様長嶋、世界の王
の次に来るのが、お坊ちゃん（いやお嬢さんと呼ぶべきかな）原じゃあ
あまりに弱いし
283:神様仏様名無し様
09/12/11 22:41:03 SP5Eg40m
大体ここは日本プロ野球最高の選手を議論するスレなのに
どこから原の名前が出てくるんだ？
原なんて悪いけど、日本プロ野球選手100傑にも入らんレベルだろ。
打者だけに限定してようやく引っかかるレベルだｗ
284:神様仏様名無し様
09/12/11 23:41:47 8xf9/qKZ
セイバーの時代に通算打率ｗ
印象論のがまだマシだわ
285:神様仏様名無し様
09/12/11 23:51:19 P8PxdCFh
個人の功績に監督の実績も含んで良いんじゃないかって事で原が出て来たのでは？
原なんて、まだまだ５年10年と指揮し続けなきゃ名将認定は早過ぎると思うし
選手実績＋指導者実績だったら、原の前に野村や落合を語らなきゃいけない気がする
286:神様仏様名無し様
09/12/11 23:52:25 IbsHYF8g
やっぱりスタルヒンでしょう
シーズン42勝、巨人軍の第11代4番打者
287:神様仏様名無し様
09/12/12 00:58:45 WUpYdFAR
メジャーとかＷＢＣとか世界を相手にしてる現代野球からすると
いくら偉大な記録作ったところで国内で完結してた昔の選手って何かしょぼく感じるよな
このスレで王や長嶋がいくら凄いとか言われてもしょせん日本ででしょ？とか思っちゃうし
288:神様仏様名無し様
09/12/12 07:55:17 dnCWUlGM
>>264
長嶋がいてもとんでもない四球と故意四球の数だったということが言いたい
長嶋がいいところで打った印象が強いのも当然
王がホームラン打たなかった打席には大抵ランナー有りで打席に入れるんだから
回数が大けりゃそのうちのしとめた分が印象に残るわな
どちらもすごい選手だけどやや長嶋に都合よく語られてる面に不満がある
289:神様仏様名無し様
09/12/12 09:03:35 Grii93DP
>>287
お前の言い方はおかしい。どうしてメジャーやＷＢＣが
日本の従来のプロ野球より無条件で上だとかいう言い方をするんだ？
だいたいＷＢＣでもアメリカは一度も優勝できていないぞ。
利益だけは七割持ち去ってるけどね。それに長嶋はともかく
世界本塁打記録を作った王についてはメジャーは、公認記録とは
認めていないが、実際には王の偉大さを認めてるよ。ＷＢＣでの
王に対する大声援を見れば分かる。メジャーは意固地になって
王の記録を認めていないだけで、本当はその凄さを分かっている証拠。
タイムズの「アジアの英雄」にも王が選ばれている。
290:神様仏様名無し様
09/12/12 09:08:23 Grii93DP
原程度の選手が、現役時代に「ジャイアンツ不動の四番」
だったり、監督になったりすること自体、ジャイアンツの
生え抜き選手の劣化を物語るもの。原は2000本安打を達成していないために
名球会にさえ入れない。本塁打も長嶋すら超えていないし。打撃タイトルは
打点王一回しかないし。伝統的なジャイアンツ四番の中島（初の三冠王）、
川上（打撃の神様）、ＯＮなんかと比べて格段に落ちるのは明らかだね。
俺はジャイアンツが生え抜きにこだわるのが問題だと思う。ニューヨークヤンキースだって
別に生え抜きになんかこだわってないぞ。ベーブルースはレッドソックス出身だしね。
そもそも「生え抜き」なんて概念はない。ジャイアンツの四番も監督も現在のラミレスみたいに
打撃タイトルを二冠くらいは毎年取れるくらいの選手じゃないと駄目。
291:神様仏様名無し様
09/12/12 09:29:01 owdMD57F
王長嶋原と読売についての議論は余所でやってくれ
ここは最高選手を語るスレだろ？
292:神様仏様名無し様
09/12/12 09:37:21 dnCWUlGM
>>291
他の二人はともかく王についてここで話すのは問題ないだろう
293:神様仏様名無し様
09/12/12 09:49:45 TF5VCKsO
>>288
まあ、長嶋が伝説化して過大評価されているという意味ではその通りだけど、
アンチ長嶋が言うほど大したことない選手でもなく、傑出した王の存在を
取りあえず外して考えても、長嶋はスーパースターだったし、素晴らしい
超一流選手だったのは確かだと思うよ。ルーキーイヤーであわや三冠王というのは
長嶋くらいしかいなし（結果は二冠）、ＯＮ時代は長嶋と王でほぼ三冠タイトルを
独占しているからね。
294:神様仏様名無し様
09/12/12 09:53:49 TF5VCKsO
>>287
>このスレで王や長嶋がいくら凄いとか言われてもしょせん日本ででしょ？
そう思うなら、ご自分で史上最高の選手をテーマにしたスレを立てるなり、
メジャーも対象にしたスレで語ってくださいな。
ここは「日本プロ野球」の「史上最高の選手」を考えるスレですよ？
295:神様仏様名無し様
09/12/12 10:18:29 LhkCNoNq
>>294
今の選手はキャリアハイにMLBに行ったりするから、NPBだけでやってる選手より成績が下がる
実力的には過去の選手を上回っていてもこのスレでは考慮されないんだもんなぁ
まあ、このスレは日本プロ野球史上の最高選手を語る物だから仕方ないが……
296:神様仏様名無し様
09/12/12 11:09:23 TAQLTmRQ
ていうか投手、打者、捕手全て同列に語ってるんだから
もっと色んな比較してもいいと思うけどな。
例えば、張本と金田はどちらが上かとか、山本浩二と山田久志はどっちが上
みたいなさ。
まあ、ありえない比較ではあるけど、そう思うんなら、このスレの意味
なくなるよな。
297:神様仏様名無し様
09/12/12 11:12:13 cG9QgaYC
>>295
いやそんなことはないだろ。イチローは日本でやってるよりも
試合数が格段に多いメジャーでのほうが安打記録が伸びている。
もしもずっと日本でやってたらピートローズ越えなんて無理だったけど、
今の調子でメジャーであと五年もやれば、確実になってきてるからな。
日本では一年200本安打がやっとだが、メジャーなら250はいけるわけだから、
通算記録で随分違うぞ。
298:神様仏様名無し様
09/12/12 11:14:14 cG9QgaYC
>>296
みんなそう思ってるけど、評価の基準を作るのが
難しいんだよ。たとえば投手と打者の実績とをどうやって
比較するか。君が試案を出してほしい。俺は過去に
打者と投手のベスト５つづを出してるけど、無視されたｗ
299:神様仏様名無し様
09/12/12 11:17:38 cG9QgaYC
>>293
長嶋は通算の記録が振るわないんだよね。
それが評価を下げる原因になっている。
王にかなわないのは言うまでもなく、同時代の
野村と張本にもかなり差をつけられている。
大卒選手では山本浩二よりも下だしね。
300:神様仏様名無し様
09/12/12 11:24:18 lI/CCh9S
>>297
イチローはNPBでは盗塁成功率№１(85.776%)だったが、
日米通算では、盗塁成功率№４(82.822%)に転落している。
逆に、松井稼頭央はNPBでは盗塁成功率№４(81.383%)だったが、
日米通算では、堂々と盗塁成功率№１(84.615%%)となった。(200盗塁企画以上)
301:神様仏様名無し様
09/12/12 11:24:28 eJ+zjEQE
王しかいないだろｗ
302:神様仏様名無し様
09/12/12 11:29:45 TAQLTmRQ
まあ投手の場合は今の投手と昔の投手で比較すること自体無理があるからなあ。
一番分かりやすいのが傑出度かな。
その年代における平均的な投手、平均的な打者の成績を調べて
彼らに比べてどれだけ傑出しているかを数値化していく。
303:神様仏様名無し様
09/12/12 11:38:06 mtcfz7CR
各年代のレベルが一緒なら、傑出度は意味があるが、
各年代のレベルが異なるので、傑出度は何の意味も持たない。
レベルの高い年代は、ライバルが多く切磋琢磨して好成績を挙げていくので、
むしろ、傑出度は下がる。
304:神様仏様名無し様
09/12/12 11:39:27 TAQLTmRQ
あと、これはメジャーのチームへの勝利貢献度指標だが
これも同年代の投手と野手を比べるにはいいかも。
どうやって数値化しているのか、イマイチ分からんし
当然昔の投手が有利になりそうな指標ではあるが。
URLﾘﾝｸ(www.fangraphs.com)
URLﾘﾝｸ(www.fangraphs.com)
305:神様仏様名無し様
09/12/12 11:43:28 cG9QgaYC
打者
①王貞治
②長嶋茂雄
③野村克也
④張本勲
⑤山本浩二
投手
①金田正一
②稲尾和久
③江夏豊
これくらいでどうよ。
306:神様仏様名無し様
09/12/12 11:55:53 LhkCNoNq
>>297
安打数だけでいったらそうかもしれないが、長打はかなり下がってるだろ
日本時代は多少非力だったがアベレージヒットを中心にした万能打者だったのに、メジャーで生き残るためにボールコンタクトに特化してしまった
307:神様仏様名無し様
09/12/12 11:57:48 Fy8Eao+0
>>303>>304
セイバーで単純に過去の選手と比較は無謀な話だが
傑出度を統計学的に数値化するのは面倒だが問題ないだろう
規定イニングと規定打席以上の選手から
打率、本塁打、勝利数、防御率の偏差値化は可能
ライバルが多いとか言っても長期スパンなら全く問題無い話
仮にダルビシュが昭和30年代に出現したら楽勝で30勝投手だったろうし
稲尾が平成の世の中で投げても20勝が限界だろう
308:神様仏様名無し様
09/12/12 12:14:51 Bf/tAssu
>>300
イチローは極めて強力な中距離打者であって盗塁王もとってるがそれを売りにしてた訳じゃないから相手の警戒が緩かった。
松井稼頭央は最初俊足が売りの選手だったから警戒されてた。成長して強打の選手になっていったが。
メジャーだとどちらも俊足選手と思われておりメジャーでの盗塁成功率の差が二人の盗塁能力の差ではないか。
309:神様仏様名無し様
09/12/12 12:24:08 afjw9taH
>>307
とは言っても、偏差値化するのは相当手間取りそう。
誰かやってくれないかなｗ
まあ、わざわざ数字に出なくても王の傑出度や数字が抜けてるのは
子供が見ても明らかだし、王のトップは揺るぎないだろうが
2位以下は結構接戦になると思う。
310:神様仏様名無し様
09/12/12 12:34:56 Bf/tAssu
>>309
王の傑出度なんだが６０年代と７０年代だとＯＰＳで一割以上落ちてないか？
もし王の力が全く落ちずに８０年代９０年代とプレーしてたらどんどん傑出度が落ちてたと思うんだがどうだろう？
311:神様仏様名無し様
09/12/12 12:51:12 Fb4RQ1Y2
>>310
1970年代後半から王が衰えていったのは、
王自身の加齢による衰えによるものだよ。
野球のレベルの向上によるものではない。
312:神様仏様名無し様
09/12/12 12:54:08 Fb4RQ1Y2
野球はスポーツだからなんだかんだ言っても
選手の最盛期は二十代。三十代後半からは
明らかに衰えていく。メジャーのボンズとかは
加齢による体力衰退を超えたとか言われていたが、
あれは薬物によるものであることがほぼ判明した。
313:神様仏様名無し様
09/12/12 12:58:36 TUbx30vl
王が全盛期だとしても今のプロ野球のレベルには及ばないだろう
せいぜい清原と同等の成績なのは間違いない
314:神様仏様名無し様
09/12/12 13:15:58 NzBUBLpV
>>313
たぶんカール・ルイスが今の時代に生まれていたら
ウサイン・ボルトといい勝負したと思う
道具や走法だけじゃない時代的な底上げが必ずあるから
王が清原と同じ時代に生まれたとしても
落合のピークに近い成績を長年キープし続けたと思う
人間の潜在能力ってのは環境に大きく影響を受けるモノだから
315:神様仏様名無し様
09/12/12 13:54:55 Bf/tAssu
>>311
加齢による衰えは最後の三年じゃない？
６０年代はＯＰＳ１.２が当たり前だったのが７０年代は１.１や１.０台が普通に出るようになってるし。
三冠王とった時は流石に凄いことになってるけど落合やバースなんかも三冠王とった時は他年の成績からすると本来の実力以上の確変的な成績になってるし、
７０年代は６０年代に比べて傑出しづらくなってるように思うんだが。
316:神様仏様名無し様
09/12/12 14:10:24 LhkCNoNq
>>314
それこそ王の記録も圧縮バットで底上げされてる部分がかなりあるだろ
317:神様仏様名無し様
09/12/12 14:16:37 WC4Odwzz
他の選手も同等の条件化での話しのはずだが
君の論点がずれている、過去の時代でもトップの選手は
たとえ今現在、現役で活躍していたとしても
最高水準の能力を発揮すると>>314は言いたいのでは
318:神様仏様名無し様
09/12/12 14:51:42 LhkCNoNq
>>317
たしかに同年代の選手だけで比べるならその通りだが、ここのスレの主旨だと時代が違う選手同士も考えなければならないから、時代ごとの野球のレベルなどの差も考えるべきだろ
319:神様仏様名無し様
09/12/12 15:31:33 owdMD57F
>>318
時代ごとのレベルを比べるのだったら毎年の打撃項目や投手項目の各部門を順位毎に点数化し、それの合計で競うのはどうだろう？
つまり打者なら 打率 本塁打 打点の各1～10位まで10点～1点とし、毎年の合計で競う
首位打者1回であとは圏外の5年選手より打率10位コンスタントに11年選手の方が評価されて無事是名馬の証明にもなるし
打高投低の年とか圧縮バット禁止の年とかいうファクターも全て均一化できると思うが
これで評価するとやはり王 長嶋 張本 イチロー 金田 江夏が評価されると思う
320:神様仏様名無し様
09/12/12 15:40:10 psmQL3dt
投手と打者の比較もその選手権方式みたいので出せるかな？
321:神様仏様名無し様
09/12/12 15:51:47 ErvR3aLl
時代によるレベル差って、考えるのは不毛な議論だろう
プレー環境は現代の選手のほうがはるかに恵まれてる
夜行列車で移動、日本旅館の大部屋での宿泊
栄養学無視の食生活、非科学的トレーニング
挙げ出すとキリがない位、時代と共に環境は改善されてる
だから、その時代での記録は尊重されるべきだろう
322:神様仏様名無し様
09/12/12 15:55:19 owdMD57F
>>320
可能だと思う ベストテン順位の数値化だから
投手は防御率 勝利数 奪三振 セーブ ホールドポイントで考えていけばいいんじゃないかな？
323:神様仏様名無し様
09/12/12 16:18:44 A/ma+4J0
イニングもほしいのう
324:神様仏様名無し様
09/12/12 16:19:36 Fb4RQ1Y2
今の方が技術が高いとか実力が上とか
昔は記録出すのが楽だったとか、そういう
いちゃもんはやめるべきだな。
昔はたしかに楽な面もあったかもしれないが、
その反面、現在のような科学的なトレーニングも
開発されていないし、体力増強のための薬品もなく
スポーツ医学の発達もなかった。今の時代に王が
活躍していたとしても、彼の能力と現在のトレーニングを
組み合わせれば、やはり現在の野球レベルに適応して、
868本の本塁打は可能だったはず。
今の選手が昔活躍していても、昔は今のようなトレーニング法はない
わけだから、やはり今と同じくらいな実績になっていた。言い訳は
やめな。今も同じもやはり数字で比べるべき。
325:神様仏様名無し様
09/12/12 17:26:08 LhkCNoNq
>>324
お前みたいな突拍子もないことを言うやつがいるから、時代考証が必要なんだよ
326:神様仏様名無し様
09/12/12 17:33:08 R2qDuHXI
>>280
原なら松井の方が普通に上
>>297
お前馬鹿だな
メジャーでのイチローがどれだけ長打を犠牲にしていると思ってるんだ
本塁打、長打の割合がかなり減ってるだろ
日本時代はパワーも平均レベルあった主軸タイプがメジャーでは長打割合が
毎年のように規定ワーストを争う一番タイプの俊足単打専門打者に成り下がってる
一部の成績だけしか見なくてどうするんだよ
>>310>>311
60年代のセはロクな助っ人は居なかった
規定打席の面子を見てみれば分かる
打撃タイトル争いが出来てる助っ人が本当に少ない
70年代になったらそこのところが60年代よりマシになってる
助っ人除外の傑出度ランキングなら王はそれほど変わらないし、80年代以降の
落合あたりはかなり上がる気がする
傑出度を見るなら助っ人のレベルも考慮しなくちゃならないかもしれないな
327:神様仏様名無し様
09/12/12 17:34:18 R2qDuHXI
打撃タイトル争いが出来てる助っ人→タイトル争いが出来るレベルの優秀な成績を残している助っ人
328:神様仏様名無し様
09/12/12 18:00:45 H58ubioX
>>326
↑イチローの話が出ると、とくに少しでも褒められると
すぐにかみついてくる松井厨。また来たね。
松井とかイチローの話題はスレチってことになったから
来るな。別のスレでいくらでもやり合ってくれ。
329:神様仏様名無し様
09/12/12 18:05:47 H58ubioX
読売ジャイアンツ栄光の四番打者
①初の三冠王 中島浩康
②打撃の神様 川上哲治 Ｖ9監督としても偉大
③ミスタープロ野球 長嶋茂雄 ミスタージャイアンツ 一番人気
④世界の王 王貞治 世界一の本塁打記録 最強打者
⑤若大将 原辰徳 かなり見劣り
やっぱり原のところでがくんと来てるな。ＯＮで全盛期を極めた予感。
330:神様仏様名無し様
09/12/12 18:09:34 L1FVuHv9
王が全盛期と仮定して
圧縮バット使わず、本拠地をヤフードーム並にして、飛ぶボールを使わなかったら
本塁打は半分くらいにならね？
331:神様仏様名無し様
09/12/12 18:14:24 H58ubioX
>>330
もう仮定の話はやめないか。バリーボンズみたいに
薬物反応が出れば、これまでの記録はグレーになるが、
王はそうじゃない。今と昔の条件の違いとか言ってたら、
記録なんて競う意味がなくなるわけでね。公認された正規の記録なら
数字通りだと思わなくちゃね。
332:神様仏様名無し様
09/12/12 18:14:39 R2qDuHXI
>>329
どこが松井厨？
この程度で松井厨呼ばわりとかイチロー信者必死過ぎ
333:神様仏様名無し様
09/12/12 18:17:54 0mNFCU/q
ホームランが出ない分、打率と出塁率はハネ上がってたんでは。王も広い球場でわざわざ全打席ホームラン狙わないだろ。でも55歳で甲子園のスタンドにライナーで叩き込んでた動画見ると、そういう仮設は不毛と感じる。
334:神様仏様名無し様
09/12/12 18:44:33 ZAkJ5nf9
>>328
松井イチローの話題は無しとか言いながら
いつもイチローに好意的なレスは肯定で
それに反するレスにだけ過剰に反応しているのはなんで？
335:神様仏様名無し様
09/12/12 18:49:29 NUbGSLde
現役選手の話題は終了
336:神様仏様名無し様
09/12/12 19:10:46 Bf/tAssu
>>321
その恩恵が一番大きいのはトップの選手より下のレベルの選手じゃないかな？
だから環境が良くなるに従ってトップの選手は傑出度が下がってくる。
当時の全選手に現在の環境を与えたら王はあそこまで傑出出来なかったのではないか？と。伸びしろでは断然下のレベルの選手の方があるだろうから。
337:神様仏様名無し様
09/12/12 19:12:43 Bf/tAssu
>>319
イチローは打率に関しては圧倒的だったけど、イチローの首位打者と大混戦の首位打者が同じ１０点というのはどうかな？
338:神様仏様名無し様
09/12/12 19:17:08 A/ma+4J0
またハゲローオタが暴れてるのか…
339:神様仏様名無し様
09/12/12 19:24:30 JI/Nz6TR
>>337
意味不、混戦にならない程圧倒的だっただけの話しじゃん
つかスレチだからどっか行け
340:神様仏様名無し様
09/12/12 20:45:08 LFYWTM1f
>>319の方式に則り点数化してみた
個人サイトを参考にしたのと見逃しで少し誤差があるかもしれない
打点をトップテン形式にしたサイトが見つからなかったので
打点は調べていない。
打率・本塁打各1～10位までを1点～1点とし、毎年の合計
打率 本塁打 合計
王貞治 １１３点 １９６点 ３０９点
張本勲 １３９点 ８９点 ２２８点
長嶋茂雄 １０６点 １１５点 ２２１点
野村克也 ５７点 １５２点 ２０９点
落合博満 ８９点 ９５点 １８４点
山本浩二 ３９点 ９５点 １３４点
門田博光 ５０点 ８１点 １３１点
341:神様仏様名無し様
09/12/12 20:47:40 FnokdZxL
>>340
> 打点をトップテン形式にしたサイトが見つからなかったので
↓ここの一番下から「年度別打撃三冠ベストテン」へどうぞ
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
342:神様仏様名無し様
09/12/12 21:17:25 owdMD57F
>>340
319だが集計ありがとう
打点抜きにした2つの指標のみでも、
ファン投票による名選手とさほど違わない結果が出ましたね
自賛になりますがかなり有効だと考えられると思います
343:神様仏様名無し様
09/12/12 21:27:59 LFYWTM1f
>>341どうもです。ここ最初っから使えばもっと楽だったｗｗｗ
打率・本塁打・打点各1～10位までを1点～1点とし、毎年の合計
打率 本塁打 打点 合計
王貞治 １１３点 １９６点 １８６点 ３０９点
野村克也 ５７点 １５２点 １５１点 ３６０点
長嶋茂雄 １０６点 １１５点 １３５点 ３５６店
張本勲 １３９点 ８９点 １０３点 ３３１点
落合博満 ８９点 ９５点 ９１点 ２７５点
山本浩二 ３９点 ９５点 ９４点 ２２８点
門田博光 ５０点 ８１点 ９０点 ２２１点
344:神様仏様名無し様
09/12/12 21:37:01 LFYWTM1f
集計で感じたこと
通算本塁打数３位の門田が本塁打の分野で
一番得点数が低い結果になったこと。
長嶋が王とタイトルを分け合ったように
張本も野村などとタイトルを分け合ってる。
張本は３部門で計１３回の２位がある。長嶋は１１回。
345:神様仏様名無し様
09/12/12 21:38:56 FnokdZxL
>>343
細かいことだけど、王の合計点が直ってませんよ
346:神様仏様名無し様
09/12/12 21:57:38 owdMD57F
再度集計ありがとう
こうして点数化すればいわゆる「無冠の帝王」も上位に来るかと思いましたがやはりタイトル争いの常連が上位を占めましたね
347:神様仏様名無し様
09/12/12 21:58:52 H2GcZCYK
年度別順位
NPB 1位（3点）2位（2点）3位（1点）
MLB 1位（10点）－ 10位（1点）
打率 本塁打 打点 合計
1) 王貞治 22 47 48 117
2) イチロー 79 01 04 84
3) 野村克也 05 34 36 75
4) 長嶋茂雄 23 15 26 64
5) 落合博満 18 22 19 59
6) 張本勲 31 08 12 51
7) 川上哲治 22 08 19 49
8) 松井秀喜 09 17 18 44
9) 藤村富美男 06 13 23 42
9) 山内和弘 12 16 14 42
因みに、MLBをNPBと同じ配点とした場合、
MLB 1位（3点）2位（2点）3位（1点）
1) 王貞治 22 47 48 117
2) 野村克也 05 34 36 75
3) 長嶋茂雄 23 15 26 64
4) 落合博満 18 22 19 59
5) 張本勲 31 08 12 51
6) 川上哲治 22 08 19 49
7) 藤村富美男 06 13 23 42
8) 山内和弘 12 16 14 42
9) 中西太 12 16 13 41
10) 中島治康 08 11 18 37
10) 山本浩二 04 17 16 37
－ 10傑外 －
12) イチロー 31 01 04 36
12) 松井秀喜 06 17 13 36
日本プロ野球での選択なのでしょうが、どうしてもMLBを無視できず
集計してみました。
348:神様仏様名無し様
09/12/12 22:39:11 WUpYdFAR
打率なんて糞指標まだ重視してんのか？
日本の野球ファンってやっぱ２０年は遅れてるな
349:神様仏様名無し様
09/12/12 22:46:43 L1FVuHv9
昔の記録なんざ参考になんかなるかい
選ぶなら現役からだろ
350:神様仏様名無し様
09/12/12 22:47:02 A/ma+4J0
ハゲローアワレー
351:神様仏様名無し様
09/12/12 22:51:54 Z/DbtsrD
>>348
セイバーなんかで評価してるのは、ＧＭとアワード投票記者くらいだろうｗ
352:神様仏様名無し様
09/12/12 22:52:45 LFYWTM1f
打率 本塁打 打点 合計
王貞治 １１３点 １９６点 １８６点 ４９５点
353:神様仏様名無し様
09/12/12 22:59:18 psmQL3dt
セイバーで見ても、３大タイトルで見ても、選手権採点で見ても
大体王が１位な訳だから、問題無いんじゃないかな？
２位以下が割れてたところで、要は史上最高１人を決めるスレだから。
354:神様仏様名無し様
09/12/12 23:03:06 tBpA5yaq
なんど王一択といっても、次から次に訳のわからん奴が湧いてくるｗ
355:神様仏様名無し様
09/12/12 23:11:12 LFYWTM1f
>>346
すまないが全選手調査ではなく
調査対象が上記７人だけなので
上位に来るような選手もいるかもしれない
ただ、>>379の結果を見ると
上位陣に割り込めるような選手は
かなり少ないと思う。
356:神様仏様名無し様
09/12/13 00:57:35 bVOiX/zL
>>349
たけしもイチローとか松井とかメジャーで活躍する日本人見て
王や長嶋なんて大したことなかったんじゃねえかって言ってたしな
基本的にこういうランキング今じゃむなしいだけなんだよ
日本野球の実力が昔はわかんなかったから過大評価してるんだと思う
357:神様仏様名無し様
09/12/13 01:05:50 SUHVXldG
松井秀喜ファンだけど、これはやっぱりイチローじゃね？
打撃の才能だけで言えば、左の松井秀、右の中西。
投手は才能だけで言えばダルビッシュ、斉藤和、伊藤智
358:神様仏様名無し様
09/12/13 01:18:40 E5AYUDW9
黒木
359:神様仏様名無し様
09/12/13 01:36:06 yx9IqkC3
打撃3部門だけで調査とか壮大な無駄だね
堆積なら通算RC
率系なら通算RC27見るだけで一瞬じゃん
バカなん？
360:神様仏様名無し様
09/12/13 01:41:30 0kYMEUeJ
セイバーでなんでも計ろうとする馬鹿を発見ｗｗｗ
361:神様仏様名無し様
09/12/13 03:44:22 uHdzFl69
数字で決める史上最高なら、セイバーだけでも問題無いでしょう
ただそれだけだと、最初からスレ立てる必要も無い訳で…
思い入れや貢献度、勝負強さや指揮官としての優劣、引退後の影響等
みんなで色々持ち寄って比べるから、議論が成り立って面白いのでは？
362:神様仏様名無し様
09/12/13 03:57:56 n7qRvpg4
>>361
359のような馬鹿にはいくら説明しても無駄だからあきらめろ
一回死んで野球ボールにでも生まれ変わったら理解できるかもなｗ
363:神様仏様名無し様
09/12/13 04:17:29 TPZFXBn3
セイバーが全てだと思ってる奴なんなの？ｗ
364:神様仏様名無し様
09/12/13 09:07:41 pdT+SJF+
もう打者は王で決定なんだから、王以下の二位が長嶋か野村かという議論はいいとして
投手の議論をしようよ。投手は金田、稲尾、江夏の三候補に絞られると思うが。
365:神様仏様名無し様
09/12/13 10:49:50 y7zme4px
俺は時代が進むほど全体のレベルが上がって
傑出した選手が現れにくいと思っている。
そのへんを考えると打者は現役の奴らが出てくるんで避けるが、
投手には斎藤雅を推したい。
どうでしょうか？
366:神様仏様名無し様
09/12/13 10:57:51 YpzrJYcF
打者でいうと、
①王貞治→実力、人気問題なしにダントツ
②長嶋茂雄→実績もあるが、人気の点ではダントツ
③野村克也→ＯＮ時代にパリーグでタイトル独占
④張本勲→3000本安打
⑤川上哲治→ＯＮ時代以前の最大の打者
ここくらいまではどんな数値で出しても常連だよね。
文句を言ってスレ荒らししているのは、おそらくは松井信者。
投手については
①金田正一→400勝投手
②稲尾和久→シーズン42勝。西鉄黄金時代の大黒柱
③江夏豊→シーズン奪三振記録。セーブ投手としても実績
この三名が候補に挙がる。
367:神様仏様名無し様
09/12/13 11:01:29 YpzrJYcF
>>365
斎藤雅はたしかに「平成の大エース」だね。
でも勝利数が180勝と少し少ないんだよなあ。
200勝ないと名球会にも入れないしね。
368:神様仏様名無し様
09/12/13 11:05:55 sFlxXDwu
>>366
オマエの欠陥
・ＯＮ以前を理由に提示して、ＯＮ以降を排している点
・野球創世記に圧倒的な実力を発揮したスタルヒンを見落としている点
・ＯＮ時代を中心にしか野球を理解できない野村脳と同じ
369:神様仏様名無し様
09/12/13 11:07:47 pdT+SJF+
斉藤雅は微妙だなあ。彼が活躍した時代の傑出度は抜群だし、
印象としても出てくれば負けないという圧倒的なエースだったけど
金田、稲尾、江夏がもつ伝説がないんだよね。期間限定をすれば
その時代の最高の投手であることは間違いないけど、歴代に広げると
上記の三人と比べて見劣りする。
370:神様仏様名無し様
09/12/13 11:30:32 pdT+SJF+
確かにスタルヒンは候補になりそうだ。
では、投手の候補は、
スタルヒン
金田
稲尾
江夏
で、どうだろう？
371:神様仏様名無し様
09/12/13 11:39:58 MZLwooCn
守備力は完全無視かよｗｗｗ
372:神様仏様名無し様
09/12/13 11:48:39 pdT+SJF+
確か前スレでは守備力も検討した上で総合力として王を選んだはず。
373:神様仏様名無し様
09/12/13 13:05:24 Lde4pqLE
>>368
他人のランキングにケチつけるのはかまわないと思うが、
その場合には自分のランキングを提示しなよ。そうしないと
建設的な議論にはならない。
374:神様仏様名無し様
09/12/13 13:08:28 Lde4pqLE
>>368
>>366がＯＮ以降を外してるのは、
ランキングに載るようなレベルの選手が
いないという判断じゃないの？ 打者でいえば
現役を外せば、清原とか落合とかが候補にはなるけど、
ＯＮ時代の一流選手に匹敵するほどの実績かというと
そうでもないしね。
375:神様仏様名無し様
09/12/13 14:07:47 B7RkJP4/
通産成績単純平均
金田正一 実働20年 47登板18完投4完封10無四球 20勝15敗00S 勝率.573 276回 224奪三振 防御率2.34 WHIP1.07
稲尾和久 実働14年 54登板13完投3完封--無四球 20勝10敗00S 勝率.668 257回 184奪三振 防御率1.98 WHIP1.01
江夏豊 実働18年 46登板09完投3完封01無四球 11勝09敗11S 勝率.566 178回 166奪三振 防御率2.49 WHIP1.04
67～76 実働10年 46登板16完投5完封02無四球 17勝13敗02S 勝率.569 255回 233奪三振 防御率2.45 WHIP1.01
77～84 実働08年 46登板00完投0完封00無四球 05勝04敗11S 勝率.588 081回 082奪三振 防御率2.65 WHIP1.10
スタルヒン 実働19年 31登板18完投4完封02無四球 19勝09敗00S 勝率.633 220回 103奪三振 防御率2.09 WHIP1.07
タイトル獲得数（最多奪三振を当時あったものとしてカウント）
金田正一 計14回 他ベストナイン3回 ベストナイン3回 沢村賞3回 完全試合1回 ノーヒットノーラン1回
稲尾和久 計14回 他ベストナイン5回 MVP2回 最優秀投手2回 ベストナイン5回
江夏豊 計14回 他ベストナイン1回 MVP2回 最優秀投手1回 沢村賞1回 ノーヒットノーラン1回
スタルヒン 計11回 他ベストナイン1回 MVP2回 ベストナイン1回 ノーヒットノーラン1回
376:神様仏様名無し様
09/12/13 14:09:32 B7RkJP4/
金田の無四球試合が10になってるが2の間違い
377:神様仏様名無し様
09/12/13 14:12:36 B7RkJP4/
江夏のセーブ数も間違ってたから失礼もう一回
通算成績単純平均
金田正一 実働20年 47登板18完投4完封02無四球 20勝15敗00S 勝率.573 276回 224奪三振 防御率2.34 WHIP1.07
稲尾和久 実働14年 54登板13完投3完封--無四球 20勝10敗00S 勝率.668 257回 184奪三振 防御率1.98 WHIP1.01
江夏豊 実働18年 46登板09完投3完封01無四球 11勝09敗11S 勝率.566 178回 166奪三振 防御率2.49 WHIP1.04
67～76 実働10年 46登板16完投5完封02無四球 17勝13敗02S 勝率.569 255回 233奪三振 防御率2.45 WHIP1.01
77～84 実働08年 46登板00完投0完封00無四球 05勝04敗21S 勝率.588 081回 082奪三振 防御率2.65 WHIP1.10
スタルヒン 実働19年 31登板18完投4完封02無四球 19勝09敗00S 勝率.633 220回 103奪三振 防御率2.09 WHIP1.07
タイトル獲得数（最多奪三振を当時あったものとしてカウント）
金田正一 計14回 他ベストナイン3回 ベストナイン3回 沢村賞3回 完全試合1回 ノーヒットノーラン1回
稲尾和久 計14回 他ベストナイン5回 MVP2回 最優秀投手2回 ベストナイン5回
江夏豊 計14回 他ベストナイン1回 MVP2回 最優秀投手1回 沢村賞1回 ノーヒットノーラン1回
スタルヒン 計11回 他ベストナイン1回 MVP2回 ベストナイン1回 ノーヒットノーラン1回
378:神様仏様名無し様
09/12/13 14:55:17 NDEu4MoG
今シーズン終了をもって、東北楽天ゴールデンイーグルスを退団した野村克也氏。
プレーイングマネージャーや複数球団で監督を務めた球界が誇る名将には、WBC日本代表監督就任を願う声も多くあがった。
そんな野村氏が12日、フジテレビ「すぽると！」の企画で“野村克也のベストナインSP”と題し、
そのベストナインを発表。番組の最後には、現役選手のみのベストナインも明かした。
野村氏が発表したベストナインは下記の通り。
1.イチロー（右）
2.福本豊（中）
3.王貞治（一）
4.長嶋茂雄（三）
5.張本勲（左）
6.野村克也（捕）
7.高木守道（ニ）
8.広岡達朗（遊）
9.金田正一（投）
イチローに対し、「天才といっていいんじゃないかな。天才の上に大変な努力家。だいたい天才といわれる人は怠け者が多いんだけど」と絶賛しながらも、
「大変な人がいるんですよ。落合。一塁（王）と三塁（長嶋）で、どうしてもこうなっちゃう。
落合を何とかして選べないかと思ったんですよ。三冠王を三回も獲っているんで、本来は外せないんですよ」、
「酷でしょう。キャッチャーを選べって。自分も殺して、記録だけ見ても、キャッチャーは野村が一番だな。（続いている選手は）力として城島。彼の活躍は非常に楽しみ。
阿部も一年ぶりにじっくり見ましたけど、成長していますね。配球が特にうまくなりました」といった選出事情を語った。
また、現役選手のみのベストナインでは、下記のオーダーを発表すると―。
1.青木宣親（中）
2.片岡易之（ニ）
3.イチロー（右）
4.松井秀喜（左）
5.松中信彦（一）
6.城島健司（捕）
7.小笠原道大（三）
8.中島裕之（遊）
9.ダルビッシュ有（投）
上記の結果となり、「やっぱりショート迷いました」、「イチローは絶対外せないでしょう。いかなる場合もね」、「（現時点では）ダルビッシュ」と答えるのだった。
■ソース
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
379:神様仏様名無し様
09/12/13 15:32:05 Lde4pqLE
打者でいうと、
①王貞治
②長嶋茂雄
③張本勲
④野村克也
ここまでは鉄板だな。後現役だけど
イチローはすでに半分殿堂入りしてる。
この五人までは確実にトップ10入りだな。
イチローがピートローズの通算安打数を超えれば、
ＯＮ並みの記録と記憶のある選手になるかも。
まあそれでもトップは王貞治で決まりだろうがね。
380:神様仏様名無し様
09/12/13 17:48:14 MZLwooCn
とりあえずショート広岡だけは無い気がする
381:神様仏様名無し様
09/12/13 17:49:26 San/mwk4
>>377
その数字を見ると、さすが皆大投手ならではの内容だね。
三振は率の方がいいように思うけど。単年度の三振奪取率記録は
石井一久が持ってるけどストッパー以前の江夏の年平均三振数はさすが。
金田より多いんだね。スタルヒンは波があったので、平均値を出すと
不利だね。戦争を挟んでの成績を考えると素晴らしいけど。
382:神様仏様名無し様
09/12/13 17:50:36 San/mwk4
>>380
野村は現役時代ずっとパリーグだったから、吉田のことはよく知らないじゃない？
383:神様仏様名無し様
09/12/13 18:00:42 MZLwooCn
吉田もそうだし松井稼もいるし石井も
384:神様仏様名無し様
09/12/13 18:10:06 Lde4pqLE
広岡はでも伝説の名ショートだぞ。
長嶋と三遊間を組んでいた。長嶋は
サード守備の所作まで華麗で絵になると言われたが
実は必要もないのにダッシュしていったり、わざと
転んでみたりで、かなりスタンドプレーが多かったのを
広岡が堅実な守備で支えていた。
385:神様仏様名無し様
09/12/13 18:21:59 MZLwooCn
巨人軍にいたから伝説っぽくなってるけど
どちらかというとフロント業のほうが有名な気がする
386:神様仏様名無し様
09/12/13 18:47:07 tXpPX/xb
>>384‐385
吉田＞広岡
ゴールデングラブのなかった2人の現役時代、ベストナイン獲得回数は吉田９回、広岡1回で差は歴然
吉田は当時の通算犠打日本記録も持っていた
今牛若丸、蝶が舞い蜂が刺すと言われ守備だけで客を呼べたのは後にも先にも吉田だけ
387:神様仏様名無し様
09/12/13 19:17:59 rP0EeHHT
まるでオジー・スミスみたいな扱いだな、、、、、雲泥の差だが
388:神様仏様名無し様
09/12/13 19:52:46 Icd09yN4
西武監督の広岡とタイガース監督の吉田が
日本シリーズで戦ったことがあったな。
あれも夢の対決だね。タイガースが勝ったけど、
監督業全体としては広岡の方が影響力大きかったな。
389:神様仏様名無し様
09/12/13 22:52:04 sBxsl8pe
広岡に巨人軍監督をやってもらいたかったと思っているＧ党も少なからずいると思う
390:神様仏様名無し様
09/12/13 23:31:41 DlfFF6X8
遊撃は総合力なら、カズオ、守備機動力重視なら小坂だろ。
昔の選手を過大評価しすぎ、メジャーに行った選手もNPBに
残っていれば今よりも遥かに成績↑だろうし。
391:神様仏様名無し様
09/12/13 23:53:11 bVOiX/zL
二遊間は昔と違って打てるやつも増えたしな
昔の守備だけの奴を最高って言うのはおかしい
392:神様仏様名無し様
09/12/14 08:27:26 HzJORpVC
>>390
データをちゃんとあげろよ。
たとえ正しくてもデータあげてものいわないと
今の選手を過大評価しすぎと逆に言われるぞ。
393:神様仏様名無し様
09/12/14 08:47:33 r8IDqhg4
というか、現役続行中の選手は評価が定まらないから
このスレ的には評価の対象外でしょう。
前スレからずっと言われているのに、
まだ現役選手の名を挙げる人がいるんだよね。
394:神様仏様名無し様
09/12/14 09:18:29 bPfZybq9
現役の選手って言っても名前挙がるのはもう３０半ばだろ
十分評価の対象になると思うが？
それに何度も言うが今はメジャーとか世界を相手にしてるから
数字だけ見るとメジャーへ行くやつは不利になるんだよ
それを一切無視して昔の選手を最高の選手って言われてもオッサンの自己満足としか思えないんだよな
395:神様仏様名無し様
09/12/14 09:21:42 r8IDqhg4
昔の選手って・・・
ここがどんな板なのか分かってる？
396:神様仏様名無し様
09/12/14 09:28:47 bPfZybq9
最高の選手でしょ？
だったら本当に最高な選手を選ぶべきでは？
もう十分キャリアがあるのに現役だからって外すなんて意味不明じゃん
397:神様仏様名無し様
09/12/14 09:35:24 r8IDqhg4
どうも分かってないみたいだね。
ここは「殿堂板」板の趣旨は（板のトップに示されてるはず）
>ここは昔のプロ野球について語る板です。
>例えば昔の選手、昔の監督、昔のコーチ、昔の球界関係者、昔の試合、昔のチーム、
>昔の事件……など。
>現役選手のスレッドはプロ野球板や野球総合板などへ
>日本球界を去った現役日本人選手の日本時代の話題も野球総合板へ
というのが前提。更にスレタイは「日本プロ野球」の「史上最高選手」は誰かを
決めるスレ。つまり、「昔の日本のプロ野球選手」が対象となるわけ。
特に前スレで松井とイチロー信者が荒らしたのでスレ住人の合意としても
現役選手は対象とはしてない。どうしても現役を加えたければ別スレを立てるなり
該当する板に移動するなりしてくれ。
398:神様仏様名無し様
09/12/14 09:41:56 bPfZybq9
>>1にはそのようなルールは書いてないみたいだが
更にスレタイは「日本プロ野球」の「史上最高選手」は誰かを
決めるスレ。つまり、「昔の日本のプロ野球選手」が対象となるわけ。
意味不明
史上最高選手＝昔の選手にはならんでしょｗ
もしあなたの言うルールならスレタイは現役を除くとか付けるべき
399:神様仏様名無し様
09/12/14 09:44:55 r8IDqhg4
>>1にはそのようなルールは書いてないみたいだが
それ以前に板のルールだから。
この「殿堂版」自体が対象として現役選手を扱ってないわけ。
板のルール読んでる？
400:神様仏様名無し様
09/12/14 09:50:29 RJ4vYM2q
>>389
広岡は川上にシメられちゃったからね…
401:神様仏様名無し様
09/12/14 10:01:19 bPfZybq9
>>399
すいません読んでません
でも他のスレも現役選手の名前はちらほらあるようですが・・・
このスレでも実際現役の名前も出てるしまずそのことをスレタイや>>1に書くべきでは？
402:神様仏様名無し様
09/12/14 10:04:51 ZCVCPoKc
板のルールとかそこまで気にすることもないだろ
完全に逸脱してるわけじゃないし
スレタイにそぐわない内容の話ができないなら
王が最高の選手で終わっちゃうよ
403:神様仏様名無し様
09/12/14 10:09:51 r8IDqhg4
いやあ、気にして欲しいねえ。
ある程度前提は守らないと、また松井やイチローネタで荒らされるよ？
404:神様仏様名無し様
09/12/14 10:11:14 IHQPAiRG
引退選手にこだわりすぎる奴は、懐古原理主義って感じだ
405:神様仏様名無し様
09/12/14 10:47:19 RJ4vYM2q
だってここは殿堂板だから
現実世界でも現役中に殿堂入りする人はいないでしょ？
406:神様仏様名無し様
09/12/14 11:00:18 +6rW1aAv
>>394
不利になるのを承知でメジャーに言ってるわけだし、
低い評価になるのもやむを得ないだろ。悔しかったら
数字を出せ。イチローは安打記録を更新してるからこそ
日本でもメジャーでもたたえられる。松井はさっぱり
記録を出せないから、ヤンキースでもＤＨ扱い。
雲泥の差だな。
407:神様仏様名無し様
09/12/14 11:00:29 X1esBA1F
調査】内閣支持56.4％ 参院選投票候補 民主30.4％↓自民16.2％↓ 首相リーダーシップない30.6％ 不十分53.4％…新報道2001★2
1 ： ◆PENGUINqqM ＠お元気で！φ ★：2009/12/13(日) 10:36:18 ID:???0
■新報道2001 今週の調査より（12月10日調査・12月13日放送／フジテレビ）
【問１】あなたは来年夏の参院選でどの党の候補に投票したいですか。
民主党 30.4％（↓） 新党日本 0.0％（-） 自民党 16.2％（↓） 改革クラブ 0.0％（-）
公明党 3.0％（↑） みんなの党 0.8％（↑） 共産党 2.6％（↑） 無所属・その他 0.2％
社民党 1.2％（↑） 棄権する 1.2％ 国民新党 0.4％（↑） （まだきめていない） 44.0％
【問２】あなたは鳩山内閣を支持しますか。
支持する 56.4％ 支持しない 35.2％ （その他・わからない） 8.4％
【問３】普天間基地移設問題が難航しています。 あなたは、何を一番重視すべきだと考えますか。
日米関係 34.4％ 沖縄県民の思い 55.4％ 連立政権の維持 6.0％ （その他・わからない） 4.2％
【問４】あなたは鳩山首相のリーダーシップについてどう思いますか。
十分に発揮している 13.4％ 不十分 53.4％ 首相にはリーダーシップがない 30.6％
（その他・わからない） 2.6％
【問５】鳩山政権の目玉政策「子ども手当て」の財源を巡って、議論が割れています。
あなたはどうすべきだと考えますか。
当初の公約どおり所得制限を設けずに支給するべき 14.0％
所得制限を設けて国の財政負担を抑制するべき 45.8％
支給額を減額して国の財政負担を抑制するべき 28.0％
地方にも負担を求め、国の財政負担を抑制するべき 5.6％
（その他・わからない） 6.6％
※首都圏の成人男女500人を対象に電話調査
408:神様仏様名無し様
09/12/14 11:11:44 +6rW1aAv
また政治板の荒らしの活動が活発になってきたなｗ
もう巻き添え制は嫌だぞ。自制してね。みんなに迷惑かけるんだからさ。
409:神様仏様名無し様
09/12/14 11:18:13 r8IDqhg4
多少の脱線程度なら目くじらを立てるつもりはないけど、
殿堂版という前提を無視するのはどうかと思うよ。
それを指摘されると「懐古原理主義」とか「オッサンの自己満足」とか中傷して
自己正当化するのが正しいと思ってる？
410:神様仏様名無し様
09/12/14 11:24:48 Nxnt7oEF
>>406
お前馬鹿？>>394なんか別にイチローと松井の比較なんかしていないだろ
そのメジャーで
イチローより無冠のジーターの方が打撃評価も高いし、
何も新記録を残しているわけじゃないけど安打新記録のイチローより
何ランクもプホルスが評価上、最強打者扱いだが？
松井とイチローの評価の違いは打撃タイプの希少さ、守備走塁込み、怪我無しの成績安定度とか
別のところだろ
メジャーは飛ばないボール、広い球場、外角に広いストライクゾーン
アメリカは学生時代から筋トレが徹底しているのでイチローみたいな
打率だけに突出した3割1桁平均本塁打の非力巧打者タイプは少ないし、ステロイダー長距離砲は多い
長打捨てて単打ばかり打って首位打者や数の記録で有利な一番打者で安打記録と
主軸で打率と四球選びを両立させながら本塁打を打つのにＮＰＢ時代より色んな不利な条件の中でステロイダーだらけの
ハイレベルな競争の中で毎年のように本塁打王争いや本塁打に関しての記録出してやっと打撃でイチローと
同格みたいな見方されたら松井が可愛そうってもんだろ
松井馬鹿にしているが、他の日本人メジャーリーガー元ＮＰＢ強打者は松井の半分ぐらいしか打てて居ないし
411:神様仏様名無し様
09/12/14 11:34:25 RJ4vYM2q
松井もイチローも素晴らしい選手だが殿堂板で扱うべき選手ではない
以上終了
412:神様仏様名無し様
09/12/14 11:56:56 dCAgu54z
>>410
だからやめろよ。松井の話題は。
スレチもいいところ。お前、野球板も殿堂板も松井マンセーと
イチロー叩きで荒らしてるだろ。専用スレでやってくれ。
413:神様仏様名無し様
09/12/14 12:06:05 Nxnt7oEF
>>412
だからそれは>>411みたいに両方優秀な意見なら問題無かったのに
松井叩きしようとした>>394に言えっての馬鹿
イチロー信者が嫌いなだけでイチローは好きだし
総合板ならイチロー叩きより松井叩きの方がずっと目立つし酷い
松井叩きで荒らしているのはお前らだろ
414:神様仏様名無し様
09/12/14 12:14:55 Nxnt7oEF
>>394→>>406訂正
そもそも「日本プロ野球」んばんだからメジャーの話題なんてスレ違いだし
415:神様仏様名無し様
09/12/14 13:05:49 d5uqkIbn
ハゲローオタなんとしてでも教祖様の宣伝がしたくてウズウズしてるからなw
416:神様仏様名無し様
09/12/14 13:16:27 KVjQR5u3
この手のスレにお約束は、
１：松井さんとイチローの問題
２：過去の選手と現役選手の問題。
殿堂板である以上、
１：この二人を極力出さない、出してもNPB実績まで、
２：過去と現在のレベルの差がどうであれ、傑出した成績を残した選手を評価する
というのが前提だと思うけどなあ。
417:神様仏様名無し様
09/12/14 14:34:04 OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…
418:神様仏様名無し様
09/12/14 15:11:19 RJ4vYM2q
松井厨とイチロー厨は殿堂板の癌
とっとと失せろ。
419:神様仏様名無し様
09/12/14 16:02:29 r8IDqhg4
>松井厨とイチロー厨は殿堂板の癌
閉め出すのは無理なんだろうけど、こういうのが湧いてくるから
基本姿勢として現役（特にメジャー）は除外した方がいいんだよね。
420:神様仏様名無し様
09/12/14 17:58:00 +m2Rpbok
そういえば日本のプロ野球でかつての
王貞治とか長嶋茂雄とかみたいに長期間にわたって
「主砲」といえるような存在は本当に少なくなってるな。
ラミレスみたいな外人選手はよく打つんだけど、短期間で
いなくなってしまうから、チームの顔になるところまではいかないんだよな。
最近のプロ野球人気の低迷はそのせいかもしれんわ。
421:神様仏様名無し様
09/12/14 19:01:50 r8IDqhg4
ＯＮに比べるとだいぶ見劣りするけど、それなりに高いレベルだったのは
山本＆衣笠の広島と清原＆秋山の西武くらいかなあ。
422:神様仏様名無し様
09/12/14 19:33:47 RJ4vYM2q
>>421
田淵、掛布あたりは更に見劣りしちゃうかな？
あとは野村、張本
423:神様仏様名無し様
09/12/14 19:35:46 RJ4vYM2q
広島はそういう意味では地味ながらずっと和製大砲の育成に成功してると言っていいかもね
424:神様仏様名無し様
09/12/14 19:38:26 kSU2tGKl
生粋の日本人で最強の打者は誰だよ
425:神様仏様名無し様
09/12/14 19:41:07 r8IDqhg4
>>422
田淵＆掛布は時期が短いからなあ。
それと野村＆張本ってロッテ時代のこと？
426:神様仏様名無し様
09/12/14 19:46:42 WYBMTYu5
パリーグではおかわりなんかは
これから期待の星だね。ちょっと
遅咲きすぎ、人気なさすぎるけど。
読売ジャイアンツＶ９→ＯＮ（王貞治、長嶋茂雄）砲
西武ライオンズ黄金時代→秋山、清原ＡＫ砲
赤ヘル黄金時代→衣笠、山本ＹＫ砲
タイガース優勝時代→掛布、バース、岡田のクリーンアップ
今はどこかなあ？
427:神様仏様名無し様
09/12/14 19:56:24 RJ4vYM2q
>>425
すまない、コンビでってことなのね。失礼しました
そうするとやはり実績長さ両方で考えて浩二衣笠だろうね
それに匹敵するコンビになりそうなのは現西武のおかわりと中島かなぁ？
428:神様仏様名無し様
09/12/14 20:15:15 WYBMTYu5
>>427
いや別にかまわんだろｗ
田淵は立派な主砲だったと思うぞ。
429:神様仏様名無し様
09/12/14 20:19:03 WYBMTYu5
タイガースだと今の主砲は金本だよね。かれはたいしたものだ。
掛布に田淵に金本。
430:神様仏様名無し様
09/12/14 20:19:36 RJ4vYM2q
シングル主砲でもいいんだったら
南海門田、東映→ヤクルト大杉、あたりもまあまあかな？
431:神様仏様名無し様
09/12/14 20:23:07 OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…
432:神様仏様名無し様
09/12/14 20:26:08 OmXj+Wcr
24 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/01(火) 23:45:48 ID:xvU4WXw3
またハゲローオタが暴れているのか…
95 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 23:26:15 ID:nT4/yORx
またハゲローオタが暴れているのか…
118 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 22:15:07 ID:tDv2Sf3H
またハゲローオタが暴れているのか…
129 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/07(月) 22:18:59 ID:nqwSV6ZB
またハゲローオタが暴れているのか…
156 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/08(火) 20:34:31 ID:daAV3J16
またハゲローオタが暴れているのか…
338 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 19:17:08 ID:A/ma+4J0
またハゲローオタが暴れてるのか…
417 名前：神様仏様名無し様[sega] 投稿日：2009/12/14(月) 14:34:04 ID:OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…
431 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 20:23:07 ID:OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…
433:神様仏様名無し様
09/12/14 20:29:06 6bbEKlgi
張本、大杉、白の東映トリオは怖かった記憶があるなあ
見た目もアレだったし
434:神様仏様名無し様
09/12/15 14:18:40 5G1VG99x
加藤・長池とか
バース・掛布・岡田とか
由伸・松井とか
435:神様仏様名無し様
09/12/15 14:30:52 4tRlksDa
リー落合も強力
436:神様仏様名無し様
09/12/15 14:30:50 4tRlksDa
リー落合も強力
437:神様仏様名無し様
09/12/15 15:44:39 tIbCvcrF
>>434
＞由伸・松井とか
これはねえよ。高橋が「主砲」だった時代は一度もなし。
松井・清原だろ。ただ清原が期待外れの成績にか上げられなかったので
ＭＫ砲はそれほど怖くなかった。
438:神様仏様名無し様
09/12/15 16:13:17 sqRUtqgb
99年はスルーですか
439:神様仏様名無し様
09/12/15 16:30:35 WBxLbzAz
ぽぷ彦
440:神様仏様名無し様
09/12/15 21:56:39 a0TLwePV
木田（日ハム）
441:神様仏様名無し様
09/12/16 16:40:13 NmJGizOA
またハゲローオタが暴れているのか…
442:神様仏様名無し様
09/12/16 23:25:43 oKXopcLg
16 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/01(火) 23:27:27 ID:xvU4WXw3
OPS
松井様.852
ハゲロー(笑).812
リプケン(笑).787
ハゲローアワレｗｗｗ
24 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/01(火) 23:45:48 ID:xvU4WXw3
またハゲローオタが暴れているのか…
95 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 23:26:15 ID:nT4/yORx
またハゲローオタが暴れているのか…
113 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 17:34:07 ID:tDv2Sf3H
ハゲローアワレｰ
118 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 22:15:07 ID:tDv2Sf3H
またハゲローオタが暴れているのか…
129 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/07(月) 22:18:59 ID:nqwSV6ZB
またハゲローオタが暴れているのか…
151 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/08(火) 16:32:14 ID:daAV3J16
ハゲローアワレｰ
156 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/08(火) 20:34:31 ID:daAV3J16
またハゲローオタが暴れているのか…
168 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/09(水) 20:14:29 ID:l/hapTDY
選手の価値を決めるのに通算成績ならともかく
タイトル数の多さで判断されるとか無いから…
これはおかしい ハゲローアワレｰ
338 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 19:17:08 ID:A/ma+4J0
またハゲローオタが暴れてるのか…
350 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 22:47:02 ID:A/ma+4J0
ハゲローアワレー
415 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2009/12/14(月) 13:05:49 ID:d5uqkIbn
ハゲローオタなんとしてでも教祖様の宣伝がしたくてウズウズしてるからなw
417 名前：神様仏様名無し様[sega] 投稿日：2009/12/14(月) 14:34:04 ID:OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…
431 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 20:23:07 ID:OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…
441 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/16(水) 16:40:13 ID:NmJGizOA
またハゲローオタが暴れているのか…
443:神様仏様名無し様
09/12/18 09:20:35 GP5qEGcC
松井信者をとりあえずスルーするとして
トップは王貞治でいいよね。
444:神様仏様名無し様
09/12/18 11:06:40 s5GAB9MV
そりゃあ、前スレで結論出てたし。
にも拘らず何故その後もスレが続いているのかといえば・・・何故だ？
445:神様仏様名無し様
09/12/18 11:17:23 BSgRekup
打撃 王
投手 金田
守備 広岡
これで決まりだろ
おう、金だ、拾おうか
446:神様仏様名無し様
09/12/18 11:53:03 bYg1lYtL
いや、広岡とかありえないし
金田も調子に乗るな
王は別格だが
447:神様仏様名無し様
09/12/18 12:55:09 GP5qEGcC
>>445
「守備」とか独立でランキング出せるかな？
おう、金だ。まではなかなかいいがｗ
448:神様仏様名無し様
09/12/18 12:56:25 GP5qEGcC
>>444
王ＶＳ長嶋とか投手の評価について
意見が割れたからだ。一番の原因は
松井オタが荒らしたからだが。
449:神様仏様名無し様
09/12/18 13:00:42 s5GAB9MV
>>445
その駄洒落、親父から教えてもらったわｗ
450:神様仏様名無し様
09/12/18 13:19:14 tBnV/dZC
王じゃなない
イチローではない
松井でもない
結局誰なんだよ
451:神様仏様名無し様
09/12/18 13:23:42 f2Rp+n2o
王で異論なんかないよ誰もｗ
452:神様仏様名無し様
09/12/18 13:44:39 O+KXJ44k
>>443>>448
荒らしてるのはイチロー信者のお前だろ
何煽ってるの？
453:神様仏様名無し様
09/12/18 17:41:43 GP5qEGcC
日本の王貞治とメジャーのベーブルースは
共通点が多いね。本塁打王１５回と１２回。
いづれも両リーグでＯＰＳなど打撃指標もトップ。
日本とアメリカにおいて最高の野球選手は
王貞治とベーブルース。
454:神様仏様名無し様
09/12/18 18:50:18 D3vYp9o/
確かに。二人とも投手出身という共通項もあるね。
455:神様仏様名無し様
09/12/18 19:00:05 Vti/E9Ho
身体能力が高いアスリートなら投手を普通にやるだろう
456:神様仏様名無し様
09/12/18 19:11:42 D3vYp9o/
王は甲子園優勝投手。ベーブ・ルースはメジャーでは最初の頃は
投手でスターになった人。このレベルの人はそれ程多くない。
457:神様仏様名無し様
09/12/18 19:52:49 vyvSKEMq
二人とも「投手で四番」っていう典型的なスターのパターンだね。
バンドの作詞作曲＆ボーカルみたいな中心的存在。
それにしても王とベーブルースは凄すぎだわ。
投手でも打者でも頂点を極めたんだな。王の場合は
監督でも日本一・世界一になってるし。
458:神様仏様名無し様
09/12/19 09:20:56 prskYqfZ
>>80
これ見ると、福留とかもメジャーに行ってなければ、普通に歴史に残る
名選手なんだな。メジャー行った選手はイチロー以外とんでもなく過小評価
されてる（イチローもNPB時代と比べるとかなり成績下がってるけど）
459:神様仏様名無し様
09/12/19 09:31:34 PlQY40he
>>458
アホか
イチローの成績が下がってるのは
メジャーのレベルが高いって
ただそれだけのことだ
460:神様仏様名無し様
09/12/19 09:36:47 7MBOBvFA
打つだけなら松井で間違いない。
トータルは王さんか、イチロー。
461:神様仏様名無し様
09/12/19 09:51:59 iSiSn0MZ
日本人限定だとして1位は誰？
イチロー、長嶋、松井秀、落合、小笠原、榎本、松中、福留、門田、江藤慎
みんなスゴいけどイチロー長嶋松井秀落合が抜けてるかな
462:神様仏様名無し様
09/12/19 09:57:33 iSiSn0MZ
ごめんNPBの現役選手までいれてた
イチロー、長嶋、松井秀、落合、榎本、福留、門田、江藤慎、加藤英、清原
NPB史上の日本人野手ベスト10はこんな感じかな
463:神様仏様名無し様
09/12/19 11:51:10 iHMfslqx
>>460
打つだけであろうが何であろうがヤンキースから追い出された
松井は範囲外。最高の選手は王だろ。
>>461
王は立派な日本人。国籍など形式的なものだ。「国民栄誉賞」の初代（というか王のために
作られた賞）の受賞者でしょ。
464:神様仏様名無し様
09/12/19 12:02:08 xlu1qcBe
清原って何だよｗ
465:神様仏様名無し様
09/12/19 12:48:58 iz5YB6m5
>>464
主要タイトルこそ取れなかったものの
通算記録はかなりのものがあり
長年に渡り色々な話題を提供してスター性も十分だから
このスレで取り上げられる資格は持ってると思うがね
466:神様仏様名無し様
09/12/19 12:53:47 xlu1qcBe
>通算記録はかなりのものがあり
どの記録で見たらベスト１０に入れそうなのかな？
率を犠牲に大きいの狙いに走ってたぶんやっぱり長打関連？
467:神様仏様名無し様
09/12/19 13:10:36 iz5YB6m5
>>466
そんなことも知らんのかと言いたくなるが
通算本塁打は歴代5位(王 野村 門田 山本浩に次ぐ) 落合 衣笠 張本よりも上 長嶋より上なのは言わずもがな
通算打点も歴代6位
2000本安打 500本塁打 1500打点を達成した選手は史上6人だけ
十分すごいと思うが
468:神様仏様名無し様
09/12/19 13:19:34 S95q8UPx
だから通算なんて、だらだら長くやれば上がるんだから意味ないって。
まあ、全く意味ないとも思わないが
単年で凄い成績残してなければ、価値は最低でも半減するだろうな
469:神様仏様名無し様
09/12/19 13:23:23 xlu1qcBe
王 野村 門田 山本 落合 張本 松井といった
高打率の長距離砲といった相手には手も足も出ないが
秋山や衣笠みたいな同じ長打三振量産タイプには対抗できるって成績だな
470:神様仏様名無し様
09/12/19 13:23:39 RinHepn6
>>463
国民栄誉賞なんぞ貰おうが王は立派な在日です
国籍なんか関係ない
471:神様仏様名無し様
09/12/19 13:23:41 v/yx8Sp1
>>468
だからシーズンごとの成績はタイトル取得を見ればわかる。
それと通算成績。これも大事だ。五年やったのと二十年やったのと
同じ待遇では困るだろ。
①通算成績
②タイトル
③ＯＰＳなど各種指標
これでだいたい評価できる。
472:神様仏様名無し様
09/12/19 13:27:44 aAWz1R6K
OPSねえ～・・・
これのせいで場違いな清原ヲタが入り込んでくるんだよな
473:神様仏様名無し様
09/12/19 13:30:11 v/yx8Sp1
まあ清原は王に代表されるような緻密で
しかも豪快な打者ではなった。ホームラン打者だが、
かなり荒っぽいところがあったな。三振や死球が
やたらと多いのもタイトルと取れなかったのも
それが原因だろう。
ただ清原は西武黄金時代の主砲だからね。そういう意味では
個人記録以上の存在感も持っている。
474:神様仏様名無し様
09/12/19 13:34:29 xlu1qcBe
主砲と言っても周りを引っ張っていける打者ではなかったからなあ
何かあれば秋山に頼ってたし
475:神様仏様名無し様
09/12/19 13:40:06 Dq1fGpvX
秋山とデストラーデが移籍してから成績は下降して行ったがな
476:神様仏様名無し様
09/12/19 14:19:44 kIeN8eGI
高校野球史上最高打者でプロ野球でもトップクラスの通算成績だからな。
晩年の残念な言動でむしろ過小評価されてるな。
477:神様仏様名無し様
09/12/19 14:31:57 aAWz1R6K
釣り？w
478:神様仏様名無し様
09/12/19 15:53:08 PP/DP+lh
またハゲローオタが荒らしているのか…
479:神様仏様名無し様
09/12/19 16:35:50 v/yx8Sp1
清原は態度や言葉遣いが悪かったからな。
とくに三振に取られたからって「チンコついとんのか」
とかそういう言い方をしたのは大変まずかったな。
桑田は真面目で、態度も立派だから余計に目立つんだよな。
王や長嶋は日常生活はどうか知らんが、球場やファンに対する態度は
聖人君子みたいに立派だった。まあ演技してたんだろうけど、
あれほどのスターだとやはりイメージ壊さないために演技するくらいじゃないと
つとまらない。清原は彼らのような国民的スターにはなりきれなかった。
まあＯＮに匹敵するスターなんか誰もいないけど。
480:神様仏様名無し様
09/12/19 16:41:41 xlu1qcBe
いやいるから
国民に人気調査したとしてＯＮがイチローに勝つ可能性は０
特に長嶋
481:神様仏様名無し様
09/12/19 17:02:41 HvRGtR73
平成の坊やが混じってるな
482:神様仏様名無し様
09/12/19 17:28:56 xlu1qcBe
どっちが坊やなんだかｗ
483:神様仏様名無し様
09/12/19 17:32:43 h+IMbz9i
現在の人気投票なんかは
あてにはならない。すべて終わったあとでの
結果と影響力のすべてで評価されるべき。
まあしかしイチローのついてはＯＮと比較は
できるレベル。ただし超えたとは言い難いが。
もしピートローズを安打数で超えたら、長嶋を
抜いて、王に並ぶトップと認めてもかまわないかも。
まあでもＯＮの凄さは成績だけではない。日本のプロ野球
の根幹部分を作ったといっていいからね。
484:神様仏様名無し様
09/12/19 17:36:24 aAWz1R6K
王はともかく長嶋なんてとっくの昔に超えてるし
485:神様仏様名無し様
09/12/19 18:17:28 HvRGtR73
ゴキローとか笑わせるなよｗ
486:神様仏様名無し様
09/12/19 18:35:32 iz5YB6m5
イチロー厨がまた暴れてるのか…
487:神様仏様名無し様
09/12/19 19:32:38 +hWQGwq7
>>463
ＮＰＢの話をしているんだろ
スレタイも観れない馬鹿か？
488:神様仏様名無し様
09/12/19 20:15:58 iz5YB6m5
イチロー厨と松井厨は癌よりタチ悪いな
489:神様仏様名無し様
09/12/19 20:47:51 X/wqfuzV
けど王もMLBに行ってたら、岩村や福留みたいになっていた可能性が
490:神様仏様名無し様
09/12/19 21:58:57 h+IMbz9i
仮定の話をしても仕方ない。実際王は日本でやったわけだ。
それで世界記録を打ち立てた。
491:神様仏様名無し様
09/12/19 22:07:12 PP/DP+lh
松井様の一年目終了時の王野評価
メジャーでも５００本は打てていただろう。
ハゲローアワレー
492:神様仏様名無し様
09/12/19 22:13:07 HZI1eBnB
なんで松井オタはイチローを敵視するのか意味がわからない
それほどまでにイチローが脅威ってことなのか
イチローオタは松井なんか眼中にないことが癪にさわるのか
必死すぎて痛すぎる
493:神様仏様名無し様
09/12/19 22:23:56 PP/DP+lh
またハゲローオタが暴れているのか…
494:神様仏様名無し様
09/12/19 23:44:02 DNHa1FJB
またﾙﾘｰﾀが泣いてるのか
毎日毎日しょーがねーな>>432>>442
495:神様仏様名無し様
09/12/20 09:28:00 GY4XykYr
>>492
たしかに松井オタ（ひょっとして一人？）のイチロー叩きは
異常。さらにメジャーを持ち上げるために、日本のプロ野球の
レベルを貶めて、ＯＮなどをバッシングすることでも異常。
496:神様仏様名無し様
09/12/20 13:48:04 PeHLvWu9
イチロー叩いてる奴はチョンコだからな
497:神様仏様名無し様
09/12/20 14:04:26 j1eISSPu
>>492
総合板に行ってみたら明らかにイチロー信者の松井叩きの方が目立ってるよ
何かあれば突然、松井の話題出して感情的になって必死に叩いているし
それに日本のプロ野球のレベルを貶めて昔の名選手をバッシングしているのは
イチロー信者だからな
長嶋や山本浩二とイチローの比較スレに行けば
メジャー至上主義＋昔のプロ野球は大した事が無いとレスしている連中が
イチロー信者ばかりなのが良く分かるだろう
殿堂板の他スレではああいうレスをしている連中なんて滅多に見かけないし
498:神様仏様名無し様
09/12/20 14:06:29 j1eISSPu
>>495
日本のプロ野球の
レベルを貶めて、ＯＮなどをバッシングしているのはほとんどイチロー信者だろ？
>>480なんかその典型じゃん…
499:神様仏様名無し様
09/12/20 14:13:15 4gbC9Xo0
>>497
＞総合板に行ってみたら明らかにイチロー信者の松井叩きの方が目立ってるよ
野球総合板に行ってもイチロー叩きのための必死すぎるスレばかり見つかった。
＞何かあれば突然、松井の話題出して感情的になって必死に叩いているし
＞それに日本のプロ野球のレベルを貶めて昔の名選手をバッシングしているのは
＞イチロー信者だからな
これも根拠が提示されていない。
・総合板でイチロー信者の松井叩きの方が目立ってるとする主張の根拠
・イチロー信者が松井を感情的になって必死に叩いているという主張の根拠
あんたが根拠を提示しなきゃ、誰にも通じない。
500:神様仏様名無し様
09/12/20 14:15:59 INBoMgZC
> ・総合板でイチロー信者の松井叩きの方が目立ってるとする主張の根拠
> ・イチロー信者が松井を感情的になって必死に叩いているという主張の根拠
これは全く逆で、必死な松井信者にしょうがなくレス返す野球ファン（≠イチローヲタ）
501:神様仏様名無し様
09/12/20 14:31:27 CmblQYXa
>>499
根拠は提示されているが
殿堂板のイチロー関連スレにそういったレスが顕著に見られる
殿堂板で昔のプロ野球レベル･名選手を叩いている連中が必ず持ち上げるのがイチロー
このスレ見てたって分かるだろ
で、まずそれは最初に言い始めて具体的な根拠を提示していない>>495に
突っ込まないのは松井アンチのイチロー信者だから？
502:神様仏様名無し様
09/12/20 18:10:00 h1RyUkxO
松井ファンにはイボータと呼ばれている連中の異常さが判らないようで・・・
503:神様仏様名無し様
09/12/20 18:24:17 h1RyUkxO
ところで、そろそろ本題に戻りませんかね
既に生涯成績の定まった選手を対象にすればこれほど荒れないで済むでしょうに
504:神様仏様名無し様
09/12/20 18:32:41 rqTEWvse
ゴキロウは日本の恥！
505:神様仏様名無し様
09/12/20 18:49:53 kfT44DqS
>>501
これマジ
今日でハゲローのファンやめるわ
506:神様仏様名無し様
09/12/20 19:10:29 R0k3ZAF3
>>249>>257>>366>>495
イチロー松井の話題は禁止にするんじゃなかったの？
自分から言ってる事ぐらいちゃんと守ろうな。
507:神様仏様名無し様
09/12/20 19:21:57 JAT+8u3+
>>503
もうそうしないとｶﾙﾄ儲は排除できないな。
508:神様仏様名無し様
09/12/21 01:10:57 wrDqFGrw
>>501
またもや根拠を示さない書き込み。
やっぱり現役選手の話題は無視すべきですな。