22/10/21 21:54:19.24 nCtHjDzx.net
佐渡は新潟寄りの方言で越中加賀小松とも違う東京式に近づく
145:名無す
22/10/21 23:06:14.34 n64Z0IwD.net
佐渡は京都系と能登系がおるわ
他にもごく少数大阪っぽいのもおるけど北前船で来たのかな？
146:名無す
22/10/21 23:40:04.17 n64Z0IwD.net
>>144
ようつべで聞いただけだけど佐渡は富山弁や石川弁より関西度が高いは
147:名無す
22/10/21 23:51:46.29 n64Z0IwD.net
>>143
相川辺りは金山開発で全国から集まった勢だから標準語に近いかな
佐渡は人によって喋り方がぜんぜん違う。ほぼ関西人と遜色ないのも居るよ
聞かせたいが佐渡弁はレアすぎてyoutubeにも動画無いから出来んわ
148:名無す
22/10/22 01:30:38.95 BZVAIiig.net
むしろ能登のほうが京阪式混じりが多い
149:名無す
22/10/22 03:18:29.78 4uTLcwQc.net
まぁそこはそうやな。関西弁がちょっと特殊に変化したようなのが石川の言葉やろう。
あと佐渡は佐渡島でも地域によって分かれるらしいが、>>147 のんのしゃべりが京阪式に聞こえる人に、関西人と遜色ないとか判断する能力があるの？
150:名無す
22/10/22 04:39:48.47 BZVAIiig.net
「似たようなもの」
東京の伝統的なアクセントではHLと始まるのに
首都圏に集まる出身者はその発音をもたないために
「煮たようなもの」が標準語などと広まっているという
この問題を東京人のみが保守することは容易でなかった
151:名無す
22/10/22 07:28:17.67 qC+PYHOs.net
>>148
youtubeで聞いた限りだと佐渡のが京阪度高いと思うわ
152:名無す
22/10/22 23:49:45.01 Wk9EU7Co.net
>>150
ワロタｗ
なるほど
似たようなものとイントネーション同じだな
だがしかし生まれてこのかた
HLで始まる話し方を東京で一度も聞いたことないんだが
153:名無す
22/10/22 23:50:51.84 Wk9EU7Co.net
そもそも似るも煮るもLHだし
154:名無す
22/10/23 00:58:08.64 0qY3xgPj.net
東京ことばは山の手に京阪式由来のことばを持っていた
だんだんと失われていってHLもHHと平らになったのだろう
今ではどちらもLHとなるのでアクセント分けを見失っている
155:名無す
22/10/23 04:14:54.89 gVw3phGg.net
東京で京阪式の名残があるんは三拍名詞五類か
静岡辺りから来てるかも知れんが
156:名無す
22/10/23 08:04:13.66 pIqBFmn5.net
「形」類（第1類）
院政期京都で高高高、現代京都で高高高（高）、東京で低高高（高）
いわし・漆・夫・踊り・飾り・形・かつお・かまど・着物・鎖・位・車・煙・麹・氷・今年・魚・桜・印・畳・机・隣・寝言・初め・鼻血・額・羊・埃・港・都・昔・柳など
「小豆」類（第2類）
院政期京都で高高低、現代京都で高低低（低）、東京で低高高（低）、ただし京阪式アクセントの大部分の地域で高高低（低）
小豆・女・毛抜き・二重・二つ・二人・三つ・娘・六つ・八つ・四つなど
「頭」類（第4類）
院政期京都で低低低、現代京都で高低低（低）、東京で低高高（低）、ただし京阪式アクセントの大部分の地域で高高低（低）
明日・あたま・うずら・団扇・扇・男・思い・表・鏡・かしら・刀・昨日・言葉・暦・境・硯・宝・俵・鼓・袴・はさみ・光・響き・袋・仏など
「命」類（第5類)
院政期京都で低低高、現代京都・東京ともに高低低（低）、ただし東京式アクセントの大部分の地域で低高低（低）
朝日・油・五つ・いとこ・命・きゅうり・心・姿・すだれ・情け・なすび・涙・柱・箒・枕・もみじなど
「兎」類（第6類）
院政期京都で低高高、現代京都で低低高/低低低（高）、東京で低高高（高）
うさぎ・うなぎ・大人・蛙・かもめ・きつね・虱・すすき・すずめ・背中・高さ・団子・田んぼ・ねずみ・裸・裸足・左・雲雀・みみず・よもぎなど
「兜」類（第7類）
院政期京都で低高低、現代京都で低高低（低）、東京では高低低（低）の語と低高高（高）の語に分かれる
いちご・後ろ・蚕・兜・からし・鯨・薬・便り・たらい・千鳥・椿・畑・一人・一つ・緑・病まいなど
157:名無す
22/10/23 08:31:45.37 0qY3xgPj.net
貴重な資料を頂いた
関西は二類と四類がせめぎ合う状態であろうか
しばらく続くとおもう
158:名無す
22/10/23 17:47:05.51 RFmpHeMn.net
似たようなもの HHHLLLH
煮たようなもの LHHLLLH
伝統的な山の手言葉ではこうだったと言いたかったのか？
それなら確かにそうかもしれない
似たものどうしもHHHHHLLだし
煮たものどうしはLHHHHLLでｗ
159:名無す
22/10/23 18:31:07.19 RFmpHeMn.net
>>156
東京のアクセントで違和感があった言葉
油LHH 五つLHL 心LHH すだれLHH 柱LHH
東京でも首都圏でもこれ以外のイントネーションを聞いたことがない
油をHLLと言われると地方出身者に聞こえる
高さHLL 後ろLHH 便りHLL 一人LHL 一つHTL
同じく、東京都首都圏ではこれが標準だと思う
160:名無す
22/10/23 18:33:30.66 RFmpHeMn.net
一つはLHLが標準的だがHLLも聞いたことはある
161:名無す
22/10/23 18:35:02.98 RFmpHeMn.net
心はLHLでも言うことあるな
こっちが標準なのかな？
162:名無す
22/10/23 18:40:43.02 YbvtQY3G.net
>>156はあくまで平安時代の時点での分類だからな
その後、京都や東京で違う方向にに変わった単語もある
163:名無す
22/10/23 22:04:41.01 tw4qfjI5.net
ここでは反映されてないが、五つ、いとこ、心、すだれ は下に下線が引かれていて東京が例外と示されていて、
東京式アクセントの大部分の地域で低高低（低）だと書かれている。
にしても現代東京で油、心HLLというのはイメージ無いよなぁ
京都・東京のアクセントの出典は金田一(1974)および秋永(2009)p.91による。 とのことだが。
7類に関しては東京で２つのパターンに分かれると書いてあるが、「いちご」「うしろ」なんかは典型的に東京圏かそれ以外の東京式地域で分かれるイメージだな。中国地方などでHLLだ。
164:名無す
22/10/23 22:06:31.59 tw4qfjI5.net
しかし院政期京都ってのも現代人からしたらなかなか癖のあるものだが、狂言などはこれに近いしゃべりをしてるのかもしれんな
165:名無す
22/10/24 00:45:58.44 Kus/Cf/b.net
東京式も江戸時代から明治昭和平成と流入人口の地方色などでアクセントが変形している
あとはそれが東京式話者本人にとって望ましいものかどうかというところか
166:名無す
22/10/27 06:19:16.35 Rr1qN8Ov.net
「奥」HLになっていないか
167:名無す
22/10/29 09:51:53.95 zA7Dc7lF.net
漢語でも多いけどHLで京阪式と東京式で一緒の単語はもう東京式が京阪式から分岐、または合流したんか、京阪式が東京式と合流したんか、たまにそういう単語五・六類として発音する人は東京式と一緒なんを避けてるんか伝統的にそうなんか分からん
168:名無す
22/10/29 11:19:14.46 KAxnqORT.net
>>166
akenotsukiさんのとこ見るとHLなんですが違うんですか？
169:名無す
22/10/29 12:31:56.88 FOzbvZON.net
東京式と同じなものを関西弁ではLHだと思い込んで指導してるの見かけるなぁ
170:名無す
22/10/29 16:30:40.11 YMvYEwOU.net
「雲」とかな
伝統的にはHLなのに、バカが東京弁と差をつけようとしてLHと発音してる
結果的に蜘蛛と発音が同じになってしまい上方言葉の良さがまた一つ失われる
171:名無す
22/10/29 18:33:27.23 gTPzUr7B.net
朝ドラで子役の上手さには驚いたのに雲LHと指導されていてもったいなかった。
172:名無す
22/10/29 18:53:13.54 lTJSzktd.net
単体では奥HLである
ノやニの助詞が付くのでHHになることが多い
173:名無す
22/10/29 18:56:31.48 lTJSzktd.net
京阪式の語彙の20パーくらいが東京式と同じであるのに
東京人が関西風に喋ろうとして「逆のアクセント」と考えてしまう
関西で嫌われるカントー者にはきまって見られる例といえる
174:名無す
22/10/29 21:34:36.58 vb8MLAb4.net
なるほど
175:名無す
22/10/30 09:14:27.25 IGX3cT/m.net
ちなみに蜘蛛はLFなので助詞はLになる
176:名無す
22/10/30 11:01:36.85 +9K1/7Ro.net
>>175
なお、雲と蜘蛛を混同するような若い世代はそもそもFなんて使わない模様
四類と五類はもう完全に合流しちゃってるんだわ
すまんね
177:名無す
22/10/30 18:49:32.96 IGX3cT/m.net
哀しいな。こうやって言葉が平たく狭いものになっていくのかな。
子供世代も「ーーサァ」とか言う。伝統的なナァを復興させたい。
178:名無す
22/10/30 19:32:13.59 IGX3cT/m.net
HHLのアクセントを捨ててLHL一本になろうとしているのも哀しい。
179:名無す
22/10/30 20:14:11.01 J6rIkv32.net
>>172
余所も単体だとHLですよね？
これもノやニの助詞が付くとHHになりますか？
「余所HHの店やと～」とかですが
180:名無す
22/10/30 20:31:27.40 IGX3cT/m.net
>>179
なります。
単語のアクセントはあとにつく助詞に引っぱられて変化するので、
原形が分かりにくいことがある。ここが京阪式の一番難しいところか。
181:名無す
22/10/30 23:55:43.60 J6rIkv32.net
>>180
なるほど！
勉強になりますありがとうございました
182:名無す
22/11/01 00:28:05.80 M56gAz3l.net
熟語としてくっ付けて言うのか単語どうしで言うのか、
そのあたりの言分けがアクセントで出来るのでそれが複雑なんだろうな。
183:名無す
22/11/01 01:30:41.39 28fbXIQT.net
聴き逃してるだけかも知れんが、助詞が低い蜘蛛は年配者も言ってるイメージは無いかな
蜘蛛が這うた
LHLLLH やなぁ
184:名無す
22/11/01 20:28:31.33 M56gAz3l.net
そのアクセントが伝統のもの。
助詞ガでHになるのは本来はふさわしくはない。
185:名無す
22/11/03 10:31:56.62 VUUNm/U2.net
４類もみんな５類になりました
186:名無す
22/11/05 00:22:29.54 13zF0wvG.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
187:名無す
22/11/05 00:39:47.74 TeMESZO5.net
おお。興味深いな
京都と神戸の例も見てみたい
188:名無す
22/11/05 20:27:32.56 WsOTBHDo.net
ガキどもはやんやんやんやんうるさいんじゃ！
189:名無す
22/11/05 21:00:52.73 Fcun4khv.net
関西弁やな
ところで餓鬼はHL
ガキはLFかHFになってきつつあるな
190:名無す
22/11/08 16:32:53.20 /vrlmIky.net
【ＷＨＯ】 ワクチンに、毒を入れろと要求してきた
://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bio/1662168230/l50
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
191:名無す
22/11/10 22:20:02.07 +GO2+WBm.net
嫌HLがHHになるのを見かけることがある
192:名無す
22/11/10 23:43:59.73 bYhG30jT.net
HHやろ普通
193:名無す
22/11/10 23:58:50.63 +GO2+WBm.net
嫌はHLが伝統的なアクセント
194:名無す
22/11/11 01:52:08.47 DXNZaTYD.net
やっぱり奥はLHなんかも知れんなぁ
周縁部で聞くことがある
195:名無す
22/11/11 02:02:33.64 /IvNwfts.net
判らんが在るとすれば中期に推移したかもしれん
196:名無す
22/11/11 21:53:01.01 zow3KpZ6.net
大阪弁なら芸人がいくらでも喋ってるけど
京都弁ってのなかなか聞く機会無いよね
youtubeにも何故か全然動画ないし
197:名無す
22/11/11 22:10:47.86 /IvNwfts.net
宮川大輔あたりが両親(祖父)から京都人
ローカル喋りなかんじ
チュートリアル二人は山間部で京都弁崩れに近い
徳井の喋りはほとんど嘘(近所の知り合いの京都人を丸パクした芸)
京都弁の本物は伏見の系統(ブラマヨ、倖田來未、本田姉妹)
198:名無す
22/11/12 01:48:51.36 H1TqojpG.net
イントネーション聞いて京都芸人は分かる
ブラマヨは確かに京都らしさが出てるけど「けーへん」言うのは京都的じゃないよな
あれは芸人としてきーひんでは締まらん感じがしてケーヘンに変えてるんか？
199:名無す
22/11/12 01:58:12.89 7AVGK/eq.net
実際は京都もけーへんやこーへんになるらしい
多いのはきいひん
それよりも若年層で短縮が進んでいて来いんや寝えんになるらしい
その影響もあるのかもしれない
200:名無す
22/11/12 12:11:07.60 UvifNb9o.net
吉本芸人は京都出身でも大阪弁が移りすぎてるのがほとんど
京都人は「行かへん」を「行けへん」なんて言わないけど吉本芸人は言う
201:名無す
22/11/12 14:45:53.57 7AVGK/eq.net
関西の芸人は大阪に単身住まいするのでその程度移るのは当然
そして東京に行くとーナイも使うようになる
202:名無す
22/11/13 04:28:41.96 o3lSKtov.net
「マジで」のアクセントはLHLにしよう、マジで
203:名無す
22/11/16 04:13:43.40 VRF12Dor.net
「ふくろ」は京阪でHLLになりつつあるな
とすれば「おふくろ」はどうなるんだろうか
言えどこれは東北の言葉ではあるが
204:名無す
22/11/16 07:34:49.01 NnjIzv4O.net
現代京都でHLLだと書かれている。
しかし「ふくろ」はLHLになりつつある
俺はHLLだが、レジでLHLと言われる
HHL→HLL→LHLで何でもLHLの時代に
もしくはLHLの方が元のHHLとそう違わない感じがあってそうなってるのか
アタマも同じ
205:名無す
22/11/16 18:06:45.52 VRF12Dor.net
HHLが元々なのでLHLの話者が保守と考えているのだろう
HLLのアクセントにたいしてLHLと言い直すことがある
しかしHLLのほうが若年層で少しずつ増えている
紙袋、ビニール袋、ポリ袋、などとの相性がいい為か
「頭」のほうもうっかりLHLになっている例をみる
206:名無す
22/11/16 19:18:41.82 QDhkO2B1.net
命HLLだと思うんですが
「前髪命みたいな」文章だとLHLになったりしますか？
207:名無す
22/11/16 19:38:23.06 6VqT1ale.net
なりません
208:名無す
22/11/16 21:16:24.67 QDhkO2B1.net
ですよねｗ
ゴリラLHL
「ゴリラLLHやないかい！」も無しですか
209:名無す
22/11/16 21:19:51.92 8LSlX7nA.net
ない
210:名無す
22/11/16 23:06:13.13 QDhkO2B1.net
マジすかｗ
やっぱ吉本アクセントってやつなのかなぁ
211:名無す
22/11/16 23:33:18.54 VRF12Dor.net
ヨシモト芸人は地方出身が多いから京阪式でないことがよくある
大阪で漫才のセリフを覚えていってもアクセントが不調なことがある
千鳥なんかは関西相手には方言を強く出して東京相手には関西弁を使ったりする
212:名無す
22/11/17 12:13:05.19 5pqWqv/H.net
夢はHLなのにテレビでHHにしているタレントを見る
東京語との相性を考えてそうしているのだろう
213:名無す
22/11/17 20:06:33.83 5pqWqv/H.net
関西ええもんという番組でなぜか東京式の漁師
津居山というエリアは東京式のようだな
214:名無す
22/11/18 21:08:54.64 IhABl+/3.net
>>211
字面だけ関西弁の物を果たして関西弁と呼べるのだろうか
私はアクセントが関西弁の命だと思ってるので、千鳥の喋りは関西弁じゃないと思ってるけど
215:名無す
22/11/18 23:36:02.47 3Tsp3kS9.net
千鳥は非京阪式話者に対して恣意的に京阪式アクセントを使ったりする
それとアンカーは要らない
主旨のじゃまになるのでそのまま書けばよい
216:名無す
22/11/19 01:58:03.60 cGPpokNt.net
>>215
死ねキチガイ
首吊れ
217:名無す
22/11/19 03:43:33.63 +5lhD3g7.net
おっと
言われては困る側のだれかでした
218:名無す
22/11/19 06:14:42.15 VbKlZi+x.net
何こいつ
219:名無す
22/11/19 06:30:09.45 +5lhD3g7.net
オコイチ登場
220:名無す
22/11/20 02:44:28.54 lDNOtN3w.net
キチガイしかおらん
221:名無す
22/11/23 07:09:34.12 9BQ0HV53.net
ここから
関西人にはなにもできないだろうな
生来の弱虫だからね
222:名無す
22/11/25 10:40:17.39 iYVParEL.net
>>221
5トップ
223:名無す
22/11/28 09:41:15.50 hVnXYpCB.net
ほらね
224:名無す
22/11/28 18:36:07.96 rP+Bws3sP
>>108
広東語は方言ではない。
別言語である。
広東語の中に香港方言とか広州方言等がある。
225:名無す
22/11/28 22:37:39.37 ayuwVZII.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
こういう「やんけ」の使い方って珍しいですか？
大阪ではよくあるんですか？
0:25～
「例えばな、風呂入ってるやんけ。シャンプーしてるやん。」
0:40～
「彼女とデート行くやんけ。」
226:名無す
22/11/28 23:05:10.86 hVnXYpCB.net
そこは「か」がふつう。
227:名無す
22/11/29 03:34:09.24 0Lsgqyie.net
「コラ」は関西人がよく使うが、
HHは「これは」という意味の飾り言葉であり、
HLが叱る時にのみ使われる諌めの言葉となる。
228:a
22/11/30 12:30:34.67 z3WW+n/K8
URLﾘﾝｸ(www.geocities.ws)
229:名無す
22/11/30 14:50:43.59 2GUMPcPi.net
>>225
使わないけど違和感があるというほどではない
許容範囲内
230:名無す
22/11/30 18:00:35.20 f/GFMHXI.net
ケは汚い言い方とされることが多い
北陸地方では丁寧語とされるらしい
231:名無す
22/11/30 18:20:38.35 2GUMPcPi.net
やんけ言葉
232:名無す
22/11/30 18:47:25.91 zZe9iNh3.net
そらそうよ。
け は、やんけしか言わへんよ。
233:名無す
22/12/01 04:50:05.59 13A9ni04.net
丁寧語というか、かの代わりに大体けを使うのが北陸
ているとておるの関係に近い
234:名無す
22/12/01 07:11:14.73 +9EEH3dJ.net
‘そうなのか’ 富山弁
「せやんか」＜＜＜「せやんけ」より親切
らしい
235:名無す
22/12/01 18:45:46.82 P+774YJF.net
四類と五類の違いって皆は区別してる？
少なくとも自分は、例えば、適当にテレビ番組とかで耳にした二拍名詞なんかを助詞を付けないで自分で発音してみる(共通語の番組でかまわない)→これはいま自分で五類で発音したなとか考える→アクセント辞典を引っ張り出して実際に京阪式で何類か探す
みたいな事やったりする事がある。少なくとも自分自身は一部の語彙(「謎」など)を除いて四類と五類の区別がある。
でも一方で自分よりずっと年上の五十歳位の人でも五類を四類で言ってる人は見かけるな。
実際に調査すると、四類と五類の区別がある世代から一気に区別が無い世代に移るのではなく、
①「空LH」「空がLLH」「雨LF」「雨がLHL」→②「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLHL」→③「空LH」「空がLHL」「雨LH」「雨がLHL」みたいになってるらしい。
恐らく白黒テレビ・ラジオ・映画などで幼い時分から聞く共通語には存在しない、浮いた存在である拍内下降が先ず不安定要素として消失し、子供達は共通語と同じHかLの二択になる必要があったのだろう。
実は①の世代に先立って「外」「中」「今」などは本来四類であるにも関わらず助詞が付くとLHLで発音する世代が居るらしい。これを⓪世代とすると、②の世代から③に移る段階で次に「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLLH」にならなかったのも頷ける。
236:名無す
22/12/01 19:12:37.88 +9EEH3dJ.net
それすごく気になっている
「ーの中が」がLHLになっているのをサッカー中継で聞いた
完全な京阪式なのにどうしてと思った
237:名無す
22/12/01 19:14:05.83 +9EEH3dJ.net
「後で」もLLHと言うところと思う
LHLでは痕になってしまう
238:名無す
22/12/01 19:32:45.35 bV8il8tF.net
LHとLFの違いがわからん
LFのやつは、助詞が付いたらLLHになるやつ
という認識でええんかな
拍内下降いうて、助詞省いてるだけの時とどう違うん？
239:名無す
22/12/01 19:44:31.13 bV8il8tF.net
「雨止んだ」LLHLL ではなく本来はLFHLL？
240:名無す
22/12/01 19:52:04.52 bV8il8tF.net
「雨止んでる」はLFHHHH？
241:名無す
22/12/01 20:17:06.13 P+774YJF.net
>>238
拍内下降は私自身の内証だと母音の部分のアクセントが一瞬上昇してから後半に掛けて下がっていくように発音してる。
そして母音の継続時間自体が長い。でも長母音の長さとは明らかに違う。
区別のある人からすると四類と五類の違いは簡単だと思う。私も雨とか猿みたいな代表的な言葉を除いて一々この言葉が五類で～とか暗記してる訳じゃないけど、発音してみて、あっこれ五類だったんだとか気付く事も多いな。
でも拍内下降を区別してる人でも「猫LF」とかはLFでもLHでもなく東京風にHLになってる人が何故か多い。あれってLFが正しいよな。
242:名無す
22/12/01 20:31:29.76 NWWQ0aNw.net
>>241
なるほど
聞いたら何となく分かるとは思うけど。
自然とそんな感じになるもんという認識だった
猫は普通高齢者からもHLしか聞かないから10年程前に普通の30代40代ぐらいの芸人で言ってる人が居て変わったアクセントで言うな(無理に古そうに言ってる？)と思ったもんよ。当然出身調べたけどそんな変わったところでもなかったはず
ただ「猫の餌」をHHHHLとは聞く
243:名無す
22/12/01 20:32:31.64 +9EEH3dJ.net
明治初期まで猫LFだったらしい
それから独自に変化してHLになったとか
放送以前なので東京メディアの影響ではないらしい
244:名無す
22/12/01 20:35:49.81 P+774YJF.net
>>241
追記
>LFのやつは、助詞が付いたらLLHになるやつ
という認識でええんかな
LFは助詞が付いたらLLHじゃなくてLHLになる。LLHになるのは四類で、「肩がLLH」とか「針がLLH」がそう。
ただし、京阪式アクセントでも三重県津市周辺や高知の大部分なんかは拍内下降が無いのが伝統的なアクセントだから地域によっては元々無かったりする。四国だと徳島県は拍内下降がある。京阪神の都市圏や郊外ならあるのが本来だけど。
詳しく調査すると拍内下降がある人にも幾つかの音調が、無い人にも幾つかの音調があるらしく、単純な有無の二構造じゃないらしい。
大阪市・京都市・神戸市「空LH」「空がLLH」「雨LF」「雨がLHL」
津市「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLHL」
高知市「空LH」「空がLHH」「雨LH」「雨がLHL」
東京二十三区・大分市「空HL」「空がHLL」「雨HL」「雨がHLL」
245:名無す
22/12/01 20:50:27.77 P+774YJF.net
>>243
流石に明治初期までって事はないと思う。俺は平成生まれだし。まぁ祖父母と同居してたけど。ちなみに親は拍内下降があるけど猫はHLで発音してたな。
ただ明治初期に変化が始まって段々と使う人が増えていったと言うのはあると思う。今でも猫をLFで言ってる人は高齢者を中心にいる筈。
日本語史でも京阪神地域で「シェ」と「ジェ」が「セ」と「ゼ」に変わったのは18世紀中頃だとされているけど、実際は20世紀初期生まれの人からでも聞くことは出来た。変化は一日にして成らずって事じゃないか。
246:名無す
22/12/01 21:23:40.85 r54dOwRM.net
90年代以降の生まれで４類と５類区別してるやつなんて文字通りゼロやろ
まあ方言学者がちゃんと統計取るべきやと思うけど、最近あんまりその手のデータ見んよな
247:名無す
22/12/01 21:25:57.58 r54dOwRM.net
でも田舎の方やと区別する的なんは聞いたことあるから
都市部限定の話かもしらん
248:名無す
22/12/01 21:43:38.22 7TNeNUKR.net
猫をLF使うわ 佐渡
249:名無す
22/12/02 04:26:06.22 IVchMbNz.net
北陸や四国はLFがある
古いものが残っている
250:名無す
22/12/02 18:54:22.73 Sh3frmIe.net
ウ音便も最近は聞かなくなってきてるけど、これも段階があるように思う。
①ホーテ(這って) イローテ(弄って) コオーテ(怖くて) からウ音便が消える人
②ウトーテ(歌って) モローテ(貰って) イキトーテ(行きたくて) 〃
③オモーテ(思って) スーテ(吸って) マチゴーテ(間違って) 〃
④ユーテ(言って) コーテ(買って) ヨーテ(酔って) 〃
みたいな順でウ音便を使わない世代が増えていってるよな。(ウトテなどはウ音便に含むとする)
よく京阪式アクセントが関西弁の要みたいに言ってる人が居るけど、ウ音便ってそれと同じ位関西弁(並びに西日本方言)にとって重要だと思うんだけど。
251:名無す
22/12/02 20:05:27.48 IVchMbNz.net
たしかに放送語の影響なのか修正する人がありますね
歳とって気づいてほしいんですが
252:名無す
22/12/02 20:48:37.41 YLfa5LRg.net
他はみんな言お思たら言えるけど
コオーテみたいなんは音便が難しいてよう使わん
253:名無す
22/12/02 20:57:26.08 JlRJcKNq.net
コワーテは間違いですか？
254:名無す
22/12/02 21:08:34.12 YLfa5LRg.net
コオーテよう言わんからコワーテ言う。
行きたーて 痛ぁて とかと同じく
255:名無す
22/12/02 21:21:21.21 YLfa5LRg.net
サッカー本田「マジ」LH言ってた偉いな。
元々ある言葉で無いにせよ、京阪に取り入れたら五類でLFとなるのが正解かな？
本田もどちらかというとそのように言ってた
256:名無す
22/12/02 21:25:35.88 IVchMbNz.net
10年くらい前は関西の子供達もみんな言っていたんですよ
それなのに放送に出てくる芸人がHLを言いだして今はうつる人がでてきた
257:名無す
22/12/02 21:28:15.84 Sh3frmIe.net
>>253
ウ音便にも地域差はあるかもしれないから、コワーテと言う地域があってもおかしくはないと思う。
「高くて」の方言調査でも近畿の大多数がタコーテかタコテだけど、淡路島ではタカーテとかがあるみたいだし、一地点につき一人しか選ばれてないから別の言い方があっても埋もれてる可能性はある。
URLﾘﾝｸ(www2.ninjal.ac.jp)
それなら「弱くて」もヨワーテとか「赤くて」もアカーテと言う？大阪だと「怖くてkowakute」はkowoːteみたいなwoの音声が存在せず実現しないのでwo＞oになってコオーテになる。弱くてはヨオーテ、赤くてはアコーテになるのが普通かな。でもヨワーテとか言う人が居てもそこまで違和感はない気もする。自分は言わないけど。
258:名無す
22/12/02 21:30:16.99 IVchMbNz.net
>>257
まてまて
ちょっとちょっと
259:名無す
22/12/02 21:49:05.29 YLfa5LRg.net
>>256
うん
>>257
地域というか、共通語化の移行段階で生じたもんではないのかな？
ウ音便まで行くと年寄りっぽいけど、その響きを残しつつ「怖くて」と「く」までは言わんみたいな。
例えば「行きとなる」→「行きたなる」
したなる、見たなる、痛(イタ)なる、
は自然やと思うんやけど、おかしいの？別物？
260:名無す
22/12/02 22:19:57.73 Sh3frmIe.net
>>259
確かに考えてみればその可能性が高いな。
一気に共通語と同じにするのは抵抗があるけど、老年層の方言だとテレビや映画で幼心から染み付いている共通語との乖離が大きすぎて受け入れられないから折衷案で生まれた可能性もある。
ただ和泉地方なんかだと「危なくて」はアブノーテじゃなくてアブナテみたいに昔から言うそうだ。実の所、共通語化の影響か内部変化なのかを判断するのは難しいのかも。他にも「居る」をオルだけじゃなくてイテルと言うのは、一見すると共通語の影響っぽいけど江戸時代から上方で使われていたみたいだからな。
261:名無す
22/12/03 10:31:34.36 YtO5yuaK.net
うちの親は猫はHLやけど猫ちゃんはLHLLって言うてる
262:名無す
22/12/03 22:24:38.59 qfh/tCr4.net
>>250
セリフの上では関西弁だけどイントネーションがガタガタのメチャクチャな人間と
言葉尻はNHKのアナウンサーみたいだけどアクセントが京阪式訛りの人間がいたとしてどっちに親近感を覚える？
何が関西弁の魂かって考えたときに最後に残るのはイントネーションでしょ
ウ音便？そんなわけない
263:名無す
22/12/04 00:26:01.75 /Qb6LRgG.net
俺は京都で生まれて30年近く住んでるけどウ穏便の出現率めっちゃ低いし「言うた」、「思た」くらいしか常用しない
それでも俺の話し方聞いて関西弁じゃないと思う関西人はｇいないと思う
264:名無す
22/12/04 02:40:03.69 qZ5QQKID.net
私も言葉足らずだったが、「ウ音便ってそれと同じ位関西弁(並びに西日本方言)にとって重要」だとは書いたが、ウ音便の方が重要だとは書いてない。アクセントだけが唯一の要じゃありませんよね？という問題提起のつもりで書いた。
「並びに西日本方言にとって重要」と書いてる事からも、関西弁だけに限定した話でもないつもりで書いたんだが・・・
あと、ウ音便を軽視してるのは、もうウ音便を使わなくなったから結果的に軽視してるだけにも思える。恐らく二拍名詞の四類と五類も同じく自分は区別出来ないからと軽視するのでは？どちらも平安時代には存在し、長らく上方言葉の特徴とされてたんだけどね。
それと、東京の人がどう思うかは関係ない。京阪式アクセントは高起式と低起式と下げ核で区別するアクセントだけど、東京の人は高起式とか低起式なんて聞き取ってないし、京阪式アクセントでも京都と大阪と田辺と高知では違う。
確かにアクセントはもの凄く重要で私だって軽視してる訳じゃない。でも同じ地域でも高齢者と若者ではアクセントも違うし、昔と比べて方言に於ける殆どの要素が段々と東京に近くなっていってる。その場合、テセウスの船と同じくどこからが関西弁なのだろうか。高齢者は地元の若者を同じ関西弁を話す仲間だと認識してるだろうか？
265:名無す
22/12/04 07:49:43.67 HTu4TQpz.net
ウ音便は京都のほうが多く聞くように思う
「眠とうて」「しとうない」「おもろうないわ」
ト(オ)になることが多いせいか
266:名無す
22/12/04 09:12:09.59 TdZYACIb.net
形容詞ウ音便は意識せな使われへんけどハ行四段動詞はほぼ100%ウ音便使うわ
267:名無す
22/12/04 10:59:20.74 4mHeKrIl.net
打ち消し過去のなんだも言うたことない若い人も居るやろし個々の単語でもそうやし
共通語にない特徴がどんどん共通語(か東京の方言)と一緒のものへ置き換わったらそのうち共通語化した方言を話しているんやら、訛った共通語を話しているんやら分からんようになりそうやしな
268:名無す
22/12/04 11:19:27.24 db1AMsYM.net
秋田
269:名無す
22/12/04 11:44:38.84 qZ5QQKID.net
ら抜き言葉って関西でも浸透してるよな。
「起きられる」は大阪でもオキラレルだったけど、オキレルが浸透してきている。
「(小さいけど)着ることが出来る」はキラレルがキレルになってきている。
「(一人で)着ることが出来る」はちょっと複雑で、能力可能表現であるヨーキルが大勢だったのが状況可能表現のキラレルを使う人が増えて、更にキレルを使う人が増えてみたいな流れがあるらしい。
アクセントの話に戻すと、不思議なのが「無かった」は東京でも大阪でも同じHLLLだったのがLHLLとかになってないか？あれって何故なのか。東京と違うものが同じに変わるのは烏LLH＞HLLみたいに珍しくないけど、東京と同じだったものが変わるって珍しい気がする。
270:名無す
22/12/04 12:15:32.64 4mHeKrIl.net
どこかしらにLHLLと言う地域があったかも知れんけど、北陸で良かった無かったをLHLLと言うし無関係やないんやないかと思うてるわ
271:名無す
22/12/04 18:28:18.94 /Qb6LRgG.net
>>269
雲がHLがLHになるみたいにそう珍しくないと思う
272:名無す
22/12/04 19:25:16.38 qZ5QQKID.net
>>271
その場合って蜘蛛LFと区別は無くなるのかな？雲をLHにする人とLFがLHになる人って被ってそうだし。
最近はこれまでの方言調査なんかには出てこなかった表現も増えてそうだし、そういう言葉遣いも改めて調査して貰いたいよなぁ。
「やったくない？(やったんじゃないか？)」とか「せんくなった(しなくなった)」とか「ちがくて(違って)」みたいな表現も聞く事が出てきたし、イ形容詞に付ける筈の「かった」を単に過去形にしたい時に付ければ良いんだと勘違いしたのか「ちがかった(違った)」みたいな日本語習いたての外国人がやりそうな動詞につける間違いを聞く。
そういうのってイカナンダやイカヘナンダをイカンカッタと言い出した辺りから拡大していったようにも思えるけど…
273:名無す
22/12/04 21:08:30.10 /Qb6LRgG.net
ちがくて、ちがかったは関東訛りじゃね
関西の若者はちゃうくてとかちゃうかったの方が多いと思う
274:名無す
22/12/04 21:35:51.88 rXgtP7sr.net
例えば、石井由希子「五段活用動詞「違う」の形容詞型活用」は、次のような例では「違くて」を「違って」と置き換えにくいことを指摘しています。
（友人に遅刻を責められ）｢待って、違くて、理由があるんだよ！」
「違くて」には「そうではなくて」というニュアンスがありますが、「違って」ではそのようなニュアンスは表しにくいのです。「そうではない」というのは、形容詞的です。「違くて」には「違う」の意味の形容詞的側面が現れているとも考えられます。
URLﾘﾝｸ(kotobaken.jp)
ここに色々書いてある
ここ関西弁なら「ちゃうねん」やな
過去形に関しては確かに関西も伝統的に「ちごて」ではちょっとおかしいか。
「ちゃうかって」は昔からダウンタウン浜田が言ってるイメージはある。
違かった やらは乱れた関東語っぽい一方で
自分は使わないのだが「きれかった」は自分よりも上の世代から聞くし関西弁的だな
275:名無す
22/12/04 22:14:10.27 obzpViSX.net
>>269
ら抜きは肯定文では使うけど打ち消しを伴うと使いにくくなる
「着れる」は言うけど「着れへん」とは言わん
「着られへん」と言う
276:名無す
22/12/04 22:33:21.52 qZ5QQKID.net
>>274
（友人に遅刻を責められ）｢待って、違くて、理由があるんだよ！」
「違くて」には「そうではなくて」というニュアンスがありますが、「違って」ではそのようなニュアンスは表しにくいのです。
それって「待って、“違うって”、理由があるんだよ！」と言えば解決出来るのでは…？と考える私は古いんだろうな。
277:名無す
22/12/05 17:01:11.81 R05Z6GdO.net
北関東の方言から来たとも言われてるし別の地域のこととして考えて良いんちゃう
278:名無す
22/12/05 20:32:44.43 NYoWah13.net
昭和天皇って独特の喋り方だったみたいだけど京阪式宮中ことばの影響でもあったのか？
Eテレの
「昭和天皇が語る 開戦への道 前編 張作霖爆殺事件から日中戦争 1928-1937」 - NHK
というので昭和天皇役の役者がかなりものまねしてやっていたが。
279:名無す
22/12/09 20:24:21.35 XbaQvYFq.net
人がおった思たらおらへんなぁ
280:名無す
22/12/09 21:12:02.31 FwMlGfFc.net
興味ない話題は話さないだけ
281:名無す
22/12/09 21:29:51.77 P8ADAtwn.net
>>278
その番組は知らないけれども、幾つか昭和天皇の話してる動画を観た限りでは京阪式とは思わなかったな。
単なる個性では？東京や大阪の人だって皆が瓜二つのように話す訳じゃない。明治天皇は宮中京言葉だったみたいだけど。
北海道での方言調査に鑑みても三代続けば移住者の言葉はその地域の言葉に変わるのが普通だよ。
北海道だと東京式の地域に京阪式の移住者が移り住んだ場合、一代目は当然京阪式、二代目で無アクセントのような状態になって、三代目で周囲と同じ東京式アクセントを獲得するみたいな調査があったはず。
282:名無す
22/12/09 23:03:01.07 sPrwY9KO.net
>>281
二代目無アクセント状態か、それは興味深い調査だな。
昭和天皇は個人の癖なんだろうけど会見まとめたみたいな動画見たら、平板型で遅上がりっぽく入るところは京阪式っぽくも聞こえる。
「わたくしに、決定を」LLLLH、HHHHH
「わたくしは」LLLLH
あと
「ありました」「おりました」HHLLL のような傾向があってこれは京都式に似てたな。
283:名無す
22/12/09 23:34:05.88 P8ADAtwn.net
資料を見直したら、移民一世二世はアクセントが移住前のもの(徳島県の京阪式)、三世で無アクセントになるだった。
語彙や音声は三世でほぼ完全に移住前の要素が消える。一世から二世の間に失う要素もそれなりにあるが、三世でより多くを失う。昭和四十年の調査なので現代ではもっと早く変化が生ずるかもしれないが。
284:名無す
22/12/09 23:52:02.05 iyqsA7z+.net
ほう。北海道という土地で昔なら二世までは尚更保たれ易いやろな。
ところでミルクボーイの駒場って大阪生まれでも転勤族で実家は横浜にあるとは聞いてたが、Wikipediaによると中学で横浜に引っ越す以前は3歳からずっと沖縄県那覇市で母親は大阪出身、父親は栃木県出身なんだと。
この経歴だけ聞くと関西出身ですらなくてこれで関西弁喋れるなら凄いと言われるべき人間なんだな。
言わば関西二世でしかも両親が関西ではない。
育った時期だけで見ると沖縄出身やでこれ
285:名無す
22/12/10 00:10:36.63 5ym0jATA.net
母親は大阪出身って自分で書いてるやん・・・
286:名無す
22/12/10 01:52:56.43 Ydvqv7O5.net
両方が関西出身
ではないということ
287:名無す
22/12/10 09:29:42.19 HK8Q2l8l.net
大阪弁の「ツ」って東京とは随分違うと思わないか？
もちろん母音のウ段が違うからというのもあるけど、tsの子音自体がもっと短くて共通語の半分位の時間で発音してる。共通語の発音だと/t͡sɯ/だけど、なら大阪は/t͡su/なのか？と言えばそれとも違って聞こえる。
もっと摩擦性が弱いというか、なら/tˢu/かとも思ったけど、徳島や九州で使われてる/tˢu/はもっとトゥに近く聞こえるので、/tˢu/と/t͡su/の間くらいじゃないかと思うんだがどうかな？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画の25分45秒くらいから大阪方言の桃太郎が流れるけど、【ももが ふたーつに われて】の所の「つ」の音が正にそう。
これって誰かが既に言ってるんだろうけど、少なくとも前々から自分の内証で共通語と違うと感じてた。でも自分の場合は「ふたーつに」と言う時にはこの音は出ないのが普通。「爪・夏・土」なんかを発音する時にはよく出てくる。アクセントと関連してるかと思ったけど、爪HH夏HL土HLだから違うしなぁ。
288:名無す
22/12/10 10:28:19.42 MzGC5gtF.net
せや思うで。
亀田のおっさんとかも「べとぅに」とか言うてるし
>>287の音声はやはり関西らしい発音や思う
289:名無す
22/12/10 11:23:28.37 HK8Q2l8l.net
>>288
ツの音は室町時代前期まではトゥで後期になるとツになったと一般的には言われているけれど、トゥがいきなりツになる訳じゃないのだろう。
tu＞tˢu＞tsuみたいな流れがあって、tuは高知・大分・宮崎・鹿児島なんかに残ってる。徳島や福岡県南部、石川県の白峰方言はtˢuだった筈。他にも山梨県の奈良田みたいにtɯの地域もあるみたいだ。
でも同じツでも東京のツと大阪のツを較べると、明らかに大阪のツの方がかつてtuだった時代を偲ばせる音声をしてるよな。この二つが同じ子音だとは思えない。
私は大阪弁と共通語を同じ位どちらも話せるけど、大阪弁の時のツは条件異音で二通り使ってて、一つ目はより共通語に近いツで母音がuである事を除けばそこまで違わない。でもやっぱり共通語でツと言う時はより子音を強く話してるな。
もう一つはトゥに近いツで、適当に幾つか言った感じだと「土・松・月・夏・靴・罪・集まる・疲れる」なんかはこの音を使うの方が多い。あくまで自分はだけど。
290:名無す
22/12/10 14:06:12.66 u6+MR05w.net
横からすいません
↑の動画8:03で
水が飲みたい HHHHHLL ってあるんですけど大阪アクセントとして正しいんですか？
水が飲みたい HHHLHLL にはならないんですか？
291:名無す
22/12/10 16:11:49.59 ixiq8M5U.net
本来、動詞からの～たい形容詞は動詞が高起式でも低起式でも形容詞2類のアクセントやったらしい
それが動詞の式につられてLHLLという発音が出て来た
URLﾘﾝｸ(www.akenotsuki.com)
292:名無す
22/12/10 16:53:40.58 ixiq8M5U.net
>>287
東京のツのsが長過ぎるだけで、sの長短に違いがあるといえばあるけど外国語と比べたら普通の/t͡su/の範疇のような気はする
293:名無す
22/12/10 16:57:09.51 ixiq8M5U.net
使わへんわのような～へんというときにHHLLHLと、んが上がるんをまあまあ聞くけど強調形と考えて良いんかな
294:名無す
22/12/10 19:48:45.40 oUM+FouC.net
>>292
なら東京のツは/t͡sˑɯ/と半長子音で書いた方が良いのか?東京などの言葉は関西弁よりも気流が激しい(ちなみに東北方言になるともっと激しい)ので摩擦音部分の子音が長くなるのかもしれない。
「秋」も東京では声門破裂音を伴う[ʔakʲi̥]だからな。ティッシュペーパーを口元に持ってきて大阪弁を喋った後に共通語で喋ると大阪弁よりも盛んに息が出ている事が分かる。それでも日本では東京のツが基準なので、私が大阪弁で「罪」と言ったら首都圏の人の中にはひょっとするとトゥミと言ってる様に聞こえるかもしれないな。
あとは東京で言う「皮膚」は/çiɸɯ/だけど大阪では/hihu/と書いた方が近いと思う。東京だとヒとフの子音は/ç/と/ɸ/で間違いないけど、大阪の場合、/ç～h/と/ɸ～h/で揺れているように感じる。やはり気流の弱さが関係しているのだろうか？
295:名無す
22/12/10 19:50:57.53 TD9Ko7eZ.net
ストレスブレスというやつよ
溜めて吐きだすように発声するもので
その言語圏内での劣等言語とされる
296:名無す
22/12/10 20:19:42.46 MZVpd08R.net
>>290
上の方が伝統的。
下のは若い
297:名無す
22/12/10 20:36:23.13 MZVpd08R.net
今朝めざましテレビを付けたらインタビュー受けてる大阪のおっちゃん(爺さん)が「あかんのと違うか」と言ってるのに「アカンと違うか」などとテロップ…
中途半端にアカンはそのまま書き起こすくせに、「の」を抜く意味が分からん
298:名無す
22/12/10 21:04:05.98 oUM+FouC.net
ちなみに＞＞285の方言桃太郎の話者は大阪府大阪市生まれで、収録された1989年当時78歳(明治44年生)だったらしい。
7分57秒からの話し手も声質的におそらく同じ人だろうね。
file:///C:/Users/kyosuke/Downloads/5.pdf
299:名無す
22/12/10 23:22:27.15 ixiq8M5U.net
>>294
語頭のざ行(づぁ行)と比べたらつではかなりsが長い
母音が無声化したら母音が無うなった分までsが引き伸ばされるし、無声化せんでも/ɯ/が出て来るんが相当遅いし長さも関西弁の3分の1くらい短い
関西弁は母音が優位なんやなと思う
ゲルマン語派の言語でも例えば英button 独kosten 蘭kostenは後ろが/tən/で共通するけど英語ドイツ語デンマーク語などでは母音のシュワーが脱落して/tn̩/と、オランダ語や南部のドイツ語では子音のnが脱落して/tə/と発音される
独Sänger 蘭zanger 英singer デンマーク語sangerはイングランド英語とデンマーク語と大部分のドイツ語でrが脱落して母音へと変化したけどそれ以外のゲルマン語派ではrが発音される
そういう違いに近いと考えてる
300:名無す
22/12/11 00:07:28.66 yzmk2t/N.net
>>287
「拾うて(ひろーて)」はLHLLなんか。
HLLかと思ったわ
この動画見ずに「拾うて」LHLLだけ聞くと東京式と感じるかも。「広うて」やったら間違いなくLHLLやけど。
それから東京の「砂が」は京阪式から類推できんよな。LHLとは知らず普通にLHHやと思ってたわ。
301:名無す
22/12/11 00:27:45.40 yzmk2t/N.net
>>298
ほう。
「ふたーつにわれて」を、ながら聞きしてると「ふたーてにわれて」と認識するかも
しかしながら、関西弁らしい発音やと思うけど自分ではこの発音はしてないと思う。関西弁と言ったら第一にアクセントやからこういう発音はあまり意識されず失われつつある発音かもな。
302:名無す
22/12/11 11:26:00.27 2vd83P2b.net
元を考えたらHHLLやけどそれが動画のような発音が普通なんか分かる人居るか
LHLLやったら垂井式のどこかしらにありそうなアクセントと感じる
303:名無す
22/12/11 16:11:21.05 cPeRfYOH.net
あと、この動画の中での各地のアクセント分布を示す図では無アクセントじゃなくて一型アクセントになってるのな
304:名無す
22/12/11 19:39:33.30 bDaD3C9y.net
一型アクセントって言うと宮崎県の都城や鹿児島県の志布志や五島列島の一部で使われてるようなアクセントを指すのが一般的だと思うけど、場合によっては無アクセント(亦は崩壊アクセント)を指す事もあるらしい。
都城の一型アクセントの場合、一拍名詞は全てL-H、二拍名詞は全てLL-H、三拍名詞はLLL-Hになる。アクセント知覚があるかないかで無アクセントとは区別される。
305:名無す
22/12/11 20:27:04.77 2zmALgpJ.net
京阪式を本当に分かっているのか心配になってきた
306:名無す
22/12/12 06:06:12.09 QURHrof2.net
「関西弁と言えば第一にアクセント」というのはやっぱり賛同できへんかな
もちろん大切な要素ではあるけど、伝統的なアクセントを知らずに自分の話すアクセントが昔から使われてたと勘違いしてる若い関西人も増えてるし、むしろそういう人ほど変質しきったそのアクセントに誇りを持ってたりする傾向がある
高槻HLLLと発音して「なんで訛ってるん？」なんて言われる始末やからな
やっぱり関西弁らしさを象徴するのはアクセントに並んで文法語法と発声やと思う
例えば東京アクセントとはいえ文法語法はしっかり西日本的で発声も西日本的（母音をはっきり発音する、促音を多用せず）な広島弁を聞いて東京っぽいとか東日本ぽいと感じる人はおるやろうか
明らかに関西弁の親戚と言える方言である
307:名無す
22/12/12 08:50:15.42 d8VryvxV.net
「関西弁の親戚」と言うより、同じ西日本の言葉っちゅうくらいのもんやな
308:名無す
22/12/12 11:40:41.53 qDYHuEPL.net
所謂関西弁の親戚っぽく聞こえるのは讃岐式や垂井式だろうか？香川県の人が関東に行くと関西人ですか？と訊かれる事も多いらしい。
でも讃岐式は京阪式と共通語のアクセントよりもっと昔に枝分かれしたんだけどね。あと東京式だと外輪東京式も分岐が古い。
母音をはっきり言う方言だとこの地域って事になるので九州方言や雲拍方言は西日本だけど違うってなるし、なら富山・石川・佐渡の扱いは？
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
309:名無す
22/12/12 12:12:10.37 n4lJ1hIF.net
北陸弁は関東では関西風に聴こえると思うけど
関西からしたらよその言葉というかんじ
岐阜あたりは完全に関東弁と一緒に聴こえる
名古屋なんかは若年に方言自体が無くなっているとか
310:名無す
22/12/12 13:10:23.85 ZDVD/LJ+.net
「ようできん」は間違った使い方っていいますよね？
オール巨人「僕らに理解できひんような漫才に、理解したような顔してよう審査できん」
こういう使い方は大丈夫ってことですか？
311:名無す
22/12/12 14:53:08.71 QURHrof2.net
よう審査せえへん
312:名無す
22/12/12 18:21:30.00 97CcYcl+.net
>>306
100名無す2022/10/14(金) 22:03:42.36ID:7qxdxZzL
今日のこと
大学生 京阪式語調 葱HL
本来はありえないことが起きている
101名無す2022/10/14(金) 23:20:11.37ID:qKsdfhFu
LHはアホぐらいしかよう言わん時代が来るかもな
102名無す2022/10/14(金) 23:54:25.28ID:7qxdxZzL
なぜLHを嫌うんだ！
このスレにも斯ういう書き込みがあったからアクセントもどんどん変わっていくんだろう。自分で葱って言ってみてびっくりした。誰も葱のアクセントがLHじゃなくてLFだと気付かずにスレが進んでる。拍内下降はいづこへ・・・
将来的には更に共通語に近づいていって、今の若者世代が“伝統的な言葉やアクセントを持つ人”として方言調査の対象になる時代が来るのだろうか？
昔の方言資料とかには昭和二十年代に生まれた人が老年層との比較としての“若年層”として出てくるからな。
313:名無す
22/12/12 19:06:57.37 5ei9CU20.net
>>306
広島弁にシンパシー感じるようなメチャクチャな感性の持ち主が言語を語るなよ
314:名無す
22/12/12 20:54:07.48 97CcYcl+.net
そんな物言いしなくても
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
伝統的だが、これが感覚的に近いのでは。これだと紀伊半島南部(十津川や尾鷲)は京都や大阪と別で東京や広島や大分と同じ括り。
東北や出雲や九州や静岡の大井川や八丈島は同じ括り。
内輪方言＝高起式と低起式の区別がある方言。(なので垂井式の地域は入らない)
中輪方言＝乙種アクセントでn拍語につきn＋1種類の区別がある方言。タキの位置が一拍後ズレしている。
外輪方言＝乙種に近いが型の種類が少なかったり、少なくなりかけている。または無アクセント。
南島方言＝琉球諸方言。
もう時代遅れかもしれないけど、何となく畿内の人が仲間だと感じそうな地域と一致してる地図かもしれない。詳しくは金田一春彦の「私の方言区画」をば。
内輪方言の地域＝1標準甲種方言 2土佐方言 3香川県西部方言 4香川県東部方言(やや内輪に近い) 5能登南部方言(これはもっとも特異で、中輪にも外輪にも近い)とのこと。
315:名無す
22/12/12 21:13:34.20 d8VryvxV.net
「何となく畿内の人が仲間だと感じそうな」中輪方言て、広島だけやのぉて東京も含んどるでぇ
316:名無す
22/12/12 21:38:29.44 97CcYcl+.net
>>315
これはアクセントに基づいて決めた方言区画だから。東北と九州と八丈島が同じ括りなんて変な分け方だけどね。
畿内の人が仲間だと感じてそうな地域は内輪方言。ただし垂井式は東京とかと同じ括りに入れられてる。勿論ここでの内輪方言は東京内輪式アクセントとは別の定義。
あと私は＞＞304とは別人だからね？
方言のどこを見るかで、何が仲間かなんて変わるから。
URLﾘﾝｸ(nihongo.hum.tmu.ac.jp)(5).jpg
URLﾘﾝｸ(nihongo.hum.tmu.ac.jp)(4).jpg
URLﾘﾝｸ(www2.ninjal.ac.jp)
317:名無す
22/12/12 21:49:42.61 d8VryvxV.net
東京は中輪東京式アクセントやでぇ
318:名無す
22/12/12 21:57:07.06 97CcYcl+.net
普通にミスした。東京は中輪アクセントだな。岡山や十津川が内輪。内輪と中輪は二拍名詞の統合の仕方は同じだが、一拍名詞の統合の仕方が違う。
319:名無す
22/12/12 22:03:39.44 97CcYcl+.net
というか見返したら俺って314で“東京が内輪東京式”だとは書いてないよな？
内輪方言はややこしいけど内輪東京式の事とは別だと言ってるだけで。
320:名無す
22/12/12 22:34:18.15 Ee91eh0e.net
「広島弁」を聞いて関東弁とはさすがに思わんけど、広島アクセントで共通語でしゃべっとったら関東弁ですねぇ。と思うわいな。
西靖アナウンサーがポルノグラフィティのインタビューを聞いて「中国地方のイントネーションが懐かしい」とか言ってた時は当時、ん？普通の共通語やろとしか思わんかったな
今ならもう少し分かるようにはなってると思うけどそれは趣味で方言やってるからであって、一般的な関西人が聞いたら関東弁の人、標準語の人としか思わんやろう。
321:名無す
22/12/12 22:41:52.67 Ee91eh0e.net
あの独特な津軽弁が何で東京式に含まれるのか謎だわ
逆に上がり目があるしよ。シラビームだとかでありゃ関東弁とも別の言語でしょ
あと鹿児島は勿論、九州の言葉自体も本来は本州の言葉とは別の言語らしいな。琉球との類似も多いし、中央の影響がなければ本来そっち側の言語だったようぁな。
322:名無す
22/12/12 22:43:07.52 97CcYcl+.net
方言資料って真面に聴ける環境がないのは問題だと思わないか？あれって国語研究所とかNHKあたりは大量に持ってるけど、世に出さず貯め込んでるのだろうか？
「ふるさとことば集成」とか「全国方言資料」とかあるけど、大阪とか京都は良いとしても、長野県の人なんか言語島の一つである開田方言をこれって長野方言ですよと聴かされて困惑しそうだ。しかも値は張るし。
大阪みたいな大都市の方言でさえも明治頃に生まれた人の昔の自然談話資料とかキチンと聴ける物ってほとんど無くないか？もちろん活字じゃなくて音声で。大都市なら数十種類位の明治～昭和初期生まれの方言談話に触れられる程度の充実ぶりはあっても良さそうなのにな。
方言は宝ですよとか大事ですよとか聞くようになったけれども、伝統的な方言の姿に触れられる碌な資料も無いのに多くの人が方言に興味を抱くと思えない。
2000～02年に行われた「消滅する方言語彙の緊急調査研究」で調査した340項目の語彙項目の結果もあと何十年待てば出版するのつもりなのか？日本に方言が無くなってから世に出しても遅いんだけど。
323:名無す
22/12/12 23:21:31.85 97CcYcl+.net
>>321
今は東京式とは言われてないんじゃなかったかな。シラビームの地域については「東北方言音声の研究」という本を読んで。
母音の長短だと東北の多くの地域がシラビーム。撥音だと青森・秋田・宮城の一部。促音だと東北全体にポツポツと。2000年頃の調査ではだけどね。でもやっぱり青森は東北の中でもその傾向が強い。
私は上代日本についてはこんな感じで考えてる。
当時の日本には三種類の方言があった。上代中央方言と上代東国方言と上代九州方言。言い方は何でも良いけど。
上代東国方言は僅かな痕跡を八丈方言や秋山郷方言などに残し乍ら上代中央方言に飲み込まれた。今の東日本方言の多くは飲み込まれて一度中央とほとんど同じ状態になった後に生じた違いである。
上代九州方言は琉球諸島も伝わったが、その後上代九州方言も東国方言と同様に琉球諸島を除いて中央方言に飲み込まれた。しかし東国方言と違ってそれなりに塗残りがあり、語彙も琉球方言と共通する事が多い他、何といっても佐賀県の杵島方言や旧藤津郡方言には琉球方言と同じ種類のアクセントは残った。とは言え今の九州方言の多くは飲み込まれた後になってから形成されて現在に至る。
324:名無す
22/12/12 23:24:43.41 IaFuHTNL.net
北陸方言は京阪の影響受けて文法的には結構近いけどやっぱりイントネーション、母音、アクセントと音声面で違いが大きいな
あと終助詞
325:名無す
22/12/13 00:01:07.89 XtGo1uKo.net
京阪式は少し外れると難しい
326:名無す
22/12/13 00:13:10.56 hMEnx6Jo.net
同じ京阪式の四国と比べて近畿は何が違うか言うたら文法の比重はまあまあでかいなと思う
327:名無す
22/12/13 00:52:10.99 SeHjv0cZ.net
>>323
いいですね。
そう言えばそうらしいな、東北とかも上代に一度中央方言で刷新されてからそこからまた変化したものなんだってな。そら上代東国方言の特徴残してるという八条方言もおじゃるって感じだもんな。
しかしその大昔にどのようにしてそんな昔に言葉が行き渡ったんだろ？
その前の東国の言語は同じ系統の言語だったのだらうか？
> 佐賀県の杵島方言や旧藤津郡方言には琉球方言と同じ種類のアクセントは残った
それは初めて聞いた。
328:名無す
22/12/13 00:54:13.00 SeHjv0cZ.net
上の佐賀の方言探してたらよく分からず、ケンミンショー津軽弁特集みたいなの最近うｐされたものが出てきて見てしまったわ。テレビで見たことあったものだったが、コメント欄を見ると興味深い。
329:名無す
22/12/13 01:19:16.36 PnqYNtEf.net
>>322
URLﾘﾝｸ(mmsrv.ninjal.ac.jp)
こういうのは珍しい地域の方言だから気に入らないのか？
330:名無す
22/12/13 01:48:24.70 sEopT/mI.net
>>329
勿論その辺は全部もう聴いてる。言うまでもなく素晴らしい資料。でも斯ういうのだけでは足りないでしょと言いたかった。
一都道府県に一・二ヶ所は少なすぎる。例えば狭い大阪府の中だけでも摂津の若者は摂津の方言資料を聴きたいだろうし和泉の若者は和泉の方言を聴きたいだろうし、河内の若者は…。同じ県だから良いよねでは御座成り過ぎると思った。
「ふるさとことば集成」で言えば開田方言はもちろん素晴らしい資料である事は間違いないけれども、長野県の普通の子供や若者が自分の地域の方言に興味を持った時に有名な市販されてる方言音声資料が特殊な言語島である開田方言なのは適切なのかと。奈良市の子に同じ奈良の方言だよーと十津川方言を聴かせるようなもの。
331:名無す
22/12/13 01:52:49.11 sEopT/mI.net
>>328
琉球方言のアクセントは類ではなく系列(ABC系列)に基づいている。
本土方言と全く関係ない訳ではなく、二拍名詞で言うなら院政京都アクセントに於ける一・二類(つまり高起式)が対応するA系列と三・四・五類(低起式)が対応するB・C系列がある。
しかし本土方言では同じアクセントである筈の肩と息や雨と鍋が違うアクセントとして出現する。例えば大阪だろうが伊吹島だろうが同じ五類である筈の「雨」と「鍋」が違うアクセントというのはおかしい。どちらもLFになる筈。
しかし琉球方言はこの二つが違う。沖縄県金武方言の場合、雨はB系列だが鍋はC系列で違うアクセントになっている。その他にもC系列は語頭に長母音を伴い易いなどの特徴がある。最近迄はずっと斯うした方言は琉球諸方言にしかないと思われていたが、佐賀県の複数個所にも存在する事が判明した。
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
332:名無す
22/12/15 21:00:15.68 7pnAAltB.net
そんなのが発見されてたのか、すごい。
やはり九州・琉球語派か。
アクセントに関してはやはり鹿児島と沖縄似てるのは薩摩の影響かなぁ
333:名無す
22/12/15 21:01:41.83 7pnAAltB.net
後鳥羽上皇が家で亡くなった人、隠岐の人なのにちょっと京阪式のように聞こえたなぁ
800年前に後鳥羽上皇に仕えた影響か？
334:名無す
22/12/16 07:24:58.60 AnLBbQpi.net
香川は京阪式が強いエリアもあるよ
335:名無す
22/12/17 21:47:04.52 sNDgreIa.net
敏江玲二の敏江は香川だけどコテコテの大阪弁やったな
336:アデステア
22/12/20 10:47:43.78 5OiVj2HRf
幻の太陽はない
337:a
22/12/20 12:37:55.80 lMDBbA4kF
URLﾘﾝｸ(black.chobi.net)
338:名無す
22/12/21 00:56:13.45 Wq7GwyCz.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
広島の遅上がりアクセントてこういうのなん?結構特徴的
339:名無す
22/12/21 01:05:43.32 oi9klDJ0.net
>>338
そうだね
有吉とかラジオじゃしょっちゅうこんなアクセントで話してる
にしてもこのスレと全く関係ない話題だけどな
340:名無す
22/12/22 01:48:52.65 LT5hPr4Y.net
聞いてる のアクセントって平坦？
341:名無す
22/12/22 02:35:16.29 jwWOcWS3.net
もうちょっときちっと書けや
342:名無す
22/12/22 15:51:07.46 IkJUopd4.net
>>338
ページに行くのに苦労したわ…
しかし、かなり分かりやすいハッキリした遅上がりだな。
>>340
そうや
343:名無す
22/12/25 15:54:53.37 PDVyLI4y.net
１００万円が同多良康太ら
ド・リ・イ・むしゃんぽーーーーーーーーｌｌｌ－－っぉっぉーぉー
344:名無す
22/12/25 15:54:53.45 PDVyLI4y.net
１００万円が同多良康太ら
ド・リ・イ・むしゃんぽーーーーーーーーｌｌｌ－－っぉっぉーぉー
345:名無す
22/12/28 19:01:21.75 W3CM1XsW.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
この動画で「海」のアクセントについて意見割れてるけど
やっぱり「海」みたいな四類名詞をHLで発音する関西人増えてるよな
テレビでもしょっちゅう耳につく
346:名無す
22/12/28 22:06:04.28 kQLK4Dzn.net
せいや、マジか。あかんなぁ
古い人のモノマネする人間がそれでは
ネタかもしれんが
347:名無す
22/12/28 22:11:28.87 kQLK4Dzn.net
東京式圏に住んだら二泊のものでアクセントが逆となると周りの影響で一人だけ反対で言いにくくなるやろうけど
海やら声やら
348:名無す
22/12/29 13:54:55.46 jAACupZk.net
とても危機的に感じる
NHKには期待しないが、新しいメディアが京阪式の放送語を開始してほしい
349:名無す
22/12/29 18:43:08.67 gp6v38SR.net
関東に進出したタレントは無理して関西弁喋ってないと忘れるらしいからしょうがないよ
350:名無す
22/12/30 00:57:08.82 HaIo733H.net
でも9分23秒からの｢人に｣のアクセントは完全に非伝統的なアクセントだよな。本来はHLLの筈。二拍名詞第二類。
せいやが東大阪市出身で、粗品が大阪市らしい。しかも東大阪でもどうやら大東市に近い所らしく、本来なら大阪市から遠いせいやの方が伝統的なアクセントでもおかしくないんだがな…
351:名無す
22/12/30 00:58:40.90 smsV5XGP.net
「人」のHLからHH化は若年層で相当広く進んでいると思うよ
「あれ」も昔はHLだったらしいし
352:名無す
22/12/30 01:09:48.90 HaIo733H.net
俺は今でも人HLあれHLだな。でも｢今朝が｣はLHLと言ってしまったりもする。(本来はLLH)
あれHLは昔っていうか、今でも聞けるけどね。
353:名無す
22/12/30 02:46:28.76 qdirI2yM.net
「人」は将来的にアクセントが変わっていくかもしれない
「あれ」も大阪では聴かなくなっている
奈良京都には残っているみたい
354:名無す
22/12/30 12:21:38.91 9NmRXHZl.net
人は単体ではHLって言うしそれが本来のアクセントってことも知ってるけど後ろに女子が続くと平板で言うてしまうわ
人の話HHHHLLとか
355:名無す
22/12/30 12:31:06.04 qpIYKzeV.net
それが自然やし
356:名無す
22/12/30 15:10:20.59 9NmRXHZl.net
でも「人の話聞いてんのか！」みたいに怒って言う時はHLLになるな
357:名無す
22/12/30 21:33:12.33 g3KNCKzp.net
ならんで
358:名無す
22/12/30 22:28:09.37 qdirI2yM.net
助詞での変化は京阪式の特徴なのでしかたない
359:名無す
22/12/31 18:07:11.57 dbQOjC9I.net
関ヶ原と八幡浜って佐渡にアクセント似てるのん？
360:名無す
22/12/31 18:07:30.68 9sk8s7EV.net
佐渡ガイジ死ね
361:名無す
23/01/01 18:41:18.03 v2rWJXJ5.net
近年、愛媛県松山市方言では斯うなってるらしい。
・二・三拍名詞では、共通語志向が強く、特に二拍名詞では若年層で共通語化が完了している。
・共通語化により｢式｣の対立が1950年頃生まれの話者を境に曖昧になり1965年生以降の話者で完全に消失する。
・松山市の二拍名詞は第一世代(1934年以前生まれ)から第三世代前半(1945~55年生)では、中央式と同じ体系を保っている。しかし第三世代後半から共通語の影響を受けたアクセント型を示すようになり、第七世代(1985年以降生)では、類別語彙の統合の仕方と其れに属するアクセントの型が共に共通語アクセントと同じ相を示す。
・共通語アクセントへの変化の速さは、動詞が一番早く次に形容詞で三拍名詞は遅れる。
式の対立の無い京阪式は有り得ないので、松山市の中年層からは京阪式アクセントが失われている事になる。これらの現象は京阪式アクセントが必ずしも強固な存在ではない可能性を示唆しているのでは？1955年生まれは京阪式でも1985年生まれでは既にほぼ共通語に近いアクセントになっているとなると。
一番進行しているのは松山市だが、その他の地域はここ迄では無いそうだ。
別の資料だが、1987年生まれの松山市在住の男性への聞き取りで、鶴がHL-L、井戸がLL-H、汗がLH-L、というのも見たことがある(本来は全て五類)。京阪式の老年層でも共通語化した若年層でも無い人は相当体系的に混乱してるのだろうか？
362:名無す
23/01/01 20:59:06.87 7GkLodBi.net
松山市のアクセントの変化は、南予地方からの移住者を相当数受け入れたのも原因だろうか？
363:名無す
23/01/01 22:34:23.50 v2rWJXJ5.net
>>362
いや、無アクセントや型の少ない東京式の南予の人を受け入れても共通語アクセントにはならない。類別体系の分裂などは明らかに人口流入の自然変化では不自然。
やはり、共通語の影響を受けた事が原因だろう。普通に考えても京阪式が南予に分布する無アクセント・型の少ない東京式・型の少ない京阪式の影響を受けて共通語アクセントになるとは考えられない。
もし、共通語が日本に存在しない場合で、上記のアクセントが京阪式に強い影響を及ぼすような環境があれば、将来的には曖昧アクセント化したのち無アクセントに進んで行く筈。
364:名無す
23/01/01 23:18:31.06 6xJWaLd4.net
大島のアクセントが興味深い。
京阪式と広島式の遅上がり東京式の狭間で今にも崩壊しそうなもの
365:名無す
23/01/01 23:27:06.50 +QcztKaF.net
>>363
他のアクセント体系の影響と、共通語の影響は両立しうるんだけどねぇ。
非京阪式アクセント地域からの移住者が松山市方言のアクセント体系を不安定にする一因になった可能性を言ったに過ぎん。
共通語のアクセントに近付いているなら、当然共通語の影響はあるでしょう。
366:名無す
23/01/02 01:05:12.71 yZy4wCIo.net
>>365
一寸勘違いしてた。確かにその可能性も絶対に無いとは言いきれない。
ただ、それなら近くに京阪式や垂井式や栗島式、対岸に岡山の内輪東京式などがある香川県高松市などでも同じような体系の急速な崩壊が起こっていてもおかしくない。もちろん高知市や徳島市も同様。しかし、式の対立が失われたり、アクセントが共通語化していると迄は聞いた事が無い。
共通語の影響にしても何故松山市でここ迄急速なアクセント変化が起こったのかは謎だな。もちろん今後は京阪式各地で似たような事が起こり、松山市はその嚆矢だったという可能性もあるが…
367:名無す
23/01/02 06:29:17.73 McuORW2Y.net
愛媛なんかアクセントが三つ以上揃っとるし、京阪式から他へ寝返ってもおかしくないやろ
南部からの突き上げと対岸の広島から東京式に挟まれたら逆に京阪式の分布が不思議なくらい とも思ったが、南部の東京式との間はしっかり無アクセントによって分けられてるという形だが、その無アクセント地域での変化とかは無いんか？
無アクセントのところが徐々に東京式を獲得してるとか
368:名無す
23/01/02 07:26:22.20 gFAlXsqU.net
話しが下手すぎて無理
369:名無す
23/01/02 07:45:37.23 6samh2et.net
30年てどこかしら移民するより速いんちゃう?
370:名無す
23/01/02 10:52:53.11 yZy4wCIo.net
>>367
むしろかつての愛媛ないし四国にはもっと大部分を京阪式地帯が占めていた筈。無論、讃岐式などは南北朝アクセント以前から存在したが。無アクセントが分布している地域の多くは別のアクセント同士が隣接している。宮崎の無アクセントは外輪東京式と二型アクセントに挟まれているし、静岡の井川は内輪東京式、外輪東京式、奈良田式に挟まれている。
愛媛の無アクセントも京阪式や東京式に挟まれる形で存在している。
無アクセントの地域では愛媛は分からないが、仙台や栃木や八丈島の若年層などを調べると、東京式アクセントを獲得しつつある。獲得した人も獲得していない人も共通語アクセントでは話さないがアクセント知覚は獲得している人も混在しているようだ。日常的に使う語彙のアクセントは共通語と同じだが、日常的に多用しない語彙や同音異義語だと東京と違う結果になる事も多い。
371:名無す
23/01/02 13:58:01.28 tj7ncS02.net
>>366
他のアクセント体系の近くにあるのは、高松も同じだけど、高松に岡山からの移住者が多いわけではないんですよね。
高松徳島高知松山を比較した場合、市民に占める京阪式・讃岐式以外の地域からの移住者比率は、松山市が飛び抜けて高いはず。（2000年までの50年で松山市は人口2倍、南予が半減、県全体と東予は横ばい。）
正確な数字は統計を追わないとわからないけど、他の三市に比べると、アクセント体系が揺さぶられやすい状況だろうとは思います。
372:名無す
23/01/02 21:07:51.50 m6nPFLb/.net
【11日目】全国の喧嘩自慢とスパーリングして全国制覇してみた【愛媛編】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
色々カオスだな。
373:名無す
23/01/02 21:15:54.42 DLKuBtLN.net
すがすがしいまでのヤンキー
地元を思い出したが久しく見てない
374:名無す
23/01/05 21:18:56.69 KivoZy+8.net
愛媛に無アクセント地域があるとは
知らなかった
福井とか宮崎は有名人がテレビやネットで
話してるから知ってたけど
375:名無す
23/01/05 22:19:48.15 +cAQAQFY.net
愛媛はアクセントの宝庫やけん
376:名無す
23/01/06 01:58:52.29 PDUydHKz.net
完全な無アクセントでもないのが難しいところ
377:名無す
23/01/06 17:48:46.08 rsD/oR22.net
金田一のアクセント図だと、愛媛の無アクセントは無アクセントの中でも頭高一型になってるな。これだと一型(無)アクセントには三種類あって、山形から茨城までと静岡県の井川と八丈島と福井市と九州の無アクセント地帯が平板一型。愛媛と高知の一部が頭高一型。都城市と五島列島西端が尾高一型。
本土方言だけで四十六種類のアクセントに分けている。まぁ都城なんかはアクセント知覚がある点で他の無アクセントとは異なるけど。
378:名無す
23/01/06 20:34:20.71 CwBzt+Lx.net
福井も厳密には？新しい方のマップだとイッケイアクセントだったか、
真ん中の方に無アクセントがあってその周りはイッケイだったっけ
379:名無す
23/01/06 23:31:56.46 rsD/oR22.net
>>378
福井の場合は福井市とその周辺に無アクセントがあって、それを取り囲むように二型の曖昧アクセントがある。(実際は無アクセントと曖昧アクセントは、かなり入り乱れた複雑な分布らしい)曖昧アクセントというのは型の区別が曖昧なもの。ゆっくり発音して貰った時や内証して貰った場合にはアクセントが出てくるが、基本的に話者は区別をそこまで意識していない。
福井市では大正頃にはまだ古老層で無アクセントにはなっていない人もあったはず。
380:名無す
23/01/07 01:13:39.54 gxNrW4YX.net
ほう！
元々は嶺北も垂井系だったのかな？
381:名無す
23/01/07 11:52:17.84 m0k1yDAf.net
福井市周辺には無アクセント化する前に二型の三国式アクセントが分布していたと思われる。
三国式は｢風が/海が/雨が｣HHL又はLHL ｢川が/山が｣LHH又はHHHなど。拍の数が増えてもアクセントの数は二種類だけ。
1980年頃の調査で福井市内の老年層には助詞をつけると無アクセントだが、助詞を付けずに言い切りの形で発音して貰った場合にのみアクセントが存在したみたいだ。その場合は三国式と一致したらしい。145/23。
旧今庄町には二拍名詞が123/45というものがある。
嶺北の大野にある垂井式は14/235の別れ方をしているので、その垂井式が昔は嶺北全体に広く嶺北全体に分布していたという事は無い筈。一度合流してしまった14類と235類から其々もう一度分岐させて…みたいな事をしなければならないけから無理だろう。
例えば最近45類が合流してしまった京阪神の若者でさえ、もう何が本来の4類で何が本来の5類かなんて分からない筈だ。一部の語彙レベルのアクセントの乱れなら修正出来るが、完全に合流してしまうと無理だ。
京阪式から其々直接変化したのではないだろうか。二拍名詞だけ見ると、いずれも23類が合流している点で京阪式と同じだし。
382:名無す
23/01/07 14:30:27.84 mOxnur3F.net
>>381
今から四類と五類の違いを覚えるのは完全に暗記だね
フランス語の名詞が女性か男性か区別するのと全く同じ労力
383:名無す
23/01/07 15:13:50.16 m0k1yDAf.net
>>382
区別がある人からすると簡単だけどね。数は四類で地図は五類だとか。
でも区別を失ったのも分からなくはない。私も｢雨降るLFLH｣みたいに拍内下降の後にLHが続く場合は言いづらく感じてLHLHになったりする事が多い。単独系や｢雨止むLFHH｣だとはっきりした拍内下降だけど。この様な現象が拡張されていくと最終的に四類と五類の区別が失われた人が出てくる。
384:名無す
23/01/07 15:22:08.03 m0k1yDAf.net
そもそも暗記しても拍内下降が言えないとLH/LL-H・LH/LHLで似非土佐弁みたいになりそう。
385:名無す
23/01/07 16:29:54.52 HiZ9ey5K.net
拍内下降はめったに言わんけど助詞つけたとき
数がLLH
地図がLHL
で言い分けてる
ギリギリ4類と5類の区別が化石的に残ってる世代なのかな
386:名無す
23/01/07 17:09:49.26 m0k1yDAf.net
京阪式でも元々言わない地域もあるけどね。
例えば徳島市や津市だと四類がLH/LL-H。五類がLH/LHL。高知市だと四類LH/LHH。五類LH/LHL。
だけど、京阪式を話す近畿一般では拍内下降を用いるのが本来は普通。でも四類と五類を単体で同じアクセントになって助詞を付けた時だけ区別する中間的な人や世代があるのも確かで、それがまさにLL-HとLH-Lによる区別だったりする。反対に助詞を付けた時にはどちらもLH-Lだが単体で発音すると区別があるという人はほぼ居ない。
四類と五類の乱れは1960年頃に大阪市内で起きた現象だけれども、そこから単純に人伝いに広まっただけじゃなくて、テレビにそうした人が出てくる事により、直接の交流が少ない京阪神以外の滋賀や徳島や淡路島などにも間接的にこの現象が齎されたと私は考えてる。徳島の人は関西のテレビもよく見るそうだ。
387:名無す
23/01/07 18:44:28.03 PnsHoijE.net
すゑひろがりず
「湯気」HL
388:名無す
23/01/07 19:09:13.23 mOxnur3F.net
最初に方言学の本読んで拍内下降を知ったとき何のことか一ミリも理解できなかったからな
後天的にそういう発音をする人が存在することを知った
もしかしたら老年層の会話でそういうふうに発音してたのかもしれないけど意識しないと全く気づかない
389:名無す
23/01/07 19:26:36.52 m0k1yDAf.net
>>387
そういう共通語アクセントと同じになる言葉も今後は増えるだろうね。湯気と同じく虻とか蛭みたいな日常で多用しない語彙の五類はどうなってるのだろうか。LH以外に合流してる可能性もあるか？あるいはギッチョLLFとかの少ない三拍でも拍内下降を持つ語彙は。
390:名無す
23/01/07 20:57:22.21 U64QRKQm.net
日常で多用しないものはことごとく放送用語アクセントになるだろうな
下の世代は牡蠣は京阪式でよう言えないだろうし。
湯葉とかもせやろな。
四類五類やらは俺もさっぱり分からんけど。
ギッチョはLLHと認識してるけど三泊の拍内下降か…そんなもんもあるのか。LLHと何が違うのか分からん
391:名無す
23/01/07 21:01:40.22 U64QRKQm.net
「カマキリ」は今も普通にみんなLLHLだと思うけど、
もっとマニアックに「ヤブキリ」という虫がいて、周りで普段耳にする機会がないからHHHHと自分の中では思ってたのだがYouTubeでどこか知らんけどしっかりした京阪式で喋る人が動画あげてて「カマキリ」と同じアクセントで「ヤブキリ」と言っててビビったわ。
392:名無す
23/01/07 21:03:48.95 mOxnur3F.net
拍内下降って要は中国語の第四声のことだろ
発音はそんな難しくない
四類と五類区別しない人間でも一音節名詞の「日」とか「歯」はそう発音する
393:名無す
23/01/07 21:21:49.39 U64QRKQm.net
歯ぁ って拍内下降なん？ほんならアクセント表記はFのみになるん？
394:名無す
23/01/07 22:28:05.90 m0k1yDAf.net
中国語の第四声を聞いてみたが、京阪式の拍内下降とは少し違うように感じた。なんというか素直に下がり過ぎというか。
あと京阪式の一拍名詞は長音化して二拍の長さで発音されるのでは？葉日歯→HLみたいに。こっちは第四声に近いと思った。拍内下降はあくまでも一拍の中で発音される(実際には第四声もそうなんだろうけど)のでアメー・サルーLHLにはならない。
第四声を記号で表すとこんな感じがした→「＼」 拍内下降を記号で表すとこんな感じがする→「〽」の天辺がウネウネじゃなくて「 ⁀ 」にした版という感じ。
Hと聞き分ける点は個人的に幾つかあるけど、一つだけ言うなら、Fの場合最終的には低く発音されるので、老年層と話す時は最後が高いまま終わってるかどうかを聞き取れば四類と五類の違いが分かり易いと思う。
395:名無す
23/01/07 22:38:57.23 mOxnur3F.net
トーンコントゥアー（tone contour）を表すのに1～5の数字を用いる方法がある
第四声は51とされるが、拍内下降は42とか43くらいなのかな？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
396:名無す
23/01/07 23:51:50.93 b+PWPwUY.net
そうそう第四声は＼だから HLだよな
LHは／に相当。
>>394
なるほど。
にしても、三拍は想像つかないな。
雨ぇ、止んだ。 とかなら再生出来るが。
「アホ」は拍内下降？ 「アホぅ」拍内下降っぽい言い方もすると思うけど
397:名無す
23/01/08 04:00:40.80 8RCewCs+.net
中国の四声が関係していることは昔から指摘されている
日や歯も拍内下降といっていい
語数で分けているが
398:名無す
23/01/08 07:37:48.40 T9xsE8gB.net
声とか二拍名詞の東京式アクセント化がどんどん進んで関西全体が総垂井式化して、どこどこのごく一部には貴重な生粋の京阪式アクセントが残ってるみたいな時代が来るのかな
399:名無す
23/01/08 07:40:34.25 8RCewCs+.net
若いひと次第かな
東京へ転居したひとに望むのは酷なので京阪神に勤める若いひと
400:名無す
23/01/08 08:02:11.48 G3SWUynq.net
上方落語家はそこら辺徹底してるもんなんだろうか？
401:名無す
23/01/08 09:39:23.07 ciAzNPPs.net
大学出てから長いこと大阪には住んでへんけど自分の中ではそこそこ京阪式維持してるつもり
たまに帰省すると自分より上の世代までけったいな話し方しててビビる
402:名無す
23/01/08 12:36:20.52 yApbiNu4.net
大阪人でも年取ってボケたら東京式しか喋れなくなる？
403:名無す
23/01/08 13:06:37.93 jKWKsu01.net
>>396
アホLFだね。
ただし「アホぅ」はおかしい。一般的に畿内ではアホとつづめて言うけど、その場合拍内下降というのは二重母音じゃなくてあくまでも同じ母音の中で下降するから、
強いて仮名で書くなら「アホｫ」とかじゃないか。「アホォ」とかだと「メェ」みたいな長母音と変わらなくなるし。
三拍の拍内下降の場合は助詞がつくと二拍LF＞LH(F)Lと同じくLLF＞LLH(F)Lになる。
404:名無す
23/01/08 13:50:36.47 jKWKsu01.net
>>398
今の京阪式にだって適当に大きく分けても幾つか種類がある。
・主流京阪式(京都市・大阪市・神戸市・奈良市などが属する)
・古色型京阪式(田辺市・龍神村・徳島市・高知市など)
・異型京阪式(珠洲市など)
・変化型京阪式(新宮市など)
更に言えば主流京阪式の中にも京都みたいに三拍名詞の二～五類までが全て統合したアクセントもあれば大阪・神戸みたいに二四類HHL、三五類HLLみたいに統合していないものもある。
古色型も田辺市・龍神村・徳島市・高知市で全てアクセントが微妙に違う。
将来的には一部の地域(例えば高知県の田舎など)に今で言う主流型京阪式が残って、多くの地域では高起式と低起式が無くなってとかは十分起こり得ると思う。
譬えば1950年代の大阪市人に「あと数年で四類と五類の区別が出来ない子供達が現れますよ」と言ったって「いや、違いは明らかやのにそんな事あるか！何をごうたく抜かすんや」と思っただろう。
405:名無す
23/01/08 15:56:44.63 yP32BlQ+.net
>>403
>つづめて言うけど
縮めて？の関西方言ですか？
406:名無す
23/01/08 16:13:20.58 pljcEVug.net
つづめる：元は「つづむ」で短くする、ちぢめるの意味。
関西弁というのでもなく中央でも使われる。
ちぢめる：「ちぢむ」を他動詞の形にしたもの
短くしたり小さくしたりすること。
407:名無す
23/01/08 17:18:03.65 yP32BlQ+.net
了解しました
408:名無す
23/01/09 00:57:21.96 u05D+UVE.net
同じ地域の方言が年月が経つにつれ如何に変わっていくかを調査したものがあって、
一回目1950年 二回目1971年 三回目1991年 四回目2011年にそれぞれ同じ山形県鶴岡市で調査された。音韻・語彙・文法・アクセントなど様々な部分を調査したものになっている。
その中でアクセントが調査対象になった語彙のみを採り上げて選ぶと以下になる。(本来の項目にあった其の他と無回答の二つは少数派なので人数から除外して書く事にする。共通語と同じ形には頭に「*」を付けて表記する)
背中(セナカ)
1950年 LHL(448/494) *LHH(46/496)
1971年 LHL(310/394) *LHH(84/394)
1991年 LHL(219/367) *LHH(148/367)
2011年 *LHH(366/453) LHL(87/453)
猫(ネコ)
1950年 LH(437/494) *HL(57/494)
1971年 LH(257/397) *HL(140/397)
1991年 *HL(267/397) LH(130/397)
2011年 *HL(385/463) LH(78/463)
旗(ハタ)
1950年 LL、HL(437/483) *LH(46/483)
1971年 LL、HL(284/401) *LH(117/401)
1991年 LL、HL(203/396) *LH(193/396)
2011年 *LH(325/463) LL、HL(138/463)
烏(カラス)
1950年 LHL(447/490) *HLL(43/490)
1971年 LHL(306/395) *HLL(89/395)
1991年 *HLL(221/377) LHL(156/377)
2011年 *HLL(373/462) LHL(89/462)
団扇(ウチワ)
1950年 LLH、LLL(464/496) *LHL(32/496) LHH(0/496)
1971年 LLH、LLL(329/395) *LHL(50/390) LHH(11/395)
1991年 LLH、LLL(209/393) *LHL(92/393) LHH(92/393)
2011年 LHH(316/452) *LHL(97/452) LLH、LLL(39/452)
409:名無す
23/01/09 00:58:54.90 u05D+UVE.net
＜続き＞
2011年の調査では団扇を除いて「*」が頭に付いた共通語アクセントと同じものが一番手にきている事が解る。更に言えば2011年に於いては伝統的なアクセントを使う人は完全に少数派になっている事も解る。
団扇に関して言えば共通語アクセントと違うLHH型のアクセントが広まっていて、唯一共通語アクセントと違うものが多数派になった。しかし非伝統的なアクセントで数十年の歴史しかない。
これらの調査は全て若年層から老年層までの男女が参加している。
第一回の最年長は明治15年(1882年)生まれで、当時68歳。最年少は昭和11年(1936年)生で当時14歳。
第二回の最年長は明治24年(1891年)生まれで、当時80歳。最年少は昭和32年(1957年)生で当時14歳。
第三回の最年長は明治29年(1886年)生まれで、当時95歳。最年少は昭和51年(1976年)生で当時15歳。
第四回の最年長は大正2年(1913年)生まれで、当時98歳。最年少は平成8年(1996年)生で当時15歳。第一回の時にはテレビの影響はまだ小さかった筈で、ラジオや学校に於ける方言撲滅運動・標準語励行の時代。第二回からは若年層がテレビを観て育った時代。
京阪式アクセントがいつまで残るかは分からないけれども、京阪式が共通語に影響を受けているように、同じく京阪式以外のアクセントを話す地域も共通語の影響を受けている事がこれからも解る。
410:名無す
23/01/09 01:02:05.71 bFrsTROP.net
背中 HHH
猫 HL
旗 HL
カラス LLH/LHL
団扇 LHL
411:名無す
23/01/10 01:09:05.87 cR/mcids.net
キンプリ永瀬ドラえもんを関西式でLLHLLってマジか
412:名無す
23/01/10 01:10:30.51 FU33VF0f.net
永瀬は普段から関西弁だし別に変じゃないでしょ
413:名無す
23/01/10 01:37:17.56 cR/mcids.net
関西育ちやけど関西のグループでもないのに、そんなおっさんの言い方するのは意図的なんやろな
あの年代であんな言い方するか
414:名無す
23/01/10 01:53:21.72 cR/mcids.net
自称2004年生まれでLLHLLに違和感無いという人と、30代で聞いたことないという人がいた。
まぁ彼は意図的に京阪式を武器にしてるようで、ラジオか何かで両方のアクセントを使ってしゃべってたらしい
公式的な予告では流石にこの言い方はしてないし、そらそうか
415:名無す
23/01/10 08:50:59.09 4M2e2r2w.net
永瀬ってあちこちを転居してきてて、幼少期を関西で過ごしてたわけじゃないからエセだって自分で言ってたよ
生粋の関西弁にあこがれがあるらしいから、自分的により関西弁らしく感じるアクセントをわざと使ってんだろうね
416:名無す
23/01/10 08:54:35.32 P0JEqsTL.net
まぁよ、この時代に関西弁をありがてえとは正気にはしねえよなー、
417:名無す
23/01/10 09:18:18.77 GGc4DCYX.net
>>6歳のときに大阪へ引っ越し、8歳のときに北海道内の小学校へ転入、11歳の時に再び大阪へ戻り高校1年生まで大阪で育ったそうです。
結婚重要な時期に3～4年北海道を挟んでるが、単に小学校6年からじゃなくてその前の幼稚園から低学年の頃にも住んでたのが効果的だったんだろう。
関西弁変という意見があるようだが、普通にネイティブスピーカーとみて問題ないと思う。
朝ドラとかの役も来るし、いつでも覚えれる共通弁と違って京阪式が出来て損はない。
418:名無す
23/01/10 09:19:32.74 GGc4DCYX.net
結婚→結構
419:名無す
23/01/11 23:08:12.40 hL5YmFaC.net
関西は比較的「方言を好いていて、方言を恥ずかしく感じない」という印象があるかもしれないが、そう思っているのは自分が使うような方言の範囲内であって、実際のところは「(年寄り臭い方言以外を)好いていて、(若者が使うような方言だけなら)恥ずかしく感じない」の略かも知れない。
この傾向は昔からあるようで、この文の一頁目を読むと昭和十年代前半の大阪市内の学生達による方言意識や標準語教育が少しは分かる。
URLﾘﾝｸ(www.ekigaku.ac.jp)
『「だす」という語尾が普通の大阪弁であったら敬語であったが、普通の子供が使うにはもう、古めかしすぎるのだ。「ごわんな、ごわへん、ござります」などの丁寧語をオトナたちは日常、使っていたが、(中略)人智のすすんだ「昭和の子供」は、もはやそんな旧幕時代のようなコトバは使えない』
前の職場(神戸)で二十代前半の人に関西弁の語彙で幾つか普段使うかとか意味は分かるかとか訊いてみた事があるけど、割と代表的な方言なのにほとんど知らないと言われた事がある。
質問したのは「エエシ・テンゴ・カントダキ・モミ(モム)ナイ・サイゼン・ミズヤ・センド・ゴマメ」あたりだったと思うが、「センドは意味は分るが使わない年寄りの言葉だと思う、残りは聞いた事もない」みたいな感じだった。「あなたは大阪出身だからそれって大阪の言葉でしょ」みたいな事を言われたが…
人智のすすんだ「令和の若者」は、もはやそんな旧幕時代のようなコトバは使えないという訳だ。
420:名無す
23/01/12 03:21:06.47 WKq5n/Xc.net
ほう。
「ごわへん」とは初耳や。
昭和初期には「ごわす」系の言葉が近畿にも残っとったんか。そら知らなんだ。
センドは神戸と大阪で意味同じかな？
播州と泉州(大阪)とでやったら意味違うはずやけど。
自分も大阪弁の方の意味は知らなんだ。
まぁ自分から使ういうのはほぼ無い。テンゴしいな とかも京阪方面ちゃうかなぁ？
421:名無す
23/01/12 08:08:27.63 BkB9dOql.net
>>420
「ごわす」は大正前半生まれくらいまでは使ってる人もいたんじゃないかな。
上の文章は昭和三年生まれの人の感想だからね。
ここでいうセンドは何度も何回もという意味で書いた。
あと同じ人の前で「マネシやな」とか言った時も「そんな昔の言葉使うの？」みたいな反応だったな。反対にダボとかいうのは驚いたけど。(もっと姫路あたりの言葉だと思ってた)
422:名無す
23/01/12 19:07:16.38 g4fV+1Dx.net
言葉はどうしようもなく変化するものなのだから嘆いてもしかたない
まあ共通語に近く変化することを不快に感じるひともいるのだろうが
423:名無す
23/01/12 20:25:49.81 MVOI5PE1.net
奈良の吉野近くの言葉はやまとことばというべき保守的なアクセントだね
出身者でゆりやんさんというタレントがあるけど吉野の人みんなそっくりの喋り方だった
吉野産の葛の紹介番組だったかな
424:名無す
23/01/12 20:46:38.64 MVOI5PE1.net
あと気になったのが、番組の人は砂糖をHLLときちんと発音していたけど
将来的には佐藤さんとすみ分けるためにHHLになっていくのかなと思った
425:名無す
23/01/12 21:10:37.30 BkB9dOql.net
吉野も含め人の流入が少ない地方だとアクセントも都市部よりは保守的(二次変化が少ない)だろうね。反対に大阪市や北摂みたいな他所からの出入りが激しい所ではアクセントも揺らぎ易くて、転勤族の人が暮らす定番の地域とかだと方言も薄そうだ。
東京でも23区と多摩地区を比べると、23区内はアクセントの乱れがある。「心が」は本来はLHL-Lだけど、LHH-Lという人が23区内では多くなってきている。反対に「頭が」はLHH-LだったのにLHL-Lが増えている。
これが山梨まで行くと「涙が」LHL-Lみたいな更に二次変化の少ない中輪東京式を使う。
426:名無す
23/01/13 00:17:41.06 49XJgO9g.net
>>421
>>421
>>>420
>「ごわす」は大正前半生まれくらいまでは使ってる人もいたんじゃないかな。
>上の文章は昭和三年生まれの人の感想だからね。
>
>ここでいうセンドは何度も何回もという意味で書いた。
>あと同じ人の前で「マネシやな」とか言った時も
「マネしなや。」と読んでたわ、「マネシ(LHL？)やな。」か。よく真似する人ってこと？なら、確かに懐かしいような感じ。伝統的な言葉というよりそう言えば昔言うとったなぁみたいな。
やはり何度も何回もという意味では兵庫では使わんかも。
"せんど (兵庫の方言) の解説
地域 阪神・播磨・丹波・淡路
長い間。
せんど来てなかったなあ
（長い間来られませんでしたね）"
とあるし。
奈良の二十代は京阪の意味で「センド言うたやろ、」と言ってたが。
427:名無す
23/01/13 00:23:44.24 49XJgO9g.net
>>424
元来HHLであった単語はHLLとなり、その後LHLになっていく傾向だから新たにHHLというアクセントが今後広まるということはあるのだろうか？
今後変化するならやはり東京式と同じLHLではないか
「お砂糖」と言えばLLHLになるからあるから案外
428:名無す
23/01/13 18:40:06.77 aDUvHCaX.net
アクセントにも起き易い変化と起き難い変化があって、金田一曰く、HLLはLHLかHHLに為り易い。LHLはLHHに為り易い。LHHはLLHに為り易いみたいな関係がある。
遠い将来にHHLのアクセントが広まることもあるかもしれない。しかしその時代に京阪式アクセントが残っているかは別。
京都では平安時代に五種類あった一拍名詞が三種類に、九種類あった二拍名詞が四種類に、十一種類あった三拍名詞が四種類に減った。
高知でそれぞれ三種類・四種類・五種類。東京で二種類・三種類・四種類。
429:名無す
23/01/13 18:45:19.53 c8AKwVHJ.net
京都市市街地の御土居内
「おーやす(やっしゃ)」「ーおす(おっせ)」「ーのす(のっさ)」は
50-60代以上に使用が見られる
定型句や慣用表現に出やすい傾向か
430:名無す
23/01/13 20:15:05.43 Vj56hEIY.net
矢部「昔チリ紙LHLってあったじゃない？」
岡村「チリ紙HLLな」
431:名無す
23/01/13 20:20:04.79 8KjoyqkO.net
しりし？ そんなんあるんか
432:名無す
23/01/14 01:22:57.81 bBw3gLSf.net
お尻上がっちゃあってすぼ見えてる
おーい、すぼねずってくれぇ。
433:名無す
23/01/14 02:57:13.68 WtXmkjn5.net
あけおめ LHLL
434:名無す
23/01/14 08:10:36.48 ZTbIHiKq.net
そう言えば「しんどなる」ってウ音便なのか
しっかり目の言い方という認識はあるけどまさかウ音便とは気付かずに使ってる
435:名無す
23/01/14 10:27:46.78 zjySH5FA.net
「したない／しとない」なんかも
436:名無す
23/01/14 11:01:15.27 RF/TYYin.net
しとないはウ音便やけど、流石にこれは自分の年齢では使わない。
したない、などの「～たない」は単に共通語との中間の折衷なのか分からん。あ音便？ｗ
しんどなる しんどない は、話者がどう解釈してるかはともかく、そのままウ音便の形を受け継いでいて使い方も変わりないというのが珍しいものかも。
437:名無す
23/01/14 12:42:13.08 F470Zc8V.net
したい
→したくない（非音便形）
→したうない（ウ音便歴史的仮名遣い）※
→しとうない（※の現代仮名遣い）
→しとおない（※の実際の発音）
→したない（※の省略形）
438:名無す
23/01/14 15:11:52.86 ypP/dPE8.net
「したくない」→「したあない」→「したない」じゃない？
これはウ音便とは全然関係ないと思う
439:名無す
23/01/14 15:46:19.52 lK/T3mHj.net
シタナイは逆行同化(後ろの音が前の音に影響する現象)だろう。
～ナイのア段音に前の音が影響されて、/ʃitoːnai/＞/ʃitonai/＞/ʃitanai/の様な順で発生したと思う。日本各地に似た現象が確認出来る。
シンドナルは結果的に残っただけという気がする。シンドウナルもシンドクナルも幹語は同じだからな。それに共通語では基本的に使わない(辛い、苦しい、草臥れる等と言う)語彙なので。
440:名無す
23/01/14 21:21:04.16 wo0sQK2u.net
>>439
うむ。
だから結果的にだが、ウ音便の形のものを使ってるみたいな感じだなと。
441:名無す
23/01/14 21:22:53.35 zjySH5FA.net
句点が変だな
442:名無す
23/01/14 21:57:14.23 HGOHb1T2.net
ナイからの逆行同化なら、黒くなる、エロくなるなんかも、
クラなる、エラなるに変化しないとダメだろ。
443:名無す
23/01/14 22:11:50.24 VkmkdNL6.net
普通に標準形の「したくなる」の影響を多分に受けていると考えるべきだな
仮に逆行同化だったとしても
444:名無す
23/01/14 22:12:19.73 VSx9R2R4.net
しとないからしたないへの変化は正直他の京阪式の地域の影響や内部変化というよりは共通語のを受けたんやろなと思う
445:名無す
23/01/15 00:38:55.98 LFxyCDN5.net
それと、私が逆行同化ではないかと思う理由として、｢方言文法全国地図｣では｢高くない｣に対し、タカナイ・タカーナイなどが三重、和歌山、淡路島、富山、石川などの田舎や山深い僻地で多くみられるという事がある。
普通に考えれば、京阪神の都市部で共通語の影響は早く進むが、紀伊半島の山間部などの田舎では共通語の影響も遅くなる筈だ。ましてあの調査は今から四十年以上昔に生え抜きの明治大正生まれの人を調査したもので、共通語の影響は(ましてや音便に関わる部分は)今より遥かに少なかった筈だ。
当時の山間部や島暮しの生え抜き老年層ですら共通語の影響を多分に受けてウ音便が崩壊しかかっているなら、もう今頃大阪市内では老年層からもウ音便が聞けなくなっていてもおかしくないと思うが。
446:名無す
23/01/15 00:45:24.66 G0hAuQj6.net
ウ音便なんてじじばばとおっさんしか使わんわ
447:名無す
23/01/15 00:52:20.32 LFxyCDN5.net
近年の調査でも、例えば二拍名詞の四類をLH-LではなくLL-Hで発音する世代を調べたグロットグラムを見ても大都市から離れた地域ほど若い年齢層でもLL-Hになる。
例えば大阪市平野区→大阪府松原市→奈良県大和高田市→奈良県宇陀市→三重県名張市などの順で次第に若い人でもLL-Hを用いるようになる。
448:名無す
23/01/15 02:00:21.30 xLX5s8La.net
>>445
そう言う地域では、形容詞のうち、oiで終わるもの（黒い、太いなど）や、iiで終わるもの（おいしいなど）について、くらなる、ふたなる、おいしゃなるのようにはならないわけで、逆行同化説は支持できない。
ウ音便がある方言においても、「赤い」を例にとれば「赤い」「赤かった」のようなア段の語幹はあるわけで、それが「アコーナル」や「アコナル」をア段に引き戻したと考える方が自然。
449:名無す
23/01/15 02:43:05.09 WoJFUCOy.net
日が長(なご)なったさかい、まだあかい。
450:名無す
23/01/17 01:34:34.22 udIAhnMc.net
ヒコロヒーってえらい荒い喋りするなと思ってたら愛媛人やったんか。
451:名無す
23/01/17 06:59:18.83 DiXJsOdk.net
ヒャダインがエセ関西弁喋ってる。と思ったら大阪出身やったんか
452:名無す
23/01/18 08:15:08.27 3JXfmXUC.net
ビスケットブラザーズとかいうよく知らんコンビの片方
原田 泰雅
大阪府岸和田市出身
やはり泉州出身か。「～かもせん」と言っていた。
453:名無す
23/01/22 13:31:26.08 /DM+ysgq.net
和歌山って10代20代でもイントネーションが完全に年配の関西弁と同じやな。
拍内下降も保たれてるし
454:名無す
23/01/22 13:51:05.17 AExp/U4t.net
和歌山って10代20代でもイントネーションが完全に年配の関西弁と同じやな。
拍内下降も保たれてるし
455:名無す
23/01/22 15:55:06.99 baeGSDRS.net
時代に取り残された田舎やしね
456:名無す
23/01/23 08:52:56.77 N0o1p2xN.net
田舎に残るのが生来の関西弁なのか
457:名無す
23/01/23 11:07:04.63 1nMBzQGp.net
人の出入りが少ない地域に伝統は残り易いだろう(反対に孤立性故に特殊な変化をする場合もあるが)
京阪式でも近世京都型に近い古典的アクセントは兵庫県の西脇市や小野市、和歌山県の田辺市や龍神村、徳島県東部、高知県の土佐湾沿いに残されている。畿内と言われるかつての山城・摂津・大和・河内・和泉には残ってない。
和歌山県の田辺や御坊、奈良県の十津川村など
には文法的にも二段活用があって古い。(起きるをオクル、暮れるをクルル、食べるをタブル、受けるをウクルなどと言う)他にもサ行イ音便(差したをサイタ、落としたをオトイタ、出したをダイタなど)もあるし、ガダ行の入り渡り鼻音もある。
そう言えば、数日前のニュースで大阪高槻市の中年男性(40代位)が｢駒が｣をLHL｢駒を｣をLLHで発音していた。四類と五類が統合する中間の段階(世代？)なのだろうな。
458:名無す
23/01/23 13:37:41.95 4ANQ39n1.net
サ行イ音便(差したをサイタ、落としたをオトイタ、出したをダイタなど)
↑これは音便って言うのかな。
例えば「差した」が「サイタ」のように聞こえる現象については、僕らは「差した」と発音しているつもりではあります。
ただ、ご存知の通り関西ではサ行の子音を標準語風にしっかり歯茎で摩擦させると、少々きつい印象をうけます。
「差した」の「シ」の音は、限りなく「イ」に近い「ヒ」の様な発音だと思いますが、話者は「シ」と発音している認識です。
いち和歌山人の意見ですみませんが。。
459:名無す
23/01/23 14:48:20.89 PXBv5dB1.net
京阪神では、接客中やフォーマルな場では東京式アクセントで話す、もしくは話そうとする意識があるが、和歌山は若年層でもそのような意識が全くないと実際に行って感じた。
テレビ番組のインタビューでも顕著だな。
460:名無す
23/01/23 15:04:40.99 N0o1p2xN.net
四国の動向が気になる
461:名無す
23/01/23 18:19:33.39 VeyLMGH0.net
上方の言葉は畿内の言葉
鄙びた地域はお呼びでない
462:名無す
23/01/23 20:17:28.81 iNwo3Qh4.net
イ音便は日本海側やらで使われとるよ。
463:名無す
23/01/24 15:07:07.02 gtn+gxAM.net
垂井式は高起式と低起式の区別は確かに無いんだけど、だからと言って単純に新しいだけのアクセントとは限らない。
相生や赤穂の垂井式を見ると、下がり目の位置は現代の京都や大阪よりも室町時代の京阪式の下がり目とよく一致する。
二拍名詞四類もLH-Hであって、京都大阪型のLL-Hではない。五類には拍内下降を伴い、三拍名詞にも拍内下降がある語彙がある。
三拍名詞の六類もLHHであってLLHではない。二・四類もHHL。
二拍動詞の二類の過去形も｢書いたHLL｣と｢勝ったLLF｣で区別がある。三拍五段動詞の一類と二類も京都ではHHHだが、HHHとHLLで区別がある。
多くの京阪式からは失われた古い京阪式の名残りが見られる。室町時代・高知・徳島・田辺などに近い。