22/08/17 12:50:26.29 .net
>>220
なぜ王宮が移転せにゃならんのだ？ そうとう遠いぞ。
藤原京→平城京 平城京→平安京 より遠い所へなぜ王宮が移転せにゃならんのだ？ ＠阿波
251:日本＠名無史さん
22/08/17 12:52:43.08 .net
>>225
纒向の外来土器の大半が東海のものなんだよ
それが根拠
252:日本＠名無史さん
22/08/17 12:53:21.67 .net
物流の問題
253:日本＠名無史さん
22/08/17 12:54:48.70 .net
>>227
箸墓の築造年代が捏造ですからなｗ
254:日本＠名無史さん
22/08/17 12:54:57.93 .net
>>228
邪馬台国の時代の倭国の王宮は、王一人につき王宮一つであり、基本的に移動しない
纒向は崇神天皇の磯城瑞籬宮
255:日本＠名無史さん
22/08/17 12:55:12.88 .net
纒向遺跡の建築
日本書紀をみると、王宮では崇神天皇が天照大神（あまてらすおおみかみ）の御霊代（みたましろ）を祭っていた。
天皇は御殿で「同床共殿（どうしょうきょうでん）」の祭祀（さいし）を行っていたが、神の霊威（れいい）を恐れて、宮内の大庭にホコラを建てて、大神（おおみかみ）のご神体である宝鏡をお納めした（神宮雑例集）。
これが建物Ｃである。
それでもまだ恐れ多いので、垂仁天皇の時代に伊勢に社を造り、宝鏡をお移しした。
それが伊勢神宮であり、建物Ｃの復元形態は神宮の正殿と極めてよく似ている。
神明造（しんめいづくり）の形が倉庫と近いのは、王宮における建物Ｃが宝庫だったことによるのである。
建物Ｄは正面の柱間数が偶数の四間であることが大きい特徴である。
出雲大社本殿も正面柱間数が偶数の二間である。偶数柱間だと正面中央に柱が来るから、王宮や寺社は奇数柱間が常識である。
だから偶数柱間の建物Ｄと出雲大社本殿は著しい類似性を持つといえる。
出雲大社本殿の建設は、古事記垂仁天皇の条に記述がある。皇子（おうじ）が出雲の大神のたたりで言葉を発しなかったが、大神に祈ったところ皇子が治癒した。
そこで大神のために天皇の御殿に似せて出雲大社を造ったというのである。建物の性格としても、両者はともに外から拝礼するのではなく、内部で祭りごとを行うので、偶数柱間で差し支えないのである。
纒向遺跡の建物Ｃは伊勢神宮の直接の起源であり、建物Ｄは出雲大社と関連が深いことがお分かりいただけただろうか。
黒田龍二
結論: 纒向遺跡は崇神天皇の磯城瑞籬宮。
中庭に八咫鏡を納めていた倉があるのが特徴。
256:日本＠名無史さん
22/08/17 12:55:34.87 .net
纒向遺跡への搬入土器（全体の15％）の出身地割合
伊勢・尾張系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ：
257:7% 近江系 ： 5% 関東系 ： 5% 播磨系 ： 3% 西部瀬戸内海系 ： 3% 纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。 邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方郡からの土器も出ない（四捨五入で1％に満たない）。 目と鼻の先の河内との交流も乏しく、畿内の他の地域のような瀬戸内海や淀川の水運の利益を受けられない、尾張の影響下の後進地域であった。 河内が狗奴国とする説もあるが、その場合、纒向は半島大陸への玄関口である筑紫へのアクセスルートがなくなり、魏と交流できた可能性は低い。 畿内説が言うように東海地方が狗奴国なら、纒向への土器の流入を説明できない。 尾張氏は饒速日の末裔であり、記紀では大和も饒速日の支配下であったとされる。 邪馬台国とは関係ない。
258:日本＠名無史さん
22/08/17 12:58:41.59 .net
>>229
纒向の外来土器も在来土器も全部、「東阿波型土器」なんだよ。 ＠阿波
259:日本＠名無史さん
22/08/17 13:00:02.73 .net
阿波は旧石器
260:日本＠名無史さん
22/08/17 13:00:09.25 .net
>>229
＞纒向の外来土器の大半が東海のものなんだよ
＞それが根拠
根拠んなるわけないぞ
出稼ぎがいくら来たって支配者にならんだろ？
しかも十人中ひとりか二人だ
王者の墓を畿内の流儀でお祭りしてる以上、東海の支配下とか妄言言ってれば馬鹿にされるだけだ
261:日本＠名無史さん
22/08/17 13:01:34.75 .net
>>237
あなたの言ってあることがわけわからない
妄想はほどほどに
262:日本＠名無史さん
22/08/17 13:03:16.28 .net
>>231
＞箸墓の築造年代が捏造ですからなｗ
証拠もなく捏造捏造いうのがホントの捏造
263:日本＠名無史さん
22/08/17 13:04:23.94 .net
前方後円墳は物部氏の墓制
東海は物部氏と同祖の尾張氏の地盤
同じ墓制、同じ土器で、尾張の方がより広域と取引して勢力があった
264:日本＠名無史さん
22/08/17 13:08:08.43 .net
>>240
＞同じ墓制、同じ土器で、尾張の方がより広域と取引して勢力があった
その勢力が、東海忌部。 反論できず。 わははははは ＠阿波
265:日本＠名無史さん
22/08/17 13:08:20.70 .net
>>238
わからないのはお前の頭が悪いせいだな
纒向にいる人の十人に一人が東海の人だとして
それがどうして纒向が東海の傘下ってことになる？
そんなこと言ってる自分が、世間から相手にされると思う？
典型的な妄想だから、それ
266:日本＠名無史さん
22/08/17 13:17:48.02 .net
>>240
＞前方後円墳は物部氏の墓制
根拠ねえし
267:日本＠名無史さん
22/08/17 13:20:17.97 .net
全体の15％の伊勢・尾張系が49%だから
伊勢と尾張合わせて全体の7.35％
268:日本＠名無史さん
22/08/17 13:22:15.96 .net
３世紀前半に博多で模倣制作してるのは大和型庄内甕
269:板野に居たの
22/08/17 13:29:39.81 .net
2世紀末に東四国付近で始まった前方後円墳型の墓制は3世紀末には関東まで伝播している。
ちなみに、前方後円墳が一番多く発見されている県は
今の千葉県、
270:日本＠名無史さん
22/08/17 13:36:47.58 .net
>>240
＞前方後円墳は物部氏の墓制
＞東海は物部氏と同祖の尾張氏の地盤
ならどうして前方後方墳の本場が東海なんだ？
271:日本＠名無史さん
22/08/17 13:39:19.33 .net
>>234
＞目と鼻の先の河内との交流も乏しく、
これまた妄想でしょ
どうしょもないな
272:日本＠名無史さん
22/08/17 13:59:43.38 .net
当時の福岡からも楽浪郡に加えて尾張と吉備の土器が出ているんだよな
273:日本＠名無史さん
22/08/17 14:01:39.18 .net
>>246 板野に居たの
＞2世紀末に東四国付近で始まった前方後円墳型の墓制は3世紀末には関東まで伝播している。
隠れ畿内説信者よ、2世紀末に東四国付近で始まった前方後円墳型の墓制を
3世紀末には関東まで伝播させたのは、誰なんや？ ＠阿波
274:日本＠名無史さん
22/08/17 14:01:44.06 .net
吉備と尾張を阿波が結びつけた可能性もあるな
宮崎もそうかもな
275:日本＠名無史さん
22/08/17 14:09:18.46 .net
阿波は弥生時代の遺物は乏しい
276:日本＠名無史さん
22/08/17 14:13:30.64 .net
>>234
邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方郡からの土器も出ない？
そもそも、その決めつけが違う。
277:日本＠名無史さん
22/08/17 14:17:06.04 .net
女王の都だけど
倭国の都ではない。
邪馬壹国に
鉄が多いとかの記載はない。
278:日本＠名無史さん
22/08/17 14:23:55.74 .net
>>254
倭国の女王の都だろ
どこの国の都だ？
279:日本＠名無史さん
22/08/17 14:24:25
280:.84 .net
281:日本＠名無史さん
22/08/17 14:27:15.21 .net
>>255
邪馬壹国の都だよ。
共立された卑弥呼亡き後の男王は
邪馬壹国なのか定かではない。
282:日本＠名無史さん
22/08/17 14:36:11.49 .net
卑弥呼以前の倭国の都は？
283:日本＠名無史さん
22/08/17 14:38:45.07 .net
初期の天皇なんて代ごとに宮変えてたし、卑弥呼の頃もそんなもんだろ
284:日本＠名無史さん
22/08/17 14:45:12.96 .net
共立だから世襲制ではない。
285:日本＠名無史さん
22/08/17 14:48:35.62 .net
>>258
倭国はまだ成立していない
286:日本＠名無史さん
22/08/17 14:51:44.08 .net
>>249
要するに住み着いたり長期逗留した人が居たって事だ
日帰り圏の土器は多くない
287:日本＠名無史さん
22/08/17 14:51:57.50 .net
>>261
倭国の都はないて事？
288:板野に居たの
22/08/17 14:53:25.14 .net
>>250
粟で力を蓄えた忌部が、畿内王朝の祭祀のブレーンとして、墓制も広めた。
また、安房に渡った忌部が、房総半島で勢力をひろげた。
忌部一族は、中央や関東で繁栄した一方、粟では衰退し、
その後長い間忘れ去られていた。
289:日本＠名無史さん
22/08/17 14:54:31.83 .net
>>257
＞邪馬壹国の都だよ。
じゃ、卑弥呼はどこの女王だ？
290:日本＠名無史さん
22/08/17 14:56:07.56 .net
うむ、そもそも当時の土器なんて運搬に使うものではないんだから物流を直接意味するものではない。尾張人や吉備人で博多に逗留するものがいたということだろう。
291:日本＠名無史さん
22/08/17 14:58:51.75 .net
>>264
忌部は畿内の中央豪族なのに？
292:日本＠名無史さん
22/08/17 14:59:17.32 .net
>>265
倭国の共立王。
邪馬壹国が中心国ではなく
卑弥呼が中心だ。
293:日本＠名無史さん
22/08/17 15:14:07.25 .net
>>268
卑弥呼はどこにいるの？
294:日本＠名無史さん
22/08/17 15:15:50.16 .net
>>222
近畿では王宮移転なんか珍しくない
295:日本＠名無史さん
22/08/17 15:16:22.88 .net
>>269
九州だよ。邪馬壹国にはいない。
296:日本＠名無史さん
22/08/17 15:18:43.48 .net
>>264 板野に居たの
＞粟で力を蓄えた忌部が、畿内王朝
畿内王朝の痕跡はあるのか？ お前の妄想なのか？ 言うてみい。 わははははは ＠阿波
297:日本＠名無史さん
22/08/17 15:24:13.63 .net
伊勢遺跡は祭祀場跡だよ
周辺に墓もなく定住していた跡もない
1年に1回くらい首長たちが集まる場所だったんじゃないの
縄文人や移動民みたいに
298:日本＠名無史さん
22/08/17 15:27:03.33 .net
>>273
それこそ政の場所だろ
共立であって卑弥呼の独裁じゃないから
299:日本＠名無史さん
22/08/17 15:27:25.75 .net
>>264 板野に居たの
＞粟で力を蓄えた忌部が、畿内王朝
しれっと「畿内王朝」などと忍ばせているが、盗人みたいな奴じゃのう、板野の売郷奴は。 わははははは ＠阿波
300:日本＠名無史さん
22/08/17 15:29:17.34 .net
卑弥呼は領土なんて持ってないだろう
301:日本＠名無史さん
22/08/17 15:31:17.96 .net
>>274
近くに稲部遺跡(鉄)
服部遺跡(田)等あるね。
302:日本＠名無史さん
22/08/17 15:32:58.26 .net
>>276
当然だよ。
邪馬壹国に宗教地があるのだろう。
303:日本＠名無史さん
22/08/17 15:33:53.44 .net
領土を持たない卑弥呼にとっての邪馬台国って何か考えろよ
全てが漠然としてるから他人の意見にケチつけるしかできないのよ
304:日本＠名無史さん
22/08/17 15:34:24.95 .net
>>273
＞伊勢遺跡は祭祀場跡だよ
今の段階では、そうとは言い切れん。
祭祀場跡ならば、近くに祭祀供献土器の捨て場があるはず。 ＠阿波
305:日本＠名無史さん
22/08/17 15:36:00.25 .net
>>277
＞近くに稲部遺跡(鉄)
近くない。 むしろ遠い。 ＠阿波
306:日本＠名無史さん
22/08/17 15:38:00.98 .net
>>281
近いよ。
307:日本＠名無史さん
22/08/17 15:40:57.39 .net
彦根から守山は川が何本かあるくらいでずっと平野だ
何より船が使える
308:日本＠名無史さん
22/08/17 15:44:59.69 .net
>>244
> 全体の15％の伊勢・尾張系が49%だから
> 伊勢と尾張合わせて全体の7.35％
残りは纒向の在地の土器でしょ？
つまり纒向は外部との交流が少なく、特に目と鼻の先の河内との交流が少ないので、瀬戸内海へのアクセスを持たない地域だったのですよ。
他の地域との交流には、必ず東海を経由しなければならない。
対外交流は東海に頼らざるを得ない。
まして、独自に遥か遠い中華大陸と交流するのは不可能。
309:日本＠名無史さん
22/08/17 15:45:36.77 .net
>>282
現代感覚ではな。 ＠阿波
310:日本＠名無史さん
22/08/17 15:49:10.61 .net
>>284
＞特に目と鼻の先の河内との交流が少ないので、
根拠なし
311:日本＠名無史さん
22/08/17 15:51:22.18 .net
>>245
それは博多全体の何%ですか？
九州北部全体の何%ですか？
一部だけ故意に誇張して取り上げても意味はない。
博多には全国から人が集まっていたというだけのこと。
博多にちょっぴり畿内形の土器が出たから博多が畿内の影響下だというのなら、纒向に東海の土器が出たら纒向は東海の影響下ですよね。
312:日本＠名無史さん
22/08/17 15:52:27.74 .net
>>248
河内型の土器がごくわずかしか出ていないからですよ。
313:日本＠名無史さん
22/08/17 15:52:45.48 .net
>>279
誰に言っている？
314:日本＠名無史さん
22/08/17 15:53:36.12 .net
>>249
福岡には、西日本全域およひ朝鮮半島の物資が一極集中して出るのです。
その中のごく一部の畿内型とやらを取り上げて騒いでいるのが畿内説。
315:日本＠名無史さん
22/08/17 15:54:22.26 .net
>>288
日帰りすればいいじゃん
316:日本＠名無史さん
22/08/17 15:55:13.34 .net
>>271
＞九州だよ。邪馬壹国にはいない。
女王がどうして女王の都にいないの？
317:日本＠名無史さん
22/08/17 15:55:18.40 .net
そもそも当時の領土って何？
318:日本＠名無史さん
22/08/17 15:56:09.03 .net
>>247
尾張氏と物部氏は同祖なので、墓制も同じなのでしょう。
熱田神宮の近くにも大きな前方後円墳がありましたよねを
319:日本＠名無史さん
22/08/17 15:57:13.33 .net
>>253
違うというなら、纒向から出た楽浪土器の数を示したらどうですか？
320:日本＠名無史さん
22/08/17 15:57:18.32 .net
>>284
複合だよ。
東海・伊勢
若狭滋賀
阿波、大阪
吉備
唐古・鍵遺跡もある。
官名に副がいない。
321:日本＠名無史さん
22/08/17 15:57:26.82 .net
>>293
豪族達は持ってるでしょ
吉野ケ里にも王は居ただろうし
322:日本＠名無史さん
22/08/17 15:58:34.59 .net
>>254
魏志倭人伝には、邪馬台国では鉄を使うと書いてあるのに、纒向からは鉄が見つからず、人々は木器で土木工事をしていたことがわかっています。
323:日本＠名無史さん
22/08/17 15:59:22.52 .net
部民の居住地が国で、卑弥呼は直属の部民を持っていなかったってこと？何でそんなことわかるの？
324:日本＠名無史さん
22/08/17 15:59:40.65 .net
>>257
魏志倭人伝を読み直した方がいいですね。
邪馬台国が、倭国女王である卑弥呼のいた都です。
邪馬台国の都という表現はありません。
325:日本＠名無史さん
22/08/17 16:00:55.01 .net
>>295
意味不明
邪馬壹国に楽浪土器が豊富にあるとは書いていない。
女王国の一部である九州にあるだろう。
326:日本＠名無史さん
22/08/17 16:01:04.20 .net
>>299
祈祷師が領土を持ってるのか？
327:日本＠名無史さん
22/08/17 16:01:28.17 .net
>>261
> >>258
> 倭国はまだ成立していない
畿内説は見苦しくなってきましたね。
倭国は後漢の頃から帥升らが朝貢していましたよ。
328:日本＠名無史さん
22/08/17 16:03:00.29 .net
>>288
＞河内型の土器がごくわずかしか出ていないからですよ。
全く理由になってない。
すぐ近所の人が飯炊き甕持参で来る意味がわからないし
そもそも同じ畿内第V様式の土器や分化前の初期型庄内式を持って来てたら区別がつかない。
329:日本＠名無史さん
22/08/17 16:03:04.21 .net
>>300
居た記載もない
都となる所、
330:日本＠名無史さん
22/08/17 16:03:32.70 .net
>>262
伊勢の土器があって河内の土器がない理由になりません。
しかも日帰り圏の外の土器のほとんどが東海に限られます。
北陸などその他の地域の土器は、地理的配置から全て東海経由と思われます。
331:日本＠名無史さん
22/08/17 16:04:25.94 .net
>>303
＞倭国は後漢の頃から帥升らが朝貢していましたよ。
それは本当に倭国だった可能性が低い
332:日本＠名無史さん
22/08/17 16:04:36.25 .net
>>302
少なくとも宮殿があって、兵士がいて、召使1000人ぐらいいて、殉葬もあったんだろ。誰がそれ出したの。
333:日本＠名無史さん
22/08/17 16:05:37.76 .net
>>306
北陸から何故東海経由かわけわからん
334:日本＠名無史さん
22/08/17 16:05:48.27 .net
>>271
魏志倭人伝では邪馬台国は女王が京都を置くところとされているので、それなら九州が邪馬台国です。
335:日本＠名無史さん
22/08/17 16:06:25.38 .net
>>270
> >>222
> 近畿では王宮移転なんか珍しくない
纒向纒向言っている畿内説の人に教えてやってください。
336:日本＠名無史さん
22/08/17 16:06:52.71 .net
>>305
＞居た記載もない
じゃあ、なんで女王の都する所なの？
337:日本＠名無史さん
22/08/17 16:07:19.08 .net
>>308
卑弥呼に仕えてそいつらに何の得があるんだ？
338:日本＠名無史さん
22/08/17 16:07:46.42 .net
>>273
そこは出雲の神奈月というべきです。
稲の収穫が終わった秋の祭りなので、弥生稲作文化の一部です。
後の新嘗祭の原型でしょう。
339:日本＠名無史さん
22/08/17 16:08:20.87 .net
>>311
纒向も百年ほどで捨てられてるでしょ
340:日本＠名無史さん
22/08/17 16:08:52.21 .net
>>311
知ってるから教わる必要ないよ
341:日本＠名無史さん
22/08/17 16:09:03.51 .net
>>280
上古において、祭祀と政治の区別はなかったでしょう。
どちらもまつりごとなのだから。
342:日本＠名無史さん
22/08/17 16:09:08.09 .net
>>264 板野に居たの
＞粟で力を蓄えた忌部が、畿内王朝
畿内王朝の痕跡はあるのか？ お前の妄想なのか？ 言うてみい。 わははははは ＠阿波
343:日本＠名無史さん
22/08/17 16:09:51.39 .net
>>308
奴国だろうな。
卑弥呼が共立され九州へ
共立王になる前
近畿から布教活動、
副官 卑奴母離
344:日本＠名無史さん
22/08/17 16:09:57.03 .net
>>286
纒向遺跡への搬入土器（全体の15％）の出身地割合
伊勢・尾張系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%
纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。
邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方郡からの土器も出ない（四捨五入で1％に満たない）。
目と鼻の先の河内との交流も乏しく、畿内の他の地域のような瀬戸内海や淀川の水運の利益を受けられない、尾張の影響下の後進地域であった。
河内が狗奴国とする説もあるが、その場合、纒向は半島大陸への玄関口である筑紫へのアクセスルートがなくなり、魏と交流できた可能性は低い。
畿内説が言うように東海地方が狗奴国なら、纒向への土器の流入を説明できない。
尾張氏は饒速日の末裔であり、記紀では大和も饒速日の支配下であったとされる。
邪馬台国とは関係ない。
345:日本＠名無史さん
22/08/17 16:12:41.00 .net
>>296
すべて魏志倭人伝にでない地名
少なくとも郡使の視野に九州以外の西日本はほとんど入っていない。
346:日本＠名無史さん
22/08/17 16:13:16.73 .net
>>320
邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方
そういう記述はない。
女王国の一部である九州の事
347:日本＠名無史さん
22/08/17 16:13:45.78 .net
>>320
なに勝手に筑紫とか言ってんの？
348:日本＠名無史さん
22/08/17 16:13:53.52 .net
>>301
逆に、九州北部以外が女王国に含まれたという証拠がない。
349:日本＠名無史さん
22/08/17 16:14:27.07 .net
>>313
当時の属民に損得で帰属先を選択できる自由なんてあったのか？
350:日本＠名無史さん
22/08/17 16:14:39.75 .net
>>304
纒向から河内へ当時の交通事情で日帰りできますか？
351:日本＠名無史さん
22/08/17 16:15:37.24 .net
>>321
だから邪馬壹国は遠方。
水行、と大雑把。
卑弥呼が重要であって邪馬壹国行っていない
352:日本＠名無史さん
22/08/17 16:16:52.00 .net
>>325
そら部下が全く居ないとは言わんけど王になる前は領土がないんでしょ
養えないじゃん
353:日本＠名無史さん
22/08/17 16:17:22.59 .net
>>324
丹、橘、糸魚川の翡翠
とあるが？
354:日本＠名無史さん
22/08/17 16:18:28.91 .net
>>328
そこらの馬の骨連れてきたわけでもあるまいし、卑弥呼だって基本は王族の誰かでしょう
355:日本＠名無史さん
22/08/17 16:18:29.13 .net
>>326
弁当持参で来ればいいんじゃないか
356:日本＠名無史さん
22/08/17 16:18:46.70 .net
>>304
あなたに区別できなくても、学者は区別しています。
文句があるなら他のデータを示すべきです。
あなたの妄想や思い込みは無意味です。
357:日本＠名無史さん
22/08/17 16:19:35.77 .net
稲部遺跡、曽根遺跡 阿波にも鉄
さてどこから？
358:日本＠名無史さん
22/08/17 16:19:59.59 .net
>>330
王族の誰かで領土あるの？
てか何の為に卑弥呼に仕えるんだ？
359:日本＠名無史さん
22/08/17 16:20:11.89 .net
>>307
あらゆる史書を否定しなければいけないなら、ラノベ板にでも行ったらどうですか？
360:日本＠名無史さん
22/08/17 16:20:51.30 .net
卑弥呼は女王に擁立された時点で出身一族の長者にはなっているはず。争いが起こらなかったのは、卑弥呼が既に高齢で王統の始祖になり得なかったから。
361:日本＠名無史さん
22/08/17 16:23:43.25 .net
>>322
畿内説は本当に魏志倭人伝を読み直した方がいいと思いますよ。
卑弥呼の魏への朝貢は、帯方郡が仲介しました。
また、帯方郡からの郡使が伊都を訪れて魏からの金印を卑弥呼に渡しました。
卑弥呼と帯方郡(かつては楽浪郡の一部)が交流していたことは明記されています。
しかし纒向からは楽浪土器だ出ない。交流した証拠がない。
362:日本＠名無史さん
22/08/17 16:26:39.70 .net
>>337
別に無くてもいい。
一部だから。纏向説でなくて近畿説ですよ。
363:日本＠名無史さん
22/08/17 16:27:46.90 .net
>>336
狗奴国と争いになっているのと、即位してから少なくとも50年以上は治世があったので、あまり即位の時点で高齢とも言えなかったかと。
年長大は成年という程度の意味かと。
壹與が13歳で即位した話が続くので、それとの対比でしょう。
364:日本＠名無史さん
22/08/17 16:28:15.74 .net
>>337
土器なんて重くて割れやすいもの運搬しないでしょう。楽浪人が纏向まで行って定住しなければ、そりゃ出ませんよ。技術者集団の移住はもう少し後なんじゃないですか。
365:日本＠名無史さん
22/08/17 16:28:30.50 .net
>>338
で、近畿ではどれくらい楽浪土器が見つかっているのですか？
366:日本＠名無史さん
22/08/17 16:28:59.05 .net
>>336
そういう人物を共立で王にするかね？
367:日本＠名無史さん
22/08/17 16:30:51.63 .net
纒向には各地からの土器が運ばれて来ていたというのが畿内説の主張だったのに、各地というのが嘘で東海ばっかりだったことが指摘されると、途端に土器は運ばないと言い出す始末。
畿内説はまったく根拠なしだな。
368:日本＠名無史さん
22/08/17 16:30:54.20 .net
>>333
鉄器王国「阿波」から。 ＠阿波
369:日本＠名無史さん
22/08/17 16:30:56.28 .net
>>337
読んでるよ
伊都国ってどこなんだろうな？
370:日本＠名無史さん
22/08/17 16:31:18.25 .net
>>341
なんで楽浪土器にこだわるのか？
水行20日、10日だよ
鉄で十分。べつに多い少ないは関係ない。
371:日本＠名無史さん
22/08/17 16:31:59.15 .net
>>342
もともとは火の国あたりの女王だったのでは？
共立後は伊都国の近くに移動した。
372:日本＠名無史さん
22/08/17 16:32:12.04 .net
>>344
阿波の鉄はどこから？
373:日本＠名無史さん
22/08/17 16:32:54.76 .net
>>346
土器を根拠にしたのは畿内説なのに？
鉄でもいいですけどね。
纒向からはどれだけ鉄が出ていますか？
374:板野に居たの
22/08/17 16:33:29.89 .net
>>318
畿内王朝の痕跡は、畿内一円あちこちにあって、掘ると遺跡が出ちゃうから、開発の障害となっている。奈良のような場所もある。
畿内王朝を否定するの日本の歴史を根底からひっくり返したい、いわばテロリスト見たいなものだよ。
阿波カルトとなづけても良いかも。
375:日本＠名無史さん
22/08/17 16:33:48.34 .net
>>287
何も誇張してないが？
>>234で搬入土器の内訳比率が書いてあるので
>>244で全体に占める割合を計算してあげたんだが
376:日本＠名無史さん
22/08/17 16:34:36.78 .net
>>336
＞争いが起こらなかったのは、卑弥呼が
争いが起こらなかったのは、卑弥呼が優秀な鬼道使い（シャーマン）だったから。 ＠阿波
377:日本＠名無史さん
22/08/17 16:34:53.71 .net
>>349
だったら銅鐸を根拠にしようか？
伊勢遺跡だ
378:日本＠名無史さん
22/08/17 16:34:59.36 .net
>>339
50年も治世があったなんてどこかに書いてありましたっけ？確認できるの230年代後半～240年代ぐらいなのでは？
379:日本＠名無史さん
22/08/17 16:35:07.48 .net
>>349
近畿説と言っている。
なんで畿内説や纏向説になるんだ。
380:日本＠名無史さん
22/08/17 16:35:21.09 .net
>>350
畿内王朝にこだわるのは、大和に神武が即位したという日本書紀の一文に寄りかかった皇国史観そのものですよね？
時代錯誤なんですよ。
381:日本＠名無史さん
22/08/17 16:35:32.52 .net
>>306
＞伊勢の土器があって河内の土器がない理由になりません。
なるだろ
距離が２.５倍だ
伊勢は日帰りじゃない
382:日本＠名無史さん
22/08/17 16:36:05.21 .net
>>351
博多における畿内型土器の割合も出すべきです。
383:日本＠名無史さん
22/08/17 16:37:47.11 .net
>>354
180年台の倭国の乱を治めるために卑弥呼が共立されたとあります。
200年より後ということもないでしょう。
1世代も時間か空くとは思えない。
384:日本＠名無史さん
22/08/17 16:38:25.84 .net
>>353
吉野ヶ里からの出土もあるな
交流はある。
385:日本＠名無史さん
22/08/17 16:39:37.24 .net
>>353
土器がダメなら鉄
鉄がダメなら銅鐸
畿内説は追い込まれて来ましたね
魏志倭人伝には、九州で多く出土する銅鏡や鉄鏃は書かれていますが、銅鐸については記載がありません
ますます近畿が邪馬台国とは関係ない地域だということが分かります
386:日本＠名無史さん
22/08/17 16:40:08.89 .net
>>358
纏向遺跡の搬入土器の割合を書いたのは>>234
博多の畿内系土器の割合を出すべき理由は何？
387:日本＠名無史さん
22/08/17 16:41:11.02 .net
>>338
＞纏向説でなくて近畿説ですよ。
しまいには、畿内から近畿一帯へ拡大かよww
たかだか一国だけの「阿波」からハンディもらい過ぎだろうがよ。 情けない。
いかに根拠に乏しいトンデモ説なのかがよく分かる。 ＠阿波
388:日本＠名無史さん
22/08/17 16:41:50.33 .net
>>357
> >>306
> ＞伊勢の土器があって河内の土器がない理由になりません。
>
> なるだろ
> 距離が２.５倍だ
> 伊勢は日帰りじゃない
纒向から河内へ、弥生時代に日帰りできたのですか？
389:日本＠名無史さん
22/08/17 16:42:38.94 .net
>>348
何回も言わすな！ ＠阿波
390:日本＠名無史さん
22/08/17 16:43:02.56 .net
>>359
なるほど。当時、同一人物の統治が50年以上も続いたというのは俄に信じがたいですが、理屈はわかりました。
391:日本＠名無史さん
22/08/17 16:43:09.12 .net
>>363
可7万戸でせ。
392:日本＠名無史さん
22/08/17 16:43:23.96 .net
>>245
> ３世紀前半に博多で模倣制作してるのは大和型庄内甕
これは何のために書いたのか？
393:日本＠名無史さん
22/08/17 16:44:28.41 .net
>>350 板野に居たの
能書きはいらん！
結論：畿内王朝の痕跡は無い。 ＠阿波
394:日本＠名無史さん
22/08/17 16:44:43.29 .net
>>363
それ 飽きた
何回も書いていいぞ
395:板野に居たの
22/08/17 16:44:50.11 .net
>>356
皇国史観も、いわばカルトでは有るが、畿内王朝の存在を頭ら疑ってる歴史学者も居ない。
396:日本＠名無史さん
22/08/17 16:45:04.55 .net
伊勢遺跡と吉野ケ里遺跡は交流があるみたい
吉野ケ里の王が伊勢遺跡の会合に来てたんでしょ
時代は合致するし
397:板野に居たの
22/08/17 16:46:20.
398:18 .net
399:日本＠名無史さん
22/08/17 16:46:58.42 .net
>>366
いちおう、纒向遺跡の主人と思われる崇神天皇も、治世は68年あるのですよ。
纒向遺跡がおよそ100年で使われなくなったというのも、崇神天皇の宮ならおよそ一致します。
つまり邪馬台国とは関係ない。
400:日本＠名無史さん
22/08/17 16:47:54.43 .net
>>368
博多で模倣制作してるのは纏向遺跡の85％の内の方の大和型庄内甕
401:日本＠名無史さん
22/08/17 16:48:21.09 .net
>>343
＞纒向には各地からの土器が運ばれて来ていたというのが畿内説の主張だったのに、各地というのが嘘で東海ばっかりだったことが指摘されると、途端に土器は運ばないと言い出す始末。
各地というのは本当だが？
土器は普通運ばないのも本当
纏向まで行って定住した人が持ってきたり纒向で作ったりした生活必需品だと言っている
402:日本＠名無史さん
22/08/17 16:48:23.34 .net
>>371
頭から疑えというわけではないのですよ。
しかし微塵の疑いもなく、後漢書や魏志倭人伝と食い違う皇国史観を頭から盲信するのは、学者として恥ずかしい。
403:日本＠名無史さん
22/08/17 16:50:01.59 .net
>>375
博多から出土する土器のうち、畿内型はどれくらいの割合が聞いているのです。
何のために博多でも畿内型土器を作っていると書いたのですか？
404:日本＠名無史さん
22/08/17 16:50:03.09 .net
>>374
記紀盲信は皇国主義
405:日本＠名無史さん
22/08/17 16:50:37.00 .net
>>376
纒向には東海からしか人がこなかったということですよ。
406:日本＠名無史さん
22/08/17 16:51:57.28 .net
>>372
＞伊勢遺跡と吉野ケ里遺跡は交流があるみたい
証拠は？
407:日本＠名無史さん
22/08/17 16:52:22.43 .net
>>379
崇神天皇からは実在性があるというのが一般的な見解。
そして記紀の記述に沿った配置の宮である纒向遺跡が見つかったのですよ。
408:日本＠名無史さん
22/08/17 16:52:34.35 .net
>>372
吉野ヶ里ではないが
有明海沿いに弥生時代後期のト骨の出土がある。
409:日本＠名無史さん
22/08/17 16:52:40.72 .net
>>379史料軽視はただの妄想
410:日本＠名無史さん
22/08/17 16:53:35.56 .net
>>378
博多から出土する全土器のうちの畿内系の割合などというデータは見たことない
比恵・那珂の首長墓への土器供献は、
①在来系主体＋「Ｂ系統」少数（ⅠＡ期の比恵 120 次周溝墓）
→②在来系＋畿内系（Ｂ・Ｃ系統）半々（ⅠＢ期古相の比恵 36 次周溝墓）
→③畿内系（Ｂ・Ｃ系統）主体＋在来系少数（ⅠＢ期新相の比恵６次ほか比恵１号墳、那珂八幡古墳）
→④畿内系土器群（Ｃ・Ｄ系統）のみ（ⅡＡ期の那珂 62 次 SX028 周溝墓ほか）、という段階を経ている（久住）
Ｂ系統 畿内第Ⅴ様式
Ｃ系統 庄内系
Ｄ系統 布留系
411:日本＠名無史さん
22/08/17 16:54:12.63 .net
吉野ヶ里からは伊勢遺跡の大国主による新嘗祭に出席して、お土産に銅鐸を持って帰ったのかもしれませんね。
しかし吉野ヶ里では他の青銅器を製作しても、銅鐸は製造しなかったようです。
412:日本＠名無史さん
22/08/17 16:54:17.05 .net
>>378
＞何のために博多でも畿内型土器を作っていると書いたのですか？
それを使って首長が祖先祭祀をやってるから畿内政権傘下とわかるので
413:日本＠名無史さん
22/08/17 16:56:02.20 .net
>>381
銅鐸があるし昨日貼ってあった吉野ケ里出土の土器は守山で出土したのと同形
前方後円墳とか近畿の文化が入ってるでしょ
414:日本＠名無史さん
22/08/17 16:56:30.85 .net
>>386
銅、鉄そのもの流通から考えると
九州は重要。
415:日本＠名無史さん
22/08/17 16:57:36.07 .net
>>382
＞そして記紀の記述に沿った配置の宮である纒向遺跡が見つかったのですよ。
「記紀の記述に沿った配置」って、何？
416:日本＠名無史さん
22/08/17 17:01:28.81 .net
>>380
＞纒向には東海からしか人がこなかったということですよ。
なぜそんなウソを？
外来系土器の過半数は東海以外
417:日本＠名無史さん
22/08/17 17:04:53.92 .net
鉄とか銅とか日本海側は独自に入手してるでしょう
418:日本＠名無史さん
22/08/17 17:04:54.71 .net
>>388
＞昨日貼ってあった吉野ケ里出土の土器は守山で出土したのと同形
どこに貼ってある？
なに式土器？
419:日本＠名無史さん
22/08/17 17:05:23.16 .net
>>371 板野に居たの
＞畿内王朝の存在を頭ら疑ってる歴史学者も居ない。
お前の軽薄さがよく出ているのう。 わははははは ＠阿波
420:日本＠名無史さん
22/08/17 17:07:15.71 .net
>>393
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
これ他人のブログだな
421:日本＠名無史さん
22/08/17 17:08:21.93 .net
>>298
>纒向からは鉄が見つからず
ホケノ山からたくさん出てるが？
422:日本＠名無史さん
22/08/17 17:09:03.56 .net
>>392
日本海側の鉄や銅はどこから？
423:日本＠名無史さん
22/08/17 17:10:21.32 .net
>>388
＞前方後円墳とか近畿の文化が入ってるでしょ
どこから？
吉野ヶ里には前方後円墳は無い
424:日本＠名無史さん
22/08/17 17:10:26.44 .net
>>396
当然だよ。
宗教地でもあるから野ざらしにはしない。
425:日本＠名無史さん
22/08/17 17:10:44.49 .net
>>387
祭祀で使ったという根拠となる遺跡はどれですか？
魏志倭人伝では奴国はあまり重要視されていませんが、奴国にたまたまいた畿内出身者の祭祀ではありませんか？
426:日本＠名無史さん
22/08/17 17:10:53.65 .net
>>397
海流に流されて
対馬からだと頑張って九州に向かうより楽でしょう
427:日本＠名無史さん
22/08/17 17:11:35.62 .net
>>391
約半数は東海です。
誇張しないように。
428:日本＠名無史さん
22/08/17 17:12:01.13 .net
>>392
> 鉄とか銅とか日本海側は独自に入手してるでしょう
どのルートで？
無理だと思いますよ。
429:日本＠名無史さん
22/08/17 17:12:13.77 .net
>>403
>>401
430:日本＠名無史さん
22/08/17 17:12:16.30 .net
>>401
水や食料どうすんの？
431:日本＠名無史さん
22/08/17 17:12:52.50 .net
>>397
博多経由でしょう。
纒向には分けなかったようだすが。
432:日本＠名無史さん
22/08/17 17:13:45.77 .net
>>405
海流に流されてだしそんなにかからないでしょ
433:日本＠名無史さん
22/08/17 17:14:31.42 .net
>>396
ホケノは何世紀ですか？
ホケノの墓制が魏志倭人伝と異なるから、むしろ邪馬台国と関係ないと思いますよ。
畿内説はボロボロですね。
434:日本＠名無史さん
22/08/17 17:15:31.50 .net
>>401
行きはどうするんですか？
435:日本＠名無史さん
22/08/17 17:16:12.91 .net
>>409
しんどいでしょう
436:日本＠名無史さん
22/08/17 17:16:34.00 .net
>>399
宗教地だという根拠は？
桃の種と鰯の頭？
437:日本＠名無史さん
22/08/17 17:16:40.17 .net
>>388
＞前方後円墳とか近畿の文化が入ってるでしょ
近畿にそんな文化の発祥は無い！ ＠阿波
438:日本＠名無史さん
22/08/17 17:18:11.83 .net
>>411
その後でっかい古墳ができる。
439:日本＠名無史さん
22/08/17 17:18:38.07 .net
>>410
というか無理でしょう。
鉄や銅の輸入のために往復するのは、博多から壱岐津島経由しか不可能。
出雲や越など日本海沿岸は筑紫と交流していたけれど、纒向は無関係。
440:日本＠名無史さん
22/08/17 17:19:13.87 .net
>>413
後世を持ち出しても意味がない。
441:日本＠名無史さん
22/08/17 17:19:31.09 .net
>>414
直進も結構しんどいぞ
442:日本＠名無史さん
22/08/17 17:20:29.93 .net
>>414
邪馬壹国近畿説では無問題。
たんにそういう地域があるだけだな
443:日本＠名無史さん
22/08/17 17:21:17.98 .net
>>399
古墳造りのための木の工作道具は見つかっているのですよ。
しかし鉄器がない。
444:日本＠名無史さん
22/08/17 17:22:10.39 .net
>>416
しんどいですが、魏志倭人伝では実際にそのルートが使われていたことがわかります。
445:日本＠名無史さん
22/08/17 17:22:22.93 .net
>>415
なんで？下地がなくいきなりですか？
446:日本＠名無史さん
22/08/17 17:22:56.91 .net
>>418
纏向も出て行くとき片付けたんじゃないか？
447:日本＠名無史さん
22/08/17 17:23:11.09 .net
>>417
では、近畿の中で卑弥呼はどこにいたのですか？
448:日本＠名無史さん
22/08/17 17:23:36.46 .net
>>418
古墳から出てくるよ。
449:日本＠名無史さん
22/08/17 17:24:01.29 .net
>>421
木器は片付けなかった？
450:日本＠名無史さん
22/08/17 17:24:23.83 .net
>>420
年代前倒し詐欺？
451:日本＠名無史さん
22/08/17 17:24:24.87 .net
>>419
俺は帯方郡→投馬国→邪馬台国だと言っているだろ
452:日本＠名無史さん
22/08/17 17:25:01.53 .net
>>423
どこの古墳？
何年ごろの古墳？
453:日本＠名無史さん
22/08/17 17:25:28.31 .net
邪馬台国って古墳時代？
畿内説はなぜ古墳時代の話しかできないの？
454:日本＠名無史さん
22/08/17 17:26:06.59 .net
>>428
伊勢遺跡は弥生末期
455:日本＠名無史さん
22/08/17 17:26:18.45 .net
>>395
それは弥生終末の層から出たものだから時代が合わないな
456:日本＠名無史さん
22/08/17 17:26:55.30 .net
>>422
どこだろうな？琵琶湖周辺かな
共立で九州にいる。
457:日本＠名無史さん
22/08/17 17:26:56.02 .net
>>430
何故？
458:日本＠名無史さん
22/08/17 17:29:18.76 .net
>>400
＞祭祀で使ったという根拠となる遺跡はどれですか？
那珂八幡ほか
459:日本＠名無史さん
22/08/17 17:30:06.30 .net
>>427
ホケノ
460:日本＠名無史さん
22/08/17 17:31:26.09 .net
>>432
弥生終末だから
「吉野ケ里の王が伊勢遺跡の会合に来てたんでしょ
時代は合致するし」
がウソ
461:日本＠名無史さん
22/08/17 17:32:25.24 .net
>>435
何故かわかんない
どれくらいズレてる？
462:日本＠名無史さん
22/08/17 17:32:54.09 .net
>>431
それ、卑弥呼が都とする邪馬台国は九州と言っているのと同義ですよ。
463:日本＠名無史さん
22/08/17 17:33:45.23 .net
>>434
で、ホケノは卑弥呼が亡くなった247年より前に作られたと？
464:日本＠名無史さん
22/08/17 17:34:18.93 .net
>>408
＞ホケノは何世紀ですか？
三世紀第２四半期
＞ホケノの墓制が魏志倭人伝と異なるから、むしろ邪馬台国と関係ないと思いますよ。
異ならないけど？
465:日本＠名無史さん
22/08/17 17:35:17.26 .net
>>437
全然、違うよ。
邪馬壹国も女王国の一部
466:日本＠名無史さん
22/08/17 17:35:25.53 .net
>>437
だってそいつ九州説だもん
467:日本＠名無史さん
22/08/17 17:37:12.11 .net
>>428
＞邪馬台国って古墳時代？
そうだね
468:日本＠名無史さん
22/08/17 17:38:19.44 .net
>>439
纏向遺跡は何世紀ですか？ ＠阿波
469:日本＠名無史さん
22/08/17 17:39:11.21 .net
>>439
阿保過ぎる。
弥生末期に使っていたもの三世紀第２四半期
の墓に収めた。奉納。
を
470:日本＠名無史さん
22/08/17 17:39:22.20 .net
>>424
＞木器は片付けなかった？
壊して捨てる儀式に使った
471:日本＠名無史さん
22/08/17 17:41:34.18 .net
>>411
＞宗教地だという根拠は？
纒向型土壙祭祀がずっと行われている
472:板野に居たの
22/08/17 17:42:19.48 .net
>>394
内野に反論できなくなると個人攻撃、ワンパターンやな、おまはんも。
いつもの事なんですが、残念としか言いようが無い。
もっと勉強しなはれ。
473:日本＠名無史さん
22/08/17 17:42:57.05 .net
>>356
もし神話の世界の天皇が実在して、古代の天皇と同�
474:ｶくらいの在位期間と仮定して逆算すると 神武天皇の東遷は3世紀の後半 卑弥呼のあとになる 邪馬台国は九州にあったが東遷で畿内に移動した、あるいは分裂して九州と畿内の両方になったが九州は滅ぼされた、と考えたらしっくりくる
475:日本＠名無史さん
22/08/17 17:44:14.49 .net
>>441
邪馬壹国は近畿だよ。なので近畿説。
476:日本＠名無史さん
22/08/17 17:44:29.50 .net
>>448
しっくり来ないよ痕跡は？
477:日本＠名無史さん
22/08/17 17:45:27.63 .net
>>447 板野に居たの
＞畿内王朝の存在を頭ら疑ってる歴史学者も居ない。
お前の軽薄さがよく出ているのう。
畿内王朝の存在を示せんくせに。 わははははは ＠阿波
478:日本＠名無史さん
22/08/17 17:48:34.08 .net
>>332
>あなたに区別できなくても、学者は区別しています。
できないよ
まだ未分化だもの
庄内式の分化が庄内II以降
第V様式は同じ
479:日本＠名無史さん
22/08/17 17:50:37.98 .net
>>448
九州説って皇国史観だね
480:日本＠名無史さん
22/08/17 17:52:30.64 .net
>>453
＞九州説って皇国史観だね
板野は自虐売郷史観だがな。 わははははは ＠阿波
481:日本＠名無史さん
22/08/17 17:54:19.88 .net
>>444
令和に墓つくって
江戸時代の壺、収める事もできる。
中に収めるもんと墓築は同時代とは限らない
482:日本＠名無史さん
22/08/17 17:56:44.35 .net
>>455
だな。サンキュー
483:日本＠名無史さん
22/08/17 17:57:46.96 .net
>>436
＞何故かわかんない
歴史知識ゼロ？
伊勢遺跡の大型建物は弥生後期で終わり
２世紀末まで
吉野ヶ里の内郭はそのあと弥生終末で終わり
Ib期が崩壊の時期
484:日本＠名無史さん
22/08/17 18:00:51.17 .net
>>444
＞阿保過ぎる。
＞弥生末期に使っていたもの三世紀第２四半期
＞の墓に収めた。奉納。
＞を
何言ってるのかわからない
日本語になっていない
485:日本＠名無史さん
22/08/17 18:01:06.31 .net
>>457
その土器いつ手に入れたの？
486:日本＠名無史さん
22/08/17 18:10:43.73 .net
>>439
木槨木材の炭素年代測定結果の幅が4世紀前半をも含む。
石囲い木槨（割竹形木槨）を持つことが『魏志倭人伝』の「棺あって槨なし。」という記述と矛盾する。
仮にホケノが卑弥呼の時代であったとしても、墓制が魏志倭人伝の記述と異なるため、畿内が邪馬台国と関係ないという証明になってしまう。
487:日本＠名無史さん
22/08/17 18:11:32.59 .net
>>361
＞土器がダメなら鉄
＞鉄がダメなら銅鐸
＞畿内説は追い込まれて来ましたね
だからそいつ畿内説じゃないってば
卑弥呼は九州にいたと言っている
488:日本＠名無史さん
22/08/17 18:12:03.55 .net
畿内説にかかるとゴミ捨て場がすべて祭祀場になだてしまう。
489:日本＠名無史さん
22/08/17 18:12:37.48 .net
>>446
それが祭祀だったという根拠は？
どのような祭祀だった？
490:日本＠名無史さん
22/08/17 18:14:11.13 .net
>>448
仮に神武がいたら、実年代は200年頃だと思います。
倭国大乱で筑紫を出たのかもしれません。
491:日本＠名無史さん
22/08/17 18:15:27.17 .net
>>452
纒向遺跡の報告書を書いた研究所に文句を言いなよ。
彼らは区別できるとして報告しているのだから。
492:日本＠名無史さん
22/08/17 18:15:30.77 .net
>>464
魏志倭人伝に筑紫はない
493:日本＠名無史さん
22/08/17 18:16:48.88 .net
>>457
時代区分は地域によりズレがあるからね。
どちらも卑弥呼の時代の直前に終わるということです。
494:日本＠名無史さん
22/08/17 18:18:09.11 .net
>>457
あと、吉野ヶ里は崩壊ではありません。
平和的解散で、片付けていなくなりました。
崩壊とう用語を用いるのは、事実と異なるあなたの主観が入っています。
495:日本＠名無史さん
22/08/17 18:21:10.38 .net
>>466
記紀ではその時代より以前から筑紫の語を用いているし、いやなら福岡県と書き直してもいいけど、大和とか河内とかと矛盾するだろ？
歴史上の地域名としてはやはり筑紫が一番しっくりする。
それよりも畿内とか近畿とかとあう用語も魏志倭人伝には出てこないのだけど？
ダブルスタンダード？
496:日本＠名無史さん
22/08/17 18:21:41.57 .net
>>335
＞あらゆる史書を否定しなければいけないなら、ラノベ板にでも行ったらどうですか？
いいや
倭国王帥升は信憑性が低い
倭国王本人が来るのもおかしいし
倭国王帥升等と集団になってて変
史料も倭面土国王とか色々ある
倭国の主帥の「升」だという説もある
安帝は後漢ドン底時代の皇帝で、東夷の朝貢自体怪しい
497:日本＠名無史さん
22/08/17 18:23:11.54 .net
>>469
大和あるし
498:日本＠名無史さん
22/08/17 18:23:19.53 .net
纒向遺跡の建築
日本書紀をみると、王宮では崇神天皇が天照大神（あまてらすおおみかみ）の御霊代（みたましろ）を祭っていた。
天皇は御殿で「同床共殿（どうしょうきょうでん）」の祭祀（さいし）を行っていたが、神の霊威（れいい）を恐れて、宮内の大庭にホコラを建てて、大神（おおみかみ）のご神体である宝鏡をお納めした（神宮雑例集）。
これが建物Ｃである。
それでもまだ恐れ多いので、垂仁天皇の時代に伊勢に社を造り、宝鏡をお移しした。
それが伊勢神宮であり、建物Ｃの復元形態は神宮の正殿と極めてよく似ている。
神明造（しんめいづくり）の形が倉庫と近いのは、王宮における建物Ｃが宝庫だったことによるのである。
建物Ｄは正面の柱間数が偶数の四間であることが大きい特徴である。
出雲大社本殿も正面柱間数が偶数の二間である。偶数柱間だと正面中央に柱が来るから、王宮や寺社は奇数柱間が常識である。
だから偶数柱間の建物Ｄと出雲大社本殿は著しい類似性を持つといえる。
出雲大社本殿の建設は、古事記垂仁天皇の条に記述がある。皇子（おうじ）が出雲の大神のたたりで言葉を発しなかったが、大神に祈ったところ皇子が治癒した。
そこで大神のために天皇の御殿に似せて出雲大社を造ったというのである。建物の性格としても、両者はともに外から拝礼するのではなく、内部で祭りごとを行うので、偶数柱間で差し支えないのである。
纒向遺跡の建物Ｃは伊勢神宮の直接の起源であり、建物Ｄは出雲大社と関連が深いことがお分かりいただけただろうか。
黒田龍二
結論: 纒向遺跡は崇神天皇の磯城瑞籬宮。
本殿と拝殿の間の中庭に八咫鏡を納めていた倉があるのが特徴。
邪馬台国とは関係ない。
499:日本＠名無史さん
22/08/17 18:25:19.00 .net
>>470
王が朝貢に行かない方が普通じゃないでしょ
500:日本＠名無史さん
22/08/17 18:25:29.30 .net
>>468
中心だった内郭取り壊して余所者の墓が作られる
これが崩壊でなくて、何？
501:日本＠名無史さん
22/08/17 18:26:44.74 .net
後漢書も魏志倭人伝も日本書紀も否定して、畿内説は妄想を繰り広げようというのか。
それはもはや邪馬台国でも何でもない。
ラノベだ。
502:日本＠名無史さん
22/08/17 18:27:05.28 .net
>>472
根拠脆弱すぎ
503:日本＠名無史さん
22/08/17 18:28:01.78 .net
>>474
出ていった後は別の用途につかわれてるよ
伊勢遺跡だってそうだし
504:日本＠名無史さん
22/08/17 18:28:30.73 .net
>>474
片付けて誰もいなくなった場所の再利用。
吉野ヶ里そのものはきちんと片付けられている。
前方後円墳が作られたのはかなり後だということがわかる。
卑弥呼と前方後円墳の時代は重ならないんだよ。
505:日本＠名無史さん
22/08/17 18:32:25.04 .net
>>476
あやたは建築の専門家なの？
反論があるなら具体的にどうぞ。
それとも理解できないだけ？
506:日本＠名無史さん
22/08/17 18:34:28.79 .net
纒向遺跡だってその土地は他の目的に転用されている。
507:日本＠名無史さん
22/08/17 18:36:36.20 .net
吉野ヶ里も片付けて出て行ったのか
普通に生活してただろうに何故そんなことしたんだろう？
508:日本＠名無史さん
22/08/17 18:36:51.93 .net
纒向遺跡は、石上神宮や大神神社のような永世の宗教的聖地ではなく、一代限りの施設だった。
ちなみに崇神天皇の宮は65年間使われた。
509:日本＠名無史さん
22/08/17 18:39:21.55 .net
>>471
大和は使っていない
同等とは思っていない
邪馬壹国と現代での地域のみ。
510:日本＠名無史さん
22/08/17 18:41:00.15 .net
>>483
何言ってんのかわからん
511:日本＠名無史さん
22/08/17 18:42:25.36 .net
>>463
纒向特有の土壙祭祀
湧水層まで穴を掘り
お供物の山海の珍味や、剣や弓の模型、ミニチュア土器など壊して焼いて埋めている
祭祀土壙というのが定説
512:日本＠名無史さん
22/08/17 18:44:50.65 .net
倭国王帥の升等（トラ）やろうね
513:日本＠名無史さん
22/08/17 18:45:16.61 .net
>>478
＞前方後円墳が作られたのはかなり後だということがわかる。
吉野ヶ里に前方後円墳なんて無いよ
514:日本＠名無史さん
22/08/17 18:46:31.07 .net
>>447 板野に居たの
＞畿内王朝の存在を頭ら疑ってる歴史学者も居ない。
お前の軽薄さがよく出ているのう。
畿内王朝の存在も示せんくせに、自虐売郷史観ではある。 わははははは ＠阿波
515:日本＠名無史さん
22/08/17 18:47:06.20 .net
だから漢字を使うとややこしいのよ
ヤマトだしツクシだし
516:日本＠名無史さん
22/08/17 18:48:31.34 .net
>>475
否定している学説がある以上
まるっと信じるのは学問じゃない
517:日本＠名無史さん
22/08/17 18:51:58.79 .net
>>477
＞出ていった後は別の用途につかわれてるよ
いや
すごく人口が減って集落は続いてる
そして余所者に支配された
コレが崩壊だよ
518:日本＠名無史さん
22/08/17 18:54:47.39 .net
>>479
＞あやたは建築の専門家なの？
関係ないやん
素人のあんたの結論が根拠脆弱なのは誰でもわかるやろ
519:日本＠名無史さん
22/08/17 18:56:49.12 .net
>>473
＞王が朝貢に行かない方が普通じゃないでしょ
じゃ、自分で朝貢に行った王の名前をいっぱい挙げてね
普通なんだから何十人もいるよね？
520:日本＠名無史さん
22/08/17 19:00:09.40 .net
>>493
日本は遠いから特別扱いで他の国は定期的に王が行かなきゃいけないと読んだ気が
521:日本＠名無史さん
22/08/17 19:03:26.72 .net
日本も本当は王が行かなきゃいけないけど無視してたんじゃなかったかな
522:日本＠名無史さん
22/08/17 19:09:13.37 .net
>>465
＞纒向遺跡の報告書を書いた研究所に文句を言いなよ。
４０年以上前の報告書に文句つけても意味ないし
分化前のものが区別できないのは当たり前
＞彼らは区別できるとして報告しているのだから。
外来だと区別できたものを報告しただけ
北部九州産の庄内式も出ているが区罰できていない
まだそんなもんあるって分かっていない頃だから
523:日本＠名無史さん
22/08/17 19:11:46.54 .net
>>485
貧弱で後世に影響を与えなかった田舎の祭りか。
魏にまでその名が届いた倭国女王のものじゃないな。
524:日本＠名無史さん
22/08/17 19:15:21.48 .net
この前、滋賀に行ったんだけど、伊勢遺跡って三上山の川を挟んだすぐ麓なんだな。
三上山は典型的神奈備（円錐状の山）で中腹から銅鐸も出ているようだ。
多分、銅鐸が出た所は水源があるはず。
あと庚申と書いた表示が目立った。
庚申というのは荒神（こうじん）が訛ったものだろうし、出雲系を祀ってるのか。
銅鐸自体が弥生時代に出雲から畿内へ大量拡散してるから、出雲系祭祀ともいえる。
この辺りを支配した三上祝は出雲系かもしれない。
525:日本＠名無史さん
22/08/17 19:15:22.76 .net
卑弥呼だったら、本物の剣を使って祭祀をすればいいわけだし。
例えば、もし平原遺跡が卑弥呼の墓なら、世界最大の八咫の鏡と、鉄剣を使って祭祀をしただろう。
なんだよミニチュアって。
纒向遺跡って本当に貧弱だな。
526:日本＠名無史さん
22/08/17 19:16:23.54 .net
>>490
魏志倭人伝を否定して邪馬台国を語るなんて、馬鹿げている。
527:日本＠名無史さん
22/08/17 19:16:58.20 .net
>>491
人口が減ったのは、出て行ったからだよ。
馬鹿なの？
528:日本＠名無史さん
22/08/17 19:19:15.44 .net
>>496
だったら代わりのデータを出しなよ。
データを示せるものだけがものを言うことができる。
それが科学だ。
そして文献の解釈
529:によるものが史学だ。 畿内説はどちらでもない。
530:日本＠名無史さん
22/08/17 19:23:41.02 .net
安の河原を挟んで御神山の麓に伊勢遺跡はある
と書けば有難みもでるか
531:日本＠名無史さん
22/08/17 19:24:32.30 .net
>>469
＞記紀ではその時代より以前から筑紫の語を用いているし
和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
532:日本＠名無史さん
22/08/17 19:28:59.58 .net
>>504
だな。
533:日本＠名無史さん
22/08/17 19:28:59.65 .net
纒向遺跡は、本殿に相当する建物は一つしかない。
伊勢遺跡は、それが20も円周上に配置されていた。
首長層が集まる場であり、それこそここが実は出雲でしたと言われれば納得できるくらいだ。
地理的にも、日本海と瀬戸内海をつなぐ淀川水系の要所となる。
それと比べると、纒向はいかにも貧弱で、地理的にも不利だ。
弥生時代の主力交通であった河川水行のアクセスの悪さは地名的とも言える。
534:日本＠名無史さん
22/08/17 19:30:21.80 .net
>>505
それより古い地名が知られていないから、しょうがなくないか？
邪馬台国とでも呼べばいいのか？
535:日本＠名無史さん
22/08/17 19:30:54.03 .net
>>506
訂正
致命的とも言える。
536:日本＠名無史さん
22/08/17 19:31:13.33 .net
>>506
訂正
致命的とも言える。
537:日本＠名無史さん
22/08/17 19:31:18.41 .net
＞弥生時代までは小型犬が主流で、今回は中大級に該当し、
＞古墳時代になって大陸からもたらされた可能性を示すという。
纏向遺跡は古墳時代のようですな。 わははははは ＠阿波
538:日本＠名無史さん
22/08/17 19:33:07.52 .net
>>507
＞それより古い地名が知られていないから、しょうがなくないか？
このように、
和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
539:日本＠名無史さん
22/08/17 19:38:25.18 .net
>>494
あなたの根拠は「気がする」だけ？
540:日本＠名無史さん
22/08/17 19:40:14.34 .net
地名は何か根拠がないと後付けの可能性があるからそれ自体を根拠にされてもな
神社の由来もそうなんだけど
541:日本＠名無史さん
22/08/17 19:40:56.03 .net
>>512
はい
調べてみて
542:日本＠名無史さん
22/08/17 19:42:13.02 .net
つまり、筑紫というのは、九州を表しているんじゃないの？
筑紫がある九州の日向国って言う意味では？
543:日本＠名無史さん
22/08/17 19:44:09.80 .net
>>515
＞つまり、筑紫というのは、九州を表しているんじゃないの？
このように、
和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
544:日本＠名無史さん
22/08/17 19:44:53.11 .net
>>513
奈良県を大和と呼ぶのがまさにそれ。
大和だから邪馬台国だなどと、根拠になってない。
545:日本＠名無史さん
22/08/17 19:45:02.40 .net
阿蘇も磯城も飛鳥も出雲も伊勢も日向も筑紫も大津も吉野も纏向も吉備も、記紀以降の後付け地名。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
546:日本＠名無史さん
22/08/17 19:46:55.68 .net
>>515
宮崎県を日向国と呼ぶのは、景行天皇の命名。
しかし筑紫の日向は伊奘諾まで遡ります。
筑紫の日向の小戸で伊奘諾が禊をし、それが福岡市の小戸とされているので、筑紫はやはり福岡県。
547:日本＠名無史さん
22/08/17 19:47:58.96 .net
>>517
それは邪馬台をどう読むかってはなし
548:日本＠名無史さん
22/08/17 19:48:12.35 .net
>>511
だな。違う時代の地名と
魏志倭人伝に出てくる国々
広さも範囲も違うと思う
筑紫と言われてもな。
549:日本＠名無史さん
22/08/17 19:48:12.89 .net
そもそも、律令制以前の九州は筑紫と肥国、豊国、熊襲と分類されています。
550:日本＠名無史さん
22/08/17 19:49:17.77 .net
>>521
九州北部と呼べば解決しますか？
畿内は何と呼びますか？
奈良県は何と呼びますか？
551:日本＠名無史さん
22/08/17 19:50:46.66 .net
>>523
それでいい。北部あたりでいいよ。
552:日本＠名無史さん
22/08/17 19:51:00.19 .net
>>519
＞宮崎県を日向国と呼ぶのは、景行天皇の命名。
記紀に日向「国」などどこにも書かれていない。 ＠阿波
553:日本＠名無史さん
22/08/17 19:53:39.02 .net
ずいぶん前に書いたんだけど対蘇国・蘇奴国・華奴蘇奴国は
阿蘇の蘇の字が入ってるから阿蘇の近くだと言ってるのがいたけど
いやいやアソだから
554:日本＠名無史さん
22/08/17 19:54:59.56 .net
>>523
＞奈良県は何と呼びますか？
「有國皆倭種」
555: ＠阿波
556:日本＠名無史さん
22/08/17 20:03:35.25 .net
地名を根拠にする場合カタカナで書け
文字がないんだから
557:日本＠名無史さん
22/08/17 20:05:13.24 .net
>>526
単にソを中国人が漢字を当てただけです。
個人的には華奴蘇奴国は吉野ヶ里ですけど。
558:日本＠名無史さん
22/08/17 20:06:01.65 .net
>>527
それ、阿波を含みますよ。
559:日本＠名無史さん
22/08/17 20:11:05.24 .net
>>529
へえ、カナザワの原型(金沢)範囲は翡翠が出る糸魚川。まあそれぞれ。
560:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
カナザワは越の国。
561:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>532
律令制ではな。
562:日本＠名無史さん
22/08/17 20:23:25.66 .net
筑紫と言っても、日向と言っても、
それがダイレクトに国名を指すかどうかはわかりませんよね。
文学と地理学の素養が要ります。
563:日本＠名無史さん
22/08/17 20:23:35.45 .net
華奴蘇奴は華奴蘇岐（かぬさき）の誤記で神埼、つまり吉野ヶ里ですよ
564:日本＠名無史さん
22/08/17 20:26:16.86 .net
>>535
なるほど。