07/10/18 09:08:01 O
この時代あたりがドラマ化されないのは製作費や需要の問題もだろうけど、
サヨあたりが騒ぐのも考えられるんでは無かろうか‥。
336:花と名無しさん
07/10/18 14:25:41 0
飛鳥・奈良時代を扱った漫画が社会現象になるくらい人気が出たら
実写化の可能性もあるのかも
337:花と名無しさん
07/10/18 16:33:28 0
この時代は普通に安定した人気があるような気がするけど
戦国時代とかに比べたら、やっぱりわけわかめなんだろうか？
戦国武将も嫌いではないけど、こう何回も出てくると飽きてくる
ここらで一発卑弥（ｒｙ
338:花と名無しさん
07/10/18 20:14:55 0
>>335
騒いだことなんか実際にあるのか？
339:花と名無しさん
07/10/18 20:33:17 0
むしろ右じゃないの？
戦前の壬申の乱の扱いとか、あと以前大河ドラマで後醍醐天皇が出た時
TVドラマで天皇を扱うタブーが薄れたこともあって実現できたという話を
きいたことがある。
右といっても男系女系の区別もついていないような似非とかも
多いんだけどねー。
340:花と名無しさん
07/10/19 09:15:04 0
>>334
乙牟漏は、夫人→皇后
酒人が朝原を産む前に、乙牟漏はすでに男子（平城）を得ていた事。
乙牟漏の実家・式家が興隆していた事。
乙牟漏の父が光仁即位の立役者の一人だった事。
これらの功績で、乙牟漏が皇后になれたのだと思う。
桓武が即位した２年後に皇后が決まっているから、案外藤原家同士の暗闘があったかも。
でも酒人には後見者がいないので、血筋の良さと桓武の寵愛だけでは立后しようがないかと。
341:花と名無しさん
07/10/19 16:13:21 0
ただ、これといった強力な後見人がいない上、母と弟を
あんな形で亡くしている酒人を斎宮の任が終了した後、
わざわざ桓武の妃にしたのはやはり彼女が
唯一、聖武天皇の血を引いていたからでしょうね。
天智系に皇位が移ったといっても、天武系の血筋
にもまだまだ影響力はあるし、天武系よりな
貴族層を取り込む意図もあったと思われ。
342:花と名無しさん
07/10/20 04:28:59 0
>>340>>341
斎宮歴史博物館の学芸員の本に桓武が酒人と結婚したのは、
酒人が他の皇族と結婚すると酒人の血統の良さと経歴で、
結婚相手の権威を高めて有力な皇位継承者になるので、
自分の弟を死に追いやってまでも自分と同世代の皇位継承者を
潰した桓武としては、阻止しなければいけないので酒人と結婚したのでは、
と書いてあった。
それと同じ本に井上は死後、怨霊化して恐れられて名誉は回復されたので
酒人に謀反人の子というレッテルは、無かったて書いてあった。
（別の本に桓武は、井上に皇太后の称号を送ったて書いてあった。）
また同じ本に酒人が斎王になったのは、天武と縁の深い伊勢神宮の斎王は、
天武系にということだったと書いてあった。
343:花と名無しさん
07/10/20 10:26:53 0
＞結婚相手の権威を高めて有力な皇位継承者になるので、
具体的に誰を警戒していたんだろう？
344:花と名無しさん
07/10/20 16:29:27 0
>>343 志貴皇子の他の子供達の孫とか？正妃腹の春日王にも男子がいたよね。白壁王自体が第六子くらいだったしね。
345:342
07/10/20 21:59:55 O
もし酒人が他の皇族と結婚したら、桓武大変だったな。
平安京に遷都した時点で井上親子と早良に、
祟られてたから酒人と結婚相手殺すわけにいかないし。
346:花と名無しさん
07/10/21 09:54:34 0
紀皇女って実際に結婚してたわけ？
347:花と名無しさん
07/10/21 18:34:18 0
>>346
実際は不明。
そもそも生没年すら分からない。
348:花と名無しさん
07/10/22 13:16:43 mxxP6M8nO
人間は本能として生命力のあるものに魅力を感じるらしい だから気が強くていかにも生命力ありそうな女豹っぽい紀ィがもてたのは納得ができる とくにカルみたいな軟弱な男はその手の女に惹かれる傾向強いみたいだね
349:花と名無しさん
07/10/22 18:53:20 vqmYZxsyO
里中先生の作品には少ないよね、女豹キャラ
紀ィには期待してたんだが…
350:花と名無しさん
07/10/22 22:31:09 0
天虹時代は、父系・母系とも濃い血で身内を固め、栄華を誇っていたのに、
井上－酒人－朝原と栄華を誇ったとは言い切れない頼りなさを感じる
ラインでスーッと歴史上から消えていくのが寂しいね＞天武・持統の血統
351:花と名無しさん
07/10/23 01:32:30 0
天武系から天智系に皇位継承ラインが戻ってしまったからね。
よほどのことがなければ、そのまま消えていくのは仕方ない。
352:花と名無しさん
07/10/23 04:10:39 0
基王や、せめて安積親王が生きていたら、そのまま天武・持統系が
続いていたんだろうけどね。
仮想敵として身内を粛清しまくった結果、本家が弱って没落
って歴史上わりとある話といっちゃ話だけど。
持統天皇は男の子一人のみ、草壁皇子の男の子は一人、文武天皇の男の子も一人
聖武天皇でやっと男子複数儲けたってのに、そのころは藤原家に
完全に取り込まれていたという皮肉。
353:花と名無しさん
07/10/23 09:35:50 0
天武系の皇統が絶えたのは、讃良が「自分の息子」にこだわったのが原因。
大海人と讃良には一人しか子供がいないけど、他の皇女腹の皇子は何人もいたのにね。
354:花と名無しさん
07/10/23 10:19:47 0
本ｽﾚ
355:花と名無しさん
07/10/23 14:08:29 0
女子供しかいない王家だから、有能な男に頼るしかなかったんだね。
これ以降、味を占めた藤原家は、幼少天皇を即位させ
自分は外戚として専横をきわめることになる。
やっぱり女は男の下にいるのがいいってことだね。
トップの地位についても、必ず自分を支配してくれる男に
ぽーっとなってしまう生き物なんだから。
356:花と名無しさん
07/10/23 15:32:17 O
もし三千代が長生きしたら、藤原四兄弟を粛清して、
安積親王を即位させたら天武の血筋は残ったかも？
そうしたら藤原氏の変わりに橘氏が権勢を誇ったかも？
357:花と名無しさん
07/10/23 16:02:51 0
>>353 それと、外戚に力がある女性との間に生まれた子が立て続けにひ弱だったことだよね。広世皇子と広成皇子や安積親王は丈夫だったようなのにね。
だけど、皇子の身分を奪われたがとにかく命は奪われなかった文武の皇子と命を奪われた（らしい）聖武の皇子との差はなんだったんだろう。
358:花と名無しさん
07/10/23 16:43:35 0
>>356
四兄弟を粛清までするかな？
ほかの三人は知らんが、房前は義理の息子であると同時に娘婿
でもあるんだし、息子の諸兄にも不比等との間に出来た娘・多比能を
嫁がせてるところを見ると、三千代は藤原氏と橘氏の間に
亀裂が入らないようにうまくバランスをとりつつ、両者の上に君臨しているように見える。
三千代が長生きしたら、安積親王を即位させる代わりに、藤原氏側
の娘を優先的に後宮に入れることを約束したりして、丸く
収めそうな気がするけど。
359:花と名無しさん
07/10/23 18:15:09 0
>>357
皇族としての身分剥奪=皇位争奪戦脱落=人畜無害
安積は母方の縁から橘諸兄など橘一族の庇護を受けられやすい立場で、
更に反藤原氏の大伴家持と、家持と個人的交流があった藤原房前の息子（八束）もいて、
光明皇后の庇護を受けた南家の仲麻呂にとって安積は、目の上のこぶ的存在だったと思われる。
360:花と名無しさん
07/10/23 20:08:18 R9mcaMob0
この時代のことは天上の虹で
分かってたつもりですけど、皆さん、すごいですね。
今の天皇も、天智天皇の血をひいてるんだ～と思うと、
見る眼が変わってくる。あぁいう上品なお顔をされてたんでしょうかね、
昔の人は。
361:花と名無しさん
07/10/23 22:42:04 0
身分が剥奪されたところを見ると、外戚の力が弱いとはいえども
藤原氏からは、脅威の存在とは見なされていたんだね＞広世たち
もっと脅威の存在だったのは、吉備の息子たちだけど、こちらは
殺されてしまったし。
362:花と名無しさん
07/10/24 18:04:35 FnNiOlqp0
因果応報という言葉がありますが、
天武系の血が途絶えたのは何かしらの因縁があったのかと思いますが、
皆さんどう思われます？
史実を追っていくだけなら陰謀があって・・とか史実に沿って私たちは
考えると思いますが、そういうホラーな感じで考えると違った見方ができて
面白いと思うんですが、どうですか。
363:花と名無しさん
07/10/24 18:14:32 0
>>362
栄枯盛衰なら感じるけれども。
天武直系が絶えたのは直系男子達が早死にしたからであって、
傍系なら平安時代にも残っている。
これは子沢山な天皇なら回避出来た事だから、
文武天皇と聖武天皇が藤原氏の野望の犠牲になったからだと思う。
364:花と名無しさん
07/10/24 18:53:19 FnNiOlqp0
う～む
そういう考え方もありますね。
天智と天武両者が本当の兄弟なのに決裂して考えられているというか・・流れてる血は同じと考えると○○系とかって意識して考えなくてもいいかと思えました。話ずれてるかもしれないけど、>>363さん、
答えを出してくれてありがとう。
栄枯盛衰かぁ・・。
365:花と名無しさん
07/10/24 21:32:07 0
桓武天皇も即位当初は「天武系」の天皇として祭祀を行っていたが
途中から「天智系天皇」としての祭祀しか行わなくなった、
という話を聞いたことがある。自分では史料調べてないがｗ
酒人を妃にした＆皇后にしなかったのもそういう背景があったのかな
366:花と名無しさん
07/10/24 22:14:49 0
もはや里中スレではないな
367:花と名無しさん
07/10/24 22:18:29 0
せめて聖武と光明の間に男子がいればね・・・
それでも、阿閇・氷高的には皇位継承者としては十分ではないとは思うかも
しれないけど、藤原的にも満足がいき、天武・讃良直系が残ったのに。
368:花と名無しさん
07/10/24 23:19:33 sZxJlJeCO
このスレは日本史スレとなりました。
だが面白くて(・∀・)イイ
369:花と名無しさん
07/10/24 23:24:49 0
まあなかなか話がすすまないからねえ…
370:花と名無しさん
07/10/25 02:04:33 0
>>365
国忌の話だったら、一応、天武系の聖武も対象に入れているはず。
いくら天武から天智系に皇統が移っても、天武系の影響力はまだまだ大きいし
信憑性は低いとはいえ一応、白壁王は称徳天皇の遺詔（といわれるもの）に
よって後継者に指名されて即位ている。さらに桓武が酒人を妃としていることなんか
からみると自身の王朝は天武系とのつながりを持った正当な王朝だということを主張
するために、あえて聖武の国忌は残したのかなあと。
371:花と名無しさん
07/10/25 12:04:46 FPY4MNUd0
>>368,369
私もそう思った。
もはや天上の虹を越え、深い歴史詮索になっている。
難しくてついていけない。だって、天上の虹と長屋王残照記
と女帝の手記だけの知識では絶対ここまで分析できるはずがないもん。
私は漫画に影響されて万葉集を買っただけ。
皆知識ありすぎ。ここで学ばしてもらうからね！おもろいわ～
372:花と名無しさん
07/10/25 12:31:38 0
天虹の讃良は、「私は大海人様のすべての子の母にならなきゃ」とか
「大海人様の戦友として国のために」とか言ってるけど、
実際には、「自分の産んだ草壁だけをえこひいきして」
「国のためには大津の方がふさわしいのに、草壁かわいそうで目が曇ってる」し
さらに、「結局は自分の子どものことも理解してやれず追い詰めてる」。
言ってること（自分の理想）と、現実がまったくかみ合っていない。
作者はどうしてそういう風に讃良を描いたのかな。
理想高く愛と仕事に打ち込んだつもりだけど、挫折した女の話を
描きたかったとは思えないんだけど。
作者の狙いでは、讃良はあれでも「理想の女帝」なんだろうか。
単に家庭的に恵まれていないだけの。
373:花と名無しさん
07/10/25 22:56:50 0
漢字ばかり＆長文ばかりで、読む気がしない。
374:花と名無しさん
07/10/26 00:36:57 0
>>372
天虹には、妻としては良くても母親として良い人があんまりいない（額田とかさららとか）。
（尼子さんとか忍部母とか良さそうだが、具体的描写がないし）
それってやはり里中さんが母親の経験がないので、書きづらいのだろうかとか思ってしまう。
375:花と名無しさん
07/10/26 06:43:26 0
>>375
阿閉と御名部は？
特に阿閉は姑との関係もいい最強キャラだと思うが。
376:花と名無しさん
07/10/26 12:12:02 0
で、どんな風にまとまればいいんだ？
377:花と名無しさん
07/10/26 20:22:06 0
阿閉は母としてはどうなんだろう。
女の子は上手く育ってると思うが、息子はなぁ…
378:花と名無しさん
07/10/26 20:34:50 0
男は呪われてるんじゃないかっつーくらいだなあの系統は
379:花と名無しさん
07/10/26 21:04:00 O
あんまり立派過ぎると読者が引くから人間味はいい。しかし長いわ。
380:花と名無しさん
07/10/26 23:17:20 0
でも、あの時代の高貴な家の子供の世話は
乳母が全部やってくれるし母と子の結びつきは
それほど密接じゃないのが当たり前なんじゃない？
だから、天虹の女性たちはよき母であることより、よき妻
であることを選んでる人が多いのかなと思ったけど・・・。
しかし、三千代を見てると、その乳母も自分が育ててる皇子が第一で
自分の子供は二の次、三の次ってかんじだけど。
381:花と名無しさん
07/10/27 00:01:13 O
万葉集を見ても、恋の歌は多いが、親子の情愛を歌ったものは少ないよね。
オクラの歌は別にして。古代の貴族はそんなものなのか？
382:花と名無しさん
07/10/27 00:47:45 0
古代というより、近世になるまで、高貴な女性は子供の面倒などみないのが
東洋西洋問わず一般的なのではないかと思うが。
子供に乳をやったり、臭いオシメを換えたりは召使のすること。
383:花と名無しさん
07/10/27 09:43:59 0
>>377
娘二人はちゃんと育っているという実績がある以上
息子がヘタレなのはあへのせいじゃなくて本人の資質かも
現代だって同じ境遇で育った兄弟で、みんな立派に成長したのに
一人だけダメになってるって家庭は腐るほどある
384:花と名無しさん
07/10/27 09:46:02 0
>>358
息子の諸兄にも不比等との間に出来た娘・多比能を嫁がせてる＞＞
自分の息子に自分の娘を？
確かに飛鳥時代は異母なら結婚可だったけど
同母でもＯＫなの？（母親が一緒だとダメだったと思ったけど）
385:花と名無しさん
07/10/27 10:29:34 0
その事実知って、両親が同じきょうだいでなければ結婚できるんだと思ってしまいましたが。
どうなんでしょうね。多比能って三千代の子でないともいわれてるし。
でもいろいろ根回しをしてうまく立ち回って三千代って本当に野心家でやり手ですね。
妻達のなかでは一番出自が低そうだけど本当にこの人がいなかったら後の藤原家の繁栄もなさそうに思えてくる。
ただ、さすがに自分の息子を皇位にというのはあまりにも途方もなさすぎて考えられなかったのでしょうけど。
386:花と名無しさん
07/10/27 10:51:33 0
諸兄は皇族じゃなくて王族だから皇位継承は不可能だからね
息子も頭良かったからそれわかっているので臣籍降下して
臣下として権力握る道を選択してるし
387:花と名無しさん
07/10/27 10:54:41 0
ところで三千代と不比等の不倫って史実なんですかね？
元明天皇は不倫に対して厳しいひとだったから
不倫して夫と子供捨てて愛人に走るような女を登用するとは考えにくいんですが。
本当に夫と子供裏切ったなら、捨てたはずの子供たちと親密な関係をずっと続けているというのも何かおかしいです。
単純に前夫と離婚した後で不比等と親しくなり再婚しただけなのでは？
388:花と名無しさん
07/10/27 11:21:53 0
今みたいに婚姻届出すような結婚形態じゃないから
不倫なのか、夫とは事実上別れてたのか、その辺りは
判らない。別れたからって憎みあってるとも限らないし。
とりあえず、仕事を誠実にやってくれてるし、大人の
男女の事だしと、目を瞑ったのでは？
389:花と名無しさん
07/10/27 17:18:52 0
里中作品では、三千代と諸兄の関係が出てこないね。
女帝の手記を見る限り三千代の中では、光明子>諸兄て感じがする。
諸兄が反藤原側になったのも、三千代が不比等と再婚した事に
原因があるのかなと思った。
それと房前と結婚した、諸兄の妹はどういう思いだったのかも気になる。
単なる政略結婚て事で、割り切れるのかな？
それと奈良麻呂が、反藤原側なのも興味ある。
仮にも母親は、不比等の娘だから奈良麻呂自身にも、藤原の血が流れているし。
それともし光明子が、藤原を見限って諸兄側についたら藤原氏の栄華も無かったかも
と思ってしまう。
それとも光明子と諸兄て仲悪かったのかな？
藤原と橘どちらに権力が転んでも、光明子の権勢は変わらん気がするけど。
390:花と名無しさん
07/10/27 19:10:05 0
>>384
>385も言っているけど、多比能は不比等の娘だけど、
三千代が母ではないって説もあるよ。
諸兄と光明子の異父兄妹の年齢差は30で、
どんなに早く諸兄を産んでいても光明子出産時の三千代は40過ぎとかなりの高齢出産。
それから多比能を、というとかなり難しい・・・不可能ではないだろうけど。
391:花と名無しさん
07/10/27 21:10:10 0
>>389
>それと房前と結婚した、諸兄の妹はどういう思いだったのかも気になる。
前から疑問だったんだが、橘と藤原の絆を強くしたいんだったら、
なんで長男の武智麻呂に牟漏女王を嫁がせなかったんだろう。
＞それと奈良麻呂が、反藤原側なのも興味ある。
奈良麻呂は反藤原っていうより、反仲麻呂だと思われ。
だって、仲麻呂が支える孝謙を降ろして、長屋王の遺児
（母は藤原氏）を擁立しようとしてたし。反藤原だったら、
藤原氏とはあまり血縁関係のない人物を立てると思う。
392:花と名無しさん
07/10/27 21:21:26 O
諸兄と光明子は仲悪いとかよりも、あまり接した事がなさそう。
393:花と名無しさん
07/10/27 22:12:51 0
諸兄は聖武天皇の時代に現役で正一位になった人物
（生存中にこの位についた人間は数えるくらいしかいない。
この称号送られた人間はほとんど死後に昇格だから）
つまり、この時代に臣下の中で一番権力あったのは
藤原氏ではなく、諸兄なんだよね。
（諸兄の死後に藤原氏の横暴が目立ってきたし。
もっとも、この頃はまだまだ天皇家のほうが藤原氏より底力あったけど）
だから光明子との仲が悪いってことはなかったと思う
ただ兄妹というより、皇后と有能な臣下としての関係だったと思う
394:花と名無しさん
07/10/28 00:20:10 0
>>391 武智麻呂は当時臣下として最高位にあった、阿部御主人の孫と結婚している。
長岡設定のように、藤原家の嫡男の嫁にふさわしい相手をという不比等の意向があったのかも。
395:花と名無しさん
07/10/28 08:02:36 0
>>394
阿部って、もしや有間皇子の外戚一族の？
396:花と名無しさん
07/10/28 10:56:40 0
>>393 女帝の手記では藤原の兄達は兄上と呼んでいたけど諸兄のことは呼び捨てだったよね。
397:花と名無しさん
07/10/28 13:46:28 0
でも当時は、同母で結束していたよね。
四兄弟でも、母親の違う麻呂は、最初からはじかれていたような印象。
398:花と名無しさん
07/10/28 19:43:11 0
天上で草壁が死んだ辺りから気になってたんだけど。
天上では、吉備は阿閉の子じゃないんだよね？
だけど「長屋王残照記」では、阿閉か氷高が「半分藤原(宮子)の血が入った首より、
長屋と吉備の子の方が血は高貴(皇族の血が強い)」って言ってたような。
確かに長屋と吉備の子なら、皇族の血が3/4になるけど、1/2に比べてそれほど
優位ではない気がする。
あれはあくまで「吉備は草壁と阿閉の子」としての話？
吉備が阿閉の子じゃないって、氷高辺りは気づいてそうだ。
吉備が阿閉の子なら、父も母も祖父母も全員皇族だけども。
399:花と名無しさん
07/10/28 19:46:49 0
あと、房前は藤原氏出身なのに、長屋王と親しかったり
元明女帝に信頼されて内臣に任命されたりと、よくいえば
政治的バランスがとれている、悪く言えば八方美人な
ところが三千代に気に入られたのかも。
三千代も不比等の妻として藤原氏の有利になるように
宮中で働きかける一方、元明に信頼されてたし。
400:花と名無しさん
07/10/28 23:09:03 0
>>400
持統と元明て意外と、人を見る目が無かったのかな？
元明は一応、女帝の手記で藤原の野望に気がついたけど、
三千代の野心には、気づいていなかったみたいだし。
元正は、光明子を敵視していたけど、三千代についてはスルーだったな。
401:400
07/10/28 23:12:43 O
>>399と間違えた。
402:花と名無しさん
07/10/29 00:21:08 RjQau3H10
>>398
そこのところ、どうもややこしいみたいですよ。
吉備は阿閉の子じゃない可能性があるらしく、不明瞭です。
阿閉の子とする説もあるしね。氷高は完全に二人の子供。
高貴な二人の子として産まれたのなら、後世に不明瞭として
扱われるはずがないと私は思います。
里中先生も、まぁドラマ的に盛り上げるため、天上の虹でそのシーンを
入れたのではないでしょうか？
理由はどうあれ、吉備は二人の子として扱われていた、と私は思います。
ただ、長屋王の変での吉備の最期を考えると、うーん・・やはり石川の
血が入っていたのかなと思います。戦国ならまだしも、この時代は不明瞭
な点が多いですよ。名前だけしか知られてなかったり。とくに額田王！
天皇の子を産み、歌も上手で、なのに生没年不詳！何で！？って（笑）
まぁ面白いですけどねー。
んー・・確かに漫画の影響もあるのだろうけど、確かに阿閉は三千代に
対して甘く思えますね。だいたい孫を乳母の子と結婚させるなんて。
甘すぎ。藤原の勢力がそれだけ強かったっていうのもあるんですかね。
ちょっとしんどくなってきたのでこの辺で・・。答えになったかな？
403:花と名無しさん
07/10/29 01:34:54 0
吉備は藤原の犠牲となって亡くなった人だから、藤原氏もポジティブ的な
事実は残さなかったとか。
あと長屋親王とかさ・・・
軽と宮子が結婚していると言っても、正妃じゃないし、ありえるんじゃない？
404:花と名無しさん
07/10/29 08:31:05 0
>>398 吉備の母が誰であれ吉備自身は皇族身分を持つ女性なので吉備の子供達は皇族の両親を持つ皇族で、
軽の子供達は母が皇族ではないということで、祖父母云々ではなく両親が皇族だから長屋と吉備の子供のほうが血筋が高貴と言いたかったのでは？
405:花と名無しさん
07/10/29 08:50:27 0
>>404に同意
続日本書紀には吉備の事を「草壁の娘」としか書かれていないから、
それを根拠にしたものが「吉備の母は不明説」
一方、元明女帝が即位直後に「吉備の子を皇孫待遇（身分では一ランクup）」にしたことから、
元明女帝の娘とみなす説の二つがあって、
里中さんは最初前者を、長屋王の話を描く時に後者を選んだのかも。
事実はどうあれ、元明女帝の勅から吉備は女帝の実娘、または同等の立場の女性であったと推測されている。
吉備と吉備の息子達の血が高貴だったからこそ、結果的に非業の死を招いたのだけど。
406:花と名無しさん
07/10/29 17:58:50 O
みんな凄いね。奈良時代好きだから天上を読んだのか、
天上を読んで飛鳥・奈良時代好きになったのかどっち？
自分はもともと歴史好きで最初は戦国時代、平安等が好きだったけど、
流れで天上もなんとなく読んでみたら奈良時代が最もハマってしまった。
コミックスの裏表紙に描かれてるのが正倉院宝物と知って正倉院展に行くようになったり…。
でも正倉院宝物は｢女帝の手記｣の頃のだけどね。
407:花と名無しさん
07/10/29 19:25:24 0
>>406
自分は、飛鳥・奈良時代が好きで、天虹にはまった。
自分もここ何年かは、毎年正倉院展にいっている。
螺鈿の鏡や紫檀の碁盤や碁石を見ると、
聖武がこの鏡を使っていたんだとかこの碁盤と碁石で光明子や
称徳もしかしたら安積や井上達と囲碁をしてたんだと思うと、
聖武達に生活感がわいてくる。
今年は、まだ行っていないけど硯が展示してあるみたいなので
楽しみだ。
それと前にも書いたけど正倉院展の子ども向けの冊子に里中さんの、
エッセイが載っていた。
去年の挿絵の聖武が、大海人みたいで違和感があった。
408:花と名無しさん
07/10/29 20:16:12 0
>>402 橘諸兄のほうが軽よりひとつ年下。それで三千代が軽の乳母として記録が残っているのはどうしてなんだろうね。
409:花と名無しさん
07/10/29 21:31:07 0
>>400
人を見る目がないというか、三千代は有能な女官だったらしいので
多少のことには目をつぶるほど頼りにされてたのかなあと。
孝謙天皇が和気広虫や吉備由利を信頼し重用していた
のと同じで、女帝だとどうしても傍に信頼できる有能な女官
を置きたくなるのかなと思ったんだけど。
410:花と名無しさん
07/10/30 01:42:19 0
>>408
当時の乳母というのは、お乳をあげる人というより、養育全般に責任を持つ
人だったらしい。だから乳飲み子を抱えているとは限らない。
411:花と名無しさん
07/11/01 00:17:16 O
穂積皇子って艶福家ってイメージが世間に定着してるけど
天上の虹だとそんなふうに描かれていないね。
保身が第一のセコい男みたいな描かれかただけど
あえてそうしたんでしょうか。
その後の但馬が死んだときの歌とか、恋の奴とかが結びつきません…
412:花と名無しさん
07/11/01 17:18:52 0
っていうか、前から疑問だったんだが、但馬が穂積との関係にのめり込む
あまり、人妻なのに高市の屋敷から裸足で脱走したっていうのは事実
なんだろうか。それとも、あくまで「裸足で逃げ出したいほどあなたのことを思っている」
っていう意味の、歌の中に読み込んだただの比喩なんだろうか。
413:花と名無しさん
07/11/01 20:56:23 O
事実と見るかどうかは研究者によって違うようだ
それと朝の川というのは、夜明けの薄暗い川を人目を避けて会いに行くという読み方が通説のようだが
朝の明るい川を人目を気にせず開き直って堂々と渡るという説もあるらしい。
414:花と名無しさん
07/11/01 23:42:22 O
穂積が左遷されたのややっぱり但馬のせいなのかな？
当時は男女関係はかなりアバウトだったみたいだが、さすがに皇女で太政大臣の妻って
立場の人はまずかったのか。
415:花と名無しさん
07/11/02 15:39:21 0
自分より身分が上の人の妻に手を出したら駄目でしょうが。
416:花と名無しさん
07/11/02 20:14:14 0
本人同士はいいとしても、やはり皇族がだらしない印象を
もたれる行動をしたらマズイっていうか、貴族にも示しが
つかないしね。
417:花と名無しさん
07/11/03 10:18:01 0
>>411 但馬の歌だけが残って穂積がそれに答えたと思われるようなものは残っていない。これだけを見れば但馬の一方通行のようにもみえるしね。
でもよくよく考えれば穂積は但馬の歌を大事に取っておいたけれど但馬側は穂積の歌を処分したとも考えられるよね。読んですぐ世に出せるような歌ではないし。
大伴家持が万葉集を出すまで、大事に保存されてたんだよね。
418:花と名無しさん
07/11/03 15:25:54 0
里中さんは穂積が但馬の墓を望みつつ詠んだ歌について
「相手が生きてるうちに言ってやれ」みたいな感じで
批判的なこと言ってたっけ
でも、417さんの言うように穂積が但馬に答えた歌が
伝わらなかったということもあるかもしれませんね
家持は坂上郎女を通じて穂積の手元にあった歌を
入手したということになるのかな
419:花と名無しさん
07/11/03 16:37:23 0
＞「相手が生きてるうちに言ってやれ」みたいな感じで
これ梅原さんもずいぶん昔に言っていたけど…
里中さん結構梅原さんの本に影響受けていると思うけど
それについては全然言わないのね
420:花と名無しさん
07/11/03 22:48:42 0
山岸さんは「日出処の天子は梅原さんの影響を
だいぶ受けている作品だ」って断言してるのにねえ。
421:花と名無しさん
07/11/04 00:57:26 0
公演とかで古代講座やっている過程で
どれが自分の頭で考えたものかごっちゃになってきているような…
422:花と名無しさん
07/11/04 09:57:55 0
人間の記憶なんかそんなもんだ
423:花と名無しさん
07/11/04 16:49:25 0
でもいつか「それ僕が言っていましたけど？」とか
他の学者先生達に指摘されないか心配
424:花と名無しさん
07/11/04 17:45:10 O
紀皇女が文武の妃だったという説は梅原氏だよね？
あと梅原氏はかみながひめの伝説で宮子は海女の娘だとか言ってたよね？
425:花と名無しさん
07/11/04 18:51:12 0
梅原氏の他にも探せばいると思う。
どの著書かは忘れたけれど、有吉佐和子が生前に「宮子と髪長姫の伝説について
書いてみたい」と話していた、という内容の文を何処かで読んだ事がある。
奇妙な組み合わせを覚えていたのは、彼女が和歌山出身だから、
例の伝説は身近な物だったからかも？と、感じた。
紀が文武妃かも？のネタを私が初めて知ったのは、山中智恵子の「斎宮志」で、
著書に「そういう説がある」と書かれていたから、それ以前に誰かが発表しているかと。
その誰かが梅原氏かどうかは分からないけれども。
426:花と名無しさん
07/11/04 20:23:18 0
「黄泉の王 私説・高松塚」だから
高松塚古墳発見されて間もない頃に発表されたんじゃないかな、梅原さん
著書の中にも専門の考古学者や歴史学者の説が出てから
（梅原さん自身は哲学者だから）自分の説を言ったみたいなこと書いてた
427:花と名無しさん
07/11/04 20:49:28 0
>>424
それ、星野之宣の「宗像教授異考録」でも教授がとなえてる。
俗説としては面白いけど、学会ではとんでも扱いだろうな。
428:花と名無しさん
07/11/04 22:52:10 O
宮子には賀茂媛という立派な母親がいるのに、
髪長姫の伝説は宮子をモデルにしているのは何故？
429:花と名無しさん
07/11/05 08:43:11 0
紀州道成寺が建立されたのが701年。
道成寺開創は宮子に由来があるからと、
今に伝えられてきたのが「宮子姫髪長譚」かな。
伝説は伝説でしかないので歴史学の範疇外だけれども、
宮中で長年鬱に悩まされた宮子が「実は故郷を偲んでいた？」という内容は、
小説を書く人の想像力を刺激するのかもしれない、と思う。
430:花と名無しさん
07/11/08 23:01:03 vQhfQl+fO
その伝説ってどんなの？
ウィキで調べたけど出てこなかった。
431:花と名無しさん
07/11/09 00:06:35 0
つ URLﾘﾝｸ(www.dojoji.com)
432:花と名無しさん
07/11/10 23:44:51 9npG+uzrO
なるほど
433:花と名無しさん
07/11/11 19:24:15 EInr/oDt0
伝説といえば、大友皇子に同母兄妹いるっていう伝説もあるよね？
長岡さんの話では、阿閉皇子・阿雅皇女として出てたけど…
434:花と名無しさん
07/11/11 19:57:16 O
異母兄妹ではなく？
435:花と名無しさん
07/11/11 20:23:51 0
同母です。
436:花と名無しさん
07/11/12 00:30:18 0
出てたね。
Wikiにも載ってた。その2人
437:花と名無しさん
07/11/12 16:58:49 0
大友皇子に連座させられたのかな。不破内親王は謀反人の母に連座規定はないのに都を追放されたらしいけど、当時の連座規定はどうなっていたんだろう。
438:花と名無しさん
07/11/12 18:55:17 0
あの頃はまだ、そんな規定まで作ってなかったんじゃない？
439:花と名無しさん
07/11/13 20:11:40 0
伝説か仮説か何か知らんけど、先日立ち読みした本で（かなりうろ覚えですが）
○天智帝・大友皇子は百済の王族
○高市は天智帝の長男
○十市を大友皇子と結婚させた天智帝と大友皇子を怨んでる
○恨み転じて大海人に組して、天智帝を暗殺、壬申の乱を起こす
○乱後、大津皇子と名乗り帝位を狙う
というのがあった。
余りの事にクラクラしてそれ以上読めなかった。
こんな話、結構有名なんでしょうか？天智帝暗殺は知ってたけど…
440:花と名無しさん
07/11/13 23:00:39 9Wa4fcD4O
根拠もないことをそこまで奇想天外に！
正に電波！
441:花と名無しさん
07/11/13 23:05:11 0
まあ諸説出尽くして電波でも書かんと本が売れないって
裏事情もあるしな
442:花と名無しさん
07/11/13 23:33:14 O
そういや昔昔梅原氏が聖武天皇が藤原家に頭が上がらず、
都を遷都しまくっていた理由として海女の息子なので
コンプレックスがあったみたいな本出してたよね
443:花と名無しさん
07/11/14 14:40:48 O
自分はこの間コンビニの書籍で天智･天武同母異父兄弟説を読んだ。
天武が天智の弟では無く兄で、皇極が天皇と再婚する前に結婚してた王族(名前失念)の子で後に大海人皇子を名乗ったと言う…
しかし、その本でもだが、讃良が良い風に書かれる事って無いなぁ。
444:花と名無しさん
07/11/14 19:24:22 Op3/R0NC0
439です。
443さんも言われてますが、私が立ち読みした本でも讃良は悪者に
なってました… 気の毒に。
立ち読みした別の本では、壬申の乱を起こした原因は讃良で、天武
は天智の後継者は大友皇子で納得していたのに、讃良が草壁を帝位に
どうしても就けたくて天武のお尻を叩いて乱を起こさせた事になっていた。
天武の出自が怪しいのは確かだけど、それは言われても仕方ない。
天武マンセーな日本書紀にすら、生年が書かれてないだから。
445:花と名無しさん
07/11/14 21:23:57 0
持統帝とか北条政子って作者によって描かれ方がはっきり別れるよね。
悪人として描かれてる場合は単純に白黒つけて主人公側の仇役にされてるところが鼻白むな。
446:花と名無しさん
07/11/14 21:55:13 0
>>445
「女の癖に」という感情を持っているかどうかで、讃良や政子の描き方が
変わって来ると思う。
そういう自分は、高校時代に永井路子さんの「歴史をさわがせた女たち」
シリーズを読んで、そういう刷り込みをされていたことに気付いたクチ。
447:花と名無しさん
07/11/14 22:04:48 0
そういえば、里中さんて北条政子を描いたことはなかったよね。
この人が描くと、どんな政子の話になるか…
やっぱり、鎌倉版「天上の虹」になるだけかな？
448:花と名無しさん
07/11/14 22:20:04 0
政子と讃良ってそんなに似てるかな？
自分と夫が築いたものを自分の子や孫に継がせたいあまり
理性を曇らせてしまうのが讃良だし
逆に築いたものを守るためなら自分の息子も親も切り捨てられるのが
政子だと思う。
449:花と名無しさん
07/11/14 22:37:57 0
ああ修善寺物語
450:花と名無しさん
07/11/14 22:56:45 O
大海人の出自が怪しいとか言うが、それでも全てにおいて一番理屈が通ってるのが
今の一般的な解釈だと思うんだが。
不可能なことを排除していった結果、残ったものが例えどんなに奇想天外なことでも
正解なのだってかの有名な探偵も語ってるしね。
451:花と名無しさん
07/11/14 23:28:45 0
>>447
頼朝の愛情が得られなくて苦しむ政子になるだけだと思う。
里中さんが描くと、どんな女性も愛に悩むだけの女になってしまうから。
>>448
古い価値観の中では、悪女として挙げられることが多いからじゃない？
＜似てるか
それに、どういう気持ちからそういうことをしたかは、本人に聞いてみないと
分からないよ。後世の人間は、資料から想像したり自分の価値観に基づい
たりして、人物像を描いているだけだから。里中さんも、他の作者もね。
あと、嫁いだからには婚家や夫に従えというのは江戸時代の考え方だから、
そういう縛りのない時代のその二人を、夫との単位だけで捉えるのには
無理があると思う。実家・乳母などの側近・母方の血縁などの関係の中で
捉えないと。
452:花と名無しさん
07/11/15 16:42:49 0
>>439
小林惠子の「シルクロードから来た皇女」かな？
自分も見たが、439＋山辺海外から来た皇女で天武の妃になってて、
大津は山辺と密通したのが原因で処刑されたというのを見たことある。
>>443
高向王。
453:花と名無しさん
07/11/15 19:07:09 O
>>451
なんでそういう話になるんだ？
454:花と名無しさん
07/11/15 20:07:41 0
>>450
大海人の出自が書紀の記述どおり、中大兄皇子の同父母の弟であるなら
何故生年が表記されていないのか、合理的な説明ができないのでは？
455:花と名無しさん
07/11/15 20:44:28 0
>>451
453じゃないけど、何を言いたいんだかよくわからんレスだなｗ
456:花と名無しさん
07/11/15 21:08:44 0
>451は歴史的解釈をしながらレスを書いたのだと思うのだけれども、
そこまでの答えを求められていなかったような希ガス。
個人的には>447の下１行に同意する。
457:花と名無しさん
07/11/15 22:40:54 0
長文書きが多いからなこのスレ
何言いたいのかわからなくなってくるんだろう
「もうわかったって」て言いたくなるレスが多すぎる
458:花と名無しさん
07/11/15 23:42:09 0
とりあえず、ここの住人の多くが歴史好きで知識が豊富なことはレス見てるとわかるね。
私も歴史は好きだけど、漫画から離れて歴史の知識の披露の仕合ばっかりになっちゃうと
漫画板のスレとしてはあんまり面白みはないね。
459:花と名無しさん
07/11/16 03:07:14 0
不比等が三千代に
「何て言うか…今日のお前は綺麗だ」みたいな
台詞言った時のシーンは笑ってしまったよ
あれはないだろｗ
460:花と名無しさん
07/11/16 21:50:11 0
でも、あのシーンの三千代は、作中の彼女としては一番きれいに描かれてると思ったｗ
461:花と名無しさん
07/11/16 22:12:24 0
中年の自分の妻に「きれいだ」と言える夫っていいよね
462:花と名無しさん
07/11/16 23:21:44 O
というかキモい
463:花と名無しさん
07/11/17 09:31:24 O
言い方がちょっと唐突だよね。
まぁそれはこのシーンに限らず里中作品全般にいえることだけど。
でも自分も三千代は美人だと思う。
何と言うかありきたりな典型的美人(額田や十市みたいな)じゃないとこがいい。
464:花と名無しさん
07/11/17 14:49:17 7LaGhoz50
あれ見てると夫婦って深いなぁ、と思った。
465:花と名無しさん
07/11/18 08:34:40 0
「残照記」や「女帝の手記」ではどんどん太って死んでいくわけだが…。
いや好きですよ、三千代。
だから早く続きを見せてください里中さん…。
466:花と名無しさん
07/11/18 19:56:57 0
晩年は、「マンガギリシア神話」のヘパイストスみたいだったなあ、三千代…
467:花と名無しさん
07/11/18 20:20:26 0
晩年は尼なのに何故あんなに太ったんだ？
こっそり肉（それもカルビや豚トロとか）を食べてたのか？
468:花と名無しさん
07/11/18 20:27:11 0
いいもん食い過ぎてメタボ
469:花と名無しさん
07/11/19 16:50:15 O
平安時代の藤原道長が糖尿病だったらしいから、
平安時代と同じ様な生活(美食と運動不足)だったら
奈良時代でも肥満になるだろうな。
そういえば、前に飛鳥、藤原京の展覧会に行った時に、
イヤホンガイドで「こんだけ食べていたら成人病間違いなし。」と、
言っていたのを思い出した。
470:花と名無しさん
07/11/19 17:55:14 O
尼として殺生戒は守れよ、三千代
471:花と名無しさん
07/11/19 19:47:06 O
でも贅沢な暮らししてなくても年とって太るというのは自然だよ。
むしろ天上キャラはみんなスタイル良すぎ。
472:花と名無しさん
07/11/19 21:04:42 0
でも、他の少女漫画のこの時代扱ったものだと、もっとスリムな体型になってるの多いよ。
天上キャラは続編も入れると、三千代のほかにも斉明天皇とか百合とか女性のデブキャラいるだけまだリアルかも。
473:花と名無しさん
07/11/19 22:01:32 O
何に書いてあったか忘れたけど、
｢三千代は歳をとるにつれどんどん太らせたかった｣
みたいな事先生は言ってたよね。
474:花と名無しさん
07/11/20 09:20:18 O
長屋王のあとがきじゃなかったっけ？
アヘも太らせたかったみたいなことを言ってよ。
475:花と名無しさん
07/11/20 09:21:31 O
×言ってよ
○言ってたよ
476:花と名無しさん
07/11/20 09:22:43 O
×言ってよ
○言ってたよ
477:花と名無しさん
07/11/21 20:12:39 0
出家してから太るというのもどうかと思うが…
478:花と名無しさん
07/11/21 21:13:19 0
後宮勤めという長年の激務から開放されて、気が抜けたら一気に太ったとか＞三千代
479:花と名無しさん
07/11/22 11:24:07 0
女帝の手記の三千代は好きじゃない。
なんか藤原家の利益になることしか考えてない権化のように見える。
天上の虹・長屋王残照記ではまだ好感が持てるけど。
480:花と名無しさん
07/11/22 20:44:22 0
尼の癖に俗っぽい。
481:花と名無しさん
07/11/23 13:59:27 0
信心してるわけじゃなくて、気にいられるための出家だからね。
482:花と名無しさん
07/11/23 14:14:03 0
理由が何であれ出家したんなら、もうちょっとなんとかならんのか？
少なくともあの太り方では、肉肉した食生活としか思えない。
483:花と名無しさん
07/11/23 18:56:08 0
乳母時代はそれなりに体を動かしてたが、尼になって運動量が減ったから太ったというのはどうだろう。
484:花と名無しさん
07/11/24 10:12:18 0
確かに俗々しい尼だったな。
尼姿で「安宿を皇后の地位につけなければ」って言ってたし。
485:花と名無しさん
07/11/25 02:16:39 0
まあ、三千代の孫の孝謙・称徳天皇も出家した後も帝位に居続けたし、
玄ぼうとか道鏡とか政治に介入する僧もいたし、出家する＝完全に隠遁生活に入る
っていうわけでもなかったんだろう。
486:花と名無しさん
07/11/28 23:49:33 h+2oYQRdO
高市
487:花と名無しさん
07/12/01 14:29:04 3bQyDHQjO
高市がどうしたの？
488:花と名無しさん
07/12/01 23:42:01 ev5rjdv5O
長屋王残照記がどこ探しても見つからないorz