竹熊健太郎について語るスレ 6at IGA
竹熊健太郎について語るスレ 6 - 暇つぶし2ch1:名無しさん名無しさん
10/02/05 01:20:18
電子出版とかで注目されてるけど、なぜか立ってなかったので

たけくまメモ-ブログ
URLリンク(takekuma.cocolog-nifty.com)

たけくま掲示板
URLリンク(www2.atchs.jp)

竹熊健太郎-wikipedia
URLリンク(ja.wikipedia.org)竹熊健太郎

全スレ
竹熊健太郎について語るスレ 5
スレリンク(iga板)

わからないことがあってもすぐに聞かないで検索サイトで一度調べましょう。
URLリンク(www.google.co.jp)<)
URLリンク(www.live.com)


2:名無しさん名無しさん
10/02/05 10:29:35
いやだね

3:名無しさん名無しさん
10/02/06 04:46:25
竹熊健太郎-wikipedia
URLリンク(ja.wikipedia.org)

4:名無しさん名無しさん
10/02/06 08:41:48
けっきょく、たけくまメモの間違い探し、勘違い指摘、つまりは
”理性的な罵倒”で埋まるスレになるだけだからなあ。

編集者関係のスレとかで論じた方が生産的だと思う。

5:名無しさん名無しさん
10/02/06 12:41:23
そもそも編集者じゃなくて預言者だからな。



6:名無しさん名無しさん
10/02/07 11:39:56
「出版界は遠くない時期に崩壊する」って自説について、崩壊の定義と時期の目安、
”出版界”が指し示す範囲、論じる根拠となったデータの提示を再三求められて、
預言者宣言したんだよね。

大学の教授なのに。ライターならこれくらい破天荒なことを
書きまくるほうが面白いんだけどさ。

7:名無しさん名無しさん
10/02/12 13:54:16
神保町のイベント、紙媒体に注目した集まりなのに紙メディア滅亡論をブツみたいだな。
でもテーマは「紙とデジタルが共存する出版」なのはなぜか。

ブログで「紙の存在価値」について一席ぶって、反応を探ってたのはそういうことか。

8:名無しさん名無しさん
10/02/12 18:45:45
「竹熊が作ってる同人誌は売れない」とか「出版社は必要だ」とか現場の人に言われてるけど
論を張る前に取材するなりすれば取り繕う必要もなかったのに。
つうか掲示板で以前からさんざん指摘されてたことなんで耳を傾けて欲しかった。
人の意見を広く聞きたいと言ってたが掲示板の奴らを雑魚扱いしてたんだろうな。

9:名無しさん名無しさん
10/02/13 02:08:18
掲示板はキチガイと信者ばっかりだから見る気がしないや。
デジタルになろうが紙の雑誌が続こうが、出版社は縮小解体して
有能なフリーの編集やプロデューサーが現場を仕切る時代になるってのが
竹熊の持論ってことでOKっすか?

10:名無しさん名無しさん
10/02/16 22:44:25
最近は印刷屋が浮かれてるなw

11:名無しさん名無しさん
10/02/17 00:36:37
急にエントリ消えた。本人に無許可掲載? 教授の未来も思い知られます。

12:名無しさん名無しさん
10/02/17 19:18:04
最近、きちんとブログを見てなかったんだけどどんなエントリだったの?

13:名無しさん名無しさん
10/02/17 21:30:22
大体、個人でまわしてリスク管理なんて出来るの?
分野にしても資金にしてもたかが知れているでしょ。

14:名無しさん名無しさん
10/02/17 21:39:00
自分も読み逃した
RSSに一部だけあったけど

>本日のコミティアにて
>本日は有明の東京ビッグサイトで開催されたコミティアに「時間藝術研究所」で参加してきました。
>一緒に写っているのは多摩美彫刻科2年で「マヴォ」参加作家の河野玲奈さん...

顔写真を掲載して怒られたのかな?

15:名無しさん名無しさん
10/02/17 23:49:19
竹熊先生の仰るとおり、電子出版が進むと
街のパン屋さんのように漫画家が編集者や
出版社をスルーして自分の作りたい物を
自由に作って売って儲かる時代が来ますね。

16:名無しさん名無しさん
10/02/18 01:54:45
それは素晴らしい時代の到来です!

17:名無しさん名無しさん
10/02/18 02:47:31
しかしソレのみでもまだ不足なわけです!

かように電子出版とは巨大企業の黒い太陽からの呪縛よりマンガ家を解き放ちて
街のパン屋さんを大日如来の御元へとお帰りしたてまつりマスことこそ、その本義!
ゆえに滅びゆく出版界より生まれいずる暗黒電波の影響を完全にシャタウトするためには
もう一方の生活がため受信装置しているこの左腕をば
このヒノカグツチの聖剣にて

えい!このとおり!

18:名無しさん名無しさん
10/02/18 04:28:35
(竹熊教授の正体はトンチーマンだ!)

19:名無しさん名無しさん
10/02/18 09:53:44
>>14
その一部の文章をキーワードにしてググってみたら
まだ写真入りのキャッシュが残ってました。
そんなに変な文章でなかったので確かに写真が問題っぽいね。

20:名無しさん名無しさん
10/02/18 11:33:33
>>19
コメント欄に、コメ欄常連たちによって
写真に写ってた人たちを侮辱するようなコメント複数がついたのが問題だったのではないかと。
教授の知り合いに侮辱されては学生としては文句も言いづらいしつらいでしょう。


21:名無しさん名無しさん
10/02/18 13:41:09
たけくまメモ開けるとフリーズするんですが

22:名無しさん名無しさん
10/02/18 15:35:58
出版不況に関しては切込隊長が俺思ってたこと代弁してくれたのが嬉しかったがそれとは別に
竹熊が散々出版や漫画に物申してたどり着いたのが
あの酷い低クオリティの無駄に高い同人誌ということが悲しい
ティアちょっと見渡すだけでもトリックスターとか最古トリガーとか結構な作品沢山あんのにアレはないわ
結局竹熊はオメコと権威と金欲しかっただけなのか?

23:名無しさん名無しさん
10/02/18 17:15:48
>>20
写真だけ消して注意を促すコメントをしといた方がいいと思うんだけどね。
また同じことが起きるよ。
そもそも女子大生ネタで大学教授の役得を自慢げにしたらやっかみは起きるでしょ。
ある大学でセクハラ防止の啓蒙チラシをみたけど、一般社会よりもセクハラ判定が
厳しかった。

24:名無しさん名無しさん
10/02/18 17:32:03
すでに角川はそれをみこしてグーグルと話し合いまで言ってるらしい
たけくまは大言壮語はいてるだけ
あいつのいってることって虚飾の塊だと思う

25:名無しさん名無しさん
10/02/18 18:26:27
どうせ本人の許可も取らずに写真と実名を載せたんでしょ。

26:名無しさん名無しさん
10/02/19 02:51:29
ツイッター見てた感じ無許可って感じじゃなかったけどなぁ。
キモイ流れになってきたから学生に配慮したんだろ。女性だし。
まぁ載せる前に予想できそうだけどな

27:名無しさん名無しさん
10/02/19 10:56:16
さすがに顔出しは
本人okでも細心の注意がいると思うが
最近はそうでもないのか?

28:名無しさん名無しさん
10/02/19 13:35:04
>>26
掲示板の内容じゃないんじゃない?。露骨なエロや個人について具体的な中傷や情報が
書き込まれたわけじゃないんだから。
おそらく大学教員という立場なのに、学生の肖像をネットに晒したからでしょう。

ネット社会では無名の個人でもうんぬんと散々に演説をぶっていたんだし、受け手が担い手だという
おたく論にもかかわることだから、この程度の写真なんて掲載してれば良いのになあ。


29:名無しさん名無しさん
10/02/19 16:01:23
なんか問題を起こして教授という地位を失いたくないからかもね

30:名無しさん名無しさん
10/02/19 23:49:01
竹熊先生が主張されているとおり
編集者は不要の存在になりますね!

31:名無しさん名無しさん
10/02/20 00:11:43
じゃあ自称「編集家」も不要だなw

32:名無しさん名無しさん
10/02/20 00:15:52
>>28
管理もしない・できない掲示板作って、阿呆な常連野放しにしてたのも問題だと思うんだよな。
そんなところに女子学生の写真晒したらどうなるかくらい想像つきそうなもんなのに。

33:名無しさん名無しさん
10/02/20 00:17:38
残念だったな!「漫画家に雇われる請け負い編集という道で
生き残るかもしれませんね」という逃げ道をスデに確保してあるのだ

34:名無しさん名無しさん
10/02/20 03:58:48
要するに、このおっさんの言いたい事って「俺様を重んじなかったメジャー出版社の奴らめ!
不況でいい気味だわうはははは全滅しろ!!俺様がマンガプロデューサー様として貴様らの頭上に君臨してくれるわ!
ざまあ見たか!まあ失敗しても教授の職があるから安心だね☆」つうだけでしょ?




今のお気楽な地位はそのメジャー出版社のおかげなんだけどねえ。
もしサルまんがなかったら全く無名のライターでしょ?

35:名無しさん名無しさん
10/02/20 07:03:04
>>34
信者以外は気がついている事だけどねw
佐藤も同じだし、ネットはそういう連中が多いよね。

36:名無しさん名無しさん
10/02/20 11:46:23

>「漫画家に雇われる請け負い編集という道で生き残るかもしれませんね」という逃げ道
そんな逃げ道ないないw ここは業界の人が多そうだからわかるだろうけど、そんなことが可能な漫画家って
各誌でトップを張ってる作家だけで、彼らがまずまずの報酬で処遇できる編集者は20から多くて50人程度。

人気漫画家でも経済規模は零細企業でしかなくて、中堅編プロにさえ経営基盤は劣るので
漫画家が有能な編集者を召し抱えるのはまず無理、黒字経営できる「町のパン屋さん」レベルの
版元兼書店を持つことなんてもっと無理ということが、経済はまるっきりゆえにわからないんだろう。

37:名無しさん名無しさん
10/02/20 13:55:34
そんな論理性や現場的な経済学はどうでもいい
竹熊は預言者なんだ
矛盾してようが拡大解釈だろうが肝心なところが曖昧だろうが
最終的に「ホラ俺の言った通りじゃん!」と言える主張が出来ればそれでいいんです

38:名無しさん名無しさん
10/02/20 19:12:21
取次からの配本だけで本屋は商売してると思ってるのですね。
書店が聞いたら怒りそうです。規模の大小と利益を出せる書店に
相関関係は無いし、すごいことを書いてると思います。

39:ぼぼ
10/02/20 19:43:14
エントリの無言削除ですか。

最近の竹熊みてると千石イエス思い出すな。

40:名無しさん名無しさん
10/02/20 20:30:50
千石イエスに無礼。
千石イエスは自分も肉体労働して困った女性の生活を支えたが、竹熊教祖はタダ原稿徴収して売名行為に利用するだけ。
大学教授の地位は大丈夫なのかね。

41:名無しさん名無しさん
10/02/21 01:33:11
ウエブ信仰も極まれりだな。

ネットで(しかも日本語サイトだけ)情報探して、見つからなければ
掲示板で素人の想像と僅かな体験からの情報を集めるって、
教授としてはもちろん物書きとしてもヤバいだろ。

肩書きはあるんだから、海外のスクール事情なんてちょっと
取材すればすぐに確実なことがわかる。
こういう取材や調査の経験って無いのかな。経験があれば
口コミやネット情報なんて間違いだらけだってわかるだろうに。

42:名無しさん名無しさん
10/02/21 07:37:24
教授業で忙殺されているせいかブログの内容が異様なほどにつまらなくなってて、訪問者数は激減してそうだな。
アクセス数は本文を「続きを読む」で分けると倍になるし、コメント欄の信者とアンチの言い争いで稼げるが

43:名無しさん名無しさん
10/02/21 10:20:44
街のパン屋さんて、ダンナが作って奥さんが売るみたいなイメージなんだけど
そうなったら、竹熊先生のような編集屋さんの出番は無くなると思うんだけどなぁ。

44:名無しさん名無しさん
10/02/21 11:29:06
>>41
情報を扱う場合、基準を決めてフィルタリングを行わないと使えないが
竹熊の場合、自分の望む情報は疑いもなしに信じて、望まない情報は無視でしょ。

例:詐欺だと思ったSuicaの時はネットにある情報は大企業のJRがつくった嘘情報だから無視、
搾取していると信じているアニメ制作費の時は政府や役所が作った情報だから信用できる。

フィーリングが絶対基準だから取材してもそんなに変わらないじゃないかなあ?

45:名無しさん名無しさん
10/02/21 12:25:24
>フィーリングが絶対基準だから取材してもそんなに変わらないじゃないかなあ?
それじゃあ、2ちゃんに巣くうネトウヨや嫌韓厨のレベルだよw

まあ、記事や論文のための取材や調査といっても仮説を建ててから始めるから
自分の描いた絵の通りでない場合が多いけど、まともな取材スキルの持ち主なら
取材対象の属性の信用度が高ければ仮説と違っていたら、修正するわけでして。

アニメ搾取の証拠となる政府資料をゲットって騒いだ時も、アニメ業界の知人から
勘違い指摘が入って、いちおう謝っていたじゃん。
知識は中卒で十分だって教育論も知人からの指弾が入ったら、途中でやめちゃったし。

SUICAや親告罪の時も親しい知人か、JRや法曹関係の人間が実名で間違い指摘を入れれば信じたかもねw

46:名無しさん名無しさん
10/02/21 12:55:20
相手を「自分より格下」と見なしたら露骨に見下して
「オレは預言者なんだよ!だからオレは正しいんだ!ガタガタ言うな!」
と開き直るんだから手に負えん。

学生だかの企画に編集者として関わってるのに
ヤフー知恵袋だか教えてgooに丸投げとほとんど変わらん「ブログで質問」てな態度でいいのかね?
ろくな編集者じゃないね。
編集者ごっこ、なら別にあれでもいいんだろうけど。

47:名無しさん名無しさん
10/02/21 13:31:50
しかし……掲示板とネットで集めた信憑性の低い情報で
原作を書いて漫画に仕立てるつもりなんかね?

出版社なら編集者が社費で調査してくれるし、マスコミならではの
コネクションも使えるわけでして、むしろ出版社や社員編集者は
漫画においても必要だという証明を自らしてるとしか……w

48:名無しさん名無しさん
10/02/21 13:35:37
フリーの翻訳家でも、翻訳には様々な知識が必要だからと
いろんな業界に知人作ったり人脈たどって取材に行ったりして
新しい知識を仕入れてるけどね。
それが出来ないのなら独立編集者なんて無理じゃない?

49:名無しさん名無しさん
10/02/21 15:11:29
実際、コミケでの27年前と現在との状況の変化に驚愕していたけど、参入前になぜ取材をしない?と思ったからなあ。
コミケについて結構語ってたから、それなりに研究してると思ってたよ。
いつからあんなに取材嫌いになっちゃったんだろ?


50:名無しさん名無しさん
10/02/21 15:58:10
そりゃサブカルのライターの原稿ってエッセイ同然だもん
主観で書いていれば良い世界だから、政治、経済や事件を扱う種類のライターとはまるでスキルが違うよ

だから商業誌で要求されるレベルの裏取り・情報確認したことがないライターに、うっかり原稿を
書かせると、ゲラが真っ赤になって校了日なのにほとんど書き直すはめになったりする


51:名無しさん名無しさん
10/02/21 18:26:31
そもそもが「舞台はヨーロッパのどっか」という作り込みもへったくれもない
テキトーな内容なのでネットで得た知識程度でいいだろうw

52:名無しさん名無しさん
10/02/21 18:36:35
今の漫画はリアリティが肝要だから、「ヨーロッパのどっかのとある学校」じゃあ
ダメなんですぞ。20年前でもロスとNYを描き分けてないとクレームが来るんだから。

同人ならそれもご愛敬だが、なにしろ大出版社の漫画に負けない漫画を創ろうってんでしょ?
で、あわよくば単行本化してヒットさせ、業界の鼻を明かしたい。そんな野望もあると。

こだわるところは間違ってないとは思う。

53:名無しさん名無しさん
10/02/21 19:57:23
ろくに取材する気もなく「ブログで何か面白いネタがあれば使ってやろう」程度か。
やる気ない同人誌だなあ。
プロ志向じゃなくて学生の遊び気分ならそんなもんで別に何の問題もないけど、
たけくま先生は?仕事じゃないの?
自分で調べる気もないなら学生の前でええかっこして
「調べてきてあげる」とか言っちゃだめよん。

54:名無しさん名無しさん
10/02/22 00:35:30
>>48
出版崩壊でいつも「理想の編集者」として語ってる独立系漫画プロデューサーって
長崎さんのことだよね。
原作だけでなく独自に集めた資料も提供できないと漫画プロデューサーとか
独立編集者の資格が無いってことだろうに、ブログで素人の無責任な
書き込みから資料探ししてるようじゃ、プロの漫画家はあきれるよね。

55:ぼぼ
10/02/22 02:47:42
蘊蓄として日本の文化祭の起源や、ヨーロッパになぜ文化祭がないのか
メイボールでマスクをかぶることはまずないとか丁寧に説明してもやれるんだが。

結論からすると「ありえんので漫画自体ヤメろ」
で無駄になるからなあ。

56:名無しさん名無しさん
10/02/22 21:15:29
「想田氏のメールで、俺にとってスッポリ抜け落ちていた80年代から90年代までの流れが補完されて、大変腑に落ちました。」

これは「抜け落ちていた」どころじゃなく、「コミケを知らない」「同人誌の世界を知らない」レベルじゃないの?

57:名無しさん名無しさん
10/02/22 21:38:40
80年代から90年代の流れが抜け落ちていて、
「マンガを知らない」「商業誌の世界を知らない」くせに、
あの大言壮語は何なのよというのが、反発の原因かと。
アレをみてたら「ありえんので漫画自体ヤメろ」と誰もがいいたくなりますわね。

58:名無しさん名無しさん
10/02/23 00:05:05
相原「しかし竹熊、ヨーロッパといっても北欧とか東欧とかいろいろあるぞ?
イタリア・フランス・ドイツのどっかって括りも無理がないか?
アジアのどこか、日本・韓国・中国のどこかの学校、でもモデルの学校はカザフスタン、といわれると違和感が・・・」
竹熊「いいんだよそんなもん!読者は白人を見たら全員アメリカ人と思うような連中だ!
見分けなんぞつかん!」
以下、日本人の外人観に関する面白コラム

59:名無しさん名無しさん
10/02/23 00:30:56
>>4
けっきょく、たけくまメモの間違い探し、勘違い指摘、つまりは
”理性的な罵倒”で埋まるスレ

先見の明だったね。しかしこのスレのが面白い。

60:名無しさん名無しさん
10/02/23 01:58:57
竹熊の志向する編集制雑誌形式の同人誌と
電子書籍リーダーって相性悪いと思うんだけど。
読みたくない原稿にまで金を払わなくちゃならないし
読み飛ばすのも面倒くさい。

61:名無しさん名無しさん
10/02/23 07:52:46
>>56
サルまんを読めばわかるように、絵やキャラ優先の同人誌やアニメ絵コミックを軽蔑してたからね。
中小版元や素人が手がけていたこれらをオタク臭いと、高みから軽蔑目線でネタにしてたわけで
興味の対象ではなかったんだもん。
俺にとっては社会党よりミラクルな転向だよ。

62:名無しさん名無しさん
10/02/23 08:41:49
中身を書いて、本の編集装丁までするって作家は昔から
たくさんいたのだから、お好きにどうぞって感じ。
自分だけの特性かのように語るのはちょっとだけど。

同人誌なら出版社からの干渉はゼロだし、失敗の責任は
すべて作家=編集者が負うから良い選択だと思うな。

でもマヴォは自著でないんだから、結局は「思い通りに
ならないって鬱積になるだけじゃないかな。

63:名無しさん名無しさん
10/02/23 08:50:53
根っこは今も変わっていないんじゃないか。
美大生のマンガなんてこんなレベルという高みの軽蔑視線と合致して、
商業以下、同人未満のクオリティに終始している。
「依頼編集制同人誌だから売れない」というのが単に社交辞令だとも分からないのかね。


64:名無しさん名無しさん
10/02/23 11:45:05
他人から見解を聞いただけで、抜け落ちていた部分がすっぽり埋まるって・・・w
その20年間の同人誌のせめて5割は自分で読まないとダメだろ
米沢嘉博記念図書館に通おうとは思わないのかね

米沢、岩田両氏がいた同人誌市場の中身が最も濃かった時代に関して、読みもしない、足を使って取材もしないで、漫画のオタク文化、サブカルチャーを自分と他人の論だけで語っている軽さ・・・

所詮サルまんで売れたタレント講師タレント教授なんだよな

65:名無しさん名無しさん
10/02/23 13:56:11
>>64
サブカルに限らずたいていの評論や研究って、同時代に体験目撃してないと
どうしても上っ滑りの半可通トークになっちゃうからなあ。

逆に、年齢がいくつになろうが体験or目撃した者勝ちなので、いくつになっても
”語れる”資格は保持されるわけで、今さら萌えだの同人だのに転向せずに
きちんとマンガ文化の本流を研究していけば良いのにねえ。
オタクや同人は本流研究を通じて触れていけば良いわけでしょ?

それに、萌えも同人もマンガ産業の本流から生まれたものだから、向こうのほうから
竹熊さんに教えを請いに来るよ。

この歳で自分が持ってる最高の武器を捨てるってのは、チャレンジャー。
その気概はマジすごいと思うので予想を裏切って成功して欲しいとは思う。

66:名無しさん名無しさん
10/02/23 14:42:34
>>65
漫画文化の本流なんか全く勉強してないだろ。
漫画を読んだ量が人よりちょっと多い程度で。
漫画出版の現場を自分の足で取材しようともしないし、四方田犬彦みたいに漫画研究の学問的論文を書いてるわけでもない。

気概なんか全然感じられないよ。
今自分が持ってる知識と能力でいかにこの先泳いでいくかを考えているだけの人。
ネット時代に自分は適合していて先見の明があるんだという印象を誘導する技術には長けているかもしれないが。

67:名無しさん名無しさん
10/02/23 15:04:15
>>66
漫画の最盛期に大手版元の編集部の現場にいたってことですよ。
それに文化は生ものだから、発表されたときに観てるか否かは大きいんだよね。

リアルタイムでの体験は勉強で得た知識より百倍も雄弁で説得力があるわけ。
ネットや書籍で集めた情報なんて、半日でよいから実物を見れば消し飛ぶし
体験者への取材や証言録でも敵わない。

68:名無しさん名無しさん
10/02/23 15:14:24
>>67
そういうのは編集者としては老害でしかないな。

69:名無しさん名無しさん
10/02/23 15:29:06
漫画評論・研究自体が最近になって出てきたジャンルだから、体験してた者が強いってのはわかる。
でも歴史研究は全て体験してた人なんてのはいないわけで。数百年も前のことなんか資料見るしかないもん。
漫画研究・漫画史も早く客観的な研究として確立されるといいんだけどね。
まだまだ学問というには程遠い。
竹熊みたいな自称預言者による勝手語りが通用するのも、漫画評論や研究が学問ではないからなのかな。

しかし>>59とか>>4とか読むと
病み上がりのお年寄りを虐めてるような気分になって複雑だ。
もう取材や長時間の思考労働ができるような身体じゃないのかもしれないし…

70:名無しさん名無しさん
10/02/23 15:46:02
>>67
>リアルタイムでの体験は勉強で得た知識より百倍も雄弁で説得力があるわけ。

冗談じゃないよ。
1人の主観的体験談なんぞ、それ限りの価値しかない。
もちろん自身で体験することも大事だが、それに加えて過去~現在において多くの人間が体験したこと、記録されている情報をより多く取材して総合できてこそ、情報として、論として価値が高まるし説得力も出る。

>半日でよいから実物を見れば消し飛ぶし
>体験者への取材や証言録でも敵わない。

それ、あくまで本人にとって、じゃないか。
それをさらに聞かされたり読まされたりする読者にとっては、たった1人の体験談や証言録にすぎなくなるってこと、わかってる?

71:名無しさん名無しさん
10/02/23 15:48:12
事実、70の意見からは説得力がまるで感じられ無い件について

72:67
10/02/23 16:57:32
>>70
たぶんなにかを勘違されておられるのでは?

フィールドワークと一次情報の重要性・必要性については、大学でもマスコミでも
イロハのイとして教えこまれることですよ。
二次情報に依拠した情報で構築するなんて、まともな論文や学術書では論外だし、
取材としても二流、三流。

67では研究や取材の手法について語ったわけで、研究者(観察者・記録者・取材者)の
アウトプットのスタイルについては言及してないからね(主観的体験談になるかどうかは
そのスタイル次第でしょ?)

73:ぼぼ
10/02/23 20:59:23
「歴史的実証性」で思い出したが、
バビル2世に似た鳥羽僧正の子孫が手塚賞目指してて、
「鳥羽僧正から手塚治虫までの間はおまえら一族どうしてたんだよ!」って
のなーの漫画で見た。

74:名無しさん名無しさん
10/02/23 21:34:01
>>72
67は多分大きな勘違いをしてるんだと思う。
どんなに生き生きした生の体験だろうと、体験したその人だけの話。
他者に伝える時点で他者にとっては二次情報になってしまうことに気づかないのか、引っ込みがつかなくなったので気づかないふりをしているのか。

75:名無しさん名無しさん
10/02/23 21:36:37
>>67は竹熊の教え子だろ
頭悪いのがバレバレ

76:名無しさん名無しさん
10/02/23 21:52:15
>半日でよいから実物を見れば消し飛ぶし

で、竹熊氏の実物を見て消し飛びましたか。
教え子でなく新手信者でしょ。

77:名無しさん名無しさん
10/02/23 21:52:37
さるまんと業界のこぼれ話でそれなりの知名度は獲得できたけど
これから出版自体が縮小する中で役割を果たせるのか?っていうと無理だと思う。
少ない信者の中で昔話の小出しで食いつないでいくので精一杯でしょ。

78:名無しさん名無しさん
10/02/23 21:58:09
でもこれで将来作家食わしていけるなら偉いと思うな
まあ本気で大変だと思うけど

79:名無しさん名無しさん
10/02/23 22:43:57
二次情報三次情報に依拠したブログや同人誌編集には67が言及しない理由について

80:名無しさん名無しさん
10/02/23 23:18:48
竹熊は出版社の現場で編集業務を一定期間以上やった経験はあるの?
サルまんの連載で編集目線で原作者をやった程度じゃないの?

81:名無しさん名無しさん
10/02/24 00:15:09
エロ雑誌の編集経験ならあったはず。
しかし結局それも長続きしていないということ。

82:名無しさん名無しさん
10/02/24 04:01:03
>>80
やってたら、編集は作家の個性や創造性を矯める存在だ的なことは言わないし
製作や予算のことで勘違いを連発したり、ネットで情報は足りると考えたりしないよ。

なぜか同人で自分の思い通りに編集しようとしてるんで矛盾してるけど
フリーは良い編集で社員はダメな編集という区分があるのかもね。

83:名無しさん名無しさん
10/02/24 14:26:54
>>77
むしろ昔話の方がまだ評価されてたんじゃないか?
もちろん記憶違いとか記憶の捏造がなければだけど。

84:名無しさん名無しさん
10/02/25 15:15:51
『マヴォ』も金子みたいなマイナーなプロやセミプロをいっぱい集めてやってみりゃ
もうちょっと面白くなったかもね……。
「この年齢で一花咲かせられなかったらもうおしまい」的な焦りがあれば違うと思うんだ。
学生さんたちだとどうしても竹熊編集長にウケることばかり考えて、
読者のほうを向いてなさそうな気がする。


85:名無しさん名無しさん
10/02/25 15:39:32
大学教授になれたんだから、起死回生の一発逆転の大輪の花を咲かせたと思うよ。

そりゃクリエイターとして再起したいってのなら、アマチュアの中にいては無理だけど。
プロと組んで、商業メディアや資本を使った活動でなくちゃね。

86:名無しさん名無しさん
10/02/25 18:21:02
プロと組めないからアマを持ち上げてやっていこうとしてるんじゃないの?
しかし、コミケに対する不勉強さから察するに相当アマを嘗めてますね。

87:名無しさん名無しさん
10/02/25 19:13:56
竹熊氏のブログ見てると、昔に比べて精神的に落ち着いたというか
生きてるうちにやりたいことをやり切るんだという焦燥感が無くなりましたね。
勝ち組のゆとりで、どんな批判も「嫉妬」の一言で受け流せてるようですし。

88:名無しさん名無しさん
10/02/25 20:15:17
>>86
コミケ同人の世界って全然知らないので教えてもらいたいのですが、同人作家といえども
トップランクは作品としてかなりの完成度なんでしょうか?
(この場合の「完成度」とはテーマ性、作画、ストーリー、娯楽性など”公表・販売される作品”に
求められる各要素が高いバランスで構成されてることです)

もしそうで、そういうレベルの人がそれなりの数いるのなら、同人誌の世界で
竹熊さんが名を馳せることは難しいでしょうね。
商業出版で培った編集技術と人脈で同人誌の世界をかき回すとかなら、わかるんですが。

89:名無しさん名無しさん
10/02/25 20:19:22
>>87
うーん、まだ妙な焦燥感は持ってる感じはするんだけどね。
コミケも焦って思い込みだけで突っ走って参加したような印象がある。
どんな市場でも事前に調査すべきで、今頃コミケに詳しい人に「あんたの本売れません」
って言われただけで衝撃受けてるんだから。
まあ、それを正直に書いているから実情を知ってるのにアジって誘導しようとしたわけでは
ないのはわかったけど。


90:名無しさん名無しさん
10/02/25 20:35:09
同人誌というと最近はてブでも話題になってたルビコンハーツの「京都、春」は
冬コミであっという間に完売したそうだが

同人誌の可能性を拡大する『京都、春。』「ルビコンハーツ」加野瀬未友インタビュー
URLリンク(sniper.jp)

たけくまはこういう試みは知ってるのかな。
カノセは昔はエロマンガ雑誌の編集やってたそうだが
たけくまとは面識あるんだろうか

91:名無しさん名無しさん
10/02/25 20:40:37
>>88
同人にもいろいろあるから一概に言えないけど同人出身の作家が商業誌に描いたり、商業作家が
同人誌を書いたりしてるのでレベルというより、求めている物が違うんじゃないですかね。


92:名無しさん名無しさん
10/02/26 01:19:26
>>89
創刊号が冬コミで売り切れだったばかりに「自分は編集者」と勘違いしてしまったんだろうね。授業の課題として漫画を描いただけの学生作品をそのまま掲載していた方が良かったんじゃないかな。


93:名無しさん名無しさん
10/02/26 04:39:49
学生にとって「竹熊健太郎」ブランドに価値があるかどうかだよねえ。

竹熊同人誌に選ばれたってことが、本人の満足感になったり、就職の際に
アピールポイントになったりするのだろうか。
京都の学生で、ウブなタイプだと「東京の出版界でブイブイいわせていた先生が作る
同人誌に選ばれて載るんだ」ってときめいちゃうのかも。

それか、漫画編集者へのコネにつながると思うかも知れないな。

94:ぼぼ
10/02/26 06:39:44
竹熊のためにフォローすると、
復刊のQJマンガ選書とかのマンガ編集はしてる。
が、漫画家に大手編集のプロの編集者としてついて働いた経験がないんだよなあ。
そもそも高卒の社員を大手出版社はとらない。

その一番大事な経験をせずにいつもライターや原作者など「先生」身分で
ネームにまで口をだしてきたから「単なる編集者」じゃなくて
「編集家という先生」だとトチ狂った肩書きを主張するんだろう。

普通、編集というのは脇役に徹すべき仕事だと思うんだが、
前に出たがって、イニシアティブを要求しだす。

同人誌で「全部自分でやりたいなら」自分で作画もして才能ある他人を巻き込まず
自己完結することで責任もてよと思うんだが。
一貫して眼高手低なんだよな。
アジテイトして人を使おうとする。

95:名無しさん名無しさん
10/02/26 11:14:50
外部スタッフの「編集やりました」ってのは二通りあって、名誉職レベルから実務まで様々だからね。

デザインの発注管理、コスト調整と管理、製作との協議、印刷所とのやりとり、製作進行の管理、
取材の調整、校正者への対応、著作物の権利処理、著作隣接者への対応と処理、ライターやカメラマンなど
他のスタッフへの発注と管理、外注スタッフの報酬決定と原稿料支払い管理・・・と膨大な作業(全部を
書き出したら100以上ある)を社員編集者と分けながらかなりの部分を担うってのが本来の編集なんだが、
作品を選んで、作者と会って打ち合わせするだけでも「編集」でクレジットされることがある。

>普通、編集というのは脇役に徹すべき仕事だと思うんだが、

竹熊健太郎という人の場合は有名人だしクリエーターでもあるから、後者の名誉職的な編集で
ぜんぜん構わないんだけど、出版崩壊論がいまひとつ出版業界の人間にピンとこないのは、
大手中堅の雑誌編集部で前者のような作業をこなしたことがないからじゃないかと思うんだよねえ。
編プロやマイナーな編集部だけ経験した人にありがちな一知半解な考えとよく似てるとも思う。

「編集家」って名乗ってるのも、本来は外注編集者でも腕と実績さえあれば(予算の範囲内で)
ほぼ完全にコントロールできるのに、わざわざ「家」を付けて全部を仕切りたがるのは、
本格的な編集者経験が無いからじゃないかなあ。



96:名無しさん名無しさん
10/02/26 23:07:19
最近は印刷屋が浮かれてるなw

97:名無しさん名無しさん
10/02/27 19:25:57
世間からみたら今でも事情通で業界の知識人という見方が多くて
それなりに影響力を持ってるのが問題かな。
こちらも以前は業界の事情通だと思ってたけど、観察していると業界の知識は
そんなに持ち合わせてないし、無茶な思考展開をするとわかってきてから
別の見方をするようになった。

98:名無しさん名無しさん
10/02/27 23:37:26
最新のエントリー読んだけど、ギャグが完全に五十代だな
マジで感覚が古くさくて失笑しか出てこない
サルまんの頃のキレは見る影もない
相原はあれ読んでため息ついてるんじゃないか?

99:名無しさん名無しさん
10/02/28 00:18:53
オッサンのベタベタな浅田真央の妄想だけど、あれを相原コージが
描いたら爆笑ものの作品になるかと。

受け止める腕の良い漫画家や、うまく料理してくれる編集者と組んで
面白くなる人なんでしょうね。
学生や素人と組んだり、ブログで好きなことだけやらずに、戻ってきたほうがねえ。
返す返すももったいない。

100:名無しさん名無しさん
10/02/28 01:33:17
>>99
相原コージは認めるけど、だったら別に竹熊の妄想でなくても、そこらの飲み屋でガハハハ笑ってるオッサンのバカ話でもいいわけでw

サルまんの頃のパワーのあるひねりは竹熊が考えてたんだと思ってたよ

101:名無しさん名無しさん
10/02/28 13:27:37
自分の感性が旧くないかと編集者なら常に自答すべきと思うが。
そういう意識も機会もなさそうだな。

102:名無しさん名無しさん
10/02/28 13:56:41
センスの老化・劣化は、その人の性格や趣味嗜好で変わるとはいえ、
基本的には加齢が主因で防ぎようがないから、仕方ないかと。

常識だとか基礎知識、情報の評価力の部分が問題だと思う。
むしろ歳を重ねるとこういう事柄は向上していくもんだけど。


103:名無しさん名無しさん
10/03/06 08:55:15
なんだかたけくまメモの最近のエントリを読んでいるととにかく「女が欲しい」って感じがプンプン匂ってないか?
大丈夫なのかね? なんか問題起しそうな気配。

104:名無しさん名無しさん
10/03/06 09:14:23
さすがにそれはないと信じたいが。
まーでももうブログで女子学生紹介するのはやめた方がいいと思う。
こないだみたいにキモイ竹熊信者の餌食になるだけだし。

105:名無しさん名無しさん
10/03/06 09:57:11
あそこでもっともらしい業界批判を書いたり、作品論に食いついて来る
信者たちが、どんな属性の人間たちかわかった瞬間だったよなw

初期のたけくまメモは、キチガイなコテハンがいても他の書き込みは
まっとうだったんだが。

106:名無しさん名無しさん
10/03/06 21:30:48
たけくまは今人生で一番モテてるんじゃね?w

107:名無しさん名無しさん
10/03/06 22:23:51
でも、竹熊のような人間に寄ってくる人はメンヘラーが多そう。

108:名無しさん名無しさん
10/03/07 01:27:02
美大って時点でちょっと変わった人多いしな
その中でもさらに変わったやつが…

109:名無しさん名無しさん
10/03/07 12:34:24
博多の田代圭さんみたいないい加減なタイプがマンガ家で多そうなんだが、
ああいうタイプをどう扱うのかが編集者の腕のような気がする。
ボツや描き直しを要求することもあり得ると言ってたけど、実際に穴あけたら
どう対応するのか興味があるな。

110:名無しさん名無しさん
10/03/07 15:09:31
編集にブログでグチられたりミスを責められるって
作家やライターとしてはかなりイヤなんじゃない?
あの同人誌の場合は立場が「編集>>作家」なんで、
こういうことが起きるんだろうけどさ。

111:名無しさん名無しさん
10/03/07 15:35:07
「福岡まで金かけて行ってやったのにネーム半分も出来てないってどういうことだブーブー」
と作家の実名だして文句垂れ流した次のエントリーで
「ツイッターで感情垂れ流して後で青ざめる人もいるが、僕は推敲してからブログにうpしてるから大丈夫」
だって。ありえん。

112:名無しさん名無しさん
10/03/07 16:39:17
ツイッターだったらWeb上のインターフェースからだと24時間までしか
遡れない制限があるから、ログが残りにくいんだけど。
ああいう愚痴はツイッター向きなんだが、ブログで感情を垂れ流してる
という自覚がないんだね。

113:名無しさん名無しさん
10/03/07 18:21:13
作家には「いやーひでえ目に遭ったと、洒落でブログに書くから」と
断ってるんかもな。
読まされる方としては、編集からの作家批判というタブー行為を
晒してる印象しか受けないんだがなあ。

それに雷句事件以降、編集者の姿勢に手厳しい発言を繰り返して
来てたんだから、洒落でも優しく書いて上げればよいのにと思う。

114:名無しさん名無しさん
10/03/07 21:04:09
竹熊に整合性なんかあるわけない
自分のブログのネタにさえなれば何でもいいんだよ
ブログで自分の人気を維持することが生命線だからな
ブログのアクセスが激減したら教授職も干されるだろう
だって、学問的な中身なんか何もない人だから

115:名無しさん名無しさん
10/03/07 21:33:36
「相手は執筆経験が浅いので電話だと打ち合わせがまどろっこしくて云々」
…そりゃあんたの編集経験の浅さが悪い。
新人相手に何言ってんだか。

116:名無しさん名無しさん
10/03/07 21:45:19
漫画の編集ならわかると思うけど
ド新人や持ち込み素人だって打合せや講評は
言葉でやるだけだもんな。
ファクスかPDFでネームを送ってもらえば
電話でできると思うけど、直接にネームに
手を入れるような指導をしてるんかな。

117:名無しさん名無しさん
10/03/07 21:52:20
「ファーストフード」じゃなくてファストフードですよ、竹熊教授

118:名無しさん名無しさん
10/03/08 00:26:50
エゾせいはん暴走してるな

119:名無しさん名無しさん
10/03/08 00:39:57
確かに、渡辺裕のレスかと思ったよw
あの掲示板に入り浸ってるとああなりがちなのかねえ

120:エゾせいはん
10/03/08 01:19:30
あらあら。
ご指摘ありがとう。以後気をつけます。
このスレのいくつかの指摘は「なるほど」と思い、
ご本人にも直接お伝えしました。
ただ、現実の読者はもっと厳しい。
負けずにがんばってほしいなと思っています。

121:名無しさん名無しさん
10/03/08 02:47:05
エゾせいはんさん、あなた痛過ぎる・・・

122:名無しさん名無しさん
10/03/08 09:34:36
コメント欄で脈絡なく「ほめるときは全員の前で。怒るときは別室。」とかカキコしてたんで
このスレを見てるのかと思ったんですが見てましたか。
竹熊は広く意見を求めておきながら、自分の意に反する意見は有名税扱いしてスルーする
傾向があるので意見を仕分けするフィルター役は必要ですね。


123:名無しさん名無しさん
10/03/08 10:12:17
漫画家がクソ編集に悩まされる気分がわかってきたw

124:名無しさん名無しさん
10/03/08 11:11:14


125:名無しさん名無しさん
10/03/08 12:05:18
”ほめるときは全員の前で。怒るときは別室”って
博多の作家不満エントリについての皮肉かと思ってた。

126:ぼぼぶらじる
10/03/09 06:51:28
まあ春だからねえ。
しかしマヴォなんかに金だしたのか?
判断力不足。

127:名無しさん名無しさん
10/03/09 07:45:10
「ほめるときは全員の前で。怒るときは別室。」
と、メールでも電話でも出来るだろうにブログのコメント欄に書き込む不思議w

128:名無しさん名無しさん
10/03/09 10:18:09
まあ、そうなんだけど、ブログという”公器”で世間様に
博多の同人作家の不始末と対応の未熟差への怒りを、ネタだか本気だかは別として
バラしちゃったんだから、コメ欄で釘を刺すしたり疑問を呈するってやりかたは
間違ってるわけでもない。

129:名無しさん名無しさん
10/03/09 10:18:58
コメント欄では竹熊の実名作家批判には誰も問題と思ってないですよね。
エゾさんは正直に感想を言ったら反発食らってますけど、言いたいことも
言えないような風通しの悪い場所は居心地悪くないですか?

130:名無しさん名無しさん
10/03/09 11:22:17
もう熱心に閲覧してるのが常連だけってことでしょうね。数年前は賛否両論や非難・忠告で賑わっていたけど、
「ネガ意見は内容に理があっても叩く」という今の掲示板の空気を知ってる常連の遊び場になってる。
アクセス数はあてにならん。


131:名無しさん名無しさん
10/03/09 15:09:46
>ここ1年で本当に新聞も雑誌も本も買わなくなりましたね
これは結構角がたつ発言だな
あくまで移動中の話ってことだと思いたいが・・・

132:ぼぼぶらじる
10/03/12 01:16:50
都条例に関しては珍しく竹熊に賛成なんだが。
東京都の問題に京都の大学が声明発表するのも変じゃないか?

明治の准教授は明大を動かすだけの力ないの?

133:名無しさん名無しさん
10/03/12 09:44:00
>>132
藤本氏の文章を読めば全国の人が反対する理由が少しはわかると思うが。読んだ?

ついでにいうと、現在の東京都の条例でも、東京都で不健全図書に指定された本は
アマゾンでは取り扱いされなくなる。出版社が自ら18禁にした本なら取り扱ってるのにも関わらず。
ちなみに東京都の不健全図書指定の基準は「激しい性行為」らしいが
それは東京都職員が読んでOKかNGかを決める。非常にわかりにくい。

134:名無しさん名無しさん
10/03/12 10:00:57
>>132
そりゃ、正論だし、これに異論を唱えていたら大変だろw

でもなあ。諸外国はどこも単純ポルノ規制(外形的表現での規制)で
これが国際基準なことは否めない。
特にメディア表現では竹熊さんお得意のネット時代ゆえ、国境が無いから
自国だけは独自でいくと言い張ることはむずかしい。

規制ってだけで悪と決めつけ、目をつり上げて反対してるだけでは
アジテーションでしかなく、対立が続くだけで解決にはならん。

こういう包括的な問題まで含めて語れるようになって欲しい。


135:名無しさん名無しさん
10/03/13 05:28:30
実在の青少年をモデルとしないもの場合やコンピューターグラフィックの規制は合衆国裁判所で違憲とされたが

136:名無しさん名無しさん
10/03/13 08:58:43
殴るシーンどころか、パンチら程度の下着さえ修正されてるけどな、アメリカへ輸出すると。

137:名無しさん名無しさん
10/03/13 14:00:26
URLリンク(wiredvision.jp)

アメリカ。

URLリンク(wiredvision.jp)

オーストラリア。

所持ですらアウトな先進国も、既に。

138:名無しさん名無しさん
10/03/13 14:08:44
>>137
上の日本製エロ漫画で逮捕ってのはわかるけど
シンプソンズやパワーパフガールズのパロディでも児童ポルノ認定されて
性犯罪者として登録されてしまうんか。
人生終わったな。住む所さえ無くなるじゃん。

>>135
ソースをください。

139:名無しさん名無しさん
10/03/13 14:31:15
有害図書指定ネタで有名な、ツンな彼女がデレるまでを、
DLsiteが涼しい顔で売ってるのには少し笑ったw

URLリンク(books.dlsite.com)

140:名無しさん名無しさん
10/03/13 21:27:37
ちばてつや先生のHPには「娯楽室」があるのかw
どうせなら平仮名で「ごらくしつ」にすればよかったのに

141:名無しさん名無しさん
10/03/13 23:10:31
>>138
ヴァーチャル・チャイルド・ポルノ規制違憲判決(合衆国最高裁2002年Ashcroft v. Free Speech Coalition)
URLリンク(caselaw.lp.findlaw.com)

142:名無しさん名無しさん
10/03/14 13:09:08
これってポルノ映画で女子高生役の女優がセックスをする作品なんかまでを
規制するな、あまりに広範囲に規制をかけ過ぎていて表現の自由に触れるから
違憲だよってことじゃないのかな。

現実には子どもとのセックスシーンや裸を描いた絵を売ったり
ネットにアップしてると逮捕されてるし。

143:名無しさん名無しさん
10/03/14 14:09:25
エゾせいはん浮かれているな。

144:名無しさん名無しさん
10/03/15 09:15:33
確かに表現の自由や妄想する自由はあるとは思うけど
ロリ系エロゲーや凌辱系ロリ漫画なんて「こんなので性的興奮を覚えるのか」
と思うようなのが多くて、これで内面の欲望を沈めているたくさんのユーザーが
いると同時に、触発されてリアルでやってみる奴もいるんだろうなあと思う。



145:名無しさん名無しさん
10/03/15 13:51:35
>>144
触発されてリアルでやるとすると、暴力的作品や
ポルノも全てNGになると思うけど。

146:名無しさん名無しさん
10/03/15 17:01:15
144はどっちもあると書いてるだけのニュートラル。
規制すべきというような主張じゃない。

ちなみに暴力やレイプは比較的平穏な生活を送っていても
ニュースや日常の話題で触れたり、自分自身の欲望の判りやすい
出現として誰でも想像する機会がある。
それに対して、幼児虐待や死体愛好のような過激な欲望は
素材として用意されていなければ、そのような欲望はそうそう
簡単に発芽しないという意見がある。
つまり「寝た子を起こすな」論。

実際、ロリ犯罪者には「女児が誘ってきた」「女児は感じる」と
思って犯行に及んでしまう人間が少なくない。”8歳の女の子が
見知らぬ男性のペニスを喜んで受け入れて、性奴隷になる”なんて
暴行中の犯人が妄想してるストーリーはどこから来たのか?
彼のオリジナル??

こういう意見やリアルな事件の被害者の心情に向き合う覚悟がないと、
竹熊さんの活動は口先だけになっちゃうよね。

147:名無しさん名無しさん
10/03/15 19:52:46
>>146
何じゃ、その理屈?
殺人やレイプは普通に存在しているから、それを題材とした
創作は構わないけど、ロリ系は駄目って理屈?
意味分からんなぁ。
それならアグネスや更年期ババアみたいに「私達がキモイ
と感じる物は駄目!駄目と言ったら駄目!」って理屈の方が
理解しやすいだろ。

148:名無しさん名無しさん
10/03/21 17:52:36
>>145

実際、アメリカなんかだと暴力描写に関する規制は厳しい。
そのかわり、規制の基準や区分が詳細に分かれてる。
まあ、ゲームに関しては、他(映画とか)に比べて厳しすぎるとメーカーの
人が文句言ったりしてるけど。

日本の性描写規制の問題はその辺がめちゃくちゃ大ざっぱなのが一番の問題
のような。

少なくとも、大学レベルで意見書出すなら、ではどうすればいいのか、
も継続して議論してほしいな。
昔の話を持ち出してるけど、周期的に問題がぶり返す、ってのは議論を
先送りにして、きちんと積み重ねてないってことでもあるわけだし。

表現の自由を絶対の御旗にするのもいいんだけど、大学レベルでそれで
終わり、てのはあんまりな気がする。


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