21/10/18 13:05:21.39 0.net
朝鮮に昔の舗装された道路とかあるの？
ヨーロッパには古代ローマ時代の
道路とかあるけど朝鮮には無いよね。
51:世界＠名無史さん
21/10/18 14:00:54.53 0.net
アッピア街道は汚い
52:世界＠名無史さん
21/10/18 15:10:17.77 0.net
>>43
それは証拠になってないな
西洋を見くびってたのは別に生活水準が高いからではなくただの無知でもありえるわけだからな
それで生活水準が高かった証拠はないよ
中世まではおそらく中国＞日本＞朝鮮だったが、江戸時代になると一人あたりのGDPが西洋の研究者の試算では
江戸1000 清と李朝600くらい。庶民生活は間違いなく江戸が一番
53:世界＠名無史さん
21/10/18 15:19:19.23 0.net
実際、朝鮮通信使の記録には、大坂や名古屋の繁栄に度肝を抜かれた様子が残っている
「同行者の中には北京帰りの者もいたが、北京より大坂のほうがずっと凄い都会だと言っている」とある
でも、そんな大坂より、江戸はさらに数倍の大都会だった
54:世界＠名無史さん
21/10/18 18:12:13.53 0.net
朝鮮は土地的に作物育ちにくいし西洋から寒冷地でも育ちやすい作物が来るまではどうしても経済成長も人口増加も難しいよね
戦国時代と李氏朝鮮では人口同じくらいなのにやっぱり近世からは日本が追い抜くね
55:世界＠名無史さん
21/10/19 02:52:21.28 0.net
>>50
古代ローマの道はもう草に埋もれてるけど、誰が補修整備し続けたのか
56:世界＠名無史さん
21/10/19 13:38:09.42 0.net
>>43
朝鮮が西洋を見下したってのは中華文明絶対主義に基づくものであって、今日の文明の基準から言えば朝鮮は相当遅れてたとしか言いようがない
57:世界＠名無史さん
21/10/19 15:04:21.54 0.net
李朝って末期のひどい印象が強すぎるけど、今の韓国がここまで成長できたのって元々の素地がないと無理な気がするんだ
だから李朝ってベトナムとかタイとか東欧諸国とかよりは豊かだったんじゃないかと思うんだがどうよ
ベトナムとかが不真面目でなかなか近代化できてないのをみると李氏朝鮮を同じように劣った国とみられるだろうか
今一人あたりのGDPが高い国ってほとんどがちゃんとした歴史を持ってる国だろ
58:世界＠名無史さん
21/10/19 23:28:18.29 0.net
>>57
東南アジアや東欧が経済成長し始めたのは韓国よりずっと後だから1人あたりGDPが低いのは当然だろう
成長率も日韓欧米より高いしあと20年から30年もすれば高所得国になってる可能性は十分ある
現時点の1人あたりGDPの高さは高度経済成長を始めた時期が早いか遅いかが大きい
59:世界＠名無史さん
21/10/20 01:33:16.01 0.net
食べ物は産業革命勃興までの文明の蓄積が歴然と差となって表れるな
リーマンショックの時PIGSと揶揄され、EUのお荷物扱いされた南欧の国々も、食文化はアルプス以北より優れてると思う
今国内が大変なことになってるレバノンも食文化は発達してる
60:世界＠名無史さん
21/10/20 05:10:17.27 0.net
朝鮮は寒くて、雨は降ることは降るけど少ない
半島国の常として肥沃な平野がない。
前近代においては気候条件が悪すぎた
61:世界＠名無史さん
21/10/20 05:43:43.51 0.net
>>60
地域によるだろ
全羅道あたりは平野もわりと広いうえに南部だから気候も比較的温暖で、古代から現代に至るまで有名な穀倉地帯
全州市が「食い倒れの町」と呼ばれるようになったのも、もともと農産物が豊かな地域の中心都市だからこそでもある
62:世界＠名無史さん
21/10/20 07:37:50.75 0.net
だから、全羅道の出身者は差別されるのか
63:世界＠名無史さん
21/10/20 07:42:45.84 0.net
全羅道出身者が差別されているのは、高麗の建国に対して、全羅道にいた後百済が最後まで抵抗していてため。
王建は高麗王朝の安泰のためとした十ヵ条の遺訓（訓要十条）の第八条に高麗に最後まで抵抗した後百済のあった全羅道地域に対して、「姦巧な言語をもって権勢を弄し、政事を混乱させ、災変を起こすので、たとえ良民といえども、それに相応する位に登用してはならない」と残した。これは父の甄萱に子の神剣王が反逆したことが、後百済の悲惨な末路となったことを念頭に置いているが、国家内の特定地域を反逆の地域であるとして政事に参加させないという差別意識がここから生まれ、この全羅道への差別意識は後にまで影響を及ぼしている。
64:世界＠名無史さん
21/10/20 11:33:38.36 0.net
産業革命の話をしようか
65:世界＠名無史さん
21/10/20 12:37:16.62 0.net
欧州で産業革命・市民革命が起き、中国で起きなかったのはやはり身分制と科挙の影響が大きいのかな？
欧州の場合は職業は世襲で政治権力も一部の身分の者に独占され、農工商人に政治参加の自由が無かった
だから自らの身分の代表者を送り込める議会設立の要望が高く、議会制民主主義が生まれた
一方中国の場合は身分制は宋の時代にすでに廃止され、職業選択は自由、移動も自由、どれだけ貧しい親の子だろうが科挙にさえ受かれば政治参加が出来、どれだけ富裕な親の子だろうが科挙に合格できなかったり権力闘争に敗れれば一族まるごと失脚する
だから議会を設立しようという発想が生まれず専制君主制が維持・発展した
つまり不自由な社会から民主政治が生まれ、自由な社会から専制政治が生まれた
66:世界＠名無史さん
21/10/26 15:08:15.92 0.net
ヨーロッパは“アジアの富”に憧れていた
67:世界＠名無史さん
21/10/26 15:10:22.43 0.net
ヨーロッパは、アジアの冨を奪おうと企んでいた。
そして奪っていった
68:世界＠名無史さん
21/10/26 15:49:13.85 0.net
あなたの心を
69:世界＠名無史さん
21/10/26 17:27:11.34 0.net
まあ、19世紀末まで歴史上世界最大の経済大国は支那だったからな。
今またそれが復活しようとしているだけなんだろなと思うわ。
70:世界＠名無史さん
21/10/26 18:49:31.78 0.net
イギリスの産業革命、科学というものはそれまでの歴史をご破産にする威力があったから歴史観が狂ったよな
ただよく考えると科学技術ってのは論理普遍のものだからどこの国でも学習可能
71:世界＠名無史さん
21/10/29 01:22:53.36 0.net
1793年イギリスのマカートニーは清の乾隆帝と謁見し、ひざまずいて恩恵を与えてもらった
72:世界＠名無史さん
21/10/29 18:06:21.31 0.net
>>52
>江戸時代になると一人あたりのGDPが西洋の研究者の試算では
>江戸1000 清と李朝600くらい。庶民生活は間違いなく江戸が一番
それだれの推計？
アンガス・マディソンの推計だと１９３９年の全盛期ですら日本帝国の一人当たりGDPは
タイ王国と互角なんだけど
２０世紀初頭には中国の工業力を追い抜いたのは事実だがこれは日本が成長したというより
中国が勝手に自滅したと言う面が大きい
73:世界＠名無史さん
21/10/29 20:02:09.80 0.net
日本が統治したところが近代化しただけでしょ
満州、台湾、朝鮮と
74:世界＠名無史さん
21/10/29 20:07:36.30 0.net
戦前の日本はゆうほど近代化していない
75:世界＠名無史さん
21/10/29 20:18:05.34 0.net
どこが近代化してなかったのか？
工業力で欧米に劣っていたのは確かだが
76:世界＠名無史さん
21/10/29 21:53:14.86 0.net
>>75
庶民の生活、衣食住 これが劇変し出したのは
昭和30年代からだろう
それまでは農村は江戸時代とほぼ同じだが
昭和30年と昭和40年とでは新石器時代から
鎌倉時代位の一万年レベルの差がある
昭和40年と45年でも過去なら50年レベルの差だ
縄文時代>>>>>竪穴式住居>>>>>鎌倉>室町>江戸
>明治前期>>>>>>>>>>>東京五輪>昭和40年以後
77:世界＠名無史さん
21/10/29 23:20:25.46 0.net
近代化の定義を工業化とすると日本は明治維新から敗戦に至るまで
労働人口の大半が第一次産業従事者であるので日本帝国時代は近代ではなく
封建時代の延長線上にあるといえる
産業構造に重きをおいた場合の視点での日本の近代化はGHQ統治下にあると言えるだろう
このたった十数年の間にGHQのテコ入れによって日本は第一次産業国からアジア随一の
工業国へと変化している
これは日本を米軍の軍需工場とするというアメリカの下心があったからではあるが
いづれにしてもアメリカの意向無くして日本の工業化はなかったといえるだろう
78:世界＠名無史さん
21/10/30 00:35:09.40 0.net
朝鮮人にしかない発想だな
全部日本人の手柄ではなく外部からの外発的原因があったからにだってことだろ？
しょーじき無理っすね、暴論過ぎて
江戸時代にあってその他アジアに無かったものを色々研究すれば外圧だけで「日本だけ」が近代化できたわけじゃないということが分かるだろう
欧米のターゲットがベトナムだったとして近代化できたか？ｗ
79:世界＠名無史さん
21/10/30 13:38:53.79 0.net
>>77
アフガニスタンも工業国にすればよかったのに
80:世界＠名無史さん
21/10/30 14:04:12.47 0.net
K国はベトナム特需で成り上がった
それまでは、アジア地域の最後進地域
81:世界＠名無史さん
21/10/30 15:49:58.34 0.net
>>77
日本がアジア唯一の工業国になったのが戦前の話だってのは常識中の常識なんだが
82:世界＠名無史さん
21/10/30 19:11:34.54 0.net
戦前の日本は、アメリカの1割くらいの国力はあったらしい。
工業も、そこそこ発展していたのだろう
83:世界＠名無史さん
21/10/30 20:16:40.93 0.net
その程度の国力である日本をアメリカはなぜ脅威に思ったのだろうか？
アメリカの国力を抜く中国とは比較にならんでしょ
84:世界＠名無史さん
21/10/30 20:31:21.06 0.net
>>77
実際に第一次産業から第二次産業に移行して
庶民の生活が近代化したのは戦後だが
幕末からそういう方向は考えていたと思う
日本がどういう国かは既に戦国時代にイエズス会の宣教師から伝わっているのでターゲットは
ベトナムやフィリピン等他のアジアの国ではなく日本でなければならない
85:世界＠名無史さん
21/10/30 20:39:33.46 0.net
江戸時代にマニュファクチュアがあったからこそ近代化できたわけだし
朝鮮人は日本だけが特であることが許せないので否定したがる
だが事実は事実なんだからそれから目をそむける時点で学問をする資格はない
86:世界＠名無史さん
21/10/30 21:43:59.83 0.net
>>81
部門別１５歳以上就業者の割合の推移
URLﾘﾝｸ(www.stat.go.jp)
87:世界＠名無史さん
21/11/01 20:18:03.24 0.net
>>85
大量生産方式は鎌倉時代とか
88:世界＠名無史さん
21/11/06 03:40:04.45 0.net
>>86
だから1930年代に急速に重化学工業化したわけね
生産力がイタリアを優に上回ってフランス並みになったんじゃなかったかな
89:世界＠名無史さん
21/11/06 03:42:59.49 0.net
戦争直後の農業就業率の高さはアメリカが戦争で日本の経済破壊したからな
90:世界＠名無史さん
21/12/15 05:08:31.61 0.net
>>8
周～漢の時代に、アルキメデスとかピタゴラスとか、
数学オタク君たちはどんだけいたの？
そういう数学オタク君たちが敬意を持たれて、
益々発展していくような文化が東アジアにあったの？
つまり古代の時点で、大きなアドバンテージポイントが、
ギリシャ周辺には生まれていたんだよ。
自然科学研究の基礎は、この時代に培われた。
中世の停滞でそういうのが一旦抑えられつけつつも、
ルネッサンスで再開花させることで、産業革命や科学技術の発展に繋げられた。
91:世界＠名無史さん
21/12/15 09:48:13.05 0.net
この島国の自称愛国者は江戸時代の倭算のレベルの高さを自慢するが、
それは算数の域を出るものでは無かった。
繰り返しになるが、倭算のパクリ元である周～漢の時代の中華の文明でもそれは同じといえる。
近世以降の欧州の学問は間違いなく古代ギリシャの学問の延長線上にあるもの。
算数ではなく数学を作ったのは欧州の文明だけだった。
92:世界＠名無史さん
21/12/17 00:13:35.99 0.net
>>89
そうだね
確か1940年の一次産業就業率は40%程度にまで低下してたんだもんね
93:世界＠名無史さん
21/12/18 19:15:07.82 0.net
>>91
中国の数学。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
算数の域を出ていないのか。
極めて微妙。
商売とか土木工事とかに即座に役に立つ、微分積分とか、円周率の近似値を割り出すとか、そういう事はしているみたいだけど。
でも墨子とか、何だかやってる事がソクラテス教団に似てるよな。
集団自決カルトと紙一重だが、キリスト教のような一般的普遍性と合理主義に通じるものもあるかもしれない。
始皇帝による焚書坑儒を生き延びられていたら、もっと別の数学的発展が中国でもあり得たのかも。
ちなみに、焚書坑儒では、辛うじて大弾圧を生き残った儒家らが記録に大々的に遺したので、「坑儒」となっているが、
実際のところは、儒家以外の多くの思想家もまた弾圧され、様々な発展的可能性のあり得た思想的萌芽の芽が潰されてしまった。
94:世界＠名無史さん
21/12/19 14:18:55.13 0.net
科学による社会変革は権力者に警戒される、故に専制国家では発明発見は弾圧される、
民主主義体制であるから産業革命は起きた、という説は聞く。
天子が権威権力を握るアジアでは、既成の権威が重視され、進歩は停滞するというのも分かる気がする。
しかし、自発的な革命でなく、すでにある手本に追いつき追い越せ、という科学技術や経済の発展なら
専制体制でも効率が良いことは、かつてのプロシア、ソ連、そして現在の中国で進行している。