日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9at GENGO
日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9 - 暇つぶし2ch100:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 02:02:58.53 0.net
>>97
おめらのp音みたいな循環論法よりはましやろな。
p音はヒデ―からなあ♪

101:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 02:52:22.18 0.net
>>80
あ、適当に誤魔化して逃げる気だな
まともな解答するの、無理無理の無理。
ってやつか、これw

102:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 04:59:58.36 0.net
>>76
大爆笑に次ぐ大爆笑
p音が中国語から伝来したことを証明できない限りじじいの説はムリ

103:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:04:34.20 0.net
>>79
大爆笑
アホ発見
閩東福清語は日本に伝来しなかったからに決まってるだろ
当然のことだが閩東福清語の「富」のho音も日本には伝来しなかった
閩東福清語のh音がもしも日本語に伝来したらカ行になるな
と言うことはもしも富の「ho」音が日本語に伝来したら「コ」じゃねえか
日本語では「ホ」にならねえだろ
こんな簡単なことも分からんとは読解力プラス理解力に問題があるな

104:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:08:13.23 0.net
>>81
やっぱり読解力プラス理解力に難があるな
じじいは中国語の表記に片仮名を使うのかっての
片仮名で書いてあるのは日本語のことだろjk
日本語だけでなく中国語まで改変しようとするの草

105:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:08:53.84 0.net
>>83
閩東福清語は放棄して三明(三元話)に鞍替えか
じじいのゴールポストの引き延ばしは醜いな
閩語系とやらの三明(三元話)の「法」の発音は「ho」じゃねえか
呉音の「ほふ」がたとえ「hohu」の発音だとしても音が合わねえじゃねえか
お経は漢訳原典の発音に沿って読経されているんだろ
法ホキキヨの法は「ホー」なんだろ
呉音「ほふ」とは発音が違うじゃねえか
閩語系だのに逃げ回ったあげく間違いに間違いを重ねてやがるな
しかも「ほふ」の本来の発音は「fofu」だな
じじいの説は大間違いだな

106:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:09:56.03 0.net
>>84
横レスで繰り返しになるが
閩東福清語のh音がもしも日本語に伝来したらカ行になるな
と言うことはもしも富の「ho」音が日本語に流入したら「コ」じゃねえか
日本語では「ホ」にならねえだろ
こんな簡単なことも分からんとは読解力プラス理解力に問題があるな

107:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:11:06.65 0.net
>>88
「富」の発音は「pə」じゃねえか
0058名無し象は鼻がウナギだ!
2024/03/22(金) 02:20:52.010
>>36
意富比垝 Öpö pikoの「ö」は現代のIPA表記だと「ə」
「pö」は「プ」などではなく「pə」なんだよね
IPAを知らないおじいちゃんには分かりにくいだろうけど
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね
以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ
(前段略)
/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない
以上、引用終わり
識者に感謝だね

108:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:11:48.00 0.net
>>99
横レスだがじじいが挙げた学者お二方は歴史学系の学者だな
歴史学系の学者がいちいち再構音で論文を書くのか
「オホヒコ」は現代の発音で読んでいるだけ定期
このスレは言語学板だから言語学系の研究を採用すべきだな
>[his] remote ancestor's name, Öpö piko;
Inariyama Sword
The original inscription and translation (by Murayama Shichirō and Roy Andrew Miller) is as follows.
URLリンク(en.wikipedia.org)

109:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:12:25.32 0.net
>ハ行の子音は、遠い上古の時代には [*p] 音であった可能性が高いと言われている。
>定説として、奈良時代には [ɸ] 音(ファフィフフェフォのような音)になっていたとされる(異説として、奈良時代に[p]、平安時代から[ɸ]とする説もある。
引用者注)異説とされているのは奈良時代の[p]か[ɸ]かであり、奈良を遡る上古には[*p] 音であったことが明示されている。
は行
URLリンク(ja.wikipedia.org)

110:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:12:55.72 0.net
>「は行」の子音は、奈良時代以前には [p] であったとみられる。すなわち、「はな(花)」は [pana](パナ)のように発音された可能性がある。[p] は遅くとも平安時代初期には無声両唇摩擦音 [ɸ] に変化していた。すなわち、「はな」は [ɸana](ファナ)となっていた。中世末期に、ローマ字で当時の日本語を記述したキリシタン資料が多く残されているが、そこでは「は行」の文字が「fa, fi, fu, fe, fo」で転写されており、当時の「は行」は「ファ、フィ、フ、フェ、フォ」に近い発音であったことが分かる。中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。
日本語
URLリンク(www.weblio.jp)

111:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:13:22.97 0.net
>文献以前の日本語には[p]音が存在していたと考えられているが、これが上代日本語末期までには既に摩擦音[ɸ]となり、さらに近世日本語において[h]音へと変化して現在に至る。
中世日本語
URLリンク(ja.wikipedia.org)

112:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:13:46.24 0.net
大君(おおきみ)←おほきみ (ofokimi)
From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
URLリンク(en.wiktionary.org)

113:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 05:14:29.02 0.net
>>100
横レスだがじじいの盗人猛々しさに大爆笑
じじいが主張しているのは「稲荷山鉄剣銘の『富』の音はhoだから閩東語の富のhoと同じ」「閩東語の富の音はhoだから稲荷山鉄剣銘の『富』と同じ」ということだけ
「hoだったからho」以外のことを言えてない循環論法だな
その点p音説のスレ民は以下の根拠を元にハ行がp音だったことを主張している
じじいは自分の不明を恥じろよ
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

114:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:15:04.42 0.net
>>33
何言ってんだかさっぱり意味不明なんだけど?
お経を「呉音で読んでいる」んでしょ?
呉音は実は閩語系でおじいちゃんの説だと三明三元話なんでしょ?
だったら呉音と三明三元話は一致しないとおかしいじゃん?
でも「法」の発音は呉音で「ほふ」で三明三元話では「ho」じゃん?
もしも仮に呉音「ほふ」の発音がh音で「hohu」だったとしても三明三元話の「ho」と一致しないじゃん?

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

115:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:15:46.07 0.net
>>63
法ホキキヨについてなら何遍も書いてるじゃん?

室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と発音してたんだよ?
現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど室町時代はɸ音で読んでいたんだよ?
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していたんだよ
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね

「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね?
でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら?
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ?

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの?

116:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:16:18.95 0.net
>>63
おじいちゃんが引っ張り出した論文には↓のように書いてあるじゃん?

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い。

>小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を以て推定されている

つまり「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」

否が応でも歴史的事実は認めないとね?

117:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:16:45.48 0.net
>>64
>ピヨピヨの表記の問題と、ヒヨコの実際の鳴き声の問題は別じゃ。

その通りだよ?
良く分かってるじゃん?

ヒヨコが実際になんと鳴いているかではなくおじいちゃんがチヨチヨと聞き取って表記したことが重要なんだよ?
同様にウグイスの実際の鳴き声と表記は別の問題だよね?
ウグイスが実際になんと鳴いているかではなく室町時代の人間がどう聞き取って表記したかが重要なんだよね
室町時代の人はウグイスの鳴き声を「フォウフォキキヨ」と聞き取って「法ホキキヨ」と表記したんだよ
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
室町時代にはウグイスのことを「ウクイス」と表記したのと同じことだね?

これにて一件落着じゃん?

118:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:17:18.45 0.net
>>65
>日本の呉音と漢字古今音資料庫でいう呉語とは、また別なんよ。

どういう意味?
きちんと説明してみそ?

119:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:17:56.01 0.net
>>66
現代日本語の甲乙の区別のない5母音で「ポ」ならIPAの簡易表記は[po]に決まってるじゃん
一方で鉄剣銘の意富比垝のÖpö pikoの「ö」は現代のIPA表記だと[ə]だね
つまり「pö」は「プ」などではなく[pə]なんだよね

ところでÖpö pikoの語頭のÖとpöのöは同じ音だね?
おじいちゃんが言うような「オプピコ」にはならないじゃん?

120:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:18:22.31 0.net
>>66
「意」の発音についてまとめるね
少しアップデートしてあるよ?

漢字古今音資料庫を元に考察すると以下の通り

稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」Öpö pikoの「意」は「ö」で現代のIPA表記だと[ə]だね
これに対して閩東福清語の「意」は聲母が「0(ゼロ声母)」、韻母が「e」で「ゼロ声母+e」で発音は「e」だね
閩東福清語の「e」では音が合わない

一方の隋唐音では隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝(Öpö piko)の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
つまり「意」(ö=ə)は隋唐音由来であることが証明された

121:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:18:50.13 0.net
>>67
「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの?
音韻変化を記述してみそ?
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

122:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:19:19.25 0.net
>>68
おじいちゃんが引っ張り出してきた論文には「ハ行は16世紀にɸ音で17世紀にh音に推移した」とはっきり書いてあったね?
この論文の価値は大きいねえ

123:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:20:06.92 0.net
>>68
今まで閩東福清語が日本に輸入されたとか主張してなかった?
こんどは三明三元話とかを引っ張り出したの?
節操がないねえ?

>おめらの法=フォの根拠は何?

根拠なら何遍も出ているじゃん?

0069名無し象は鼻がウナギだ!
2024/03/22(金) 13:14:41.150
>>28
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠


124:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:20:53.43 0.net
>>83
三明三元話とやらのh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に三明三元話のh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法(ho)」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん?
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

後 漢音コウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ø

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

何 漢音カ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɒ, ɯ

胡 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

湖 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

125:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 09:21:22.45 0.net
>>83
閩東福清語でも三明三元話でもh音が日本語に輸入されたらカ行になるね
と言うことは「富」のho音(閩東福清語)hu音(三明三元話)が日本語に輸入されたら「コ」や「ク」にならないとおかしいねえ
三明三元話の「法」のho音も日本語に輸入されたら「コ」でないとおかしいねえ
そうなっていないと言うことは閩東福清語や三明三元話は日本語に輸入されなかったってことだね
日本語の漢字音は閩東福清語や三明三元話とは関係がないね
しかも三明三元話の「富」の発音はhu音じゃん
おじいちゃんが主張する「ホ」とは違うじゃん

おじいちゃんの説はまたしても論破されたねえ

126:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 14:58:10.74 0.net
>>125
三明三元語の法の発音は、hoじゃ。
どこ見てんのよ。
情報改竄しても、無理。
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)と三明三元語の法(ho)は、双方同系語彙。
蓮如の法(ホー)の源音は、中国閩語の法(ho)だよ。

127:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 15:02:22.52 0.net
>>125
鉄剣銘の富(ホ)がそのまま万葉仮名の富(ホ)として定着しておるのだから、ホ→カの訛りは起こってないということ。
ホ→カの訛り方の法則説は、どっかで間違ってるのだよ。

128:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 16:21:40.55 0.net
>>125
化上古音はxwa、koaiなどに再構されておる。
h音じゃないのよ。
特に、koaiの再構は、そのまま日本の漢音カイになる。
中古音の再構は、xua、xwaなど。
日本の漢音ではカ音となっているが、この中国語におけるx音の口蓋音がク音に近かったということではないか。

129:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 16:58:03.85 0.net
>>120
ざんね~ん。
意は、呉音太湖片でもアィの発音。
呉音の意(アィ)が当てられた可能性が強い。

130:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 17:02:52.79 0.net
>>122
この見解には賛成できんなあ。
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)がある以上、h音は室町時代にはあったってこと。

131:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 17:14:19.36 0.net
>>119
piau(プ)がへたれてfu(フ)になるのだから、中古音富の発音はpiau(パウ→プ)でええの。
盾突くんじゃねーぇぇぇぇ。

132:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 17:52:01.09 0.net
ねぇねぇ、どの学者先生がh音だったって言ってるの?

133:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 17:52:31.69 0.net
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠


134:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/23 19:19:18.39 0.net
なんだ、まだいたのかこの池沼…

135:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 00:21:45.64 0.net
応神天皇と神功皇后が古朝鮮語をしゃべったってどれだけ信憑性あるの?
世界的に有名な言語学者のアレキサンダー・ボビンの大ファンを名乗るドイツ系豪州人が、英語版ウィキのあちこちのページに「日本の~は朝鮮起源」と書いている。
URLリンク(en.wikipedia.org)
彼は桓武天皇の母の高野新笠が百済の武寧王の250年後の子孫なのを良いことに、桓武天皇を百済系として、その子孫の平家と源氏、
さらにその子孫と自称する足利氏、徳川氏、北条氏、、織田氏、武田氏など数十の武将の氏族も全部百済系の系図に入れてるんだけど。
URLリンク(en.wikipedia.org)

136:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 00:34:54.87 0.net
英語版ウィキの日本の歴史や伝統文化に関するページは、有名で本来は閲覧数も編集者数も多いであろう、寿司、サクラ、日本酒、餅、刀、侍、将軍、とかのページは英語話者によって全然書かれてなくて、
数人の日本人が日本語出典とかを用いて書いた、元々貧弱だったページなのに対し、
英語圏のほぼ誰も興味がないような、いかに古代日本人の遺伝的特徴が中国と朝鮮と一致するかとか、いかに日本文化やアレコレが中国や朝鮮半島の影響を受けたかみたいなページは、
英語話者によって、系術的に学術的な出典を用いて専門的なことがビッチリ書かれてるんだよね。
これ、やっぱり少数の中韓人のプロかセミプロが熱心に情報工作活動の場として英語版ウィキを編集してるのかな?

137:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 00:37:56.14 0.net
もちろん武将たちが源平の子孫だと言ったのは自称ばかりだってことは知ってるよね
彼らは権威付のために先祖が「源平藤橘」を名乗っただけなのに

138:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 01:24:51.61 0.net
h

139:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:09:33.07 0.net
>>126
おじいちゃんの読解力はかなりヤバいね
おじいちゃんじゃあるまいし俺は情報改竄なんてしないよ?

もう一度分かりやすく書くね?

閩東福清語でも三明三元話でもh音が日本語に輸入されたらカ行になるね
「富」の発音は閩東福清語でho、三明三元話でhuなんだけどもしも日本語に輸入されたら「コ」と「ク」にならないとおかしいねえ
同じく三明三元話の「法」のhoも日本語に輸入されたら「コ」でないとおかしいねえ
そうなっていないと言うことは閩東福清語や三明三元話は日本語に輸入されなかった証拠だね
日本語の漢字音は閩東福清語や三明三元話とは関係がないね
しかも三明三元話の「富」の発音はhu音じゃん
おじいちゃんが主張する「ホ」とは違うじゃん

おじいちゃんの説はまたしても論破されたねえ

140:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:11:47.79 0.net
>>126
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ?
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後 漢音コウ
福清聲母 福清韻母
h, 0 eu, au

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

行 漢音コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h oŋ, aŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

何 漢音カ
福清聲母 福清韻母
h o

胡 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

141:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:12:20.74 0.net
>>126
三明三元話とやらのh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に三明三元話のh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法(ho)」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん?
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん?

後 漢音コウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ø

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

何 漢音カ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɒ, ɯ

胡 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

湖 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

142:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:13:04.70 0.net
>>127
閩東福清語でも三明三元話でもh音は日本語のカ行に対応してるね?
もしも仮に閩東福清語の「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいねえ?
三明三元話「法」のho音も日本語では「コ」にならないとおかしいねえ?
でも「富」の日本語音は「コ」ではないし「法」の日本語音も「コ」ではないよね?
これは閩東福清語も三明三元話も日本語には輸入されなかった証拠だよ?
こんな明白な証拠を突きつけられたらもうとぼけるしか逃げ道はないの?

否が応でも歴史的事実は認めないとね?

143:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:15:18.12 0.net
>>128
ダメダメダメ

おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では閩東福清語の「化」は「hua」だよ
1500年前から変わってないとかいう閩東福清語の「化」は「hua」
上古音なんて持ち出してゴールポストを引き延ばしてるじゃん?
おじいちゃんの説では閩東福清語が日本語に輸入されたんだよね?
上古音が輸入されたんじゃないよね?
それに上古音を持ち出すなら「富」の上古音は漢字古今音資料庫では語頭子音がぜんぶ「p」じゃん?
日本語の「富」はp音で試合終了じゃん?

おじいちゃんの説はまたしても論破されたのだ

144:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:19:03.85 0.net
>>129
おじいちゃんが大好きな漢字古今音資料庫では「意」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
0(ゼロ声母) ǐə

で「ǐə」じゃん?
「ǐə」が日本語に輸入されて語頭母音が脱落したら「ə」じゃん?
この母音は意富比垝 Öpö pikoの「pöイコールpə」の母音と同音じゃん?
つまり意富比垝 Öpö pikoの「意(Ö)」は「ə」でドンピシャじゃん

それに呉音太湖片なんてどこから引っ張り出してきたの?
ゴールポストを引き延ばしする気マンマンじゃん
今さらジタバタするなんて見苦しいねえ

>ジタバタするんじゃねえ。

145:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:19:35.56 0.net
>>129
ところで「アィ」ってどうやって発音するの?
音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

146:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:20:14.96 0.net
>>130
おじいちゃんは見苦しいねえ
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
ゴールポストの引き延ばしと前言撤回で逃げ回るのは恥ずかしいよ?
節操がないねえ?

>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

147:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:21:03.25 0.net
>>130
残念だねえ
おじいちゃんが引っ張り出した論文では室町時代のハ行はɸ音
「17世紀にh音に推移した」んだよね
そういうわけで蓮如さんは「法ホキキヨ」を「フォーフォキキヨ」と発音していたんだよ?
おじいちゃんの説には蓮如さんもビックリだね
h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ?
仏罰があたる前にɸ音で「フォーフォキキヨ」と発音しないとね?

148:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:21:56.30 0.net
>>130
ところでおじいちゃんの説だと呉音は実は閩語系で三明三元話なんでしょ?
だったら呉音と三明三元話は一致しないとおかしいじゃん?
でも「法」の発音は呉音で「ほふ」で三明三元話では「ho」じゃん?
もしも仮に呉音「ほふ」の発音がh音で「hohu」だったとしても三明三元話の「ho」と一致しないじゃん?

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

149:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:22:27.43 0.net
>>131
>盾突くんじゃねーぇぇぇぇ。

おじいちゃんは短気だねえ
短気は損気って知ってるかな?
年を取って短気になるのは認知症の兆候なんだってさ
悪いことは言わないから脳神経内科でも行って診てもらったほうがいいよ

150:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 11:24:13.11 0.net
>>131
鉄剣銘の意富比垝 Öpö pikoの2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]だね
つまり「pö」は「プ」ではなく[pə]なんだよね
Öpö pikoの語頭のÖと語中のpöのöは同じ母音でないとおかしいよね?
おじいちゃんが言うような「オプピコ」にはならないじゃん?

151:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 12:30:54.64 0.net
>>150
シラ~ッとゴールポスト動かすな。
poじゃねーの。
piauなの。
piauがプなんよ。
poがプだと言ってねーし。
あほちやう。

152:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 12:34:53.03 0.net
>>149
眼底出血しそうやわ。
おめら、深謀遠慮してるのとちゃうか。
このスレに書き込めなくするために、血圧上げて、眼底出血させようという…。
まあ、ワイは冷静だから、血圧は上がらん。
先生のおかげで、症状は改善しとるし。

153:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 12:44:11.56 0.net
おじいちゃん「guとsuは音が近い!w」
おじいちゃん「puとpoは違うだろおおおおぎゃおおおおおんんん」

まだこれやってて草

154:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 12:57:01.12 0.net
>>148
三明三元の法ho(ホ)が、日本に入ってからhohu(ホフ、ホウ)に変化したことはあり得る。
その変化は語尾の変化であって、同系語彙としては語幹のホは変化してないのだから、問題ない。
また、法華経の場合の音はホケキョウであって、法はホと発音されている。
ホウではない。
法のホフ、ホウは、念仏のときの語調に関わるものだろう。
念仏の語調に関わるのが法ホーだとすれば、蓮如は念仏の語調の通りにウグイスの声を聴いたから心が安らいだのよ。

155:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 13:19:32.47 0.net
>>147
ウグイスの鳴き声がフォーフォキキヨと聴こえたのなら、フオフオキキヨくらいの書き方できたやろ。
それが実際にはホーホキキヨと書かれているのだから、ウグイスの鳴き声をちゃんと聞き取ったということだな。
おめらは、無理にフォに持って行っとる。
しかし、ウグイスの鳴き声にフ(両唇音)は無理。

156:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 13:21:48.30 0.net
>>155
当時のホは現代のフォって読んだんだよ

157:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 13:36:51.11 0.net
>>151
お前の解釈してる発音が一々トンチンカンなんだよ
フィーリングでローマ字読みしてんじゃねえよ

まあローマ字読みもできてねえけど

IPAから実際の発音聞けるとこなんていくらでもあるじゃん

158:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 15:20:02.38 0.net
>>154
法華経の正式名称は「妙法蓮華経(みょうほうれんげきょう)」であってこの略称が「法華経(ほけきょう、または、ほっけきょう)」
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」(fou)と発音していた
「法」の中古音は
隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp
などいずれも語頭子音がpで語末子音もp
上古音は
先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap
など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音(漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」)であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経(みょうほうれんげきょう)の「ほう」(fou)の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
(注 Vは母音を表す)

159:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 16:36:47.93 0.net
>>158
5世紀頃の河北は、北狄王権。
河内王権が通交したのは、南朝宋王権。
河北語が入って来るのは、無理。
閩語系が入って来ていた可能性がある。
お経も閩語読みが多い。
南無妙法蓮華経の無も、浄土真宗本願寺派や時宗、台湾仏教、中国仏教ではモと発音し、この無(モ)は閩語において顕著。
日本では、5世紀から6世紀頃は、無(モ)が普通の発音だったと思われる。
そこへ、飛鳥・奈良時代になって河北音の無(miu=ム)が入って来て、唐かぶれして無(ム)音が流行した。
呉音といわれるのは、隋唐音の漢音の前に定着していた閩語系のものが多い。
つまり、漢音は後、呉音は先の関係にある。
法も同じで、閩語系の法(ホ)があって、そのあと漢音の法piwap(プァ)が入って来たが閩語系の法(ホ)に取って代わることはなかった。
法(ホ)が(ホー)と引くのは読経上の都合であって、本来は法(ホ)が本筋。
法務省の法が(ホー)なのは、読経上の発音が定着したものであって、本来の法の発音は(ホ)。

160:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 16:52:17.67 0.net
>>151
意味不明なレスだなあ……
意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」の2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]
だからÖpöを現代のIPAで表記すると「əpə」であって「Öpö」のÖとöは同じ母音でないとおかしいよね?
「Öpö」のÖとöは同じ母音なんだからおじいちゃんが言うような「オプ」にはならないじゃん?
言ってること分かるかなあ?
おじいちゃんの介護って大変なんだねえ

161:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 16:52:57.85 0.net
>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ?
それとも頭の中にはカタカナしかないの?

162:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 16:53:29.53 0.net
>>152
血圧の薬はちゃんと飲んでる?
夜更かしをしないで早寝早起きで規則正しく生活しないと血圧が上がるよ?
悠々自適だったら5ちゃんは昼間にしたほうがいいよ
夜は日付が変わる前に寝ないとね
>おめら、深謀遠慮してるのとちゃうか。

そういうのを被害妄想って言うんだよね?
財布や金品を盗まれたとかって世話をしている人を困らせてない?
俺はおじいちゃんの体調を気遣っているつもりだよ?

163:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 16:54:05.96 0.net
>>154
>>155
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね
以下引用
>叡山文庫本『聖徳太子伝』(享徳三・四年=一四五四・五写)
ハ行頭子音が唇音性の高い子音(引用者注 ɸ音のこと)である時代の音韻を反映していることは確実である。
>[ɸ]を前提にすれば謎々として成立するが、[h]を前提にしては成立しない。(中略)したがってこれはハ行頭子音の証拠となる。
>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い。
引用終了
つまり筆者の主張の要点は以下の通り
[ɸ]を前提にすれば謎々として成立するが、[h]を前提にしては成立しないこと
室町時代から17世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であること
17世紀末までに[ɸ]が[h]へと推移していたこと
h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ?
仏罰があたる前にɸ音で「フォーフォキキヨ」と発音しないとね?
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

164:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 17:25:44.68 0.net
>>159
閩東福清語でも三明三元話でもh音は日本語のカ行に対応してるね?
もしも仮に閩東福清語の「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいねえ?
三明三元話「法」のho音も日本語では「コ」にならないとおかしいねえ?
でも「富」の日本語音は「コ」ではないし「法」の日本語音も「コ」ではないよね?
これは閩東福清語も三明三元話も日本語には輸入されなかった証拠だよ?
こんな明白な証拠を突きつけられたらもう逃げ道はないの?
否が応でも歴史的事実は認めないとね?

165:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:12:39.58 0.net
>>164
「コになる」というその前提自体が、誤ってないかい。
どこにもないpo音があると行ってみたり、hおんは江戸時代中頃までなかったと言ってみたり、なんかヘンだよな。
もう一度、浚いなおしてみたらどう?

166:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:17:07.14 0.net
h音があったとかいう頓珍漢なこと言ってるやつが一番やばい

167:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:17:44.23 0.net
じいちゃんは通信でもいいから
一度学問としての言語学を学んでみなよ
誰の目からも独学者だとバレるのは
それだけ基礎から理解してない証拠だと自覚した方がいいぞ
流石に発音記号も読めないのは議論の場に出る以前の段階だぞ

168:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:23:46.52 0.net
>>163
その1455年とほぼ同時代の蓮如が、法(ホー)ホキキヨと言っているのだからなあ。
h音があったと考えて、何の無理もないけどね。
もちろん、この時代にフ(両唇音)があったとしてもかまわないけど、h音もあったってことは事実でしょう。
平安時代には、そのフ(両唇音)とh音が併存していたみたいだし。

169:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:25:27.70 0.net
>>159
牽強付会の見本のような書き込みだな
いやしくも言語学板の住人が「入声韻尾、いわゆる『フクツキチ』」を知らないとは恐れ入った
この調子でこれまでも数々のデタラメやトンデモを垂れ流してきたのだろうな
では聞くが「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんぎょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす

170:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:26:21.12 0.net
>>159
だーかーらー、
三明三元話が呉音とかぬかしただろ
呉音の「法」は「ほう」<「ほふ」じゃねえか
「ほ」じゃねえだろ
三明三元話と呉音は発音が違うだろ
「法」の上古音と中古音は呉音「ほふ」 (fofu < popu)に対応するじゃねえか
語末の破裂子音p(入声韻尾)は入声の証拠じゃねえか
>法(ホ)が(ホー)と引くのは読経上の都合であって、本来は法(ホ)が本筋。
>本来の法の発音は(ホ)。
じじいの捏造癖と改竄癖はとどまることを知らねえな
wiktionaryでも呉音は「ほふ」だぞ
Japanese
Kanji

Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
URLリンク(en.wiktionary.org)

171:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:26:44.13 0.net
おじいちゃん文体変えた?

172:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:27:50.62 0.net
>>159
「閩語系が入って来ていた可能性がある」がいつの間にやら「普通の発音だったと思われる」に格上げされ「閩語系のものが多い」と断定口調に
さらには「法(ホ)に取って代わることはなかった」「本来の法の発音は(ホ)」と閩語系の「ホ」こそが唯一の解と持ち上げる
じじいの文章はこんなのばかりだな
ソースはないし誰も褒めてくれないから自分で持ち上げないと間(ま)が持たないのだろうな

173:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:41:52.21 0.net
>>160
opopikoと言うたのは、おめーだよ。
ワイはオホヒクだと言うとるの。
そのopopikoの発音がアパピコだったとしても、それはおめの問題。
ワイの問題ではな~い♪
おめが始末しろよ。
わははははは。

174:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:44:25.93 0.net
>>172
だが、事実だろ。^^

175:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:50:23.37 0.net
>>170
漢音は長安語だとはっきりしているが、呉音はいろいろな発音が混じっているとされておる。
閩語は、その中の一つだよ。
かなりウェイトが高かったようだけどね。

176:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 18:53:21.21 0.net
>>174
じじいは夜郎自大の見本だな

177:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 19:03:27.81 0.net
>>175
呉音が三明三元話と言ったりいろいろな発音が混じっていると言ったり節操がねえな
呉音は三明三元話なのか違うのかハッキリしろ

178:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 19:24:30.45 0.net
音韻への理解の有無は
そいつが言語モグリかどうかの
わかりやすい指標やぞ

179:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 23:30:57.43 0.net
言語モグラなんて、恥ずかしい。

180:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/24 23:38:43.31 0.net
>>176
さすがに、おめらには敗けるわ。

181:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:01:45.93 0.net
>>180
おじいちゃんは負け惜しみばかりだねえ

182:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:03:30.36 0.net
>>165
>どこにもないpo音があると行ってみたり

po音があるなんて言った覚えはないねえ
pə音があったと主張してるんだけど?
>hおんは江戸時代中頃までなかった

おじいちゃんが引っ張り出した論文の筆者が[ɸ]が17世紀末までに[h]へと推移していたと書いているんだけど?
おじいちゃんの書き込みはバグってるじゃん
よっぽど絶望的な状態なのかな?

183:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:04:46.52 0.net
>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ?
それとも頭の中にはカタカナしかないの?

184:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:05:36.74 0.net
>>165
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ?
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
アップデートしてあるよ
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

185:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:06:51.26 0.net
>>165
三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法(ho)」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん?
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
アップデートしてあるよ
海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

186:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:07:49.51 0.net
>>168
おじいちゃんも実際の鳴き声と表記の違いについては気づいているよね?
ウグイスが実際になんと鳴いているかよりも人間がどう聞き取って表記したかが重要なんだよね
ウグイスの鳴き声は時代によって聞き取りに違いがあったんだよね
室町時代には「フォウフォキキヨ」と聞き取って「法ホキキヨ」と表記していたんだよ
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していたんだよ
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説はムリだねえ
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら?
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ?
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの?

187:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:08:23.27 0.net
>>168
>もちろん、この時代にフ(両唇音)があったとしてもかまわないけど、h音もあったってことは事実でしょう。

だったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してるじゃん?
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠じゃん?
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん?
fの項目にf音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん?
日葡辞書には例えばFacari(はかり)という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん?
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな?
そんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

188:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:09:32.95 0.net
>>173
見事な丸投げだねえ
ちゃぶ台をひっくり返すのはホントに上手だねえ
「オプピコ」とか言い出したのはおじいちゃんじゃん
おじいちゃんは「意富比垝」の読みは「おほひこ」って言ってなかった?
歴史学者の名前まで挙げて「おほひこ」って言ってたよね?
「オホヒク」じゃないじゃん?
それに「おほひこ」をローマ字で書いたら「ohohiko」だよね?
「oho」の二つの母音「o(オー)音」は同じ母音でないとおかしいよね?
だったら「オプピコ」って変じゃん?
おじいちゃんの言う「オプピコ」は成立しないじゃん

189:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:10:11.11 0.net
>>173
意富比垝 Öpö pikoは「おほひこ」でも「オホヒク」でもないよ?
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だね
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるね

190:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 08:10:36.72 0.net
>>129
ところで「アィ」ってどうやって発音するの?
音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

191:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 12:15:54.15 0.net
>>180
質問への回答はどうなっているんだ
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ

192:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 13:33:14.45 0.net
>>188
記憶力、心配したほうがええぞ。
ワイは、オホヒコなどと言うでない。
ワイは、オホヒクと言うとる。
ほんまに、だいじょうぶか。
河北音ならオプピコのプだろが。
河北音でオプピコなら、オポピコのポはあり得んと言うとるのよ。
ない音をあった音として主張するのは、アホ。
そういうことや。

193:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 13:39:11.75 0.net
>>191
妙法蓮華経は、南無妙法蓮華経から南無をはぶいた表記や。
南無妙法蓮華経は、浄土真宗本願寺派ではお経のように読む。
ナムミョーホーレンゲキョーや。
そのナムをはぶいたら、ミョーホーレンゲキョーになる。
法の発音がホーになる理由やな。
ちょっとは、ベンキョ―せえよ。

194:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 13:41:30.89 0.net
>>190
アの語尾にィを付ける発音や。
簡単やろ。
発音の練習、やってみろよ。

195:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 13:46:30.55 0.net
>>189
5世紀頃に日本にはp音はまだまったくなかった。
だから、poにはならん。
閩語系に富をhoと発音する例がある。
その富(ホ)が和語のホの音を表す漢字として用いられたということじゃ。
河北音の富puは用いられておらん。
何度も言わすな、労力の無駄じゃ。

196:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 13:54:47.54 0.net
>>187
ポルトガル語がhを発音していたにら、日本語の語彙の語頭h音ではhの表記をしていたはず。
しかし、実際にはポルトガル語ではhは発音せんのやから、hの表記をしてもh音は飛ばされて発音せん。
そうすると、例えば箱根のHakoneはアコネの発音になってしまう。
これでは、日本語の言葉を説明する辞書としては失格だろう。
そこで、日本語のh音はポルトガル語ではちゃんと発音するf音で代替したと考えるのが合理的だろが。

197:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 14:01:27.17 0.net
>>187
facariは、hakariのhをfに代替したものや。
hakaeiなら、ポルトガル語の発音はアカリになる。
アカリなどという計量器は日本にはないから、辞書としては失格じゃ。
なお、このポルトガル語のf音と日本語にあったとされるフ(両唇音)とは別の音やと、丸山先生が言うとるやろが。

198:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 14:06:15.78 0.net
>>186
ウーグピとか、ケキョケキョと鳴くのはまだうまく鳴けん若鳥や。
そんなウーグピの鳴き声に、蓮如が心を慰められたわけがなかんべ。
訳の分からんおめなら、グピで心が痺れるのかも知れんがな。
わははははは。

199:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 14:24:33.36 0.net
馬鹿だなコイツ
日本語の中で最も古い形態素を持つ語として有名なオノマトペはパピプペポの発音だらけなんだが?
言語学の本まともに読んだことあるのかコイツ?聞いてるとオカルト本ばっかり読んでるんだろどうせ

200:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 14:45:35.59 0.net
>>193
訂正
浄土真宗本願寺派の読経では、ナモミョーホーレンゲキョーと発音するようや。
ナムとしたのは間違い。

201:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 14:47:37.88 0.net
>>199
日本語におけるオノマトペは、中国語の影響とちゃうんか。
呵呵大笑などはオノマトペやろ。

202:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:14:21.33 0.net
わざとかコイツ
何故わざわざさして多くもない中国語由来の語を選ぶ?
おまけにオノマトペと呼べるのは呵呵だけで大笑はただの漢語
更に言うなら呵の当時の中国語発音は/hɑ/か/ha/か/xɑ/なんだが?
何故笑い声のそれを日本語ではカと読ませてる?理由は明らかだよな?

203:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:15:30.17 0.net
リンクも載せておくから読んでおけ
URLリンク(en.wiktionary.org)

204:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:44:34.41 0.net
>>192
おじいちゃんは認知能力に問題があるの?

以下引用
引用符は省略

0084名無し象は鼻がウナギだ!
2024/03/22(金) 20:08:53.760
>>82
学者先生たちが諸々考えた末に、鉄剣銘の富の字は「大彦(おほひこ)」と伝えられている人物の「ほ」に被せた字だろうと結論したもの。

(後略)

205:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:45:18.26 0.net
>>192
おじいちゃんは認知能力に問題があるの?

以下引用
引用符は省略

0088名無し象は鼻がウナギだ!
2024/03/22(金) 20:42:01.170
全然見当たらん富(po)なんて、そもそもトンデモ。
鉄剣銘の意富比垝の読みは、学者諸先生方が一致する「オホヒコ(ク)=大彦」でOK。

(後略)

206:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:45:49.47 0.net
>>192
ほんとに認知能力に問題がありそうだね

意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」の2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]
だからÖpöを現代のIPAで表記すると「əpə」であって「Öpö」のÖとöは同じ母音でないとおかしいよね?
「Öpö」のÖとöは同じ母音なんだからおじいちゃんが言うような「オプ」にはならないじゃん?
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だね
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるね

207:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:46:23.10 0.net
>>194
>アの語尾にィを付ける発音や。

だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

できないならできないって言えばいいじゃん?

208:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:47:01.97 0.net
>>195
俺は認知症老人と会話してるのかなあ……

意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」は「əpə」だって何度も言ってるよね?
俺はpoともpuとも言ってないよね?
おじいちゃんが恣意的に「オプピコ」って言ってるだけだよね?

やれやれ
介護って大変だね

209:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:47:46.79 0.net
>>196
不合理にもほどがあるよね?

「明かり」と辞書に書きたいなら素直に「acari」と書けばいいだけ
おじいちゃんは日本語の知識があるから「facari」などという計量器がないことを知っていて「hacari」と推測できるけど日本語を知らないポルトガル人が読んだら混乱すること必至だよね
羅葡日対訳辞書に見るようにポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのだから「ハカリ」と書きたいなら「hacari」と表記するのが常識だよね?

210:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:48:26.49 0.net
>>197
おじいちゃんが言った通り「日葡辞書は、書いてある通りfの発音」なら>前スレ972が書いてくれたようにfはɸと理解しても不自然ではないじゃん?
日葡辞書当時のポルトガル語には「ɸ」の文字がないんだからfで表記したのは当たり前じゃん?
ということは日葡辞書のfはɸ音だったわけじゃん?
日葡辞書に書いてある通りならfの文字はhの代替ではないわけじゃん?
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん?

これにて試合終了じゃん?

211:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:48:51.24 0.net
>>198
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説はムリだねえ
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら?
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ?

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの?

>わははははは。

212:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 15:50:24.30 0.net
>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ?
それとも頭の中にはカタカナしかないの?

213:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 16:41:21.75 0.net
0159 名無し象は鼻がウナギだ! 2023/05/21(日) 19:42:23.40
日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具 → クワ、エブリ 《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具 → 耜、鋤、犂 《すべて石刃》


クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない!

耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない!


伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ → 短粒種のみ

◆同期する中国のイネ → 中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です!
ID:0(159/249)


高卒ゴミチョンコロは殺処分されとけ

214:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 17:51:57.30 0.net
>>213
あっ、三本足伯父さん、おひさしぶりです。
お元気してますか。
雨が続いて、暇過ぎまんな、この頃。

215:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 18:00:50.37 0.net
>>210
おめら、日葡辞書の当時日本語にはh音がなく、フ(両唇摩擦音)があったと鵜呑みに胸張っとるが、その当時、イギリス人がHaconey(箱根)と書いてあって、日本語にh音があったのは事実やぞ。
なんとなれば、そのHaconey(箱根)の発音は、箱根現地の方々の発音をそのまま表記したものだからな。

216:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 18:12:58.24 0.net
それに、コックスはそのHaconey(箱根)の2か月後にはFaconiama(箱根山)と書いていてもいる。
仮に、おめらが言うように、一つの集落にh音とf音の二つの発音が同居していたとしても、この時期にすでにh音があったことは事実だろが。
そうすれば、h音は江戸時代中頃に発生したとするのは誤りで、江戸時代極初期にはh音は現れていた、としなければならんことになる。
仮の話やが、そうじゃあるまいかあぁぁぁぁぁぁぁ!

217:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 18:27:24.08 0.net
それに加え、室町時代の京都の蓮如上人がウグイスが鳴くのを「法ホキキヨ」と聴いて、こころが慰んだという記録もある。
法はホーの発音なんだから、室町時代にはすでにh音があったことになるじゃねーぇぇぇぇぇぇか!
そして、万葉仮名の富の字の発音はホであり、さらに5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字はホの発音として間違いないとされておる。
要するに、おめらの説とは違って、実際にはh音ははるか前からずっとあったということだな。
お目らは、h音江戸時代中頃発生説を、はよ、訂正せえよ。

218:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 18:46:24.77 0.net
>>210
日葡辞書でf音を用いて表記している日本語の語頭子音がフ(無声両唇摩擦音)やったと誰が言うとるの?
その日本語の語彙の語頭子音は、フ(両唇音)やったという証拠は?

219:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 18:46:41.15 0.net
「ふ」は別に[ɸu]ではないと思う
スレリンク(gengo板)
よそのスレで迷惑かけてるみたいだな?
せっかくハ行がファ行であった根拠を
これだけ懇切丁寧に教えて貰ってるのに
その部分にはノータッチの我田引水ぶり

鬼の首をとったように一部地域でのh音発生の仮説を
まるで全国的な傾向のように持ち出しているが
コックス表記でもほとんどFであると教えて貰ってるようだね?
何で隠しちゃったのかな~?
むしろ戦国期のハハが両唇音であったって証拠も出てるよな?

つーかh音江戸初期発生説の主張を始めるって事は
h音は後から発生した事を認めるって事だよな?
古代からずっとh音だったとかいうゴールポストは動かすんだな?

220:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 18:58:25.29 0.net
コックスが日本に来たころには、日本にいたポルトガル人宣教師たちは既に申し合わせで日本語の語彙のh音はf音で代替することになっていたのだから、コックスが英語で日本語のh音をf音で表記してもなんら不思議ではないと思える。
しかも、ヨーロッパ人には、日本語のh音についてはf音を用いるほうが楽だったとすれば、なおさらだ。
実際、明治に整ったヘボン式ローマ字表記のほうが訓令式よりも欧米人には利用されている。
日本語のh音にコックスがH音のほかにFをもちいているのは、そうした理由からだろう。

221:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 19:20:59.14 0.net
日本にいたポルトガル人宣教師たちは申し合わせで日本語の語彙のh音はf音で代替することになっていた
↑根拠は?また妄想かな?

222:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 19:33:55.51 0.net
>>202
呵をなぜカと発音するのか。
広韻では、呵の発音の説明が「歌と何」になっていて、その歌の発音は隋唐音ではkaと再構されている。
つまり、呵の上下字はk+aとなり、合わせてkaとなるというわけだ。
なので、奈良の知識人は、広韻などを見て呵の字の発音はkaだとみなしたのだよ。
それで、日本では呵呵大笑は「カカ大笑」となったのだよ。

中国語音でhahaかxaxaだったとしても、それはまた別の事だったということだ。
そういうこと。

223:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 19:41:18.59 0.net
>>221
日葡辞書が発刊される前に出ていた羅葡日辞書で、すでに日本語の語彙の語頭子音にはf音が用いられているだろうが。

224:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 19:42:28.60 0.net
>>223
f音だったからでしょ?
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

225:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/25 23:40:33.30 0.net
>>222
他と也のように漢字のほとんどは一部例外を除いてその当時の音で正確に音写されている
声符から当てずっぽうに発音を類推したりなどはしない
加えて例外はその当時の日本語の音韻体系では音写困難とされるものに限られる
事実に蓋をして呵は歌の発音を流用したなどとよくも蒙昧無知を並べられたものだ
それ以前に呵は呉音の時点でカと音写されており広韻とは全く以って時代背景が違う
奈良の知識人が広韻を見てなどと宣うその厚顔無恥な面を一度拝んでやりたいものだ
それはそうと指摘を受けたオノマトペのパ行音に関しては何も申し開きをしないのか
ピカピカなど誰もが知る日本語のオノマトペ群は当然ながら日本固有の表現だ
まさかそのことに関して全く知らぬ存ぜぬを貫いてきたわけではあるまい

226:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 02:36:46.72 0.net
z

227:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 02:56:36.90 0.net
>>193
大爆笑

じじい、自分の言ってることが分かってるか
南無妙法蓮華経が「ナモミョーホーレンゲキョー」なら妙法蓮華経は「ミョー「ホー」レンゲキョー」が本来の読み方じゃねえか
それで一体どんな読経上の不都合があって「ミョーホーレンゲキョー」と発音するんだ
「ホー」と音引きすることによってどのように不都合が解消されたんだ
ソースも出せよ

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

228:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 18:31:21.36 0.net
>>227
まあ、落ち着け。
南無妙法蓮華経の中国語発音は、na mo miao fa lian hua jing や。
これには、「みょーほー」の伸ばしはない。
ちゅーことは、日本の「みょーほー」の伸ばしは、日本の事情によるものちゅーことになる。
日本では、お経の読みとして歌うように延ばす部分がある。
それが、理由だろうよ。

229:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 18:38:26.16 0.net
>>225
ピカピカなどのオノマトペは、その感覚が新しい。
5世紀や6世紀頃にピカピカのオノマトペがあったと信じとるのか。
根拠を出せよ。

230:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 19:29:12.85 0.net
>>228
まったく意味不明だな
現代中国語を持ち出して何が言いたいんだ
ちゃんと正面から質問に向き合え
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ

231:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 19:35:15.31 0.net
>>224
ポルトガル人宣教師たちは、そもそもの初めから、日本語の語頭子音がhの語彙をそのままローマ字表記すれば、シンガポールの支所や本国のポルトガル語やラテン語の話者たちはそのh音を飛ばして発音する障害に直面したのだろう。
それで短期間でh音をf音で代替する手法を確立し、それがルールとなったのだと思う。
それで、日葡辞書の頃にはもう、f音で日本語のh音を代替する決まりになっていたとするのが合理的だ。

232:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 19:39:20.61 0.net
>>229
あほぉ。
それは、おめが答えを出すことじゃ。
はよ、出せ。

233:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 20:25:07.60 0.net
>>232
上で出てるのに本当に人の話をまともに読んでないんだな

234:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 21:05:11.44 0.net
>>231
根拠は?また妄想かな?

235:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 21:06:36.60 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

236:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 21:18:52.61 0.net
要するに、中国語の河北音では、法はfa。
一方、南の閩語系では、ho。
そして、日本では、法はho。
法華経の法はho。
ということは、日本の法hoの発音は閩語系ということ。
この法hoをホーと伸ばすのは、南無妙法蓮華経(ナモホーレンゲキョー)と唱えたことに起因すると思われる。
日本の法務局でもホームキョクと発音し、また法律(ホーリツ)と伸ばして発音するのは、ミョーホーレンゲキョー(妙法蓮華経)の唱えが元だということになる。
法の中国語は、前に述べたようにfaだから、伸ばしはない。
法華経のばあいは、日本でもホであって、伸ばしはない。
つまり、法をホーと伸ばすのは妙法蓮華経の読みによるのよ。
それは唱えだからということ。

237:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 21:19:21.91 0.net
>>236
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
何度も言っとるよな

238:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 21:22:34.87 0.net
蓮如が「法ホキキヨ」と言った法は、法華経(ホケキョウ)の法(ホ)を表しているのだよ。
それをホー(法)と伸ばしているのは、ウグイスはホーホケキョと伸ばして鳴くからだ。
それだけの話。

239:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 21:27:09.31 0.net
いずれにしても、蓮如が生きた室町時代の京都では、法の発音はホ(ho)だったということだ。
室町時代には日本語にh音があった証拠。
動かぬ証拠。
ゴールポスト、動かんじゃねーぞ。

240:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 21:35:55.48 0.net
>>239
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠


241:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 21:39:28.39 0.net
ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える

242:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 23:11:09.15 0.net
おめらは、事の重大性にまだ気がついておらん。
あほやな。
ウグイスの鳴き声は、本質的には関係ない。
問題なのは、法の字の発音や。
この法はホ音で発音していたのかフォ音で発音していたのか、それが確定すれば日本のh音論争は終結する。
法をho音で発音するのは、中国浙江省の三明市の三元区の発音。
日本の法(ホ)音の音源は、そのあたりだった可能性が高い。
仏教の渡来とともにもたらされた音だろう。
この法(ホ)音は、在来の日本語のホ音と同じ音だったので、そのまま日本語の発音として定着したということになる。
法(フォ)音だった可能性は、極めて低い。
おめらは、法(フォ)音を証明せねばならん。
まあ、がんばりたまえ。

243:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 23:21:19.87 0.net
根拠伯父さん、法の発音はホだよね。
法のはつおんがホだったら、日本にh音があったことになるよ。
法の字は奈良時代にはあったのだから、その法はホ音だったら、奈良時代にはh音あったってことなるけど。
これでいいの?

244:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 23:31:08.88 0.net
法華経は、聖徳太子の時代に仏教とともに渡来したそうだ。
元々は妙法蓮華経の名で、省略されて法華経となったとされている。
妙法蓮華経の読みは「みょうほうれんげきょう」であり、法はホ音。
奈良時代にはホ音で読んでいたのかどうか。
ホで読んでいたのなら、奈良時代にh音があったことになる。
果たして、フォで読んでいた証拠はあるか。
超おもしろいやないか。

245:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 23:41:30.92 0.net
この妙法蓮華経に南無をつけたのが、南無妙法蓮華経だな。
南無は、浄土真宗本願寺派や時宗ではナモと読むようだ。
そして、台湾や中国の仏教でも、南無はナーモーと読むらしい。
無の字をmoと読むのは、中国では浙江省の閩東語だ。
どうも、日本の仏教と閩東地方とは関りが深そうだ。
そういえば、稲荷山鉄剣銘の富の字のホ音は、この閩東語の中の福清語の富ホと同じなんだよな。

246:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 23:45:20.61 0.net
>>245
訂正
福清語が話される福清市は浙江省ではなく、福建省にある。

247:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/26 23:45:36.29 0.net
未だにさんざ矛盾を指摘された
法がhoとかいうオカルトを心の支えにしてるのか

248:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 00:21:40.42 0.net
浄土宗の開祖法然は、平安末から鎌倉時代の僧侶。
現在、法然の字の読みはホウネンだが、鎌倉時代でもホウネンだったのだろうか。
鎌倉時代にホウネンと呼んでいたのなら、鎌倉時代にもh音があったってことになるよな。
おめら、法然の字はフォウネンだったと主張できるんか。
証拠はあんのか。

249:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 00:23:31.20 0.net
>>247
えっ、おめ、法然をどう読んでの?

250:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 00:36:24.62 0.net
おめら、急に無口になったな。
敗北を自覚したんやな。
ええことや。

251:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 01:22:56.18 0.net
浄土宗の開祖法然上人の法然の字は、「法然道理」から来たものとされる。
漢文読みなら漢音の場合「ほうぜん」であるが、呉音だと「ほうねん」となる。
なので、法然(ほうねん)は呉音読みであることが分かる。
そして、法の読みは、呉音は「ほう(ほふ)」で、漢音は「ホウ(はふ)」となる。
そうすると、法然の然は呉音で「ねん」と読んでいるのだから、法も呉音で読むべきで、法は「ほう(ほふ)」ということになり、法然は「ほふねん」の読みということになる。
これからすると、法然の法(ほふ)の語頭子音はh音であることになり、鎌倉時代にh音はあったことになるわけだ。
きみら、いったいどうよ、h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。
確かに、おめら、敗北臭いな。

252:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 03:46:31.45 0.net
>>225
ピカピカは初出がはっきりせんし水掛け論になるだけや
それなら初出のはっきりしとるヒシはどうやろ?
この擬声擬態語は万葉集の頃には確認されとるぞ
URLリンク(kobun.weblio.jp)
これ全部を今の言葉で通用さすんならヒシと書いてピシと読まな辻褄が合わん
どやろ?「ぴったり」と違うか?

253:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:22:35.39 0.net
>>231
もっと合理的な答えがあるぞ
じじいが間違っていて日葡辞書や羅葡日対訳辞書ではfはhの代替などではなかった
羅葡越辞書と同様に日本語にhの音があったならばhの文字を使っただろうな

簡潔な説明だろ
まさに合理的だな

254:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:23:55.41 0.net
>>232
自分に返レスしてどうした
落ち着いて話してみろ

255:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:24:24.19 0.net
>>236
大爆笑

なんの回答にもなってねえな
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

それともいつもの出任せのデタラメか

256:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:25:02.80 0.net
>>238
大爆笑

ウグイスの鳴き声が先にあって法華経(ほけきょう)の読みが後から作られたのか
先に法華経の読みがあってウグイスの鳴き声に擬せられたのではないのか
ウグイスが「ホーホキキヨ」と鳴くからそれがどうした
「妙法蓮華経」はウグイスが「ほーほけきょう」と鳴くから「みょうほうれんげきょう」なのか

よく考えて書き込みをしろよ

257:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:25:41.32 0.net
>>239
なにがゴールポスト動かすなだ
じじいにそんなことを決める権限はねーな
じじいこそゴールポストの引き延ばしばかりじゃねえか

「ホ」があったから「ホ」だった以上のことが言えてねえじゃねえか
なにがなんでも「ホ」にしようという魂胆が気にくわねえな

258:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:26:13.63 0.net
>>242
>>248
ハ行がp音だった証拠はいくらでもある
じじいこそハ行がh音だった証拠を出せ
早くしろよ

0240名無し象は鼻がウナギだ!
2024/03/26(火) 21:35:55.480
>>239
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠


259:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:27:00.12 0.net
>>244
大爆笑に次ぐ大爆笑

それじゃあ「妙法蓮華経」は「みょうほうれんげきょう」が正式な呼び方じゃねえか
「ほ」じゃなくて「ほう」じゃねえか
じじい、また食言が始まったか

法華経の正式名称は「妙法蓮華経(みょうほうれんげきょう)」であってこの略称が「法華経(ほけきょう、または、ほっけきょう)」
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」(fou)と発音していた

「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音(漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」)であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経(みょうほうれんげきょう)の「ほう」(fou)の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
(注 Vは母音を表す)

260:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:28:27.20 0.net
>>251
大爆笑に次ぐ大爆笑

いつの間に「ホ」から「ホウ」に鞍替えしたんだ
呉音「ほふ」 (fofu < popu)は入声じゃねえか
語末の破裂子音は後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きたんだよ
俺が言った通りのことじゃねえか

>h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。

じじいが現代語の発音で読んでいるだけ定期
鎌倉時代のハ行がh音だという根拠を出せ

早くしろよ

Japanese
Kanji

Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
URLリンク(en.wiktionary.org)

261:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:29:35.32 0.net
>ハ行の子音は、遠い上古の時代には [*p] 音であった可能性が高いと言われている。
>定説として、奈良時代には [ɸ] 音(ファフィフフェフォのような音)になっていたとされる(異説として、奈良時代に[p]、平安時代から[ɸ]とする説もある。
引用者注)異説とされているのは奈良時代の[p]か[ɸ]かであり、奈良を遡る上古には[*p] 音であったことが明示されている。

は行
URLリンク(ja.wikipedia.org)

262:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:30:03.37 0.net
>「は行」の子音は、奈良時代以前には [p] であったとみられる。すなわち、「はな(花)」は [pana](パナ)のように発音された可能性がある。[p] は遅くとも平安時代初期には無声両唇摩擦音 [ɸ] に変化していた。すなわち、「はな」は [ɸana](ファナ)となっていた。中世末期に、ローマ字で当時の日本語を記述したキリシタン資料が多く残されているが、そこでは「は行」の文字が「fa, fi, fu, fe, fo」で転写されており、当時の「は行」は「ファ、フィ、フ、フェ、フォ」に近い発音であったことが分かる。中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。

日本語
URLリンク(www.weblio.jp)

263:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:30:27.00 0.net
>文献以前の日本語には[p]音が存在していたと考えられているが、これが上代日本語末期までには既に摩擦音[ɸ]となり、さらに近世日本語において[h]音へと変化して現在に至る。

中世日本語
URLリンク(ja.wikipedia.org)

264:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 04:30:56.52 0.net
大君(おおきみ)←おほきみ (ofokimi)
From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
URLリンク(en.wiktionary.org)

265:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 07:22:53.76 0.net
>>243
当時はf音だったんじゃない?
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

266:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 07:23:44.65 0.net
>>243とか典型的な「h音だったからh音だった」という循環論法なんだよな

267:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:52:08.78 0.net
>>215
日葡辞書とコックスの日記の発音の違いはインフォーマント(間違いなく複数人)の違いだろうね
箱根ではf音がh音へと推移し始めたけど日葡辞書のインフォーマントはまだɸ音が優勢だったということではないの?

268:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:52:44.22 0.net
>>216
>>217
やれやれ
どうしておじいちゃんは短絡的なんだろうね?
>h音は江戸時代中頃に発生したとするのは誤りで、
>お目らは、h音江戸時代中頃発生説を、はよ、訂正せえよ。
おじいちゃんが引っ張り出した論文には以下のように書いてあるんだけどねえ?
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い
論文の趣旨は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだからコックスの日記(1615年~22年)にh音が載っていたとしてもおかしくないじゃん?
それにこの論文を引っ張り出したのはおじいちゃんじゃん?
おじいちゃんは見苦しいねえ
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
ゴールポストの引き延ばしと前言撤回で逃げ回るのは恥ずかしいよ?
節操がないねえ?
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

269:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:53:44.85 0.net
>>216
>>217
なにが「間違いないとされておる」なんだか
なにもかも通説と違うじゃん
通説に沿って書き換えるね?
法はフォウ(fou)の発音なんだから室町時代にはまだh音はなかったじゃねーぇぇぇぇぇぇか!
そして、万葉仮名の富の字の発音は「pə」であり、さらに5世紀後半(または6世紀)の稲荷山鉄剣銘の富の字は「pə」の発音として間違いないとされておる。
要するに、おじいちゃんの説とは違って、実際にはh音ははるか前からずっとあったわけではないということだな。

270:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:54:32.07 0.net
>>218
>日葡辞書でf音を用いて表記している日本語の語頭子音がフ(無声両唇摩擦音)やったと誰が言うとるの?

おじいちゃんが引っ張り出した論文の筆者がはっきりと17世紀末までのɸ音を主張しているんだけど?
おじいちゃんが大好きな書評も素直に読めば自ずとそういう結論になると思うけど?
でももっと詳しく主張を知りたいので原文を出してみそ
おじいちゃんが引っ張り出した書評なんだからおじいちゃんに責任があるよ?
>その日本語の語彙の語頭子音は、フ(両唇音)やったという証拠は?

おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んでみそ
それから以下の通りの根拠があるよ
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

271:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:55:00.04 0.net
>>218
日葡辞書当時のポルトガル語には「ɸ」の文字がないんだからfで表記したのは当たり前じゃん?
ということは日葡辞書のfはɸ音だったわけじゃん?
日葡辞書に書いてある通りならfの文字はhの代替ではないわけじゃん?
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん?

272:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:55:27.04 0.net
>>218
おじいちゃんは自分では根拠を出さないのにひとには求めてばかりだねえ?
h音がはるか昔から存在していた証拠は?

273:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:55:54.59 0.net
>>194
>アの語尾にィを付ける発音や。

だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
できないならできないって言えばいいじゃん?

274:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:56:21.80 0.net
>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ?
それとも頭の中にはカタカナしかないの?

275:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:56:56.35 0.net
>>251
おじいちゃんこそ法然さんを持ち出して新しいゴールポストを用意してるじゃん
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ?
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
アップデートしてあるよ
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

276:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:57:36.91 0.net
>>251
おじいちゃんこそ法然さんを持ち出して新しいゴールポストを用意してるじゃん
三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法(ho)」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん?
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
アップデートしてあるよ
海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

277:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 12:58:18.82 0.net
>>251
おじいちゃんが引っ張り出した論文に以下のような引用があるんだよねえ
以下引用
引用符は省略
山口仲美『日本語の歴史』
けれども、室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ[Фa]「フィ[Фi]」「フ
[Фu]」「フェ[Фe]」「フォ[Фo]」であると考えた時、謎々の答えが「唇」であることの意味が分かったのです。
室町以前もɸ音ってはっきり書いてあるねえ?

278:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/27 21:02:59.51 0.net
おじいちゃん話通じなさすぎて
脱走先の知らん奴からも逃げられてて草

279:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 00:40:26.35 0.net
>>278
あのお方は、今じっくり精査中や、もう少し待ってさしあげろ。

280:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 00:43:36.32 0.net
>>277
まあ、なんやな、この山中先生にも蓮如上人の「法ホキキヨ」を解説していただきたいもんやな。
おめら、頼んでみてくれ。

281:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 00:45:09.62 0.net
>>280
あっ、間違うた。
山口先生や。

282:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 00:49:29.44 0.net
>>276
法然上人は、その法の字が法ホキキヨの法と同じやから、賑やかすために持ち出しただけじゃ。
それに、法然上人の時代が平安に懸かるから、平安時代の法の発音もフ(両唇音)ではなかった可能性が出でくるしな。
おめらみたいに、コロコロとゴールポスト引っ張らへんわい。

283:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:06:10.11 0.net
>>277
北海道教育大学の吉見先生が「このように、この謎々を持ち出すのが定石であるなかで…」と書いておられるやないか。
書き方が、ちょっと皮肉めいているよな。
山口先生は、文化功労者として瑞宝中授章を受けているな。
やっぱ、蓮如上人の「法ホキキヨ」について意見を聞いてみたいわ、おめら頼んでみろよ。

284:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:17:30.85 0.net
>>276
好など語頭子音は、みなx(無声軟口蓋摩擦音)やな。
一応、ファの発音やが、これはh音ではないからな。
h音→k音は、ちょっと無理ちゃうの。

285:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:19:18.62 0.net
>>274
わははははは。

286:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:22:16.86 0.net
>>273
志村けんが「アイ~ン」とやっていただろ。
あれを短縮すればええんよ。
はい、やってみて!

287:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:29:10.86 0.net
春(ハル)の同系語彙が、モンゴル語のhaluun(ハルーン=暖かい)だからな。
この双方は、遙か太古の言葉の末裔じゃ。
語頭子音は、hな。

288:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:31:06.40 0.net
>>287は、>>272への返信じゃ。

289:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:37:26.70 0.net
>>271
丸山先生が、それを否定していらっしゃるのに、知らんふりか。
往生際は、清く正しく美しく。

290:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:43:58.70 0.net
>>270
吉見先生のその部分は、肯首しがたいなあ。
弘法も筆の誤り、と言うし。

291:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:46:18.18 0.net
>>271
ほれほれ、ブーメランがカーブ描いてるぞ。

292:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:50:47.38 0.net
>>269
あほか。
ウグイスが、フォーフォケキョなどと鳴くか。
ウグイスは、ホー(ho)じゃ。
おめら、よっぽど耳わるいな。

293:名無し象は鼻がウナギだ!
24/03/28 01:58:03.20 0.net
>>268
コックスが箱根通ったときに、h音あったのは事実だろが、ボケ。
日葡辞書との差は10年程度。
日葡辞書のときには、h音あったということ。
なのに、なんでh音の語彙を載せなかったのよ。
答えは、ポルトガル語ではh音は発音しなかったから。
そろそろ、ごめんしろよ。


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