11/11/19 21:48:47.00 0
>>389
最低限の知識はちゃんと勉強して出直してこいと言うことだよ。w
392:世界＠名無史さん
11/11/19 21:57:30.14 0
>>391
思うんだけどこの子、終わった話である臣下の自覚とか福建省とかをしつこく蒸し返したり
普通知ってて当たり前の事柄を知らないで「具体的に言ってみろ！（笑）」と喚き出すあたり
ただ煽りたいだけの荒らしじゃないの？
393:世界＠名無史さん
11/11/19 22:01:12.29 0
>>390
碧蹄館は兵力差があるにもかかわらず立花勢を一気に崩せなかった時点で
終わってるわな。
小早川が後詰めに回るともう膠着して押され気味で、毛利・吉川が加わると
総崩れ、という感じ。
394:世界＠名無史さん
11/11/19 22:03:17.70 0
>>392
少なくともｳﾘﾅﾗ国史教科書的な知識が前提になってるよなー、と思うね。
395:世界＠名無史さん
11/11/19 22:10:33.92 0
五百人で明軍二千騎を蹴散らした十時伝右衛門凄すぎ
いくら最初から死ぬつもりだったとはいえ
396:世界＠名無史さん
11/11/19 23:49:04.86 0
結局、戦闘力ばかりあっても駄目ってことか
397:世界＠名無史さん
11/11/20 00:02:05.10 0
>>390
＞いや、碧蹄館は兵力的にほぼ互角の状態で戦って明の精鋭遼東鉄騎を
＞大破してるわけだが
いまだに碧蹄館の戦いは、小早川隆景率いる前衛だけで勝利したって
思っているんだ。（笑）
後衛の宇喜田秀家配下でも戸川肥後守達安や国富源右衛門戦闘に参加
しているのに。
398:世界＠名無史さん
11/11/20 00:06:08.52 0
なんで重臣の戸川と誰だかよく解らない小身の国富なんちゃらを並べてるんだよ
399:世界＠名無史さん
11/11/20 00:27:14.18 0
>>397
この話もちょっと前に上がったばかりなんだがなあ
日本軍本隊のうち戦闘に参加した記録があるのは宇喜多勢の戸川隊のみで
その戸川隊の参戦さえ「戸川記」に書かれているだけで疑わしいところがある
明軍と交戦したのは先鋒隊二万のみで、本隊二万一千が予備兵力として未参戦であったことは
徳富蘇峰や李炯錫も指摘しているわけだが
400:世界＠名無史さん
11/11/20 01:51:29.01 0
戸川達安はやはりフカシだろうねぇw
事前に戸川だけ先鋒隊に分派でもされていない限り、陣備えで
最後尾の宇喜多勢が戦闘に参加するのはどうしたってﾑﾘだろ。
401:世界＠名無史さん
11/11/20 02:03:50.03 0
石田大谷ら奉行衆は合戦自体に消極的だったからわかるとしても
本隊先陣の黒田長政が後続部隊の抜け駆けを見過ごすとは考えづらいな
402:世界＠名無史さん
11/11/20 03:30:18.50 0
おまえら受験生か？
403:世界＠名無史さん
11/11/20 06:21:31.81 0
>>392
臣下云々と福建省云々は別人だよ。
それに臣下云々は勘合貿易再開の件とか同時期のアルタン・ハンの事例とか出してて、
ちゃんとした根拠があるのに、荒らし呼ばわりはひどいと思う。
404:世界＠名無史さん
11/11/20 10:56:11.08 0
>>399
＞日本軍本隊のうち戦闘に参加した記録があるのは宇喜多勢の戸川隊
＞のみでその戸川隊の参戦さえ「戸川記」に書かれているだけで疑わ
＞しいところがある
印象操作はいいからもっと具体的に反論しろ。
たとえば、国富源右衛門の逸話などは本人にとってもあまり名誉ある
話じゃないのにこれも捏造だというのか?!
405:世界＠名無史さん
11/11/20 12:14:00.58 0
>>404
根拠が「戦国ちょっといい話・悪い話」に載っている逸話だけとか情弱すぎだろｗ
そういうこと言い出すなら後世の「陰徳太平記」では碧蹄館で宇喜多・吉川勢が先鋒を任されたことになっているし、
「黒田家譜」では黒田隊の大活躍によって日本軍が勝利したことになっているわけだが
お前は後世の逸話や文献を片っ端から鵜呑みのする前に、他の文献と照らし合わせて資料批判するべきだな
406:世界＠名無史さん
11/11/20 12:19:54.66 0
まあ旧参謀本部の「日本戦史・朝鮮役」では戸川隊の参戦を肯定しているわけだし
ありえない出来事とは言えないんだろうが
どっちにしても宇喜多の一部将が参戦したかしなかったかだからな
本隊がほとんど不参戦であったことに変わりはない
407:世界＠名無史さん
11/11/20 13:04:35.45 0
>まあ旧参謀本部の「日本戦史・朝鮮役」では戸川隊の参戦を肯定しているわけだし
してねーよw
補伝に資料として収録されているだけで、採用していないから本編にその記載は皆無だ。
408:世界＠名無史さん
11/11/20 13:09:12.27 0
>>407
あ、ホントだｗ勘違いしてたわ
補伝には上の陰徳太平記みたいな眉唾話も結構載ってるし
参謀本部も戸川隊の参戦はなかったものと認識してたんだな
409:世界＠名無史さん
11/11/20 14:58:47.97 0
立花宗茂の配下として碧蹄館の戦いに参加した
天野源右衛門の文書では、後衛から宇喜多隊八千
が前衛の毛利隊に対抗するためにずんずん前に出て
備えを立てたので毛利勢の先手から『備前勢があんな
に押し出したのは、定めて先陣せんとのつもりでござろう。
貴殿はすでに今朝いざぎよき合戦をとげられたのでござれば
先陣をお譲りくだされ。』との口上があり宗茂が先陣を譲ったとある。
410:世界＠名無史さん
11/11/20 16:03:27.76 0
>>409
「天野源右衛門覚書」の該当記事を見てみると
「三陣の備前衆八千ばかり、敵近づかば、立花に先んじて、一戦せんと進み出て見えしが、
敵の大勢なるを見て、引くともなく、進むともなく、ためらいしが、四五町ばかり引き退く」
とあり、宇喜多勢は結局「四五町ばかり引き退」いてしまっており
その後の戦いの場面にも毛利家と立花家しか出てこない
この記事には右方から明軍を攻撃したはずの小早川秀包、毛利元康、筑紫広門らが出てこず
毛利勢の粟屋・井上隊が敗走した後に立花隊が単独で明軍を大破したかのように書いてある
「天野源右衛門覚書」は合戦の当事者が書いたという点では極めて史料価値が高いけれど、
大名家が編纂させた文献ではなく一個人の覚え書きであるため誤解や記憶違いもあるだろうし
立花家を表彰したいがための脚色も多く留意が必要だと思う
411:世界＠名無史さん
11/11/20 20:23:14.19 0
怪しげな三次資料あたりの引用をドヤ顔で書き込んでみたら、
すかさず原文挙げて否定されて>>409涙目だな。
412:世界＠名無史さん
11/11/20 20:37:20.28 0
ためになるな
413:世界＠名無史さん
11/11/20 23:19:11.03 0
>>403
でも戦争吹っかけておいて勘合貿易をしたいって、「貢物をよこせ」って要求じゃね？
414:世界＠名無史さん
11/11/21 09:05:22.92 O
秀吉が死なず、明と有利な講話を結ぶとしたら
どのような条件が妥当だろう
朝鮮南部の確保？歳幣の要求？
後の展望が見えん
415:世界＠名無史さん
11/11/21 11:21:55.12 0
「此の戦争は、第六番組の受持であつた。
即ち小早川隆景を首とし、毛利秀包、立花宗茂、高橋主膳正、筑紫廣門等にして、此に毛利元康の一隊参加して居た。
先づ未明に始まり、午後四時頃終わった。
最初は立花兵と、敵の先鋒査大受と○石嶺の此方に於ける衝突に始まり、次に李如松と小早川本隊との接戦となつた。
即ち隆景本隊は第一陣粟屋、第二陣井上、第三陣隆景旗下とし、立花宗茂を左翼とし、毛利元康、小早川秀包等を右翼とし、
本隊の戦酣なるに際し、左右の翼を放って、敵の後方に迂回し、殆ど敵を包囲攻撃した。
実際戦闘に参加したるもの、我は一万五千以下、敵も暫時に増兵し来りたれば、
最後に来援したる揚元の兵を合すれば、二万内外にも上る可きか。
其の損傷は、我が二千、敵が五六千の間であらう。 」
碧蹄館の戦いに関しては「近世日本国民史」の考察が最も真相に近いと思う
日本側の参加兵力が少ない気がするけど、これは渡海以来の兵士の消耗を差し引いて考えた結果だろう
416:世界＠名無史さん
11/11/21 11:30:55.17 0
あ、違った
日本軍の参加兵力を一万五千以下としているのは
吉川広家の兵力四千が勘定に入っていないせいか
417:世界＠名無史さん
11/11/22 05:36:58.06 0
その気なら１２世紀の十字軍のように半島の一部に傀儡国家くらい作れたと思うわ
418:世界＠名無史さん
11/11/22 09:46:32.99 0
極端な話、その気が有れば今の韓国領ぐらいは編入出来たな。
419:世界＠名無史さん
11/11/22 10:28:53.42 0
秀吉が死ぬと撤兵するあたり、朝鮮の土地はあんまり魅力的じゃなく
その気はなかったんだろうな。
420:世界＠名無史さん
11/11/22 13:24:41.18 O
今の韓国に値する土地を確保したとしたら
かなり歴史が変わりそう
女真との関係とか
421:世界＠名無史さん
11/11/22 20:30:26.38 0
明が崩壊期に入った時期ならサクっと半島まるごと占領して
清と分割協定結ぶのはわけなさそうだ
422:世界＠名無史さん
11/11/23 21:10:41.62 0
明が崩壊に向かう前に、固まる前の女真族を明がけしかけてくる可能性が
夷をもって夷を制すを実践するだろ
ヌルハチ自身も得体のしれない鉄砲軍団より明につくだろうし。
423:世界＠名無史さん
11/11/23 21:43:09.87 0
後金は日本への通り道を必要としてないから。
明遠征の為の通路を欲した日本とは違って。
424:世界＠名無史さん
11/11/25 18:35:44.14 0
半島中南部の割譲を明から引き出したら
誰が配置されたんだろうな
425:世界＠名無史さん
11/11/30 00:57:08.68 0
当初の予定どおり
勲功あった武将か、豊臣家一門・宇喜多あたり配置するんじゃね
426:世界＠名無史さん
11/12/01 19:47:04.92 0
>>422
満州八旗10万じゃ朝鮮に城と補給線を構築しきった
日本には勝てないよ
427:世界＠名無史さん
11/12/01 19:50:50.67 0
清は肥沃さも技術も文化も無い半島になんて興味無いよ
428:世界＠名無史さん
11/12/01 20:21:42.86 0
鬼島津の対兵数二十万人は誇張された数字ではないと思うな。
三国志の時代ですら百万人規模の軍勢が在った国ですよね？
それならなおさらのこと、当時でも数十万人の軍勢で
押し寄せたとしても違和感が無い。
むしろ、数万人程度で島津義弘へ攻撃したとする説のほうが誤りに見える。
429:世界＠名無史さん
11/12/01 20:26:11.82 O
どうでもいいけど後世のために滅ぼして欲しかったわ。秀吉さん・・・
430:世界＠名無史さん
11/12/01 20:57:14.39 0
>>428
小説や漫画はどうか知らないが現実はそこまで多くないだろ
三国時代末期でも蜀が10万、呉が25万くらいだから魏呉蜀を合わせても100万いくかどうか
431:世界＠名無史さん
11/12/01 23:30:56.71 0
数万人ってすごい数だぜ？
2万人が1メートル間隔、二列縦隊で行進したら全長10キロだぜ？
432:世界＠名無史さん
11/12/02 00:00:17.74 0
三路の戦いに投入された明軍を総計しても十万人前後だし
二十万はありえないな
433:世界＠名無史さん
11/12/02 00:33:38.06 0
428はあっちこっちの板にマルチポストなんで
ｽﾙｰ推奨だな。
434:世界＠名無史さん
11/12/02 15:18:09.95 0
>>429
秀吉の時代に半島奪ってれば、近代の日清日露など回避できたもしれんね
435:世界＠名無史さん
11/12/02 15:40:48.93 0
明治時代になって「気がついたら列強に囲まれてる！怖い！軍国になろう！」
とはならなかったかもな。
436:世界＠名無史さん
11/12/02 20:43:59.59 0
女真やモンゴルに対する備えを考えれば辺境の朝鮮半島南部の賊軍の一部隊に兵力二十万人投入はありえない
437:世界＠名無史さん
11/12/02 22:03:33.67 0
女真やモンゴルに対する備えを考えなくとも二十万投入はありえないだろ
明がサルフの戦いに投入した兵力も十万だから、このくらいが外征に出せる兵力の限界だったんだろうな
438:世界＠名無史さん
11/12/02 22:28:00.05 0
朝鮮半島手に入れて明と講和したとする
サルフの戦いがあるとしたら、明は日本に救援を依頼するのだろうか
439:世界＠名無史さん
11/12/03 12:30:59.70 0
朝鮮本土なんかにこだわらず、済州島と鬱陵島だけ確保しとけばよかったんだよ。
そしたら、その２島はいまでも日本領だった可能性が高い。
440:世界＠名無史さん
11/12/03 12:37:59.09 0
とにかく後世のために滅ぼして欲しかったわ。
441:世界＠名無史さん
11/12/03 13:00:02.90 0
やっぱり、済州島スルーしたのは謎だよな。
442:世界＠名無史さん
11/12/03 13:25:04.81 0
滅ぼしてもあの地理的状況が新しい朝鮮人を産んだだろうよ
日本と中国に挟まれて恨みの文化が育まれるもの
443:世界＠名無史さん
11/12/03 13:44:12.44 0
そんなことより、済州島をスルーしたことの方が大失態だろ。
444:世界＠名無史さん
11/12/03 23:22:48.57 0
現代の視点でみると鬱陵島は朝鮮の領有権が及ぶとした江戸幕府の大失態が痛い
445:世界＠名無史さん
11/12/06 15:53:41.80 0
スルーしてないし
446:世界＠名無史さん
11/12/06 23:04:54.66 0
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
447:世界＠名無史さん
11/12/07 15:14:07.85 0
【歴史】18世紀の朝鮮通信使、「大坂は我が国の1万倍も栄えている。中国・北京も及ぶまい」「名古屋の女性の美しさに恍惚となる」[12/7]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
448:世界＠名無史さん
11/12/07 20:14:08.17 0
秀吉はなぜ朝鮮に出兵したのか～～朝鮮出兵１
URLﾘﾝｸ(blogari.zaq.ne.jp)
多くの朝鮮民衆が味方し勝ち進んだ秀吉軍～～朝鮮出兵２
URLﾘﾝｸ(blogari.zaq.ne.jp)
第二次朝鮮出兵(慶長の役)も秀吉軍の連戦連勝であった～～朝鮮出兵３
URLﾘﾝｸ(blogari.zaq.ne.jp)
豊臣秀吉の朝鮮出兵はスペインの日本侵略を防ぐ布石を打つことが目的だった
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
449:世界＠名無史さん
11/12/07 23:35:33.79 0
＞豊臣秀吉の朝鮮出兵はスペインの日本侵略を防ぐ布石を打つことが目的だった
この説の起源は井沢元彦ってことでおｋ？
450:世界＠名無史さん
11/12/08 00:20:03.99 0
>>449
西尾幹二が「国民の歴史」でそういう感じのことを書いていたような・・・・
つくる会の教科書が文部省の検定で「具体的事実がない」とひっかかってたな。
451:世界＠名無史さん
11/12/08 00:29:33.91 0
井沢元彦と西尾幹二どっちが先かね
452:世界＠名無史さん
11/12/08 01:13:50.07 0
スペインの日本侵略とか、つくる会も文科省並みに電波だな
453:世界＠名無史さん
11/12/08 09:10:12.82 0
スペインを過大評価し過ぎ
454:世界＠名無史さん
11/12/08 10:55:26.62 0
当時のスペインなんて日本どころか明にもボロ負けするだろうな
というか当時の明の軍事力は過小評価され過ぎな気がする
動員兵力は世界一だろうし、装備も兵の錬度も悪くないはず
455:世界＠名無史さん
11/12/08 13:48:34.53 0
もし秀吉が朝鮮半島を占領しても明との戦争に明け暮れどの道、負けていたと思う。
国内では内乱が起こり家康が三成を破って徳川幕府成立してたでしょう。
朝鮮出兵、もし信長ならどう戦っただろうか？秀吉と同じ手法だったのだろうか？
明と戦うなら日本と朝鮮が戦わず連携して明に攻めれば勝機はあったかも知れない。
飛行機の無いこの時代、まともな国を相手に海を渡って戦争して勝った国はそうそう無いよ。
456:世界＠名無史さん
11/12/08 14:00:15.64 0
そもそもが対馬の宗氏が吹き込んだ「朝鮮はすでに服属している」なんて甘い見通しを前提に出兵しちゃってるからなあ
「征明」も朝鮮という先導役・前線基地あってこその計画だったろうし
457:世界＠名無史さん
11/12/08 14:11:23.60 0
>>454
いや局地戦なら当時の明は何処とやっても負ける
458:世界＠名無史さん
11/12/08 14:14:10.12 0
李氏朝鮮が味方した方が勝利する
これは間違いない
459:世界＠名無史さん
11/12/08 14:35:11.84 0
>>457
スペインからはるばる遠征してきたスペイン軍程度じゃ明に負けちゃうでしょって話
当時の渡海能力だと送り込める兵力なんてたかが知れてるし
460:世界＠名無史さん
11/12/08 15:09:00.10 0
秀吉でも明でもいいが、とにかくチョンを滅ぼして欲しかったわ
461:世界＠名無史さん
11/12/08 15:44:53.81 O
朝鮮出兵の時に朝鮮を領有出来ても
その後も維持出来るとは思えないんだよな
中華が南北に分裂するなら別だろうが
462:世界＠名無史さん
11/12/08 17:33:20.87 P
>>457>>459
スペイン人自ら、明兵は恐ろしく統制され、精強無比な集団であり
我々の軍隊では到底対抗できない、と報告してる。
463:世界＠名無史さん
11/12/08 18:01:27.11 0
だから朝鮮半島全部とか、南部４道とか欲を出さずに、
チェジュ島とウルルン島だけにしとけば、確実に領有できてたのに、
なぜかこの２島はスルーしてるんだから、信じられんわ。
464:世界＠名無史さん
11/12/08 18:15:59.00 0
秀吉が７０歳まで存命してたら
倭領を含めた半島南部は確実に回復出来たんだろうけどな
465:世界＠名無史さん
11/12/08 18:27:39.34 0
無理。
チェジュ島とウルルン島確保が一番現実的。
466:世界＠名無史さん
11/12/08 18:43:34.51 0
余裕。
半島南部の日本領土化は現実的で確実。
467:世界＠名無史さん
11/12/08 19:07:55.37 0
秀吉の死亡で日本の大陸進出の夢が断たれたのは確か
賛否もあるが江戸幕府には外征してほしかったね。
468:世界＠名無史さん
11/12/08 19:11:09.50 0
でも仮に倭国が大陸全土を手中に収めたら…
幾多の騎馬民族のごとく「漢化」して日本文化を失うのがオチじゃないか？
469:世界＠名無史さん
11/12/08 19:34:13.01 0
江戸幕府って薩摩に琉球の遠征はやらせてるのに、大陸侵攻どころか海外渡航を禁じたり蝦夷地はほぼ放置。
琉球だけなんで攻めたんだろ。
470:世界＠名無史さん
11/12/08 19:36:27.04 0
幕府は薩摩が琉球遠征するっていうからまぁいいんじゃね？って許可しただけだろ
薩摩も琉球を介しての大陸との貿易がしたかっただけでてこずったらすぐ撤退する予定だったみたいだし
471:世界＠名無史さん
11/12/08 20:47:56.87 0
李朝を滅ぼしたところで住民は残るわけだし、史実より日本と明の干渉が強くなったら
いまより関係が拗れるんじゃね?
472:世界＠名無史さん
11/12/08 20:52:10.66 0
徳川としては大陸に大量に兵を送るより
国内の基盤固めがしたかったんじゃね
473:世界＠名無史さん
11/12/08 21:11:54.20 0
李朝は当時かなり民衆から恨まれたりしてたわけで
上手く根回しすれば民衆を味方に出来たのに
474:世界＠名無史さん
11/12/08 21:18:49.81 0
数多の植民地帝国や日本帝国も俺のほうが上手く支配できると勢い込んで
手を広げたんだろうけどなかなか上手くいかないようだし、難しいようですな
475:世界＠名無史さん
11/12/08 21:38:45.85 0
いくら植民地を手に入れても同化させなければ意味ないしね
476:世界＠名無史さん
11/12/08 21:51:00.88 0
>>462
明軍を見たポルトガル人宣教師は、世界中探してもおそらくこれほど精強で規律正しく操練された軍隊は居らず
ﾖｰﾛｯﾊﾟの軍隊とは比べ物にならない、彼等がその気になれば地の果てまでも征服するだろう。と報告してる
↑気になって調べてみたらこういうレスを見つけた
誰かこの話の出典を知っている人はいない？
477:世界＠名無史さん
11/12/08 22:18:49.86 0
>>471>>475
李朝の頃に滅びてたら今頃朝鮮半島の住人は日本語喋る日本人になってるよ
現代トルコ人がトルコ語を喋り北アフリカ諸国がアラビア語を喋るように
数十年では同化しなくとも100年200年経てば同化する
478:世界＠名無史さん
11/12/08 22:38:15.34 0
戦国時代の集大成の一つとも言える合戦なんだけどなあ…
強さは示したけどただそれだけ
大暴れして民衆の反感買ってるし、国内の豊臣の力が落ちるはでまともなものじゃない
479:世界＠名無史さん
11/12/08 22:42:38.61 0
朝鮮征伐が民衆の反感買ったとか初耳だわ
聞いたことが無い
480:世界＠名無史さん
11/12/08 22:44:08.18 0
実は朝鮮出兵の兵糧確保の名目で蔵入り地って豊臣家の直轄地が増えて、
豊臣家の権力は強化されたって話を聞いたけど、どっち？
481:世界＠名無史さん
11/12/08 22:53:05.81 O
フィリピンはスペイン化しなかったけどな
本国から遠すぎたか？
482:世界＠名無史さん
11/12/08 22:58:30.65 0
そういえば、フィリピンって白人系のメスティソっているのか？
金持ちも完全なアジア人の顔ばっかりで、白人っぽい奴ほとんどいないんだが。
例外的にアヤラ財閥という、スペイン系白人の財閥一家がいるって話は聞いたことがあるが、
それ以外はほとんど白人系住民って見かけない。
483:世界＠名無史さん
11/12/08 23:03:49.11 0
占有してたのは港近くの集落だけだからな
それも普段の管理は現地人任せだし
484:世界＠名無史さん
11/12/08 23:10:31.81 0
アジアで白人が同化する事はなかったな。
485:世界＠名無史さん
11/12/08 23:18:49.67 0
シベリアの住人はロシアに同化しちゃったぞ
486:世界＠名無史さん
11/12/08 23:26:36.91 0
スペイン系フィリピン人はマフィアに多いよ
華僑系フィリピン人は政界経済界に多い
487:世界＠名無史さん
11/12/09 00:10:48.87 0
>>485
でも今は人口は史上最大で割合を増やしつつあるような
>>477
トルコとて住民交換前はギリシャ人随分居たし、アルメニア人も多かったし
クルド人は今でも多いし。マグリブも千数百万だかのベルベル人いるわけで
1000年かけてもそんなもん
おまけに半島は人口と人口密度がかなりでかいし、同化つうても結構難しいんじゃなかろうか
488:世界＠名無史さん
11/12/09 00:22:55.55 0
半島を同化させるなら
大衆レベルで進んで日本語を習わせる
心情を日本寄りにさせる
旧制度を徹底的に同意のもと破壊
くらいの条件が必要な気が
489:世界＠名無史さん
11/12/09 00:37:18.21 0
仮に同化に成功して統治がうまくいったとしても清代に奪われるだけじゃねーの？
清に半島狙われて、何時までも維持できるとは思えんが
490:世界＠名無史さん
11/12/09 01:01:25.60 0
元々少数民族による支配なんだし、清がそう強固とも思わんけどな。
日本が早い時点で橋頭堡が確保できれば、むしろ清が史実通り旧明の
全域を支配できたかどうか怪しいと思うが。
史実でも、鄭成功絡みで徳川幕府の派兵の可能性があったわけだし。
491:世界＠名無史さん
11/12/09 01:12:31.66 0
>>487
半島人の同化は余裕だよ、現に北部人は南部に滅ぼされ同化しちゃってるしな
進んだ文明としての意識や確固たるギリシャ語があったオスマン治下のビザンツ系とは質が違う
クルド人の存在は英国の混入政策の結果だし、そもそもトルコのクルド人は大して古い民族でもない
492:世界＠名無史さん
11/12/09 09:13:36.21 0
>>462
いや寧ろ現地のスペイン人らは明攻撃を盛んに説いてた
本国とマニラ総督が乗り気じゃなかった為実現せず
493:世界＠名無史さん
11/12/09 10:07:38.37 0
>>492
フロイスの日本史を読むと文禄の役のくだりに面白いことが書いてあるよ
なんでも「明人は弱い」という認識は倭寇に荒らしまわされてた「軍兵がいない」中国南岸部の弱兵のイメージが広まったものであり、
戦闘経験豊富な明の国境付近の駐屯軍と日本軍が交戦するに至って、
実際の明軍はヨーロッパ人や日本人の想像よりもはるかに強大であることが分かったとか
494:世界＠名無史さん
11/12/09 13:33:05.18 0
スペインが本気出しても、せいぜい出来る事はイギリスがしたみたいな海賊行為だけだろ。
495:世界＠名無史さん
11/12/09 13:37:05.75 0
コンキスタドールの影響で強さが際立って見えるだけ
スペインの軍隊自体はそこまで強いものじゃあない
496:世界＠名無史さん
11/12/09 13:51:11.01 0
まさにそれが目的だった
広州や寧波などの大経済都市から苦力や産物たらふく強奪できれば相当な利益になる
497:世界＠名無史さん
11/12/09 17:42:18.65 P
>>492
明軍を見たことも無いアホが喚いてたが
直に目の当たりにした>>462の報告を見て取り止めた
498:世界＠名無史さん
11/12/09 20:10:57.57 0
>>491
日本が相手するのはその同化力の強い南部人になるのでは?
クルド人はセルジューク朝に征服される前にマルワーン朝形成してたし、
新しいとも思えんのだが。英国支配地にしたって元オスマン領だし。
499:世界＠名無史さん
11/12/10 00:16:39.25 0
同化するかどうかは現地の人の態度しだいだろうね
積極的に他国の言語を使う風潮が出来たら百年たてば同化するだろう
500:世界＠名無史さん
11/12/10 01:13:26.10 0
エジプトやイランがアラビア文字化したのは100年ちょっと
エジプトがアラビア語化したのは2,3世紀
最初は漢語はそのまま、チョウセングルがかな文字に置き換わって
今頃は日本語化してたじゃないかな
501:世界＠名無史さん
11/12/10 11:42:10.47 0
>>497
バラつきがある宣教師達の私的報告で総督府の方針がコロコロ変わる事はあまり無い
単にガレオン貿易での取引が予想より有益だった事とフィリピン諸島の征服事業に専念するため取り止めた
502:世界＠名無史さん
11/12/10 17:26:13.27 0
>>482
過去数百年で中国系（華人）やスペイン人との混血が進み、混血率は高い。
地域によって混血率は違い、スペイン統治時代に重要な軍港であった地域、
特にサンボアンガでは、スペイン人との混血率が高い。混血者はラテンアメリカと同様にメスティーソと呼ばれる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/11(火) 09:46:22 ID:6XzpRPDs
フィリピンなんかスペインに400年、アメリカに50年支配されて東洋一番といって言いぐらい白人混血がいる。
そのせいで人種によるヒエラルキーが出来上がっている。
モデルや芸能人は白人混血ばかりだ。
経済界もスペイン系の財閥が牛耳っている。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 13:44:55 ID:hc5fmC+t
上に誰かあげたフィリピンは昔からそうだが、
いまタイなんかでも凄い勢いで混血が進んでいる。
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
503:世界＠名無史さん
11/12/10 18:24:18.92 0
>>502
スペイン人や米人との混血は人口の１％もいないよ
504:世界＠名無史さん
11/12/10 18:55:00.94 O
朝鮮獲得しても次の中国入りをどう成功させるのかが大問題
北京落として終了ってわけじゃないし
仮に成功しても女真みたいな統治じゃ中華に同化する
インディアンみたいに対立煽って自滅させるのが一番だろうが
そこまでアホじゃあないだろ
505:世界＠名無史さん
11/12/11 03:09:03.45 0
そう言えば朱元璋が死ぬ間際に上げた「不征ノ国１５カ国」て全部分かる人いる？
506:世界＠名無史さん
11/12/13 01:04:56.91 0
朝鮮半島も征服できない侍風情じゃあなあ
507:世界＠名無史さん
11/12/13 10:43:21.37 0
実質秀吉が死ぬまでの７年程度じゃ無理だったってだけだろ
小西やら沈惟敬の欺瞞外交で長い休戦期間もあったわけだし
まあ、明の参戦がなかったら李氏朝鮮なんてとっくに服属か滅亡してただろうけどな
508:世界＠名無史さん
11/12/13 11:49:01.16 0
おおむね戦争では勝ってたが
異民族支配のノウハウがなかったのがな・・
蝦夷を支配し新羅と百済を属国化し、カヤを支配し高句麗にまで出兵した
古代のノウハウが残っていればな
509:世界＠名無史さん
11/12/13 23:13:20.31 0
交渉相手はあくまで明なんだぜ？
朝鮮半島を平らげて、完全に民衆を手なずけても明が朝鮮救援に燃えてれば
戦争はずっと続くんだぜ。
510:世界＠名無史さん
11/12/14 01:01:51.59 0
明が嫌気さして適当に講和する条件は何が考えられるのか
女真の反乱だろうか 農民反乱だろうか
511:世界＠名無史さん
11/12/14 01:20:58.39 0
実際、嫌気さして朝鮮無視して適当に講和した結果が
文禄のあとの講和だろ
512:世界＠名無史さん
11/12/14 01:56:36.69 O
あの段階で朝鮮南部が日本になってたら今の朝鮮はどうなってたか
狭い領土で南北に別れてろうか
513:世界＠名無史さん
11/12/14 02:05:47.17 0
いまも分かれてるじゃんｗ
日本に近い南東部が日本で、中国に近い北西部が中国になってたんだろ
清朝崩壊で北西部が独立した可能性はあるかも
514:世界＠名無史さん
11/12/14 02:29:55.77 0
そうなると加藤清正あたりがヌルハチと戦ったりするのか
胸熱だな
あと日本に儒学者がわたってきてたりしてたんだろうな
朝鮮としては貨幣経済が発達したりすんのか
515:世界＠名無史さん
11/12/14 08:20:03.09 0
慶長の役で行った恒久支配と、不満分子の皆殺し
大和化政策、日本と変わらない待遇を５０年続けたら
民族意識なんて希薄な当時なら朝鮮民族意識は消えて大和民族になるよ
蝦夷とアイヌの違いなんて昔は殆ど無かった訳だし
516:世界＠名無史さん
11/12/14 11:02:03.28 0
実際、熊川とか釜山とかの倭城の城下町では朝鮮人が月代を剃ったりお歯黒をしたりと
風俗の同化が進んでたらしいな
517:世界＠名無史さん
11/12/14 12:47:49.28 O
朝鮮支配すると変に儒学かぶれする人物が続出しそう
あの頃の朝鮮は圧政に苦しんでる大衆が多いから
善政を敷けば苦もなく大和化したかもね
518:世界＠名無史さん
11/12/14 14:25:35.44 0
その場合日本の影響受けた南部と中華に追従する北部とで
酷い南北対立が起きそうなんだが
519:世界＠名無史さん
11/12/15 08:22:21.10 0
儒教は徳川の治世じゃ無いと
あそこまで流行らないと思う。
>>518
日本が満州ヌルハチ相手に朝鮮半島で何処まで兵担を伸ばせるか次第だと思う。
南端沿岸に留まると日本の影響はその周辺都市に限定されるし
中朝国境付近まで支配できれば５０年で日本化が始まって
２００年も経てば朝鮮民族は隼人や蝦夷みたいに
歴史の遺物になるよ
特に当時は民族意識も人権意識も弱いから
日本化した朝鮮人を差をつけないで待遇したら
染まるのは早いし、染まらないのは殺されて終わり
まぁ混じれば朝鮮民族は数も多いし日本人の意識に
相当な悪影響を及ぼしそうだけど
520:世界＠名無史さん
11/12/15 08:52:26.69 0
イギリスとアイルランドみたいな関係になるぞ
満州族も結局は山海関を自力で突破できなかったから
無敵ってほどは強くない だだっ広い騎兵に有利な場所に出なければじゅうぶんに対処可能じゃねえの
521:世界＠名無史さん
11/12/15 10:30:59.15 P
もし仮に明朝が倒れる頃、日本人が満州族みたく漢語に通じてたら
中国の征服王朝になった可能性もあるのか、宗篤だなｗ
満州が全部ロシア領になりそうだけど
522:世界＠名無史さん
11/12/17 17:02:40.19 0
戦国時代の日本の民度なんてかなり酷いものだろうし
朝鮮民族と多少混じっても悪影響は及ばないと思うが
まあ、朝鮮半島全部併合するより緩衝国として残す方がいいわな
そういう意味では朝鮮南部の確保を目的とした慶長の役は現実的だった
523:世界＠名無史さん
11/12/17 17:30:07.66 0
山がちな地勢だから半島分割もできなくはないだろうな
524:世界＠名無史さん
11/12/17 22:34:46.51 0
おいおいwikiの碧蹄館の戦いのページどうなってんだ？
明軍の損失が２０００～２５００人で日本軍が６０００～８０００人って書いてあるぞ
日本軍がそんなに死んだわけねえだろ。ソースは？
525:世界＠名無史さん
11/12/17 23:17:38.57 0
あのページコロコロ変わるからなあ
ほっといた方がいいんじゃね
526:世界＠名無史さん
11/12/17 23:53:06.26 0
>>524
>>525みたいな在チョンが
歴史的事実を無視して自分たちの願望優先で秀吉軍を貶めるのに必死だから
さっさと元の版に戻した方がいいよ、キチガイ在チョンは会話が成立しない。
527:世界＠名無史さん
11/12/18 04:33:38.52 0
お前がやれよ
やることは誹謗と指図だけかよ
528:世界＠名無史さん
11/12/18 06:27:59.36 0
とは、願望優先でｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰした在チョンの便。
529:世界＠名無史さん
11/12/18 10:57:29.19 O
誰と戦ってるんだよ
530:世界＠名無史さん
11/12/18 17:10:27.71 0
朝鮮討伐が成功してたら今の慰安婦問題(笑)もないんだろうな…
ほんっと惜しいことしたよ
531:世界＠名無史さん
11/12/19 03:17:15.16 0
とにかく日本は朝鮮なんか統治すべきじゃなかった。アメリカと戦争
した事に次いで、朝鮮統治は日本史上における大失態だ。
日本統治時代に、土人国家をインフラ、産業などの整備してやって、
戦後もガンガン技術、経済協力までしてやったのに逆恨みをするだけ。
同じく統治した台湾と正反対。台湾ではシナ人は略奪するだけだった。
世界中から嫌われるはずだ。チョンにすればアメリカ様は解放者だろ？
韓チョンにすれば虐殺者、将軍様から今も守ってもらってる恩人だろ。
チョンを守るためにどれだけのアメリカ人が死傷したんだ･･･
その恩人の国旗を平気で踏みつけ火を付ける。それが、｢チョン｣
↓
URLﾘﾝｸ(images.4chan.org)
532:世界＠名無史さん
11/12/19 12:09:52.33 0
>>530
あんなのは河野と宮沢が娼婦の売春行為に謝罪したのが問題
日本政府が間抜けだから起きた問題であり
慰安婦問題が火種にならな くても
別の問題が出てくるよ
一時期フィリピンパブのダンサーが人身売買だと言われてたように
今、安さで日本の風俗を席巻してる韓国娼婦も
慰安婦問題が無くても、日本批判のネタなるのは間違いない
533:世界＠名無史さん
11/12/21 13:34:40.84 0
碧蹄館の戦死者数についてなんだが、徳富蘇峰氏が「近世日本国民史」の中で
「其の損傷は、我（日本軍）が二千、敵（明軍）が五六千の間であらう」と推定してるんだよな
wikiに載せるなら「２０００～２５００」だの「６０００～８０００」だの根拠不明の数字じゃなくこっちにすべきじゃない？
まあ俺は編集の権限持ってないから、こうして２ちゃんで素人考えの提案をすることしかできないわけだが
534:世界＠名無史さん
11/12/21 14:39:44.64 0
朝鮮側の言い分じゃ
両役とも、派兵した兵隊の８割強は
朝鮮、明兵に討ち取られてることになってなかったって？
535:世界＠名無史さん
11/12/21 16:51:20.78 P
韓国籍の言い分は常に間違ってるからどうでもいい
>>533
編集は誰でも出来るよ、キチガイが暴れたなら串通せばいいし
536:世界＠名無史さん
11/12/21 19:12:47.71 0
実際、朝鮮兵ってどのくらい貢献したの
朝鮮水軍が活躍した話くらいしか聞かないんだが
537:世界＠名無史さん
11/12/21 20:19:40.06 0
頑張って明軍の補給を悪化させたよ
538:世界＠名無史さん
11/12/25 00:44:20.11 0
Wikiでの碧蹄館の戦いのことなんだけど、
戦死者数の記述がおかしくね？
539:世界＠名無史さん
11/12/25 00:51:54.41 0
とにかく滅ぼして欲しかった。それだけ。
540:世界＠名無史さん
11/12/25 11:01:35.09 0
>>533
>>538
両軍の戦死者とも何が出典なの？って感じだよな
日本側は実質二万人前後しか参戦してないのに、六千人も討ち取られたら壊滅状態だろ
とても包囲陣形を維持できずに早々と壊走してるはず
あと明側の戦死者についてなんだが、個人的には「日本戦史」にある六千人はさすがに多すぎるように思う
安国寺恵瓊が立花宗茂に送った書状に
「去廿六日、大明人罷出候処に、先手御請取候て、被振御手柄、数千人被討取由、京都御三人衆・隆景注進状にて承知」
とあるから少なくとも二、三千人以上討ち取ってるのは確かだと思うが
541:世界＠名無史さん
11/12/25 11:45:34.70 0
日本側は優勢な推移のまま勝利し兵器の質も上だった以上、最大限で１割の２千人は超えない。１５％超えたら敗走寸前
「日本戦史」にある六千人の推計は、恵瓊が宗茂へ送った書状にある「数千人被討取」とよく合致しているし信憑性がある。
542:世界＠名無史さん
11/12/25 12:11:02.88 0
明側に野垂れ死に多そうだが
帰還経路が長い
それらもふくめてるんでないかい
543:世界＠名無史さん
11/12/25 12:39:11.48 0
「首級六千余」だからなあ
確かに長い敗走途中に野垂れ死んだ明兵の首まで含むなら分かるけど
日本軍は深追いせず漢城に帰還してるみたいだし
544:世界＠名無史さん
11/12/25 23:56:53.34 0
勝った側の戦死者数が負けた側の２～３倍近くなんて良くある話なの？
どう考えてもおかしい
545:世界＠名無史さん
11/12/26 00:03:45.49 0
ベトナム戦争みたいだな
546:世界＠名無史さん
11/12/26 00:32:30.40 0
wikiは日本語版と英語版が全く内容が違ってるんだがｗ
547:世界＠名無史さん
11/12/26 00:47:29.80 0
はいはい、在チョン乙
548:世界＠名無史さん
11/12/26 20:42:52.46 0
結局、日本語版と英語版はどっちが正しいの？
549:世界＠名無史さん
11/12/26 21:21:26.60 0
>>544
攻城戦だの上陸戦だのであれば普通。
守る側は攻める側の3倍有利だと言われている。
550:世界＠名無史さん
11/12/26 21:31:25.10 0
本件は後詰め決戦ご主戦だから関係ないな
551:世界＠名無史さん
11/12/26 21:48:43.63 0
>>548
おおむね日本語版が正しい
なんせ英語版のソースはもっぱら朝鮮人の書いた本とかＫＢＳだからな
釜山浦の戦いが朝鮮軍の決定的な大勝利だとか幸州山城で朝鮮軍２３００人が
日本軍１万５千人をぶっ殺したとかやりたい放題ｗ
552:世界＠名無史さん
11/12/26 22:22:17.34 0
>>548
碧蹄館は、現在では国際的にも韓国領だと認識されている。
553:世界＠名無史さん
11/12/26 23:01:07.66 0
それにしても英語版は日本語版よりも海外の人の目に触れる機会が多い
これは由々しき事態だな
554:世界＠名無史さん
11/12/26 23:49:53.71 0
この手の編集合戦に関しては情熱が朝鮮と違う上に朝鮮はインテリもキチガイなので日本が不利だな
555:世界＠名無史さん
11/12/27 00:34:38.27 0
文化普及庁だかなんだかに予算と人員付けて
国家ぐるみで世界中のありとあらゆる場所の管理側から末端側まで
全線に渡る容赦無い無慈悲な工作と韓国人への配慮要求してる国だからな
556:世界＠名無史さん
11/12/28 21:49:02.56 0
お、wikiの碧蹄館のページようやく戻ったな
今度は明軍の損失に出典もついたし、これでもう迂闊には変えられないはずだ
557:世界＠名無史さん
11/12/28 23:08:56.80 0
どこのどなたかわかりませんが乙です
558:世界＠名無史さん
11/12/29 19:20:33.50 0
日本が朝鮮出兵で成功して現地文化を完全支配したら
きっと同化して日本は朝鮮化していただろう。
ちょうど中国を支配した満州が中国に同化して消えてしまったように。
同化ってのはそうゆうことだ。
そろそろ大和民族なんて滅ぼして
蝦夷民族の国としよう。
畿内の侵略史ばかり学ぶのはもうこりごりだ。
559:世界＠名無史さん
11/12/29 20:23:45.71 0
人口差があり、文化レベルはむしろ朝鮮のほうが低いものも多いので無理
560:世界＠名無史さん
11/12/29 21:00:58.91 0
朝鮮も明も変わらないので人口も文化も大陸優位となるので有り
なにより畿内の文化優位は大陸が寄りどころです。
蝦夷か大陸かどっちか選びましょうよ。
561:世界＠名無史さん
11/12/29 22:01:39.10 0
どう見ても>>558は釣り
本気で書き込んでるとしたら真性のキチガイだろ
562:世界＠名無史さん
11/12/29 22:37:08.11 0
まあ大した意味とかないけど。
そんな真剣勝負を挑んでどうなる。
秀吉の対明出兵を日朝戦争さながらに論じる姿が
面白おかしかっただけだ。
日本は何度も大陸進出しているから中華化している、これは事実。
秀吉の時代は足利は公家化していてこれを秀吉は名族として保全する。
関東では古河の足利を権門として正当性を持せているし
義昭は室町内府公として対明出兵にも参加。
足利義昭は明から日本国王の称号を受けているので正式な対明戦争。
それを朝鮮がなんだとアホらしいことを。
563:世界＠名無史さん
11/12/29 22:47:15.61 0
まあ隼人はのちの鹿児島人として
蝦夷は関東政権として後年日本の中心となったから、
朝鮮出兵が成功してたら
今ごろ日本のトップは朝鮮人だっただろう(笑
564:世界＠名無史さん
11/12/29 22:59:07.87 0
>>561
後者だな。
565:世界＠名無史さん
11/12/29 23:15:21.92 0
足利義昭が対明出兵とかどこのパラレルワールドだよｗ
隼人が鹿児島県人だの蝦夷が関東政権だの言い出すあたり本物のキチガイだったみたいだな
566:世界＠名無史さん
11/12/29 23:26:13.83 0
愚かだな。
日本に征麗将軍なんて役職はないんだよ。
あくまで明との関係があるのみ。
概念のない征伐論なんて無意味。
対隼人は鎮西将軍だし対東国は征夷や征東や奥州鎮守府将軍やら諸々。
まあ全ては中華思想に基づく概念だが。
”中華様、今我々は蛮人討伐していますよ！”っていう意味の役職名ばっか。
567:世界＠名無史さん
11/12/29 23:30:17.04 0
>>565
バカなのに威張る奴の意味はいつもわからん。
自分が間違ってるときは自分に威張るのか、バカって。
バカのルールほどキチガイじみてるモンはないな。
朝鮮出兵で手柄まで立ててる足利義昭も知らない嘘歴史。
日本の歴史歪曲は酷い
568:世界＠名無史さん
11/12/29 23:39:08.23 0
きっとマンガの歴史教材ばっか読んでるからこうゆうことになるんだろうな。
信長「義昭追放だ！」義昭「ひえーっ」・・・室町幕府滅ぶ
こんな感じの。
これを読んでいい点取ってママに報告→褒められる。
これが日本の子供の勉強の実体なのだ。嘆かわしい。滅んでねえよ足利
569:世界＠名無史さん
11/12/30 00:00:16.68 0
足利義昭が朝鮮出兵で立てた手柄って、もしかして２００人の手勢で名護屋に参陣したこと？
なら同じように名護屋に駐屯してただけの前田や徳川も朝鮮出兵で大活躍というわけだな
570:世界＠名無史さん
11/12/30 00:02:13.76 0
いま北海道があるように、長い半島統治で同化してたら西海道になるだけ
もしくは南北で分けて韓羅道と朝鮮道とかね
571:世界＠名無史さん
11/12/30 00:08:07.52 0
>>569
調べてから知ったように答えるな。アスペか。
活躍と手柄は別だバカ。
従軍した結果をもとに所領を得てるんだから手柄と言うんだよ。
武家の仕組みも知らんのかよ。やっぱマンガしか知らないから。
572:世界＠名無史さん
11/12/30 00:14:44.18 0
いいから落ち着けよ
573:世界＠名無史さん
11/12/30 00:19:37.46 0
何でもかんでもアスペアスペ言うのは馬鹿の証拠ってのは事実だと解った
>>571、ありがとな
574:世界＠名無史さん
11/12/30 00:23:47.39 0
お礼言われた。
やはり反応が読めないアスペならではだわ。
575:世界＠名無史さん
11/12/30 00:31:59.31 0
アスベと言うならむしろ脈絡も無くいきなり的外れな話題をレスし始めた・・・
いや、やめておこう
576:世界＠名無史さん
11/12/30 00:42:36.94 0
香取鹿島両神宮が元の蝦夷征伐前線基地なことも知らんらしい。
隼人はどう考えても薩摩だろ。
奥州が鎮圧されたのは鎌倉の頃だから、
その300年後に半島に大和参加地が出来たとして同化も可能だろう。
ただし大和のアイデンティティが同じものであるとは限らない。
・・・というかパラレルワールドはどっちだよ。
バカの想像力だな。
577:世界＠名無史さん
11/12/30 00:46:33.69 0
現実の足利の歴史を知るより
朝鮮半島に妄想を膨らます方が楽しいというアホだな。
日本の恥部だ。
578:世界＠名無史さん
11/12/30 01:51:08.23 0
現実的だからなあ、半島地域の日本民族への同化という仮想は
579:世界＠名無史さん
11/12/30 02:32:40.37 0
議論するまでもないが
1 13世紀、すでに日本は地域におけるバランスオブパワー バランスオブシステム
だった。これは議論の余地なし
2 そして通年再三、再四的に攻めてきた、チョン、シナに対する征伐行動だった
3 結果的に、悪巣チョン、シナは駆逐された、秩序ができた。
都合シナ海賊、チョンテロ海賊が駆逐されて秩序ができた。
580:世界＠名無史さん
11/12/30 02:39:10.95 0
順序的に
すでに12～15世紀でもチョン海賊テロ行動は巨大だった。そしてそれまでが海賊行動だったのが
明白なテロ、破壊行動に変わった
再三、再四、せめてきた。それを撃退した。
この都合上、明はチョン海賊を意図的に作為し、調べもせず、日本海族と(海賊被害者に向かって)挿げ替えた。
都合上チョンテロ征伐したが、この都合あきらかなチョンテロとばれた。都合明はごまかし下がる。
しかしその50～100年あとも同様の手口をした。そしてその段階ではあきらからに明海賊、シナ海賊がいた。
明海賊スケープゴーとした。
つまり地域の秩序、規律に強力せず、その海賊、破壊行動を挿げ替えたのが頭にきていた。
明はあきらかに地域の破壊者だった (というより日本進行を再三画策した)
その都合上明征伐した。
結果チョン艦隊全滅、海賊死亡、 明ほぼ絶滅←後裔の清はやむなく日本手を引き、かつその段階で
明海賊を討伐しないといけなくなった。
所詮日本がバランスオブパワーで地域の秩序を作っただけ。その上で日本が秩序として最上じゃなかろうと、
シナが一切秩序を構築しないから、日本が最高の秩序だった。
シナは伝統的に、地域のルール、バランスオブパワーとして機能しない。ただのファシズム。
そしてシナはただのファシズムであって、ルール策定、バランスオブパワーの概念がない
581:世界＠名無史さん
11/12/30 02:47:36.34 0
政治上は日本が正しい。
1 明はすでに最初、そうしょきから難民、丁稚国家で(首長が盗賊ｗ難民)日本進行を画策した
2 200年間日本攻撃、進行の意図はやまなかった。
3 明は事実上地域安定にはほぼ強力せず、海賊支援、海賊幇助、海賊同素、そして日本進行を画策したテロ国家であった。
明は最初から最後まで盗賊、海賊がつきない。
4 かつその都合日本はバランスオブパワー、秩序の都合、明征伐を主張する権限はあった。
5 たかが200年の歴史しかない盗賊あがりの丁稚を過去500年以上は歴史がある、由緒ただしい武士団の国で
礼儀、作法ルールが戦国ですらシナ以上に制定されてる日本が征伐するのは当たり前で当然の行動である。所詮地域征伐、安定行動にしかならない。
6 明はシナファシズムを抜かし、盗賊あがりが破壊行動しかなく、力、経済すべてに日本に劣るくせに(というより伝統シナ朝はおそらく1200年相当以降日本のとうふより劣るというより地域に負けるレベルｗ)
それが日本に征伐されて、あたりまえで、それで 妄想シナファシズムぬかすとか妄想だろ
いわゆる華夷秩序間、華夷ファシズムの世界での妄想なんて、妄想だし、カルトだろう。
まともな歴史間じゃないよ。華夷ファシズムは
(というより華夷ファシズム主義の秩序だと、シナが常に蛮で夷で日本が華にならないか？)
582:世界＠名無史さん
11/12/30 02:53:20.51 0
と、政治上では日本の正当性が証明されて、
かつその上でシナはくそにしかならないよ。
1 すでにシナ北方。実質国力、徴税対象の都市経済は日本に完全に劣る。
2 軽く常に金経済レベルでは日本の5～10分の1
3 武装は日本の5～10分の1の規模でも難しい。
4 経済、知識、教育レベルが日本に劇的に劣る。
5 日本の1地方にも負ける(たかだが西日本の部分連合相手に圧敗とはｗ)
それがなぜ秩序で華であって夷であるのだ？
夷が華にたかってるだけじゃないか。行動実態は常にそうだよ。
オンボロ、くそためシナが負けただけだろ。で？華夷秩序のシナってほぼ刈るとだよ。チョン並み。
生活実態とか軽く嘘つく。
蛮族、丁稚、豚がいるだけ
583:世界＠名無史さん
11/12/30 02:56:48.48 0
そもそも戦国民度とかいうけど
チョン、シナ←キチガイ、丁稚、卑属、強盗団、人食い
部落レベル
戦国←地方利権。武装団
くらいの差でぜんぜん違うよ。戦国なんかと比べ物にならん
なぜ、貧乏人が部落に劣る？なぜ武装団が人食いや匪賊に劣る？
それくらいの差だよ。武装団とテロ組織くらいの差かな？
584:世界＠名無史さん
11/12/30 03:03:53.86 0
なんだこいつ
585:世界＠名無史さん
11/12/30 03:11:04.10 0
ベトナム人じゃね、日本語変だし
586:世界＠名無史さん
11/12/30 03:11:45.32 0
もしくは在チョンお得意の成り済まし
587:世界＠名無史さん
11/12/30 03:17:03.09 0
だから政治的には
シナ、チョンが伝統的なテロ国家でせめてきたは、重要だが、別にして
1 明はすでに建国当初から日本進行をもくろんでいた。
2 そのために明が悪いのに、チョン海賊、テロ集団を日本にスケープゴーとした。←あれはテロ集団の阻止行動といいわけがつく。
ーこの段階で侵攻を画策して不当なデマゴーグを流した不当な国といえるね
3 そしてその危険な思想、ぶろぱがんだで事実上直接侵攻した
対馬侵攻紛争(戦争は)明の介入戦争とも十分いえる。
4 かつその段階で、海賊はチョンだったとかバレたこれは明らかにその後、チョン南部軍港割譲まで条件引き出してるんで、
妥当だといえるね。つまりチョン侵攻行動だったと。そして明は加担した危険な国家だったと。
5 そしてその後、50年しないで、また似たようなことしだす。
6 チョン海賊再開の可能性、再軍備はあった
7 明は半島足がかりにして、日本侵攻の前提としていた
8 地域にシナ海賊が勃発した。そこで明、またスケープゴートして侵攻しようとした
ーさて過去に進入画策した国がデマゴークして、同様の手口でせめてきたらどうするだろう。
そして地域の安定に強力せず、テロ支援したらたたきつぶす理由もある
ゆえに征伐戦争そして懲罰戦争だったのだ。
日本に文度、力で劣る。蛮族ゴミは叩き潰されて当然とおもわんか？
いわゆる明大国ｗカルト論者ってのは所詮儒者(華夷秩序から)ぬけられない。キチガイだよ。
アレどうあってもド小国だろう。文度ないもん。でかい文度ない地域だよ。
588:世界＠名無史さん
11/12/30 07:06:31.87 0
＞文度ない
日本人じゃなく機械翻訳を使用しとる可能性あるな
589:世界＠名無史さん
11/12/30 09:38:48.84 0
シャブやってんじゃないの
590:世界＠名無史さん
11/12/30 09:45:11.40 0
辞書使ってたら分度みたいな言葉は連続してでんやろ
だから機械翻訳かと
591:世界＠名無史さん
11/12/30 10:28:04.50 0
本命：チョン
対抗：ベトナム人
穴：台湾人
大穴：チョン系米人二世
スケープゴーとして
592:世界＠名無史さん
11/12/30 10:34:00.10 0
韓国の掲示板に転載されて日本タタキのネタにされたら糞食民の仕業決定なんだが
593:世界＠名無史さん
11/12/30 17:27:22.38 0
外国人ならがんばったじゃんと言ってあげたい
読んでないけど
594:世界＠名無史さん
11/12/30 19:58:46.86 0
現実的だが同化されるのはこっちだ。
畿内と朝鮮はきれいに同化して漢語偏長の文化が花開くだろう。
きっと東国や九州とはいくさになるね。
そもそも列島内の同化より半島と畿内の同化の歴史の方が長いからなあ。
それもいいのでは。
595:世界＠名無史さん
11/12/30 20:25:37.96 0
日本から影響や支配を受けることはあっても
日本へ何をもたらしたことも無い、文化も技術も貧相な半島人が同化？無理無理
日本に同化されるしかない。
半島には中国やギリシャやペルシャのような先進文化は無いんだから
596:世界＠名無史さん
11/12/30 20:44:08.86 0
半島の李朝なんぞ停滞の証じゃねえか
どうして貧乏な国の方に同化するって発想になるのか分からん
597:世界＠名無史さん
12/01/01 07:05:37.23 0
朝鮮・・・中華の属国
畿内・・・中華の属国
同じだろ
598:世界＠名無史さん
12/01/03 17:13:08.10 0
畿内が中華の属国？何言ってんだこいつ
599:世界＠名無史さん
12/01/03 22:20:25.37 0
室町時代のこと言ってんじゃね
義満時代
600:世界＠名無史さん
12/01/03 23:02:42.61 0
朝貢は外交関係とか貿易の形式の事であって属国じゃないよ。渤海は日本の属国だったか？
601:世界＠名無史さん
12/01/04 03:33:19.52 0
新羅、高麗、李朝では中国王朝に警察権があったけど
日本がそんな状態だった時期は歴史上一度も無いよね。
602:世界＠名無史さん
12/01/05 14:27:22.02 0
義満は中国に臣従しますという文書にサインしただけで
明朝の使いに叩頭した訳じゃないからな
そして明の方でもそんな気もない
朝貢という名目での貿易、本当に口先だけの臣従
603:世界＠名無史さん
12/01/06 20:06:53.46 0
何とかして日本を貶めようと必死ながら
知識が全く伴わないため、直ぐに叩かれて終わり。
604:世界＠名無史さん
12/01/08 00:40:29.72 0
中国は実質的にも金の属国だったり実際に蒙古や女真などに異民族支配されたりしてんのにな
605:世界＠名無史さん
12/01/12 11:23:53.81 0
八切止夫は奈良時代は白村江の敗戦のせいで唐に進駐されてたって説
書いてたけどなw
606:世界＠名無史さん
12/01/12 19:00:43.31 0
数百人の「使者」がきてたからかな
607:世界＠名無史さん
12/01/13 16:39:53.62 0
義満の件と同じく双方の面子を立てる措置かもね
唐は敗戦国に「進駐軍」送るが国政には口出ししない
日本はその進駐軍をあくまで使者と称して歓待する
608:世界＠名無史さん
12/01/13 17:14:12.61 0
歴代中国王朝で対外政策が最も融通無碍なのが唐だしね。
高句麗のようにどうしても服属あるいは滅亡させなきゃいけない相手にはどんな犠牲を払っても
軍を送るけど、そうでなければ割となあなあで済ませる。
白村江で負けた相手が明や清ならガチで服従を要求してきたかもしれん。
それを拒絶して侵攻軍を返り討ちにしたか、征服されてしまうかは分らんが。
この辺の唐のある種のおおらかさの恩恵は旧百済領を唐から横取りした新羅も受けてる。
一度離反した国に懲罰もなく朝貢再開を許すんだからな。
李朝なんて清への朝貢品に添えた奏上文の文言が気に入らないと言うだけで懲罰されたのにw
609:世界＠名無史さん
12/01/13 18:26:33.86 0
清は本拠地の横腹に朝鮮があり、正統中華と朝鮮が清を見ていないという
安全保障、政治上の要素もあったのかなぁ
日本のガチの防衛体制からみてあの使者が本当だとしても面子をたてた処置とはおもえない
ただ遣唐使の留学代が只だったり唐は伝統的な中の華っていう態度だよねえ
610:世界＠名無史さん
12/01/13 18:48:26.61 0
唐にすりゃ朝貢して貰えばそれでおｋっしょ。名目だけの
進駐軍なんか送る意味は無いよね。
すぐに半島経営する余力もなくなったし。
611:世界＠名無史さん
12/01/13 18:51:06.07 0
遣唐使は唐の側では朝貢と見ていたのかな？
612:世界＠名無史さん
12/01/13 19:22:28.87 0
東夷国という分類だが正式なさっぽうではないね
613:世界＠名無史さん
12/01/14 13:03:58.46 0
同じ遣唐使でも朝貢と留学は区別して書き分けされてるから、朝貢ではないよ
朝貢とある場合も新羅と違い、献じるではなく貢ぐ。それと冊封も受けてない
614:世界＠名無史さん
12/01/25 23:29:38.40 0
【日韓】 朝鮮人の耳や鼻を埋めた塚、日本のあちこちに放置～聖域化して保護必要[01/24]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
615:世界＠名無史さん
12/02/01 08:38:25.57 0
353 日本＠名無史さん sagE 2012/01/19(木) 20:34:27.27
>>345
いや、最初は食料は豊富だったんだ。
進攻先の国倉に溜め込まれていた。
緒戦の快進撃の一因だね。食料には当面は困らないと現地からも報告を上げている。
しかし、それは低生産の農民から高収奪をした結果だった。
秩序が乱れて農民が再生産をしなくなった不毛の第二年目からは地獄でした。
これは朝鮮支配地域でも同じこと。
それでも本国から補給がくる日本だけが大軍の長期維持と集中が可能だった。
明が大軍を集中して動かせるのは短期間だったし、朝鮮にいたっては大軍を構築できなかった。
616:世界＠名無史さん
12/02/01 09:20:09.85 0
秀吉は名将だから、チョン賊が必ず日本に害をなす事がわかっていた。
だからこそ早めに叩き潰そうと出兵した。
617:世界＠名無史さん
12/02/01 15:07:34.84 0
【韓国】「征倭紀功図屏」～壬辰倭乱（文禄慶長の役）最後の戦闘を明の視点で描いた屏風絵が英国から韓国へ[02/01]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
618:世界＠名無史さん
12/02/01 15:19:32.45 0
>>617
＞後代に中国や日本の画家が描いた１９～２０世紀の作品と推定される
史料価値なし
619:世界＠名無史さん
12/02/01 18:34:14.26 0
ただの絵かｗ
620:世界＠名無史さん
12/02/13 01:12:10.95 0
歴史通 ２０１２年３月号
URLﾘﾝｸ(www.jbook.co.jp)
古田博司氏によると、秀吉の朝鮮出兵の研究は進んでいて、日本軍の占領地域には李朝の圧政を
嫌った朝鮮農民が大量に流入してきていて城下町が形成され、領地の藩分けまで行われていた。
秀吉の死で撤兵することになっただけで日本が敗戦したわけではないようだ。
そういうことを日韓の歴史共同研究の場で日本人若手研究者が報告したそうだ。
621:世界＠名無史さん
12/02/13 02:40:24.55 0
>>620
そんな今更な話を新発見みたいに言われても
特に集まったのはテラを再興して貰いに来た仏徒
622:世界＠名無史さん
12/02/14 21:24:22.09 0
>>621
＞特に集まったのはテラを再興して貰いに来た仏徒
ソースは？
623:世界＠名無史さん
12/02/14 22:49:12.91 0
黄算哲
624:世界＠名無史さん
12/02/15 04:19:33.51 O
どうして秀吉は、朝鮮人征伐の時に朝鮮人を絶滅させなかったんだー！
バカヤローーーーー！
625:世界＠名無史さん
12/02/18 03:54:39.90 0
秀吉があとちょっとだけ長生きして慶長4年に、名護屋の予備なり徳川軍団なりを渡海させていたら南部割譲くらいには落ち着いただろうが、ホンタイジと闘ったり成功の要請にも応じざるをえなかったりで平和な江戸時代と文化は花開かなかった。
ヨーロッパ勢みたいに本国から遠く離れた海外植民地とは違うから半島人との混雑で俺たちの目は細くなる。
626:世界＠名無史さん
12/02/18 04:25:43.37 0
スペイン王国は最盛期にイタリア半島の約半分を数世紀支配していたから
家康が半島南部を継承しても江戸文化は爛熟したんじゃないか？
停滞の象徴になってる清朝も日本が隣国では気が抜けないから
軍備の革新を怠らず、汚職と腐敗が史実ほど蔓延しなかっただろうし
陸続きなら海禁も困難なので互いの技術の行き来も頻繁に行われ
産業革命が日本か清で起きてた可能性も十分あるかもね。
627:世界＠名無史さん
12/02/18 08:09:49.02 0
大坂や尾張の綿業や絹織物のマニュファクチュア豪商は製品を売ってありあまるカネで米を買って江戸に納めてたが、それでも日本では自然発生的に産業革命は起こらなかった。
奴隷半島南部人に綿花や生糸を大量に作らせて清との大規模な貿易によって産業革命が生起するほどの資本の蓄積がされてたかどうか。工業に発展するには技術はもちろんが必要だし。
628:世界＠名無史さん
12/03/04 21:02:21.71 0
>>620
この手のが出てくるだけでも時代は変わった
ちょっと前まで朝鮮兵の活躍だけ過剰に褒め称える記述に溢れかえってたんだから。
日本が悪役なのは鉄板なんだけど、明兵ですら「あれ？居たの？」って扱いだったから。
629:世界＠名無史さん
12/03/07 11:17:28.42 0
>>626
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:155-162番)
630:世界＠名無史さん
12/03/11 18:56:14.91 0
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:42番)
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 20:34:19.21 0
韓国の青年がYouTubeで「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」とメッセージ ★５
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
韓国の青年がYouTubeで「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」とメッセージ
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
632:世界＠名無史さん
12/03/12 02:49:51.70 0
秀吉が半島を制圧していたら
秀吉死亡後の徳川VS豊臣の日本列島の覇権争いはどうなっていただろうか？
633:世界＠名無史さん
12/03/12 04:37:24.71 0
マケドニアの後継者戦争みたいになってた気もしなくはないけどｗ
634:世界＠名無史さん
12/03/13 05:04:22.72 0
豊臣一派が半島に逃亡して
豊臣朝を半島に樹立…あるかな？
635:世界＠名無史さん
12/03/15 22:19:09.88 0
そういう仮想戦記が読みたいな
歴史変わって前提条件も異なるのに必ず関ヶ原の合戦になるような火葬はもう飽き飽きだ
636:世界＠名無史さん
12/03/16 07:15:28.79 0
そもそも秀吉が子沢山か男３人でも産んでたら
徳川政権は無かっただろうな。
637:世界＠名無史さん
12/03/19 13:02:42.97 0
信長なら、たぶん、朝鮮・中国の沿岸に詳しい倭寇を活用していたであろう。しかし、秀吉はそうしなかった。
すでに大名になっていた九鬼嘉隆は、日本国内の海賊の出身だったから、朝鮮沿岸の事情は詳しくなかった。
これに対し、李舜臣は、潮の流れの逆転を利用するなど、地元である利点を利用して、少数の亀甲船で日本の大軍を破った。
私は、当時の日本に中国と戦う必要性があったとは思わない。だが、ここでは戦争それ自体の是非を論じることはやめよう。
私が問題にしたいのは、戦争のやり方である。もし、日本がエリザベス1世と同じ方法を用いていたらどうなっていたかをシミュレーションしよう。
当時の倭寇には、もちろん日本人もいたが、その多くは、明に不満を持つ中国人で、いわば反体制ゲリラ組織だった。
もし、日本が倭寇を背後から支援したら、明は、たぶん李氏朝鮮とともに艦隊を率いて日本を征伐しようとしたであろう。
信長は、敵を誘き寄せて叩く戦法をよく採ったが、この方法なら、元寇の時と同様、日本が地の利を生かして、勝てただろう。
そして、敵の水軍力を削いでからであれば、明に対する侵略戦争は成功したかもしれない。
URLﾘﾝｸ(www.systemicsarchive.com)
638:世界＠名無史さん
12/03/19 18:35:18.16 0
亀船大活躍！とか言ってる時点でもうダメだろw
639:世界＠名無史さん
12/03/20 10:04:09.51 0
>>637見て思ったんだけど
朝鮮役に関しては詳しくない奴がテキトーぬかしても
許される風潮みたいなのがあるよね
640:世界＠名無史さん
12/03/21 20:30:02.00 0
自虐にはこの国は際限なく甘いからな
戦中皇国、今自虐って感じ
641:世界＠名無史さん
12/03/31 22:30:25.56 0
朝鮮役に関しては詳しいはずの専門家と言われる奴がテキトーぬかすのが
当たり前な風潮みたいなのがあるよね
642:世界＠名無史さん
12/04/16 15:41:17.21 0
最強の水軍力と英雄が居たのに
なんで簡単に揚陸できたんだ？
643:世界＠名無史さん
12/04/19 05:40:43.02 0
1（朝鮮一般兵）と100（李）の差はでかいが100万（日本軍）に比べれば大差ない
つまりはそういうことだろ
644:世界＠名無史さん
12/04/22 17:29:31.95 0
>>643
ゲリラ戦の名手だったってだけだから、そりゃ優秀だったろうけどね。
ガキの頃は亀甲船が相手なら、こちらも鉄甲船を出せばいいじゃないか？
って思ってたけど、実際には亀甲船なんて存在しないし
朝鮮水軍は殆どの戦いが日本の補給船を焼き払うゲリラ作戦に従事してた訳だから
そりゃ鉄甲船なんて出る幕ないわ。
645:世界＠名無史さん
12/04/24 14:36:06.74 0
いや、鉄甲船は移動要塞みたいなもんで外洋航海力なんてないから
結局は秀吉が天下統一の過程で各地の水軍を次々と縮小させていった弊害が
出たということだな
646:世界＠名無史さん
12/04/24 16:35:23.55 0
海賊禁止令の影響はあるにせよ、縮小したと言うより、
最大の水軍戦力である村上水軍を、あえて用いなかったと
いう方が正確じゃないかね。
村上水軍の三島の内、船手衆で参戦したのは
早くに秀吉方に帰順した来島だけで、遺恨なのか
見せしめなのかあとは陸戦に回されてるからな。
647:世界＠名無史さん
12/04/26 23:38:52.91 0
松浦氏も普通に陸に上がって小西隊とともに
平壌で戦ったりしてるし
当時、水軍を本当に軽視してたんじゃないの？
精々対馬、釜山ルートさえ確保できれば問題ないって程度の認識
648:世界＠名無史さん
12/04/27 02:03:39.35 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ウィキペディアによると李舜臣が勝利したのは緒戦だけみたいで、
その後はまるで歯が立たなくなったらしいけど、実際どうなのかね？
649:世界＠名無史さん
12/04/27 18:51:34.89 0
李朝実録を読めばだいたいその通りのことが書かれてる
650:世界＠名無史さん
12/04/27 19:41:21.12 0
>>647
まぁ、軽視っちゃー軽視といえるかもしれんけど、元々文禄の役での
日本水軍に期待された役割は、名護屋－釜山間の船舶警護でしかないからなー
一般的には、李舜臣の部隊を破れなかったから海戦では日本の負け、って
話にはなってるけど、元々日本の国内戦でも水軍同士の決戦なんてのは
行われてないし、秀吉としては一旦は朝鮮水軍撃滅をはかったものの、
閑山島・安骨浦海戦の結果を受けて、それ以上の無理攻めはせず、かつて
村上水軍にやったように、陸地の支配を固めて無力化できればそれでよし、って対処を
朝鮮でもやったように思う。
もっとも、慶長の役ではこの前役での反省から、軍船もそろえて満を持し
緒戦で朝鮮水軍を殲滅してるけどね。
651:世界＠名無史さん
12/04/28 08:36:11.15 0
wikiは編集合戦が無ければねえ
652:世界＠名無史さん
12/04/28 08:42:50.54 0
韓国は文化庁のリアル工作員が各言語版で工作してるから仕方ない
日本語版は捏造と改竄があると割と早く叩き潰してるだけまとも
653:世界＠名無史さん
12/05/03 23:44:48.61 0
>>650
慶長の役は本当に前回の反省を生かした
隙のない戦略を立ててると思う。
654:世界＠名無史さん
12/05/03 23:44:49.78 0
１６世紀の秀吉の大陸遠征を研究して、日本と中国の戦争術を比較研究
した江戸時代の兵学研究者、荻生徂徠は、 組織的な戦術に長け、大兵力
を神変のように自由に取廻す中国軍を相手に、 兵士の個人的力量に依存
して非組織的な戦いを行う日本軍は敗北したとして、日本の戦争術を
厳しく批判しています。
655:世界＠名無史さん
12/05/04 00:28:46.31 0
他人のレスをコピペするなら全文しろよ
656:世界＠名無史さん
12/05/05 12:36:21.50 0
２／４．近世の国際戦争と日本人
さて、これに続いて見て頂きたいのは近世期の豊臣秀吉の朝鮮出兵
（１５９２～１５９８年）についてです。
秀吉の朝鮮出兵においては、日本軍が中国の明帝国軍と衝突し、
日本軍の特徴が否応なしに暴き出されているのですが、朝鮮出兵で
暴かれた日本軍の特性ついては、江戸時代の軍学者、荻生徂徠が見事
な研究考察を行っています。徂徠は、日本の戦史や用兵学のみならず、
明の名将・戚継光の用兵学まで学習し、その知的基盤の上に朝鮮出兵
の戦史を研究、日本軍と明軍の差異、特性を明らかにしているのですが、
それについて少し徂徠の文章を引用してみましょう。
657:世界＠名無史さん
12/05/05 12:37:20.12 0
日本の軍は、専ら士卒の智惠をかり候て軍を致候事に候。依之敗軍の
將、罪科無之候。異國の軍は士卒の智惠を不用候て、戰の勝負は全く
大將の掌握に有之候故、敗軍の將は死罪に候。（『鈐録外書』２巻
『荻生徂徠全集』河出書房新社 ６巻 ６１２頁）
＜訳＞
日本の戦いは、専ら士卒の知恵を借りて戦います。このため敗軍の将
には、罪科がありません。外国の軍は士卒の知恵に頼らずに、戦いの
勝敗は全く大将が掌握していますから、敗軍の将は死罪となるのです。
658:世界＠名無史さん
12/05/05 12:38:26.47 0
日本には治世の軍法と申もの無之候。異國には治世の軍法有之事に候。
……其淸正家の故老の物語に、大明の軍法は、人數の遣様、日本と
替り各別の事にて、諸將皆是に仰天致したると申事にて候。
いろいろの物語有之事に候。されども百戰の中よりみがゝれたる
勇將・猛士ゆへ、きたなき負は不致迄の事に候。明朝より高麗へ渡り
候大將、左迄の者にても無之候へども、嘉靖年中、兪大猷・戚南塘と
申す名將の立置たる法ども殘り候間、如此に御座候。
（同上 ６４４、６４５頁 一部漢字記号改変）
659:世界＠名無史さん
12/05/05 12:39:45.56 0
＜訳＞
日本には平常時から理論的に構築された体系的戦争術というものは
存在しません。外国には平常時から理論的に構築された体系的戦争術
というものがあります。
……その清正家の古老の物語では、大明帝国の持つ体系的戦争術は、
兵士の動かし方が日本と比べて全く異なっており、
（朝鮮に出征して明軍と戦った）諸将は皆それに仰天したものだと
言っています。
いろいろの物語にもあることです。
しかし日本の将兵は戦国時代の百戦の中で磨き抜かれた勇将・猛士
であったので、惨敗にはならなかったというだけのことです。
明帝国から朝鮮へ派遣された大将は、大した武将でもなかったのに、
嘉靖年中に兪大猷・戚継光といった名将が定立しておいた体系が
残っていたので、このような成果を挙げることができたのです。
660:世界＠名無史さん
12/05/05 12:44:03.90 0
ちなみに徂徠の軍学における軍法とは、軍法会議などと言うときの軍法とは違う言葉です。徂徠の言う軍法とは戦場における具体的臨機応変の策たる軍略と対照を成す概念で、平時における訓練・組織構築等からなる理論的体系的な戦争術のことです。
さて、秀吉の時代は、近世日本の軍事的な組織化体系化が進行した果ての時代であり、日本軍事史の流れの中に限ってみれば、その軍隊は相当高度な組織化が成されていました。
ところが、その日本人的には高度な軍事組織も、明帝国軍と対比して
みると、兵士の個人的力量に頼った、非組織的な軍隊に見えると言う
ことです。
またしても、日本軍の和を欠く、不合理な非組織性を目にすることに
なりました。
661:世界＠名無史さん
12/05/05 12:55:45.41 0
李如梅はサルフの戦いの直前に朝廷の者から日本兵と満州兵の強弱に
ついて聞かれて「倭兵は体躯倭少なれども、敏捷にして、鳥銃をよくす。
ただし一人同志の戦いとなれば、倭兵三十人をもってしても、
満兵一人に敵せざるなり」と回答している。
662:世界＠名無史さん
12/05/05 20:01:51.46 0
李如梅はサルフの戦いの７年前に死去してるよｗ
>満兵一人に敵せざるなり」と回答している。
「といいなあ、そう朴はおもいます。」が抜けてる
663:世界＠名無史さん
12/05/05 21:12:14.58 0
>「といいなあ、そう朴はおもいます。」が抜けてる
日本語でおk
664:世界＠名無史さん
12/05/05 21:31:46.09 0
と朴が言っています。
665:世界＠名無史さん
12/05/05 22:47:26.07 0
>と朴が言っています。
日本語でおk
666:世界＠名無史さん
12/05/05 23:23:56.30 0
>>659
劉テイや麻家、李家が大した事ない武将なら他に誰が居るんだ
他に楊鎬や陳リンもそうだけど、文禄慶長の役に参加した武将って
万暦の三征、サルフの戦いに大概顔を出してる。
>>661
「百万の野人（女真族）さえ、十万の倭卒（日本兵）の敵ではない。
にも関わらず、国家は南を軽んじ、北を重視する。いまだにその理由が分からない。」
姜沆「看羊録」
李如梅って平壌で小西に勝ったはいいが
碧蹄館と蔚山城の戦いで日本に大敗してる武将だろ
敗軍の将の遠吠えをコピペしていったい何がしたいの？
667:世界＠名無史さん
12/05/06 01:12:47.94 0
>>659
日本軍の強さっていうのは組織としての強さではなく
兵士の個人的力量に頼った、非組織的な軍隊だってことだ。
だいたい碧蹄館の戦いも勝利しながら敵の占領地に攻め込むでもなく
それどころか現状の占領地さえ維持できずに撤退してる。
668:世界＠名無史さん
12/05/06 03:21:19.52 0
撤兵する最中に追撃してきた明軍を打ち破った戦いなんだから当然だよね
669:世界＠名無史さん
12/05/06 11:41:20.21 0
>>667の馬鹿さにびっくり
戦術的勝利に拘泥して戦略的勝利を逃すなんてのは昭和の日本軍くらいだろ
そんな戦略眼のないやつが将帥やってられるほど
戦国乱世とその余塵さめやらぬ安土桃山の世は甘くない
670:世界＠名無史さん
12/05/06 13:52:17.29 0
>>669
戦略的勝利って？
671:世界＠名無史さん
12/05/06 14:31:18.99 O
>>667
あれは組織戦云々じゃなくて兵站の問題でしょ。
その前に明軍に兵糧焼かれたりして補給持たなくなったから
明軍を碧蹄館で撃退したのち撤退。
そもそも当時の明軍が日本と比べて高度な戦術を展開してたようには見えないが？
672:世界＠名無史さん
12/05/07 11:27:40.89 0
>>660
江戸時代の兵学者、軍学者なんて戦の無い時代に机上の空論で飯食ってた連中じゃんｗ
当世具足よりも昔具足の方が実用的なんて言い出したり
瑠璃斎胴だの鼻紙袋だの実用性皆無の装置を考え出したり
机上の築城理論に基づいて旧幕府軍に数時間で攻め落とされるような城築いたり
そんな連中が何を言っていたところでだから何なの、て話なんだが
というか、明のような中央集権国家と日本のような封建国家の軍制を単純比較したって
あまり意味が無いんじゃないの？
673:世界＠名無史さん
12/05/07 13:15:38.83 O
そもそも寛永年間以降の学者が好き勝手に机上の空論垂れ流してくれたせいで
講談話みたいな俗説が広まって定着してしまい、後世の人間が
室町～安土桃山時代研究するときの大きな妨げになったんだがなｗ
674:世界＠名無史さん
12/05/09 14:28:17.87 0
歴史と言えば、私は、外国人は「正しい歴史」とか「本当の歴史」を学ぶべきだという韓国人らの説教に
辟易している。「正しい歴史」とか「本当の歴史」とは、実は「韓国人の歴史解釈」という意味だ。なぜなら
歴史というものは自然科学とは違い、いくつかの基礎的事実を除けば歴史上の出来事や趨勢は様々な
解釈を許すものだからである。私は今まで、異なった見解を認める韓国地元メディアを見たことが無い。
韓国メディアのやりかたは、「反対意見など無視しろ。韓国側の主張を復唱しろ」だ。
だが、世界のほかの国々が、どうしてそれに従わなくてはいけないのか？
民族主義は東アジア全般において、
そしてとりわけ韓国において、強力な感情的な力である。韓国の民族主義の中核は、日本に対する
不信と嫌悪である。
傷ついた自尊心から生じた独善的キャンペーンが、国際的支持を受けるはずもないではないか。
【日本海呼称】イギリス人が韓国紙に寄稿：「韓国の『東海！』主張、本当の理由は反日感情ではないですか？」 ★６ [05/04]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板:1-2番)
675:世界＠名無史さん
12/05/09 15:28:41.09 O
胴丸のはなかみ袋は
戦国時代からあったわけだが…
676:世界＠名無史さん
12/05/09 20:47:27.71 0
>>675
ごめん勉強不足だった
俺がイメージしてたのは正しくは鼻紙袋じゃなくて前袋ね
草摺の裏に取り付けて口が下向きになってるやつ
677:世界＠名無史さん
12/05/10 13:47:07.00 0
韓国は捏造＆コピー国家
・日本語版：URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
・英語版：URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
678:世界＠名無史さん
12/05/14 02:36:02.21 0
文藝春秋 2012年6月号
戦国武将の養生訓 酒井シヅ／磯田道史
URLﾘﾝｸ(gekkan.bunshun.jp)
秀吉の朝鮮出兵によって、陶器や陶工、印刷術のみならず、三千巻もの医学書と医官が日本に
連れてこられ、医学の発達に貢献。西日本の戦国大名の家臣団の系図を見ると、朝鮮に出自を
持つ者がかなり多く見られる、というような話が語られている。
他に、名護屋城に兵が大量に集められたことで肥前から梅毒が日本に広まったそうだ。
679:世界＠名無史さん
12/05/14 09:38:52.43 0
朝鮮に帰らなかった理由があるんじゃね
680:世界＠名無史さん
12/05/14 13:53:38.35 0
つ 「故郷忘じたく候」
「故郷忘れじがたく候」 じゃないぞw
681:世界＠名無史さん
12/05/17 15:44:18.26 0
317：世界＠名無史さん：2011/05/31(火) 12:30:52.21 0
李家軍が、他の明軍より優れているのは、
実戦経験が有無だけだ。
軍隊の強弱が実戦経験だけで判断できるわけじゃない。
常在戦場を心掛け、常日頃からの軍事訓練を欠かさなければ
実戦経験のみの軍隊より精強だ。
日々の鍛練を怠らなければ、実戦経験の乏しい鎌倉武士（元寇時）
やプロイセン軍（オーストリア継承戦争時）が経験豊かな元軍や
オーストリア軍に勝利することも可能だ。
戚継光の軍制改革後、明軍が強化されたのは、すなわち『練兵実紀』
などによる軍事訓練を導入したからに他ならない。
318：世界＠名無史さん：2011/05/31(火) 12:49:14.90 0 将を実戦を積むことで鍛えられるが
兵は実戦のみでは（戦闘による死傷者など消耗も激しい）
鍛えられない。
実戦経験は他の明軍より豊富だが辺境に配置されており
明朝廷から（かつての安禄山のように）脅威とみなされて
いない時点からも明軍最強なわけはない。
↑かなり亀レスになるけどこれに反論しておく
上のレスの人は何の根拠もなしに李家軍を「優れているのは実戦経験の有無だけ」と決め付け、
まともに軍事訓練もしていなかったかのように印象操作してるが、これは間違い
何故かというと、李家軍も普通に戚継光の兵制を導入してるから
682:世界＠名無史さん
12/05/17 15:46:38.17 0
「上詣謝都督李如松, 問天兵前後勝敗之異, 都督曰:前來北方之將, 恒習防胡戰法, 故戰不利。
今來所用, 乃戚將軍《紀效新書》, 乃禦倭之法, 所以全勝也。」・・・「宣祖実録」 ２７年２月１日
李如松は朝鮮国王に「祖承訓は北慮との戦い方しか知らなかったから負けたけど、
俺らは戚継光の兵法を知ってたので平壌で勝てました」と語ってる。
それを聞いた国王が戚継光の書（紀效新書）を見せて欲しいと李如松に頼んだけど、
如松は出し渋ったのだとか。また２６年８月１９日の記事には、朝鮮王朝が李如松配下の兵から
「紀效新書」を買い求めて研究させたという話も載ってる
683:世界＠名無史さん
12/05/17 23:58:02.43 0
軍隊の鍛錬に最適な体験は実戦と勝利の経験だろう
訓練は最低限なんとか戦えるようにする手段
684:世界＠名無史さん
12/05/18 23:07:03.44 0
>>681
倭寇や宣教師の情報を統合して秀吉は明征服に乗り出した訳だし
要は、華南のヨワッチイ兵隊しか知らないから明を軽く征服できると勘違いしたわけ。
李家軍は少なくとも倭寇の活動地域には居ない強さを持った兵隊だったと思う
だから日本軍も平壌から漢城に押し戻されてる。
そりゃ中国の歴代王朝の多くは北の民族に滅ばされてきたんだから
北の備えは精鋭を駐屯させて十全にしておくのは当然。
特に李家の守った遼陽は首都北京に程近い場所なんだから。
685:世界＠名無史さん
12/05/19 14:05:48.90 0
その李如松も日本軍には大敗を喫したんだけどな
686:世界＠名無史さん
12/05/19 16:22:19.22 0
その日本軍もそれから３ヶ月程で占領地のほとんどを放棄して
撤退している。
687:世界＠名無史さん
12/05/19 16:27:32.84 0
撤退中に李如松の明軍と属国群が追撃してきたのを
日本軍が散々に打ち破ったんだよ
688:世界＠名無史さん
12/05/19 16:29:54.43 0
冬から春を迎えるいい季節になってたんだから
そのまま北上して占領地を取り返せばいい。
689:世界＠名無史さん
12/05/19 16:30:36.50 0
撤退は軍の戦闘力そのものとは関係ない
690:世界＠名無史さん
12/05/19 16:45:11.16 0
冬から春にかけてのいい季節を向かえているのに、
明国征服どころか朝鮮からも撤退するのに
軍の戦闘力が関係ないなら、どんな理由で
撤退するんだ（笑）
691:世界＠名無史さん
12/05/19 16:49:27.53 0
そりゃ兵站がままならないことと、明軍の圧力が増したからじゃねえのか
692:世界＠名無史さん
12/05/19 17:01:29.18 0
穀倉地帯の全羅道でも占領しておけば兵站ももうちょっと
余裕があったのにな。
朝鮮義兵の抵抗にあって占領できなかったことも兵站不足
のおおきな理由だな。
693:世界＠名無史さん
12/05/19 20:41:31.46 0
当時はまだ穀倉地帯じゃないけどな
694:世界＠名無史さん
12/05/19 21:23:31.17 0
>冬から春を迎えるいい季節になってたんだから
>冬から春にかけてのいい季節を向かえているのに
ﾌﾟｯ >688,690は粗国の恒例行事wであるところの春窮というのを知らないのか。
食糧事情が悲惨だった李氏朝鮮時代の半島では、冬の間に食料食い尽くして、
春蒔きの作物がとれるまで春先は絶賛飢餓状態というのが恒常化してたわけだが。
695:世界＠名無史さん
12/05/19 21:56:32.59 0
>>694
西日本出身の武士どもには朝鮮半島の冬の寒さは辛かろうと思って
たんだがちがうんだな。
食料事情が悲惨なのは日本勢だけじゃねだろ。
明・朝鮮勢だって同じじゃね？
それとも明・朝鮮軍は日本勢より粗食に強いなにか根拠でもあるのか？
もっとも粗食に強いってことはそれだけ強兵だったってことなんだが（笑）
696:世界＠名無史さん
12/05/19 23:32:46.85 0
ｻｯﾊﾟﾘ理解できてねーのなw
粗食云々とかいうレベルじゃなく、半島では食い物がないので
春に軍事行動なんぞできないんだよ。
697:世界＠名無史さん
12/05/19 23:51:23.91 0
>春に軍事行動なんぞできないんだよ。
北上して占領地を取り返すどころか
現状の占領地さえほとんど放棄してるんだぞ。
698:世界＠名無史さん
12/05/20 02:44:06.75 0
食い物ないなら当然だろう。
占領地にこだわりソウルに留まって飢えたら全滅じゃん。
戦争の相手が朝鮮国ではなく明国である以上、朝鮮の占領地を広げることに躍起になって
兵を損なったらただの馬鹿だよ。
699:世界＠名無史さん
12/05/20 11:50:11.96 0
>>698
馬鹿の相手をするのもそろそろ疲れるわ。
朝鮮には当時５００万～６００万の人口が
いたんだ。
たかだか十数万の日本勢が現状の占領地を維持
できないほどの兵糧不足になるんなら、毎年の
春窮の中どうやって朝鮮人民は生活してきたんだ？
それに撤退の理由に戦闘力が関係ないならなんで
明国との和平交渉を始めたんだよ。
慶長の役に際しても明・朝鮮との直接対決を恐れて
倭城で迎え撃つ作戦を取っているんだが。
700:世界＠名無史さん
12/05/20 11:59:55.79 0
>>699
年貢取れるわけでもないし略奪すれば逃散
言葉も通じないから取引もロクにできん
500万の人口がいるからって日本が軍の胃袋を満たす食料を
安定的に調達できると思うその論理性の無さが素晴らしいな
701:世界＠名無史さん
12/05/20 12:18:40.52 0
>春窮の中どうやって朝鮮人民は生活してきたんだ？
草の根や木の皮を喰ってたらしいがw
半島全土に偏在する数十人から数百人程度の村落単位ならそれで食いつないだからといって、
万単位の軍でそれをやれると思うなら>699はそれこそ馬鹿だな。
702:世界＠名無史さん
12/05/20 12:51:53.05 0
>>700
>年貢取れるわけでもないし略奪すれば逃散
>言葉も通じないから取引もロクにできん
だったら春窮なんて関係ねえじゃん。
春先に撤退した理由になんねえぞ（笑）
703:世界＠名無史さん
12/05/20 14:45:08.56 0
>>702
春には朝鮮人ですら困窮するのに輸送が微妙で生産基盤のない日本軍が
影響をもっと強く受けるとは思わないの？
704:世界＠名無史さん
12/05/20 15:19:55.77 0
>>703
もう言い訳は聞き飽きた。
戦略目標も達成できず、占領地の
ほとんどを放棄しておいて。
だいたい、慶長の役においても適当に南部
４道を荒らしまわったら、明・朝鮮軍の主力
との直接対決を避けそのまま南岸の倭城
にまで撤退して立て籠もって迎え撃つような
消極的な作戦を立てている時点で明・朝鮮軍を
恐れていないなんて言い訳は通じない。
古今東西の戦史においてもこんな臆病な侵略者は他にいない。
705:世界＠名無史さん
12/05/20 15:33:52.10 0
戦略目標は達成してないが退却の理由って基本的に本国の退却命令だけだぜ？
明書だと勝算は皆無だったけど秀吉死んで助かったって書いてあるように
防衛側なのに勝算が皆無だった
706:世界＠名無史さん
12/05/20 16:12:53.79 0
要するに朝鮮が日本側の想定を大きく超えて貧窮した国だったってことだわな
今の北朝鮮に攻め込んで食料を現地調達しようとすればどうなるか
707:世界＠名無史さん
12/05/20 16:33:36.52 0
文禄の役で戦った明軍は強かったのだから恐れて当然じゃん。
勇敢に攻めまくって全滅したら馬鹿じゃん。
合理的じゃん。敵を侮らずに南岸の城で迎え撃ったら結果大勝利じゃん。
さすが足軽からのたたき上げ。秀吉頭良いな。
708:世界＠名無史さん
12/05/20 17:36:05.66 0
>>704
耄碌で正気を失い凶暴化した秀吉の元、日本側ももうやる気がなかったんだけどね。
だから、南岸を荒らし回るだけでそれ以上何もしようとしなかった。あとは秀吉が死ぬ
のを待っていただけって感じ。文禄の役はマジでやる気があった。
>>707
小西行長、石田三成を買収し、秀次事件を起こし、日本を疑心暗鬼にさせた名将
李如松を褒め称えよ。
709:美麗島の名無桑
12/05/20 17:42:49.32 0
アメリカの朝鮮性買
アメリカ初の本土決戦 アメリカ国民ｖｓ朝鮮人慰安マッサージ婦
韓国内では、「当局が韓国人売春との戦争を宣言したという解釈」
韓国人の売春問題が相次ぐ中、アメリカでも韓国人が多いことで有名なアトランタで、マッサージ店に対して積極的な「牽制」が始まったようです。
マッサージ店といっても、韓国人がやっている売春（風俗）店のことです。
19日(現地時間)アトランタジャーナル(AJC)等、現地の言論によれば、アトランタで韓国人が最も多く居住する二ルーズ市はマッサージ業者関連条例を次のように改正しました。
・事業者登録税を50ドルから1千500ドルに30倍引き上げ
・マッサージ業者の数を制限する
・当局の要求があった場合、事業主と従業員の指紋を採取、提出する
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
710:世界＠名無史さん
12/05/20 17:48:30.38 0
>>708
明様々だな。
いや、明の属国でなければ今頃は日本国に不可分な一部になって
もっと繁栄した良い暮らしを享受していたから、結果的には不幸だったか。
711:世界＠名無史さん
12/05/21 14:22:01.19 0
>>704
慶長の役って明軍も朝鮮軍も緒戦で蹴散らされて逃げ回り
日本軍が兵力の半分を帰国させて翌年の攻勢の準備してたら
調子に乗って攻めたけど、また完敗した戦争じゃん
万全の準備を期した１１万の大兵力で三城を同時攻撃したのに一城も攻め落せず、
それどころか膨大な戦死者を出して惨敗しちゃうなんて
古今東西の戦史においてもこんな情けない軍隊は他にいないんじゃないの？ｗ
712:世界＠名無史さん
12/05/21 22:22:20.23 0
三路の戦いって、どの戦域でも敵城を落とせる気配すら無かったからね。
三か所同時攻撃なんて大風呂敷を広げるのは無理があったんだよ。
文禄慶長を通して不落だった倭城に１万の日本軍が籠る。
これだけで１０万の大軍を動員して一か所を攻め込むだけの必要性があった
そもそも第一次蔚山城の戦いも未完成でかつ兵糧備蓄の少なかった蔚山城を
６万近い大軍で奇襲に成功するような形で籠城戦に持ち込み、初撃で外廓を突破できたのに
結局は１万の兵で籠城する日本軍を攻めて落せなかったんだから
第二次は加藤清正が万全の態勢で守ってるんだから
正直１０万を超える大軍で攻めても落とせないよ。
713:世界＠名無史さん
12/05/22 00:31:37.58 0
武力を誇ってどうにでもできると思い上がって失敗するキャラなのか、日本は
714:世界＠名無史さん
12/05/22 00:33:20.29 0
朝鮮側としては、追い返せば勝利だからな。
戦死者数では日本を上回ったとしても。
715:世界＠名無史さん
12/05/22 00:50:56.85 0
A国とB国が戦争しました
戦後B国はA国の定めたルールで片務的に外交使節の派遣を義務付けられました
戦争に勝ったのはどっちの国でしょうか？
716:世界＠名無史さん
12/05/22 00:58:13.95 0
日本と明は国交回復してないんだよね
717:世界＠名無史さん
12/05/22 00:58:37.02 0
すぐには
718:世界＠名無史さん
12/05/22 01:08:19.49 0
A国は何がしたかったのか
有り余る軍事力を発散したかっただけなのか
719:世界＠名無史さん
12/05/22 01:13:48.77 0
>>711
だからー、日本軍の戦闘力が明軍や朝鮮軍より上なら、
なんでそんな面倒な作戦を取る必要があるんだよ。
さっさと南部４道を占領し、要所要所に諸大名軍を配置
すればいいだけじゃん。
それを明軍や朝鮮軍の主力部隊が南下する前に南岸の倭城
に立て籠もっている時点で明・朝鮮軍を恐れていないはずがない。
720:世界＠名無史さん
12/05/22 02:04:10.63 0
>>719
朝鮮王朝の過酷な収奪で貧窮極まる荒地を占領してやる慈善事業を
日本が施してやる義務は無いからな
721:世界＠名無史さん
12/05/22 06:20:27.38 0
>>715
片務的ってのは「滞在費用はこちら持ちですからおいで下さい、こちらからお伺いして
お手間をとらせる事はいたしません」って事を言ってるのか？
722:世界＠名無史さん
12/05/22 10:26:09.40 0
片務的っつーのは言い過ぎだろうが、朝貢される側が大盤振る舞いってのは
中国王朝でも同様だからな。
で、朝鮮通信使には日本側も金を使ったけれど、その大半は沿道諸大名持ちだし、
逆に朝鮮は通信使を出すだけで、その諸費用（造船やら礼単やら）で国庫が
払底したという明らかな事実があるしな。
他方、李氏朝鮮は日本側を国防上の観点から警戒して招かなかったとか言う話は
あるものの、実際問題といて双務的に日本側を同様の歓待レベルで漢城に招くなんて
言うのは財務面から逆立ちしてもﾑﾘﾎﾟ、という国力差はやはり如実にあったわな。
723:世界＠名無史さん
12/05/22 10:29:11.70 0
>>719
だからー、それを半島全土規模でやって食い物もなく惨憺たる目にあって
懲りたからだろーがw
過去の失敗を踏まえず同じコトを繰り返すのは朝鮮人くらいだろ。
724:世界＠名無史さん
12/05/22 14:53:25.33 0
>>719
戦闘で勝てるかどうかと、統治できるかどうかは別問題だろ
＞それを明軍や朝鮮軍の主力部隊が南下する前に南岸の倭城
＞に立て籠もっている時点で明・朝鮮軍を恐れていないはずがない。
よく分かってないみたいだが、倭城に駐屯していた部隊の目的って
翌年の攻勢までの間、守りを固めて拠点を確保しておくことだぞ
まさか、わざわざ城外に野営しておくべきだったとでも言うつもりか？
敵なんか怖くねえ！！とか見栄張って守備側が城を利用しないとか、ただのバカだろｗ
しかも三路の戦いのとき全軍の過半数は帰国している状態で、倭城を守っていたのは実質六万人程度
要は、明軍や朝鮮の主力軍が押し寄せて来てもその程度の兵力で十分撃退できると考えてたってことじゃん
事実、その通りの展開になってるしｗ
725:世界＠名無史さん
12/05/22 19:26:53.14 0
１０万の大軍と戦ったのは結局３万程度で
しかも内容は記録的な大勝
726:世界＠名無史さん
12/05/22 21:41:49.39 0
統治する気も無い戦い、スポーツ・ゲーム感覚?
727:世界＠名無史さん
12/05/22 22:51:19.60 0
>>726
「唐入り」という字の意味がわからない池沼
728:世界＠名無史さん
12/05/23 06:56:36.54 0
統治する気も無い戦い、雑兵の乱暴狼藉・略奪感覚！
729:世界＠名無史さん
12/05/23 07:30:10.48 0
前回の反省を生かして地道に進軍、勝ち続けの状態。
そして本格統治する前に秀吉が死んで撤退
730:世界＠名無史さん
12/05/23 08:43:18.23 0
つまり、明征服は確実に出来たが国内権力基盤がダメだったので撤退、
いやむしろ豊臣世界帝国の悪夢から皆が全力で逃れた結果?
恐怖の独裁者秀吉に屈従してただけなのか?
731:世界＠名無史さん
12/05/23 09:58:55.79 0
がんばれば北京くらいは落とせたかもしれんが明征服は無理だと思う
732:世界＠名無史さん
12/05/23 13:28:47.13 0
>>721
当時の外交儀礼は洋の東西を問わず客のもてなしをホスト側が全額負担すんのは常識
日本もスペインに対して使者出した時全部スペイン持ちでバンカロータの原因の一つになってたりする
733:世界＠名無史さん
12/05/25 07:29:44.64 0
>>730
日本が勝ちまくってたのは朝鮮半島南岸に城を築いて戦ったからってのもあるからね。
慶長の役の目的である南部４道の占領に限ると明、朝鮮軍の終盤の崩壊振りを考えると楽勝だっただろう。
朝鮮半島全域も慶長の役での戦い方（城を作りまくって補給線を十全にして進軍）なら可能性は高かったと思う。
けど鴨緑江を越えた後と、山海関付近でまともに補給線が維持できるかは不明。
特に鴨緑江を越えたら、明とヌルハチの挟撃を受けることになるからね。
734:世界＠名無史さん
12/05/25 07:30:38.67 0
伊達に朝鮮が属国ながら国を維持できたのも
あの満州の地が大軍を駐屯さすのは向かない土地であってのも事実だし
735:世界＠名無史さん
12/05/25 22:43:55.78 0
>>733
まだ侍幻想に浸っているの。
天野源衛門も荻生徂徠も明軍の強さに
日本側がおどろきあわてている様を
記述している。
秀吉が生きていたところで日本の勝利は
おぼつかないよ。
736:世界＠名無史さん
12/05/25 22:59:03.62 0
>天野源衛門
>荻生徂徠
無名与力の日記か何かよりも
当事国の全く勝ち目は無かったという報告書や
一次史料に基づいた明史の評のが信頼出来るよね
そもそも全文見ない判断不能だしね、驚いただけの可能性も高い
737:世界＠名無史さん
12/05/25 23:30:58.73 0
>>736
まーたお得意の話のすり替えかよ。
＞当事国の全く勝ち目は無かったという報告書や
南岸に強固な倭城を構築してそこに立て籠もって
いる間だけじゃねえか。
もっともわざわざ十数万の大軍で再侵攻しておきながら
敵の主力が来る前に南岸に撤退して倭城に立て籠もるなんて
アレキサンダーのマケドニア軍やカエサルのローマ軍と比較
するまでもなく第一回十字軍と比べても相当情けない侵略軍
だな。
738:世界＠名無史さん
12/05/25 23:47:14.68 0
秀吉が10年とか生き続けてたら延々と大陸の戦いが続き女真やモンゴルや
スペインポルトガルオランダとかから干渉されたりしてんだろうか
たしかにこれは秀吉死んだら即撤退したくなるかも
739:世界＠名無史さん
12/05/25 23:48:56.65 0
十字軍が内戦中の四分五裂したシリアを何度も増援を受け
ようやく何十年もかけて占領した後、中央アジアからｾﾙｼﾞｭｰｸの本群が来たら
１年ちょっとで叩き出されたことも知らないのかｗ
精強無比な明軍ですら勝てないと謂わしめた日本軍は
オスマン軍を上回って当時世界最強といえる
740:世界＠名無史さん
12/05/25 23:50:36.25 0
>>735
引用元と原文を正確に書いて
741:世界＠名無史さん
12/05/25 23:52:47.17 0
秀吉が10年生き続けてたら、明領朝鮮省と日本領韓藩に分割され
日本人の暮らしは今より遅れたものになってただろうね。
742:世界＠名無史さん
12/05/26 00:15:12.59 0
>>739
>精強無比な明軍ですら勝てないと謂わしめた日本軍は
だから倭城に立て籠もっていたからだろ。
なんど言わせんるんだ、この馬鹿が。
＞739
第一回十字軍は諸侯の混成軍でありながら３年かからずに
エルサレムを占領しているんだが。
それも兵力は日本軍が朝鮮に派遣した兵力の３分の１から
４分の１ほどだ。
743:世界＠名無史さん
12/05/26 00:56:26.53 0
>>742
日本軍は精強無比の明軍に野戦でも大勝したよね。
日本軍は１年掛からずに全朝鮮を占領しているんだがｗ
しかも朝鮮群の総兵力はｾﾙｼﾞｭｰｸ系諸侯の１０倍以上、どんだけ惰弱なんだかｗ
しかも内政に注力していたわけでもなく、庶民は貧窮、現地調達はロクに出来ない有様
744:世界＠名無史さん
12/05/26 01:25:01.53 0
>>743
＞日本軍は１年掛からずに全朝鮮を占領しているんだがｗ
おまえって息を吐くようにうそをつくんだな。
全羅道一つ占領できてないのにどうやって全朝鮮を占領できるんだよ。
＞しかも朝鮮群の総兵力はｾﾙｼﾞｭｰｸ系諸侯の１０倍以上
日本語でおｋ。日本が攻めてきたとき朝鮮の正規軍は７千人程何だが。
＞庶民は貧窮、現地調達はロクに出来ない
砂漠地帯が多いメソポタミアに比べれば朝鮮は十分豊かだ。
745:世界＠名無史さん
12/05/26 01:40:42.76 O
全朝鮮は支配してないが、
お前らどちらもブンロクとケイチョウ混同しとんやないかい。
あとメソポタミアは豊かだぞ
砂漠だからってアホか。
さらにいうと初期朝鮮も安国寺がびっくりの豊かさだわ。
馬鹿と馬鹿が争っとるな
746:世界＠名無史さん
12/05/26 01:46:18.91 0
>>744
シリアもアレッポ筆頭にｾﾙｼﾞｭｰｸ系やイフリキア系の
諸侯が保持し続けた大都市は多数あったよな。
一方の日本軍は１年と掛からずに痩せ地を除く全朝鮮を占領してしまった。
十字軍と交戦した正規軍は全部で5000人前後だから最大でも李朝群の１／５を下る程度。
シリアはシリア、メソポタミアはジャジーラとイラクねｗ
近代農業が始まる以前のイラクは生産性の高い穀倉地帯だよ
747:世界＠名無史さん
12/05/26 07:06:32.63 0
メソポタミアが豊かだったのはモンゴル帝国（フレグ）に荒らされるまで。
モンゴル帝国はメソポタミアの農地、灌漑施設を破壊し、一気に生産性の
低い土地へと様変わり。
当時は朝鮮の方が豊かだったと思われる。まあ、支配者がろくでなし
だったから、土地を生かしきれなかったと思うが。
748:世界＠名無史さん
12/05/26 11:01:12.85 O
>>732
バカロリータに見えたｗ
749:世界＠名無史さん
12/05/26 17:30:11.48 0
>>735
天野君は明軍は強い強いと騒ぎながらも、その件の碧蹄館じゃガッツリと勝ってるがなｗ
武辺強き唐人かなって言ってるのも
そもそも明トップクラスの李如松率いるの明国超精鋭なんだから当たり前だし
（前年には慶長の役で朝鮮に救援に来る、回族出身の麻貴と共にモンゴルのボハイの乱を鎮圧してる）
処女の如くと言われた朝鮮兵や明の普通の兵隊と比べりゃ、こちらも損害が出るから武辺強き唐人って意味だろ
「今までの連中は男なのに男も知らない小娘みたいに弱かったが、
今度の連中は身体もデカいし戦も上手くてつええなｗ」
ってノリで書いてる。
750:世界＠名無史さん
12/05/26 17:48:06.77 0
>>737
文禄じゃ加藤がオライカンまで攻め込んでるし、普通に平壌、ソウルで戦をしてるでしょ。
慶長の役では補給線の確保重視の完勝を目指して時間がかかるがローラー作戦に変更したんだよ。
勿論効果は抜群で朝鮮兵は当然として明の精鋭相手にも勝ちっぱなし、圧勝の連続。作戦の正しさが実証された。
しかし、作戦の最中に秀吉が死んだってだけ。
それに、相手はあの世界の超大国明国だからね。幾ら日本が世界最強レベルであっても
アレキサンダーやカエサルのように無人の荒野を行くような進軍を行える訳ない。
（事実、相手が朝鮮だけならば２カ月で首都を陥落させて無人の荒野をいくがの如くの進軍であったが）
751:世界＠名無史さん
12/05/26 18:41:55.05 0
>>749
また、同じことの堂々巡りなのかよ。
ピョンヤンが陥落したあと石田三成が
ソウル防衛のために北朝鮮各地の軍を
呼び戻した際も、その後ソウルで明軍を
迎え撃つことを提案したときも小早川隆景
や立花宗茂は城外で迎え撃つここを主張
諸将の賛成を得て出撃し、碧蹄館で勝利した。
戦後、明軍追撃を主張した宗茂に対し、隆景
はソウル防衛に方針転換を主張し諸将の支持を
得た。
これなんかも明軍の精強ぶりに対する日本側の対応
の変化を表している。
752:世界＠名無史さん
12/05/26 18:51:35.98 0
>>750
小早川隆景を主将とする第六軍1万5千は
全羅道を攻略するべく攻め込んだが、
権慄傘下の官民合同軍２万の抵抗にあい、
攻略をあきらめて撤退している。
753:世界＠名無史さん
12/05/26 19:01:49.75 0
８月初旬、権応銖の義兵隊は、他の義兵隊と協力して、５００余名の
日本兵が守る永川城（慶尚道）を攻撃して、これを全滅させた。
続いて権応銖の義兵隊を中心に各義兵隊が協力して、慶州城も解放した。
以後、慶尚道を占領した日本軍は、小部隊による掠奪もできなくなり、
数十・数百の兵が守る砦は、義兵の攻撃にさらされて全滅するか、
または撤収せざるを得なくなり、結局、重要拠点に兵力を集中する
しかなかった。
かくして、日本軍の補給路は遮断され、移動も思うままにできず、
大部隊を編成してのみ可能であった。
754:世界＠名無史さん
12/05/26 19:04:44.90 0
この他にも有名な義兵将として、趙憲・申蘭秀や、僧侶の霊圭は忠清道
を舞台に、福島正則・蜂須賀家正の軍と戦い、禹性伝と洪彦秀・季男父子
・金千鎰等は、京畿道を舞台に宇喜田秀家の軍と戦い、朴渾・禹応民・元豪は、
江原道を舞台に森吉成・島津義弘の軍と戦い、李廷○・宋徳潤・趙光庭等は、
黒田長政の軍と戦って延安城を守り、黄海道でゲリラ戦をくりひろげた。
鄭文孚・李鵬寿等は、咸鏡道北部で加藤清正軍と、柳応秀・李惟一等は、
咸鏡道南部において鍋島直茂の軍と戦い、高敬命・柳彭老・安瑛・梁大璞等は、
全羅道侵入を企てる小早川隆景の軍と戦った。
755:世界＠名無史さん
12/05/26 19:05:55.25 0
このように義兵闘争は、地域と中心人物により異なる多様な形態で、
朝鮮全土に広がっていった。
日本侵略軍の優勢は、４月～６月１５日の平壌占領までの三ヶ月間で
あり、それ以後は朝鮮水軍の連戦連勝によって制海権を失い、陸では
義兵達のゲリラによって孤立し、守勢に追い込まれていった。
このように義兵隊の活躍は目覚ましく、戦局を転換する上で大きな
役割を果たした。
URLﾘﾝｸ(www.oct.zaq.ne.jp)
756:世界＠名無史さん
12/05/26 20:02:46.35 0
>>752
いつの話だよ
李朝実録だと全羅道を抜けて釜山へ入った隆景と戦いﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされてるぞｗ
757:世界＠名無史さん
12/05/26 20:50:21.87 0
各道州城の李朝群兵を合わせると少なくとも五万は超えてるなｗ
758:世界＠名無史さん
12/05/26 21:11:01.11 O
>>753-755
で、それらの記述の一次史料のソースは？
759:世界＠名無史さん
12/05/26 21:14:47.50 O
>>756
多分小早川隆景じゃなくて、宇喜多秀家が幸州山城を攻め倦ねた戦いを言いたいんだと思う。