12/08/20 16:56:13.88 CABIpFkt
容赦なくてﾜﾛﾀ
13:屑ニート
12/08/20 17:02:38.49 WKJ+kBcg
もう壮年がどうとかshe sreとかいちごジャムがどうとかつまらんからいらん
そういうので何スレも使って大騒ぎするのは歴史問題に興味があるんじゃなくて
自己顕示が目的にしか見えない
14:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/20 17:17:55.03 S8bQhFIX
>>13
まさにその通りだね。
私も少しはまともな議論が出来るものと期待していたけど、
結局は何の議論も出来なかったし。
このスレは議論のみで行こうかねぇ。
荒らしには付き合わない方向で。
そのうち削除要請と水遁土遁要請しておくから。
さて、残りのテンプレを粛々と貼ることにするかね。
15:テンプレ
12/08/20 17:18:34.97 S8bQhFIX
当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。
『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。
『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。
『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。
『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。
日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。
●支那事変１周年の蒋介石の声名 1938/7/7 漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》
これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。
16:テンプレ
12/08/20 17:19:08.56 S8bQhFIX
【名言】5次資料６９３氏抜粋
>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。
【名言】4次資料９４７氏
>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
ついでに
★716 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。
17:テンプレ
12/08/20 17:22:59.61 4aZUExQz
652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。
南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
URLﾘﾝｸ(oncon.seesaa.net)
肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。
これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。
18:テンプレ
12/08/20 17:25:10.85 4aZUExQz
南京関連ブログ集
中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル＠南京（上）
URLﾘﾝｸ(ihasa.seesaa.net)
中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル＠南京（下）
URLﾘﾝｸ(ihasa.seesaa.net)
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－1（2006/3/10衆議院外務委員会）
URLﾘﾝｸ(kukkuri.jpn.org)
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－2（2006/3/15衆議院外務委員会）
URLﾘﾝｸ(kukkuri.jpn.org)
ｅｎｊｏｙ ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
証言による南京戦史
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
南京虐殺はでっち上げと確信している
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
日中戦争は侵略なのか？
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
南京陥落と国際法 - 北の狼ファンクラブ
URLﾘﾝｸ(www.kjdlfkajdlgd.sa-kon.net)
19:テンプレ
12/08/20 17:26:32.43 4aZUExQz
■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。
この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。
つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。
このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。
20:テンプレ
12/08/20 17:29:09.15 +nSkDSpi
以後、個人的おまけｗ
ストローマン - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。
概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。
マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。
ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：
A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。
21:テンプレ
12/08/20 17:30:26.38 +nSkDSpi
■ 詭弁のガイドライン十五条+5
事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。
【悪魔の詭弁術】
みんなやってるよ─ バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ─ 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ─ 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ─ 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する─ わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック。
22:テンプレ
12/08/20 17:32:04.31 +nSkDSpi
【便衣兵がゲリラであることについての拙稿】
ネット上ではよく、摘出された便衣兵(便衣化した正規兵)は、【戦闘】状態ではなかったから捕虜の資格を保持しているという主張が見受けられます。この点について拙稿ですが、反論と整理をしていきたいと思います。
まず、前提として、便衣の状態で【戦闘】行為を行っていた場合には、交戦資格を得られないことは、両者の間では異論は無いことを確認しておきたいと思います。
一応理由を簡単に言っておきますと、戦時国際法においては、軍民分離原則を採用しているところ、
正規兵が一般人と見分けのつかない便衣の状態で交戦しますと、相手側の軍隊は、正規兵と一般市民の見分けがつかなくなるため、
一般市民への被害が出てしまうことを防止するために法は便衣戦術を禁止した趣旨であると思います(他には、攻撃目標を明確にすることにより、戦闘の早期終結を図る)。
問題は、【戦闘】行為とはどういう状態であるか【戦闘】の定義が、両者の間でずれがあり問題になっていると思います。
便衣兵に捕虜の資格があると主張する説は、便衣の状態で具体的な害敵手段を起こした段階で捕らえた場合にのみ捕虜の資格を得られないと極めて限定的にとらえています。
これに対して、便衣兵に捕虜の資格はないと考える説は、これより広い概念でとらえ、抽象的に戦闘状態であるときととらえています。
これはハーグ陸戦協定を根拠とすることができます。
第五章 休戦
* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
* 第37条:休戦は、全般的、もしくは部分的に行うことを可能とする。
前者は、交戦国の作戦動作を停止し、後者は特定地域において交戦軍のある部分間を停止するものとする。
休戦(戦闘状態の停止)というのは36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
また、37条に、特定地域において交戦軍は戦闘を停止するということができるとあるので、南京に限定して、休戦ということは可能ということになります。
南京戦において、両軍が休戦の合意が成立していないということは歴史的事実です。また中国側の南京守備隊が全面降伏(ハーグ35条)した歴史的事実もありません。
23:テンプレ
12/08/20 17:34:14.57 ZW1z0/jC
休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態であるといえるのです。
降伏していない軍服を着ている兵士は、そのまま攻撃を加えることができるのに対し、便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、
便衣兵戦術は有効な手段となり、一般市民を盾とする便衣兵戦術を防止できず、一般市民を戦闘にまきこむのは明白であります。これは文民保護を定めているハーグ法の趣旨に反することになり妥当でないと考えます。
（そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃が認められており、日本軍による軍民選別の法的義務は存在しません。降伏勧告を無視し南京を戦場にした中国側の責任は大変重いものと考えます。)
以上から、降伏も休戦もしていないのに便衣の兵士が保護される法的根拠は皆無であり便衣兵はゲリラであると結論づけられると思います。
小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」（p.90）
ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。
南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。
ただ、入場式以後*は掃討作戦は一段落しており、休戦状態と同様の状態とみなし、軍律裁判は必要と考えます。
(*修正：戦闘詳報には２４日まで掃討作戦は続いていた模様よってそれ以降)
日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。
24:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/20 17:36:50.38 ZW1z0/jC
以上テンプレ＋αでした。
貼り付けて感じたけど、こんなにテンプレ合ったっけ…？
荒らしには関わらない方向で。
このスレは南京スレ、それ以外はお断りします。
関係ないレスは粛々と削除、荒らしは水遁依頼。
南京の話が出来ない奴は負け犬でw
以下、議論よろ～♪
25:日出づる処の名無し
12/08/20 19:13:42.06 DuBypTXr
乙です。
ここではキチガイは無視って事でいいですか？
26:日出づる処の名無し
12/08/20 21:50:10.00 NXwVB+Sf
まあマターリいきましょうや。
元々議論できる肯定派なんて久しくいないわけだしねｗ
27:屑ニート
12/08/20 22:00:15.63 WKJ+kBcg
そもそも肯定派、否定派って分け方がな…
イデオロギーで分けて派閥抗争しているだけに見える…
三十万説は既に否定されているし
俺は安全区内での略奪や殺人は従来言われていたより少ないと思っている
派閥で分けるとしても「中間派」というものがあるし
オール・オア・ナッシングみたいにするのは疑問だ
28:日出づる処の名無し
12/08/20 22:12:27.19 NXwVB+Sf
その中間派という言い方が当初の意味から変化している。
それに、中間派を標榜しながら話を聞いていると4万だ8万だ挙句に10万だと言い始める。
だから、中間派などという曖昧な表現もどうかと思う。
大勢は小虐殺派VS合法派なんだから、2極化でも問題ないはず。
さもなくば、「虐殺ｘ万人」とか明示すべき。
29:日出づる処の名無し
12/08/20 22:22:30.75 NXwVB+Sf
>>27
でもまあ、肯定派・中間派・否定派でも結局大差ないよね。
君が言うとおり、イデオロギーや印象操作を排除すべきだし、やっぱり「虐殺ｘ万人、x千人、合法派」位には
明示されるべきだと思うよ。
で、君は？
俺は原・板倉説を元に、国際法的には佐藤説（これしかないからね）を支持。
30:日出づる処の名無し
12/08/20 22:47:38.90 o+mZO55b
>>27
大体安全区内の民間人虐殺の代表的な証言が出鱈目な夏っちゃん・・・・
実際に事件があったのならもう少しまともな証言があっても良いと思うんだわ
、まあ中国側の工作があったことがはっきりしているんだから、まずは全てを白紙にしてから再構築するべきでしょ
でも、その白紙を埋めるべき事件ってのが何処にも見あたらないんだわ
何もない以上被害０から積み上げるのは不可能だな
31:日出づる処の名無し
12/08/21 00:56:29.27 HplQlEuV
全然関係ないけど、昔Yahoo掲示板にいたnmwgip氏とか
もう戻ってこないのかなあ
>>18のHPも更新とまってるしなあ
Yahoo掲示板過去ログみてるけど、無双ぶりがすごい
32:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/21 01:26:16.57 Lt7Jt1Ll
>>27
そもそも肯定派とか否定派とか、まず結論が存在する分け方が問題なんだよな。
特に肯定派は、自称しているからかまず結論ありきで話を進めようとする。
事実は何かを検証するのではなく、自分たちの求める結論に無理矢理資料等を解釈しようとしてタチが悪い。
証言についても、自分たちに都合の良い証言者ならば仮名であっても裏が取れなくても採用する。
まず資料を精査し、検証し、何があったか事実を追及し、その上で虐殺行為を肯定するなり否定するなりすべきなんだがな。
資料が余りにも足りなさすぎる。
そして何より定義と議論の前提のすり替えがひどすぎる。
民間人を虐殺したのが問題→兵士を殺したのは問題→無裁判で処刑したのは問題…
正直、議論の結論を確認してから次の議題に進めて欲しいと何度思った事やら。
ちなみに私は「殺人行為の事実が立証されていないのであれば殺人犯呼ばわりするのは間違っている」と言う立場です。
実際に何があったかというのは、正直、まだよく分からんと言うところですか。
中国が崩壊し、カティンの森事件のように南京に有るであろう南京事件の資料が公開されればいいのですが。
それまでは南京に関する新しい資料は余り出てこないでしょうね。
33:日出づる処の名無し
12/08/21 12:32:52.51 9WEJ/NxP
しかし、今ある資料だけで十分検証可能だとおもうんだけどなあ。
紅卍字会の埋葬記録で婦女子の無差別殺人なんかは否定されているわけだし、
残ったのは南京戦史の戦闘詳報に記述されている「刺殺」と「処断」。
この内「処断」はどういう結果に至ったのか不明だけど。
幕府山の捕虜15000を三方から機関銃で全て撃ち殺したとか言うのを信じているやつって
狂っているとしか思えない。
34:日出づる処の名無し
12/08/21 14:42:14.30 Q1sKtYI8
大体、肯定派は民間人の殺害を立証できないとなると、必死に捕虜の殺害に論点をずらそうとしているからなあ。
戦争で兵士が死ぬと虐殺になるのかと。
35:日出づる処の名無し
12/08/21 18:24:53.15 TduYTdUd
もう銃剣の話は飽きたよ
どこの処刑で、刺してる（ように見せた）直近の横から撮影してるバカがいるんだと
36:日出づる処の名無し
12/08/21 18:27:11.35 xAb/2ftT
>>34
その話も通用しなくなったから盛大に荒らしてたんだろう
37:日出づる処の名無し
12/08/21 18:48:24.53 9Y9JTH/F
>>35
本当の処刑の映像
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
バカチョンが自国民を騙して捕まえて、当然無裁判で３０万人処刑したとされる保導連盟事件です
相手を拘束せずに処刑だと言い張る南京のアレとは大違いですね
38:日出づる処の名無し
12/08/21 18:56:44.62 9WEJ/NxP
やはりチョンの仕業だったか
39:日出づる処の名無し
12/08/21 22:24:02.91 HplQlEuV
単発君がいっせいに沸くのが笑えるなあ、偽スレｗ
>>33
ぶっちゃけ捕虜の組織的殺害が1万歩譲ってあったとしても
戦数論に関する田岡説を覆せる肯定派をみたことないんで、無意味だね
40:日出づる処の名無し
12/08/21 22:56:27.39 9Y9JTH/F
捕虜の殺害で国際的に非難を浴びた戦勝国ってのが存在しない
捕虜の論理って所詮戦勝国が敗戦国をリンチするためのズリネタでしかないって事だな
人権問題じゃなくて単なる政治力学の問題だよ
今の時代でさえビンラディンの暗殺が正義面で語られているんだからね
41:日出づる処の名無し
12/08/22 12:26:29.65 L8mZLWKS
>>39
・国民党軍指揮官が逃亡した為休戦協定が締結されず、いつ戦闘が終結したとみなすのか不明。
・日本軍は状況によっては捕虜を捕っている。捕虜を捕らなかった状況にどの程度の軍事的必要があったか?
・そもそも安全区から摘出された便衣兵以外の捕虜が殺されたという証拠があるのか？
捕虜の処断で議論可能な論点ってこれ位ですかね。
安全区の便衣兵の刺殺については、それらを保護すべき明文法が無く、慣習的にどうだったか、位かな?
しかし、あっちのスレってIDの割には文体が同じ人間ばっかりですね。
相当暇なんだろうな～夏休みが終わったらどうなるのかな？
42:日出づる処の名無し
12/08/22 13:58:09.26 BE6yCxt4
無裁判処刑が問題だね
43:日出づる処の名無し
12/08/22 14:34:47.33 lP06yBZf
問題というなら、なんて法に触れるのか言って味噌>>42
44:日出づる処の名無し
12/08/22 16:34:14.61 2XUmewsj
「捕虜」をどんな罪で裁判にかけるんだろうw
「捕虜ではない」のなら裁判など必要ないしw
45:日出づる処の名無し
12/08/22 17:42:09.86 L8mZLWKS
そこまであっさり切り捨てるのもどうかとｗ
一言だけで終わらせる>>42も問題だが、議論するのなら双方論拠の提示くらいするべき。
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
必要かどうかはともかく戦争犯罪者を軍律で裁くのは慣例であったし、安全区の便衣兵は
軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為を行っていたとする学者見解もあるし。
46:日出づる処の名無し
12/08/22 18:06:12.98 lP06yBZf
そもそも軍律の適用対象って、占領地の住民に対してでしょ
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
それと軍律は現地司令官の権限で定めるもの
それなら司令官自身が違反行為を行う、というのはおかしなもの
47:日出づる処の名無し
12/08/22 20:55:02.51 Zqyz+5JH
そもそも敵兵が戦時重罪を犯していれば捕虜になれないわけで。
「捕虜資格のない敵兵」に対して攻撃を躊躇う必要は何処にもありませんしw
肯定派は敵兵を攻撃するのに裁判が必要だとでも言いたいのだろうかw
48:屑ニート
12/08/22 21:23:32.43 Qwu6RYQZ
無裁判処刑が問題なのは
主に安全区掃討のとき
他の事件も無裁判処刑が一番の問題というわけではないよ
49:日出づる処の名無し
12/08/22 21:26:53.67 lP06yBZf
だからなにが問題なのかいってみろ、屑ニート
50:屑ニート
12/08/22 21:28:57.16 Qwu6RYQZ
>>49
もちろん殺害そのものだよ
そんな難しい話じゃない
第七連隊安全区掃討作戦は
正規の交戦資格があったか云々の問題があるから
51:日出づる処の名無し
12/08/22 21:31:45.93 lP06yBZf
>>50
だから停戦の合意もされてない初期掃蕩戦の敵兵殺害のなにが問題あるんだ？
捕虜資格のない敵兵を殺すのになんの裁判が必要だったんだよ
こっちが攻撃受けてから反撃しろとでもいうのか？
52:屑ニート
12/08/22 21:37:39.69 Qwu6RYQZ
上の投稿で書き忘れてたからすまなんだが
俺は合法違法については全く分からないし興味もないから
第七連隊安全区掃討作戦以外の事件での
交戦資格については知らん
当不当じゃなくて客観的事実に興味ある
53:日出づる処の名無し
12/08/22 21:39:30.72 lP06yBZf
馬鹿か、合法的な戦闘行為ならなにが虐殺なんだよ
客観的事実・・・南京で戦争があった
これだけだろ
54:屑ニート
12/08/22 21:41:47.09 Qwu6RYQZ
その認識はちょっと気になる部分があるが
表現を変えて「南京戦の詳細がどういうものだったか？」
に興味があるって事ならわかって貰えますか
55:日出づる処の名無し
12/08/22 21:46:48.35 bBDtp0hO
>>51
喧嘩腰はやめよう
>>48>>50
論拠の提示をお願いします。
56:日出づる処の名無し
12/08/22 21:47:01.17 lP06yBZf
まあ、虐殺の定義自体、あきらかにしないといけないのは肯定派の方なんだが
俺的には以下のHPの定義に賛成
URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
1.組織的かつ計画的な殺人
2.加害者（殺人の主体である組織または、集団）にとって有益ではない
3.必ずしも法律違反とは限らない（合法な場合でも虐殺になりうる）
3に関しては、ナチスの虐殺の例を挙げているが
対外戦争で交戦法規違反の場合とは例が違うような気もする。
まあこの定義なら、合法でも虐殺は虐殺だ！！とかいう往生際の悪いやつも納得するべ
57:日出づる処の名無し
12/08/22 21:49:33.40 bBDtp0hO
>>56
俺は真逆だな。1と2はかなりそれぞれのものの見方によって紛れがある。
違法か合法かの方が紛れが少なく、議論としても有意だと思う。
58:日出づる処の名無し
12/08/22 21:51:48.36 lP06yBZf
>>57
でもそうすると、屑ニート君とかは納得しないでしょｗ
喧嘩腰で悪かったね
まあ俺としては過去スレでも大した知識も論拠もないのに
偉そうに語られてるのをみてるのでね
59:屑ニート
12/08/22 21:54:03.56 Qwu6RYQZ
>>55
吉田裕とかが触れてた記憶あるけども
安全区に居た便衣隊を処刑する権利が無かったんじゃないか？
みたいな説はあるよ
安全区に逃げ込んだ便衣隊は国際法上の便衣兵にはあたらないから
正当防衛以外での無裁判処刑は不可能だとかなんとか
60:日出づる処の名無し
12/08/22 21:55:15.76 bBDtp0hO
>>58
>でもそうすると、屑ニート君とかは納得しないでしょｗ
そういう所は重要ではないのでは？
君の言うとおり、先ずは定義こそ重要だし、そこで妥協しては後の話がまとまらない。
61:日出づる処の名無し
12/08/22 21:56:18.01 bBDtp0hO
>>59
内容を精査したいのでソースをお願いします。
そういうのは論拠とは思えません。逆に、相手に同じ事をされたらお話にならないでしょ？
62:屑ニート
12/08/22 21:58:14.28 Qwu6RYQZ
>>58
いや…そんな被害妄想で決め付けられても困るんだが…
肯定派、否定派のオール・オア・ナッシングで考えてない？
あくまで俺個人の考え方だが
「大虐殺」は民族浄化とかを指すのが適切だと思ってるから
なるべく「南京事件」という呼称を使うようにしてる
（それもあくまで国語的な表現の問題ではあるけども…）
63:日出づる処の名無し
12/08/22 21:58:37.63 +/y40E1S
>>59
それじゃ所謂便衣兵が安全であると誰が保証してくれるんだ？
相手が撃ってくる前に撃たないと殺されるのが戦場なんだぞ
奴等が降伏して居ない以上身分は敵兵のままだ、服を脱いだって市民には成れないんだよ
64:日出づる処の名無し
12/08/22 21:59:52.38 lP06yBZf
>>62
相変わらず言ってる意味がわからんなｗ
おまえは肯定派否定派どっちなの？
65:日出づる処の名無し
12/08/22 22:03:48.69 bBDtp0hO
>>62
確かに屑ニート君の問題は、立ち位置が極めて曖昧、と言うかいくら求めても
絶対に提示しない事にあると思うのです。
何も提示せず、感想だけ述べている。だからまるで議論にならない。
正直、そういう姿勢は迷惑なんだけど・・・
66:屑ニート
12/08/22 22:04:47.94 Qwu6RYQZ
>>61
たまたま今手元にある「南京大虐殺否定論13のウソ」の吉田文を参考にすると
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 「北支事変と陸戦法規」（外交時報第788号、1937年）篠田治策
> 而して此等の犯罪者を処罰するには
> 必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
> 何となれば、殺伐たる戦地に於いてはややもすれば人命を軽んじ、
> 惹いて良民にえん罪を蒙らしめることあるがためである。
ここが引用されてた
一応念のため書いておくと、俺は合法か違法か自体知識が無いんで分からない前提だから
「明らかに違法」「明らかに合法」と無根拠に決め付けるのに疑問を憶えてるだけ
67:日出づる処の名無し
12/08/22 22:05:39.42 lP06yBZf
>>60
まあ俺も合法不法が一番重要だと思ってるけど
ナチスや中国共産党の国内での虐殺もなんら違法ではなかったみたいなんで
まあ一理はあるなあと思ったんでね。屁理屈にしか思えないけど
68:屑ニート
12/08/22 22:06:20.12 Qwu6RYQZ
>>64-65
・中間派
・当不当は分からない
ってだけだよ
肯定、否定の二分化が良くないと思ってるんだがどうか
69:日出づる処の名無し
12/08/22 22:06:57.23 bBDtp0hO
>>66
え？それが>>59の
「安全区に逃げ込んだ便衣隊は国際法上の便衣兵にはあたらない」
根拠なの？
而して此等の犯罪者を処罰するには
これ、便衣兵の話じゃないの？
70:日出づる処の名無し
12/08/22 22:08:19.26 bBDtp0hO
>>68
だから、君の「中間派」の定義は？
何万から何万の間？学者では誰の説が近いの？たぶん、吉田説だよね。
それは中間派ではないのでは？
71:日出づる処の名無し
12/08/22 22:08:22.53 Zqyz+5JH
>>59
だから「降伏していない敵兵」を攻撃するのに何か問題でも？
軍民識別義務があるのは支那軍。
逆に日本軍が安全区で軍民を識別しているし、無差別殺害など行っていない。
それとも「日本軍が軍民識別を行った事」が問題なのですか？
72:屑ニート
12/08/22 22:08:23.91 Qwu6RYQZ
>>63
そこがややこしいと思うんけど
安全区の便衣兵って実際便衣兵なのかどうか
説が分かれてるっぽい
73:日出づる処の名無し
12/08/22 22:08:26.84 lP06yBZf
>>66
だからそれ、＜現地住民＞を裁くには軍律によるべきっていってるだけ
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
74:日出づる処の名無し
12/08/22 22:09:17.51 bBDtp0hO
>>66
で、それを吉田氏が引用したソースもお願いします。
どうも怪しいと言うか、君の勘違いの可能性が高くなってきたので。
75:日出づる処の名無し
12/08/22 22:10:14.39 +/y40E1S
>>72
国際法の何処に「便衣兵」って定義があるのかを教えて貰えませんかね
あと、便衣兵じゃないと殺したら虐殺になる理由も
76:日出づる処の名無し
12/08/22 22:10:59.83 Zqyz+5JH
>>72
「実際に便衣兵かどうか」に関係なく、唯の《降伏していない敵兵》です。
何も考慮する必要はありません。
降伏しなければ攻撃するだけです。
77:屑ニート
12/08/22 22:11:50.59 Qwu6RYQZ
>>70
別に吉田説を支持はしてないよ
吉田説は肯定も否定もしてない
偕行社「南京戦史」＋山田支隊の陣中日記
の説を支持してる
安全区の一般市民虐殺事件は
従来言われてるより少なかったという説を支持してる
78:日出づる処の名無し
12/08/22 22:14:04.02 bBDtp0hO
>>72>>77
頼むから論拠の提示をしてくれ～
君が何をどう思おうが何を言おうが全くお話にならないよ。
先ずは>.69>>70>>74に答えてね。
79:屑ニート
12/08/22 22:14:56.38 Qwu6RYQZ
>>74
「南京大虐殺否定論の13のウソ」166-167Pに引用されている
と書く以外の客観的証明方法は無いよ…
嘘だと思うなら、自分で読んで確かめてくれとしか…
「南京大虐殺否定論の13のウソ」の記述を俺が捏造してる
とまでなったらそれはもうどうしようもないんだが…
80:日出づる処の名無し
12/08/22 22:15:14.32 +/y40E1S
>>77
前に話した様に、南京市の海抜は８．９ｍで、簡単に遺体が流れる場所ではありませんよ
「万単位の遺体を河に流した」という証言は全て嘘だと判断するべきでしょうね
それと一般人を数十人単位で殺した事件もないのに3桁以上殺したと主張するのはどうかしていると思いますよ
81:屑ニート
12/08/22 22:16:24.99 Qwu6RYQZ
>>78
単に「南京戦史」の説が一番信憑性があると思ってるってだけだよ
82:日出づる処の名無し
12/08/22 22:16:43.40 bBDtp0hO
>>79
で、そこには何て書いてあるの？
83:屑ニート
12/08/22 22:17:59.02 Qwu6RYQZ
>>80
ダーディンが下関周辺で目撃したのがそれじゃないの？
あと安全区内での一般市民殺害数に関する史料ってどれのこと？
84:日出づる処の名無し
12/08/22 22:19:18.88 bBDtp0hO
>>81
と言うことは、16000-3000（この3000は南京先史の幕府山事件）=13000
それに仮名の証言集を加えたもの、と言うことでいいね？
85:屑ニート
12/08/22 22:22:01.86 Qwu6RYQZ
>>82
全部引用するの面倒くさいよ…
・本来の意味での「便衣兵」はほとんど存在しなかった
・軍事裁判を行わない処刑は国際法上正当化するのは困難
・軍事裁判は行われていなかった
みたいな感じの事が書いてある
中身を支持するか否かはともかく参考になるんで
2300円もするけど買って読んでみれば良いと思う
86:日出づる処の名無し
12/08/22 22:22:59.50 lP06yBZf
ダーディンが目撃した200人処刑というのが事実であっても
それが便衣兵の処刑場面なのか捕虜の処刑場面なのか
はっきりしていない
連行された～とかあるからおそらく前者と思われるな
だって外国人が発見できる場面で堂々と処刑してるんだから
87:屑ニート
12/08/22 22:24:29.38 Qwu6RYQZ
>>84
それと評判が悪い「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」にある
幕府山事件の見解を＋した感じ
「南京戦史」の幕府山事件に関する記述は曖昧な部分がある
88:日出づる処の名無し
12/08/22 22:24:37.05 bBDtp0hO
>>85
人間を相手に議論しているので、面倒くさいは無しでお願いします。
なぜかと言うと、
↓これと「本来の意味での「便衣兵」はほとんど存在しなかった」は相容れませんから。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 「北支事変と陸戦法規」（外交時報第788号、1937年）篠田治策
> 而して此等の犯罪者を処罰するには
> 必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
> 何となれば、殺伐たる戦地に於いてはややもすれば人命を軽んじ、
> 惹いて良民にえん罪を蒙らしめることあるがためである。
89:日出づる処の名無し
12/08/22 22:26:13.14 bBDtp0hO
>>87
そうすると、13000+αで約30000ってとこですね。
で、幕府山関連で、重要な資料はどれだと思いますか？
具体的に、誰の証言とか、どの資料とか。
90:屑ニート
12/08/22 22:28:14.03 Qwu6RYQZ
>>88
うん
確かにそれは軍事裁判の必要性であって
吉田説における「安全区内に（本来の意味での）便衣兵がいたかどうか？」は
「私の見た南京事件」「南京戦史」を引用していて
要するに（本来の意味での）ゲリラ活動はほとんど行われていなかった
と吉田説ではしてる
91:屑ニート
12/08/22 22:31:22.91 Qwu6RYQZ
>>89
幕府山事件は山田少将の日記にある
捕虜1万4777名が近い数字だと思う
他の史料でも1万数千名としてるのが多いし
92:日出づる処の名無し
12/08/22 22:32:53.41 +/y40E1S
>>90
ゲリラ活動が確認されなかったのは結果であって、所謂便衣兵自身がやらないと宣言した訳じゃない
ゲリラ活動の可能性が有ったから排除したという日本側の言い分は依然有効だね
でも、一部の兵隊が武器を隠し持っていたことは確認されているから、ゲリラ活動の準備をしていたと考えるべきじゃないのかな？
単に日本の掃討作戦が厳しかったから奴等の作戦を阻止した可能性もあるでしょうね
93:日出づる処の名無し
12/08/22 22:33:00.77 bBDtp0hO
>>90
じゃ、なんでそんなものを出してきたの？そして、それが
吉田説における「安全区内に（本来の意味での）便衣兵がいたかどうか？」
と関係ないことを認めるのに、どうしてこれほどの時間がかかるの？
そんなことでは基本的な理解力、議論の素養に問題があると思われても仕方が無いのでは？
で、「安全区内に（本来の意味での）便衣兵がいたかどうか？」がなぜそんなに
重要だと思うの？国際法的に戦時犯罪の対象、ではなぜいけないの？
94:日出づる処の名無し
12/08/22 22:33:20.83 lP06yBZf
ゲリラ行為をやってなくて戦意がなかったなんぞは関係ないな、単なる軍事目標にしかすぎない
そんなの外部からどうやって判断するんだって話しだし
実際に武器を大量に隠し持っていたわけだし
95:日出づる処の名無し
12/08/22 22:33:31.40 bBDtp0hO
>>91
じゃ、28000って所ですね。
96:屑ニート
12/08/22 22:34:58.22 Qwu6RYQZ
>>92
>>94
実際便衣兵の数はそこまで多くなかったっぽいけど
そこが難しいと思う
だから当不当に関しては分からん
97:屑ニート
12/08/22 22:36:27.82 Qwu6RYQZ
>>95
幕府山事件は捕虜の数が正確じゃないんで
数千～1万数千まで開きがあって
その数は今やもう分からないと思ってる
だから25000～30000辺りかなぁ…
98:日出づる処の名無し
12/08/22 22:36:29.51 lP06yBZf
山田少将の日記にも捕虜約1万4千人ばかり殺した
なんて記述ないけどな
99:日出づる処の名無し
12/08/22 22:37:20.58 bBDtp0hO
①本来の意味での「便衣兵」はほとんど存在しなかった
②軍事裁判を行わない処刑は国際法上正当化するのは困難
③軍事裁判は行われていなかった
②を主張しているのであれば①③は無くてもいいだろう。
正直、意味がわからん、というか吉田説が支持されない理由がよくわかった。
100:日出づる処の名無し
12/08/22 22:37:42.01 +/y40E1S
>>96
人数は関係ない。安全と確認されていない敵兵だから殲滅しただけでしょ
アンタが何を言いたいのかさっぱり判りませんわ
101:屑ニート
12/08/22 22:37:42.80 Qwu6RYQZ
>>93
ん？
実際資料読めば分かるが吉田裕は
便衣兵が本当に居たかどうか疑わしい
かつ、便衣兵の無裁判所系は合法ではない
としてるよ
102:日出づる処の名無し
12/08/22 22:38:49.41 lP06yBZf
多くなかった、と勝手に想像されても
5千人くらいの正規兵が避難民に紛れ込んでて
取調べを受けてた写真があったろうに
103:屑ニート
12/08/22 22:39:08.13 Qwu6RYQZ
>>98
1万4777名は捕虜の数ね
殺害されたのが1万4777名ではないと思う
逃亡した兵士も居ただろうし
他の投降兵も居て少し多かったかも
104:日出づる処の名無し
12/08/22 22:39:08.62 bBDtp0hO
>>97
それならば、両角証言「残ったのは約8000」を無視しているのはなぜ？
それを考慮するなら下は25000ではなく21000だよね？
105:日出づる処の名無し
12/08/22 22:41:06.63 lP06yBZf
>>103
んな偉そうにいわんでも知ってるわ
まあ当事者の証言でも連行した捕虜は数千人ってことだけどな
公刊戦史だと、自衛発砲で1000人殺害
万単位なら死体はどうなった、って話だわ
106:屑ニート
12/08/22 22:41:33.19 Qwu6RYQZ
>>104
両角手記は他の資料との整合性を考えると
信ぴょう性がちょっと怪しいと思ってる
107:日出づる処の名無し
12/08/22 22:42:11.11 bBDtp0hO
>>101
だから君は
>>59>>61>>66の流れでこれを出したんでしょうが。
まあ、君があまり内容を理解できていないことはよくわかった。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 「北支事変と陸戦法規」（外交時報第788号、1937年）篠田治策
> 而して此等の犯罪者を処罰するには
> 必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
> 何となれば、殺伐たる戦地に於いてはややもすれば人命を軽んじ、
> 惹いて良民にえん罪を蒙らしめることあるがためである。
108:日出づる処の名無し
12/08/22 22:42:37.28 +/y40E1S
>>103
そう考えるなら兵隊を全て殲滅したという証言は全てニセモノと判断するべきだよ
河なんかに流しても遺体は流れないしね
109:日出づる処の名無し
12/08/22 22:43:56.06 bBDtp0hO
>>106
何で？そこを詳しく。
君が言う信憑性が高い資料とは？
まだ>>89に答えてもらっていないようだけど。
110:日出づる処の名無し
12/08/22 22:45:40.50 lP06yBZf
>>106
捕虜の人数に関しては角田氏や平林氏の証言とも一致してるが
なにが信憑性がないのやら
111:屑ニート
12/08/22 22:45:54.05 Qwu6RYQZ
>>107
だからそれは「便衣兵の無裁判処刑は合法ではない」とする吉田説の論拠
便衣隊に関する吉田説を分かりやすく分けると
1.本来の意味での便衣兵はほとんどいなかったため処断は合法ではない
2.かつそれを加味した上で、便衣兵の無裁判処刑は合法ではない
112:日出づる処の名無し
12/08/22 22:48:08.45 lP06yBZf
だから>>107でいってる軍律裁判の必要性は
便衣兵に対するものじゃなくて現地の占領住民に関するものだっての
吉田の引用がおかしいだけ
113:日出づる処の名無し
12/08/22 22:49:04.83 bBDtp0hO
>>111
>だからそれは「便衣兵の無裁判処刑は合法ではない」とする吉田説の論拠
だから>>59とは無関係だろってｗいい加減にしなさい、
> 「北支事変と陸戦法規」（外交時報第788号、1937年）篠田治策
これは便衣兵を裁判にかける場合の話
>>59はこれ
【安全区に逃げ込んだ便衣隊は国際法上の便衣兵にはあたらないから
正当防衛以外での無裁判処刑は不可能だとかなんとか】
114:屑ニート
12/08/22 22:52:16.89 Qwu6RYQZ
>>109-110
一つの資料じゃなくて総合的に見て
（一旦両角手記に限った話になるけど）
・他の山田支隊の兵士の陣中日記や山田旅団長の日記に火災と捕虜4000名逃亡の記述が無い
・揚子江の対岸に捕虜を逃がそうとしているが、これは報告義務を怠った命令違反にあたる
・それらが他の兵士の陣中日記に登場しない
・それらは総じて山田旅団長の許可が必要だが、山田旅団長は知らなかった
とか色々疑問点があって、信ぴょう性に問題があると判断した
115:日出づる処の名無し
12/08/22 22:54:25.40 bBDtp0hO
>>111
君が引用元の文章を明示しないからわけわかんないんだよな。
1.本来の意味での便衣兵はほとんどいなかったため処断は合法ではない
これは、安全区で摘出された敵兵は戦争犯罪者じゃないからという意味か？
それとも便衣兵以外の戦争犯罪者は処断できないと言う意味か？
2.かつそれを加味した上で、便衣兵の無裁判処刑は合法ではない
加味する必要も無いと思うが、なぜ加味してるの？
「北支事変と陸戦法規」（外交時報第788号、1937年）篠田治策
を引用して「合法ではない」など言えないのでは？どこにも合法ではないと書いていないのに。
116:日出づる処の名無し
12/08/22 22:57:05.79 +/y40E1S
>>114
火災があったとチャンコロの兵隊が証言していただろ
117:屑ニート
12/08/22 22:57:42.18 Qwu6RYQZ
>>113
あったあった
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
これと吉田説がだいたい同じ感じ
図書館かなんかで「南京大虐殺否定論13のウソ」借りて読んでみてよ
そこの164Pから数ページに渡って書いてあるから
118:日出づる処の名無し
12/08/22 22:57:44.01 lP06yBZf
>>114
火災に関しては君の好きそうな怪しい仮名日記にものってるし
かなりの捕虜に逃げられた、というのは角田証言にもあるが・・・
119:日出づる処の名無し
12/08/22 23:01:29.67 lP06yBZf
>>117
いまさら南京FAQ持ち出されてもな・・・
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
『南京戦史資料集』P550
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
○南京城内掃蕩要領
3、 遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられる をもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に 監禁 す。
120:屑ニート
12/08/22 23:01:30.26 Qwu6RYQZ
>>115
だから吉田説は便衣兵処刑に対して二つの説を取り扱っていて
1.本来の意味での便衣兵はいなかった
2.便衣兵が存在したと仮定しても合法ではない
という二つの主張なんだよ
121:屑ニート
12/08/22 23:03:11.08 Qwu6RYQZ
>>118
火災が起きた記述はあるけど
その時半分近い捕虜が逃走したという記録はない
ということだよ
122:日出づる処の名無し
12/08/22 23:04:44.40 lP06yBZf
>>121
はて
「火事があって、かなりの数の捕虜に逃げられた。」
という証言があるわけだが？
123:屑ニート
12/08/22 23:05:08.20 Qwu6RYQZ
俺本来言われていた安全区での大虐殺は否定してるから
否定派寄りの人間だと思ってたんだがな…
124:屑ニート
12/08/22 23:06:24.74 Qwu6RYQZ
>>122
それは両角手記の記述じゃないの？（角証言？）
125:日出づる処の名無し
12/08/22 23:06:42.17 bBDtp0hO
>>117
>南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。
だから裁判の対象となる戦時犯罪ではない、と本気で信じているのか・・・
ではここが議論のポイント一つ目ですね。
>>120
逆に言えば、戦争犯罪者の便衣兵がいなかったとは断定していないわけですね。
こういうどう言う意味か不明な事を書いているから吉田説は誰からも支持されないんだよな・・・
で、戦時重罪犯の便衣兵でも処刑には裁判が必要と。
ここが議論のポイント二つ目ですね。
126:屑ニート
12/08/22 23:08:23.22 Qwu6RYQZ
>>125
うむ
そこら辺がややこしいから
俺はなんとも分からない
127:日出づる処の名無し
12/08/22 23:09:09.44 lP06yBZf
>>124
角田栄一中尉の証言だよ
まあ肯定派による戦後のでっちあげということだがｗ
あ、それと連行した捕虜4千人程度ってのは、平林氏の証言にもあるからね
128:日出づる処の名無し
12/08/22 23:09:14.14 bBDtp0hO
>>123
いやいや、一万以上の捕虜を機関銃で三方から皆殺しにしたと言う説を信じる否定派などいませんよ。
自信を持ってください。
129:127
12/08/22 23:12:03.50 lP06yBZf
肯定派によると、の間違い
130:屑ニート
12/08/22 23:13:01.38 Qwu6RYQZ
じゃあ逆に聞くけど
両角手記と山田日記が矛盾してるのはなんでなの？
131:日出づる処の名無し
12/08/22 23:13:42.39 +/y40E1S
>>120
奴等が結果としてゲリラ行為に及ばなかったのは、日本軍による徹底した掃討作戦の効果が表れたって事ですねｗ
吉田が言う様に日本軍が何もやらなかったら武器を隠し持った奴等が蜂起してもおかしくなかった
特に日本軍が5000人程度まで縮小した後なら十分可能だっただろうね
奴等がゲリラ行為をしなかったって何の免罪符にもならないよな、吉田がどれほど屑か良く判るわ
132:日出づる処の名無し
12/08/22 23:14:09.13 lP06yBZf
>>130
矛盾って、具体的に言って味噌
133:屑ニート
12/08/22 23:15:36.14 Qwu6RYQZ
>>132
・火災時の捕虜の大量逃走
・命令違反と捕虜が消えたのに山田旅団長が気付いてない
134:日出づる処の名無し
12/08/22 23:20:06.09 lP06yBZf
>>133
そもそも山田旅団長が「虐殺」を命令していた
という証拠はいっさいないし
山田旅団長が気づいていない？
どの記述でそんなことがわかるの？わずか一日二日の出来事なのに
135:日出づる処の名無し
12/08/22 23:23:12.83 bBDtp0hO
>>126
では、ひとつ目の
南京城内には「便衣の兵士」はいたが、それは戦時犯罪者ではない、という根拠は？
こちらは佐藤氏
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認められ、
原剛氏
しかし、軍法会議・軍律会議とも本来小人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判することは能力的に不可能であった。
あと板倉氏も南京戦史で(4)便衣兵で摘出され処刑された者
としているな。
なんで吉田氏の主張が一番信憑性が高いと思ったの？
>>132
山田旅団長の証言を聞くと解るが、旅団長は現場（又は報告なしで状況がわかるような場所）にはいなかったのですよ。
136:日出づる処の名無し
12/08/22 23:23:48.05 bBDtp0hO
アンカーミス
>>130
山田旅団長の証言を聞くと解るが、旅団長は現場（又は報告なしで状況がわかるような場所）にはいなかったのですよ。
137:屑ニート
12/08/22 23:28:13.22 Qwu6RYQZ
>>134
そもそも両角手記に基づくと「命令違反」は
軍司令部の捕虜虐殺命令に対する違反だよ
両角手記にある記述が山田日記にないのはおかしいと俺は思ってる
そして山田支隊の他の陣中日記や栗原証言によると状況が全く異なる
両各手記の疑問点は
・揚子江対岸に逃がそうとした理由は？
・機関銃隊を配置した理由は？
・火災時に捕虜が半数も逃走した記録がなぜ他にほとんどないのか？
・軍司令部の命令を無視することはありえるのか？
138:屑ニート
12/08/22 23:31:15.75 Qwu6RYQZ
>>135-136
>>59>>77にある通り
別に吉田説を支持してるわけじゃない
「こういう説がある」と書いたら
詳しく書くようレスがついたから書いただけ
俺が個人的に支持してるのは
あくまで「当不当、合法違法については分からない」
139:日出づる処の名無し
12/08/22 23:33:11.35 lP06yBZf
>>137
まず軍司令部が虐殺命令を出していたという証拠は一切ない
そりゃ、解放した捕虜が反撃してこない可能性もあるわけで
機関銃の整備は別に問題ない
半数かどうかはしらんが、多数が逃亡という証言ならある
他の陣中日記というが、すべて小野の発見したという陣中日記のみ
平林氏等当事者の証言とは矛盾しない
栗原証言ですら、目的は揚子江対岸に逃がすとなっており
まず捕虜が騒ぎを起こしたから反撃という形になっている
詳しくは↓参照
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
140:日出づる処の名無し
12/08/22 23:36:11.78 lP06yBZf
反撃してくる可能性もある、に訂正
第65連隊の兵力1500人程度で
捕虜は少なくとも数倍程度はいたわけだからな
141:屑ニート
12/08/22 23:37:56.74 Qwu6RYQZ
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」は信憑性に問題があるみたいな意見をよく見るが
これ偽書だったらゴッドハンドを超える捏造、でっち上げになると思う…
さてはてどうしたものか…
142:日出づる処の名無し
12/08/22 23:39:18.11 bBDtp0hO
>>138
悪いけど、自分が支持していない説を出してどーするの？
だから、議論の素養が無いと思われるんだよ。
こういう説がある、ってなんで沢山ある異論の中から態々それを「選んだ」のかその理由を教えてくれと言われて
「別に吉田説を支持してるわけじゃない」って何？
人を馬鹿にしてるのか？
別に理由も無く多数の異論の中から吉田説を提示したのかい？そんなはずが無いだろう？
話に行き詰って誤魔化すのもたいがいにしなさい。
相手は人間なのですよ。
143:日出づる処の名無し
12/08/22 23:40:39.48 bBDtp0hO
>>141
実名より仮名を信じるその判断基準に問題があると思う。
普通とは違うね、君。
144:屑ニート
12/08/22 23:43:45.94 Qwu6RYQZ
>>142
だから俺は「分からない」「否定もしてない」って書いてるじゃん
どれが正しいか知らないんだよ
そこでたまたま吉田説の話になっただけ
「俺はどれが正当か分からないが、それについては異説が色々ある」と書くのが駄目なの？
145:日出づる処の名無し
12/08/22 23:45:45.64 bBDtp0hO
ここまでの話でよくわかったけど、やはり日本語能力に問題があったり
資料の取捨選択に問題があり、なぜそれを選んだのか聞かれても答えられなかったり
日本軍が残虐な人殺しをしたとは思わない風な雰囲気を漂わせながらじつは
「幕府山の件は一万以上の捕虜を三方から機関銃で打ちつくして皆殺し説を支持します」
と言ったり、正直自分自身が依拠すべき立ち位置が無茶苦茶と言うか、わざと誤魔化している
雰囲気がありあり何だよね。
だから、妙なイデオロギーで述べているだけに見える。
146:日出づる処の名無し
12/08/22 23:46:17.48 bBDtp0hO
>>144
それについては異説が色々ある
ってどこで書いたの？
147:日出づる処の名無し
12/08/22 23:46:21.87 Zqyz+5JH
>>141
適当な日記モドキをツギハギしただけのモノのどこがゴッドハンド？
「死体を片付けた」と書かれているだけで、殺害した理由はほとんど書かれていないんだけど。
しかも書かれている内容の確認も不可能だし。
それで何が証明できるんだい。
148:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/22 23:47:10.00 SvQFOWkP
スレが伸びているが、こういう議論は良いなぁ。
ただ、屑ニート氏は、どっちかというと「肯定派に騙されている一般市民」みたいな感じだから、
みんなもうちょっとお手柔らかに対応してもいいと思うが…
まあ、個人的感想だが。
だから論破ではなく“納得”させることができたら、普通の人にも通用するのではないかと。
議論途中の戯れ言、スマンね。
149:日出づる処の名無し
12/08/22 23:50:15.36 bBDtp0hO
>>144
安全区の便衣兵の処遇について、吉田説以外にも異説が色々あると、あなたは
どこで書いたのですか？
150:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/22 23:50:33.66 SvQFOWkP
>>111や>>125について少々、屑ニート氏に確認を取ってみたいのだが、よろしいか？
151:日出づる処の名無し
12/08/22 23:51:33.31 bBDtp0hO
どうぞどうぞ。実に有意義なことです。
152:屑ニート
12/08/22 23:52:39.42 Qwu6RYQZ
>>145
それは栗原証言にあるんだって
栗原証言は「南京戦史」に載ってる
俺の考えは「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集２」
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に書いてあるとしてるのに
「誤魔化している」と言われても困る
仮に幕府山事件があったとしたら
旧日本軍は現代でも糾弾されるべき
という考え方の方がよっぽど旧日本軍を残虐と捉えてると思うがね…
日中戦争で起こった事はもう歴史だと俺は思ってる
誰も糾弾するつもりはない
153:屑ニート
12/08/22 23:53:46.31 Qwu6RYQZ
>>149
>>71
154:日出づる処の名無し
12/08/22 23:54:00.61 bBDtp0hO
>>152
いや、>>59は安全区の便衣兵のはなしだろ。
155:日出づる処の名無し
12/08/22 23:58:46.61 bBDtp0hO
>>153
>>71って他人だろｗｗ
>>72はこれ。
72 名前：屑ニート[sage] 投稿日：2012/08/22(水) 22:08:23.91 ID:Qwu6RYQZ [9/38]
>>63
そこがややこしいと思うんけど
安全区の便衣兵って実際便衣兵なのかどうか
説が分かれてるっぽい
元々>>48や>>50から話が始まっていて、君が「別に支持もしていない吉田説を一例として出した」
とは到底思えないんだが。吉田説を支持しているから「問題である」としたんだよな？
「無裁判処刑が問題なのは主に安全区掃討のとき」
「（問題は）もちろん（第七連隊安全区掃討作戦の）殺害そのものだよ」
という前提だよな？
48 名前：屑ニート[sage] 投稿日：2012/08/22(水) 21:23:32.43 ID:Qwu6RYQZ [1/38]
無裁判処刑が問題なのは
主に安全区掃討のとき
他の事件も無裁判処刑が一番の問題というわけではないよ
50 名前：屑ニート[sage] 投稿日：2012/08/22(水) 21:28:57.16 ID:Qwu6RYQZ [2/38]
>>49
もちろん殺害そのものだよ
そんな難しい話じゃない
第七連隊安全区掃討作戦は
正規の交戦資格があったか云々の問題があるから
156:日出づる処の名無し
12/08/23 00:02:34.77 bBDtp0hO
>>152
正直
「幕府山の件は一万以上の捕虜を三方から機関銃で打ちつくして皆殺し説を支持します」
と主張する人間が「両角証言は信憑性が無い」とか言うのが物凄い偏りを感じるな。
普通とは逆の感性だと思うのだが。
157:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/23 00:07:02.95 biUE4KRY
>>152
栗原証言をここで持ち出すのは…
息子がここにいたからなぁ。
核心くん、どこ行ったんだろ？
状況を聞く限りでは、どうも栗原利一氏は改変しているようだったし。
もとの資料を出さずにスケッチして書き直している様子を見ると、
そのまま受け取ることは難しいかと。
何も問題ないのであれば自分が持っている資料をそのまま渡せばすむ話なんだが。
息子の核心くんも、頑なに資料の全ての提出を拒み、中国に渡すとか言ってたし。
段ボール4箱分くらい有ると言ってたな。
個人の資料だからそんなに大発見なモノはないだろうが、
公平な立場で見てみたかった気はする。
158:日出づる処の名無し
12/08/23 00:08:55.51 BepLaA/7
>>152
>俺の考えは「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集２」
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に書いてあるとしてるのに
>「誤魔化している」と言われても困る
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」には殺害理由について述べられた物は一つしかないんだけど？
その一つでさえ匿名なので真偽の確認もできないんだけど。
後は「話を聞いた」「死体を見た」「死体を片付けた」という話がズラズラと並べられただけ。
いったいそれ以外に何が書かれているんだい？
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に書かれている君の考えとやらを説明してくれるかい？
159:屑ニート
12/08/23 00:09:42.14 +kRvSa6m
両角手記は内容に疑問点があるから支持できないだけ
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が仮名でも
上官の手記と同じく信憑性有りと考えてるのは下士官兵の日記だから
少なくとも今俺は「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が偽書だとは思ってない
でっち上げの捏造文書だと思ってるなら、それはもう認識や考え方に差があるから無理
仮に「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が偽書で捏造だとしたら
それは俺騙されてるということになる
そこの感覚に違いがあるならもう本当にどうしようもない
160:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/23 00:10:20.80 biUE4KRY
屑ニート氏って、南京城内に逃げ込んだ中国兵をどう思っているのか、個人的な考えを聞かせて貰いたい。
別に責める気はない。
とりあえず、どのように思っているのかが知りたいだけ。
あと、否定派であっても別に便衣兵がゲリラ活動していたなどとは思っていないんじゃないかな。
便宜上、「便衣兵」と呼んでいるだけか。
いちいち「南京城内に逃げ込んで私服に着替えた中国兵」と呼ぶのは面倒なので呼んでいるだけって言う部分もあるから。
そのへんは、K-Kあたりは理解していたはず。
161:日出づる処の名無し
12/08/23 00:11:19.11 yqzABSjH
「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集２」
と
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
を同列に語る所に無理がある。
中間派を標榜しながら、論拠として提示するのは原説でもなく板倉説でもなく秦説でもなく南京戦史でもなく
吉田説だったり。
まあ、そういう作戦なのね、としか思えないよね。
162:屑ニート
12/08/23 00:12:34.54 +kRvSa6m
>>158
主に数と事件の日時の問題で細かい状況が曖昧なのは承知してる
幕府山事件は公式史料がほとんど存在してないし
多分多くの史料が失われて幕府山事件の全容はもう分からない
殺害理由に関しても推測するしかないと思ってる
163:日出づる処の名無し
12/08/23 00:13:42.99 BepLaA/7
>>152
今さら栗原証言ねえｗ
山田支隊・栗原利一証言
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
「13500人の捕虜を、4～5キロ先の殺害場所へ後ろ手に縛って4列縦隊で移動し、
集合に3～4時間かかり、日没1時間前から射撃を開始した」
としているが、13500人を4列にすると捕虜の列だけで4キロ近い長さになり、殺害
現場に全員到着するまで8時間近くかかることになる。
さらに捕虜の出発が午後からとされていて、12月の南京の日没は17時。
URLﾘﾝｸ(weather.jp.msn.com)
２００７年１２月１７日現在の南京の天気
日の出: 6時58分
日の入: 17時02分
日没：１７時
↓
一斉射撃：１時間＝１６時
↓
先頭の到着から３，４時間＝１２～１３時
↓
捕虜の出発：午後＝１２時以降
物理的に不可能。
164:屑ニート
12/08/23 00:16:28.87 +kRvSa6m
>>160
戦時国際法解釈については分からないけども
城内での略奪や放火、拉致に関しては
少なくない数中国側によるものだと思ってるよ
だけど南京入場当時は日本側は実態をよく分からず
全ての事件は日本側が起こしたみたいな意識があったんじゃないかと思ってる
当時の安全区に居た人々が残した記録を見ると
165:日出づる処の名無し
12/08/23 00:20:11.21 3sXXkIeX
>>163
最初のリンクは繋がりません
166:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/23 00:22:29.04 biUE4KRY
>>164
ああ、いや、城内の犯罪行為ではなく、
「ゲリラ活動をしていないから戦時犯罪としての処断は無効」てな感じで言っていたみたいなので、
この時の中国兵はどんな立場と考えているのか、それが聞きたいだけ。
戦時国際法についてではなく、むしろ理解していない立場からどのように考えているのか、
素直に知りたいだけ。
つか、普通の人は戦時国際法とか知らないからなぁ。
そういう立場からどのように考え、南京を見ているのか知りたいんだな。
167:日出づる処の名無し
12/08/23 00:27:21.57 BepLaA/7
>>162
>殺害理由に関しても推測するしかないと思ってる
君は本当に「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」を読んだのかい？
それには日本軍に戦死者や負傷者が出た事も言及されているんだが。
日本兵を殺害すれば捕虜ではなく敵兵として扱われるのは理解できるよね。
殺害理由が不明で、日記は匿名で確認不可能で、日本軍に戦死者が出ているなら何を考える必要があるんだい？
168:屑ニート
12/08/23 00:28:28.43 +kRvSa6m
>>166
それについては分からないから想像になるけど
清野作戦とか行ったせいで追い詰められた中国兵が
城内に逃げ込んだんじゃないかと想像してる
潜伏が目的なら当然略奪や盗みを行っただろうし辻褄が合う
日本軍への反乱よりはそっちは目的ではないかと…
だから実際治安は乱れていたから日本側は入場式前に安全区掃討作戦を行った
と考えればスムーズに解釈できるんじゃなかろうか
日本軍に処刑出来る権利があるのかどうかは知らん
169:屑ニート
12/08/23 00:31:29.71 +kRvSa6m
×治安は乱れていた
○兵民を分離するため
の方が適切か
170:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/23 00:37:47.25 biUE4KRY
>>168
まあ、法律とか権利とか専門的な話は別として、
まず、中国兵と日本軍は、日本軍が南京城内に入ってきた時点で戦闘中であったか否か？
また、私服に着替えた中国兵の立場は、軍人か一般市民か？
この部分の認識はどうなっているのかな、と。
まあ、中国兵については盗みもしているし略奪もしている、そのことは容易に想像が付く。
市民服に着替えて潜伏しているのであれば、全ての奴が合法的に手に入れたわけではないだろうし。
日本軍も掃討作戦で治安維持活動、そこまでは私もそう思う。
ただし、1日2日でどこまで中国兵の情報を日本軍が把握していたか、そこが問題になるが、まあそれは後々。
とりあえず、素直な感想を聞かせて欲しい。
171:日出づる処の名無し
12/08/23 00:39:32.12 BepLaA/7
>>165
じゃあこっちでｗ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
この栗原証言だけどおかしいのは時間だけじゃないんだよね。
南京城内の軍司令部から「捕虜は全員すみやかに処置すべし」という命令が出ている、という事なんだけど。
だけど12月17日の時点で南京城内にいるのは第１６師団司令部であって、第１３師団に所属する山田支隊に命令する権限はないんですよね。
ありもしない命令がどこから出たんでしょうね。
172:屑ニート
12/08/23 00:42:24.64 +kRvSa6m
>>170
あくまで俺の個人的な妄想で良いんだよね？
中国兵が城内に逃げ込んだのは日本軍から逃走するためで
戦闘する意思はなかった
便衣の中国兵は一応軍人扱いだけど正規の兵士としては扱えなかったんじゃないかと思う
戦意が無くて逃亡のために略奪を行なって一般市民に化けていたわけだし
173:日出づる処の名無し
12/08/23 00:47:57.70 XUW825K4
逃亡しようが、敵軍に合流する可能性も高いわけだから
敵兵として攻撃しようが無問題だな
174:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/23 00:52:37.32 biUE4KRY
>>172
個人的感想でOK
と言うか、普通の人はそんなに細かいところまでは知らないから。
私も何年も調べてようやく理解できたからなぁ。
さて
> 中国兵が城内に逃げ込んだのは日本軍から逃走するためで
> 戦闘する意思はなかった
> 便衣の中国兵は一応軍人扱いだけど正規の兵士としては扱えなかったんじゃないかと思う
> 戦意が無くて逃亡のために略奪を行なって一般市民に化けていたわけだし
ありがとう。
やっぱりどうしても神の視点になってしまうのは仕方がないのかな。
例えば、日本軍は「中国兵に戦闘する意志はない」、そして「逃亡のために一般市民に化けていた」
これを当時、南京城内に入った時点で理解できていたと思うだろうか。
あくまで私たちが中国兵に戦闘意志がなかったと考えるのは、あらゆる資料を見たからであり、
当時の日本軍がそのような情報を持ち合わせていただろうか、と言うこと。
日本軍にとって、“中国兵は逃亡するために一般市民に変装して潜伏している”、コレが把握できるだろうか。
日本軍の立場として素直に考えるとするならば、どう考えるかな？
ちょっと聞いてみたい。
もうすぐ1時なので、今日はコレが私の最後の質問と言うことで。
普通の人にとっては十分夜更かしだし。
175:日出づる処の名無し
12/08/23 00:59:54.34 3sXXkIeX
>>172
アンタが理想とする戦争倫理が確立していたら満州や樺太千島で虐殺などあり得なかったよな
勿論民間人をターゲットにした無差別空襲や原爆もあり得ない
なあ、何で奴等は罪を問われないんだ？
176:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/08/23 01:28:28.43 biUE4KRY
屑ニート氏はもう就寝かな？
まあ、こんな時間までやっている方が普通じゃないか。
思うところ、彼はちょっと勉強した一般人だな。
故に議論としては、いつもの逆、彼が納得するように根拠を提示して確認させるという感じか。
別にこちらを論破させようとする意図も感じないし。
普通の人が感じる疑問をそのままぶつけてくる感じかな。
だから彼を納得させることが出来たら、一般の人も同様に納得させることが出来ると思う。
177:日出づる処の名無し
12/08/23 02:22:54.30 S9m0xgUE
URLﾘﾝｸ(www2.biglobe.ne.jp)
178:日出づる処の名無し
12/08/23 07:08:42.54 3xQZfc0L
南京大虐殺は松井石根も認めてたはず
179:日出づる処の名無し
12/08/23 07:23:45.98 3sXXkIeX
>>178
綱紀粛正の件？窃盗とか強姦に触れているけど殺人には一切触れていない
寧ろアレは南京大虐殺がなかった証拠ですね
180:日出づる処の名無し
12/08/23 12:08:35.39 XUW825K4
何度使い古されたネタ持ってくれば気が済むんだ？
糞サヨ肯定派はｗ
181:日出づる処の名無し
12/08/23 14:32:55.28 RxJaz7MO
>>178
認めてませんがなw
松井大将は、一部の兵士による略奪や強姦があったことを認めただけですがなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しw
182:日出づる処の名無し
12/08/23 23:01:29.51 eRn55P60
【命題】
紅卍字会埋葬記録だけで女子供の数は全てか？
【結論】
各種史料とつき合わせても、紅卍字会の埋葬記録にある女子供の数では明らかに足りない
これは紅卍字会の記録以外の埋葬があった事は確実である事を示唆する
また、実際に南京大虐殺記念館にある、紅卍字会の埋葬した万人坑の女子供の数は記録より多い為、
紅卍会はすべての場所できちんと性別を分けて記録していないだけと考えられる
■女子供の死者数が異常に少ない資料
・紅卍会の埋葬記録・・・41,278人中95人（0.23%)
■女子供の死者数がそこそこある資料
・崇善堂の埋葬記録・・・112,267人中2904人（2.59%）
※男女共に重複があるとしても、それなりに女子供の死者があった参考にはなります
・南京市衛生局埋葬隊・・・9118人中323人（3.54%） ※男・女・子供の項で計算
URLﾘﾝｸ(kknanking.web.infoseek.co.jp)
（注記）27年5月以降の女子供の死者数が28年より遥かに少ないにもかかわらず、
27年を通して28年より2倍死んでいるものとして否定派が計算し、数字を捏造する反論レスがありますが笑ってあげましょう
・南京大虐殺記念館にある万人杭の一つ・・・約2800人中児童16人
（注記）記念館のある上新河地区で紅卍会の埋葬全部足しても子供は16人にならない
否定派にできる反論はとにかく捏造だと強弁するくらいなので、生暖かくスルーしましょう
■女子供の数が多い資料
スマイス調査（市部）・・・3400人中1000人（29.41%） ※女のみ、行方不明（大半は男）4200人除く
スマイス調査（農村部）・・・26870人中4380人（16.30%） ※女のみ
（注記）スマイス調査は市民限定調査で、それとは別に大量の軍人捕虜など含む埋葬は、当たり前ですがかなり男性比率が高くなります
ここでは、比較ではなく、単に調査報告の内容からも、紅卍字会の女子供数が明らかに足りない事を理解できればよい
■女子供の死者数が不明な資料 紅十字会の埋葬記録・・・22683人 同善堂・・・7000人
☆他に、紅卍会の記録では、戦場となっていた場所での埋葬記録が全てカバーできていない
183:日出づる処の名無し
12/08/23 23:02:00.84 eRn55P60
【スマイス報告農業調査について】
日本軍の展開していない場所にも被害が出ているから、中国兵の仕業か？
【結論】
暴行死のほとんどは日本兵による被害であり
農業被害については中国兵・中国市民・日本兵、そして気候などの複合要因による被害であると
スマイス報告から結論づけられている
【理由】
暴行死については、県単位でしか死者数を示していない。
その為「展開していない場所にも」などという根拠自体判断材料がなく無意味である。
また、以下地図にあるとおり、農業調査については細かい場所の被害が示されている。
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
ここでは確かに日本軍の展開していない場所でも被害があるが、
これは純粋に農業の被害調査であり、報告書内でも様々な要因が語られている為、
日本軍の通過していない場所でも被害があるのは当たり前である。
また、江浦県の被害が大きい地域は、次の戦場への進路にあたり、ここをほぼ全軍が通る以外のルートは不自然な遠回りでもしない限りありえない。
「江浦県内陸部は日本軍が展開していないのに何でこんなに被害があるのだ」という
当初の否定派主張は、上記URLの矢印だけしか見ていない浅はかな考察であると言える。
そして、スマイス報告内で様々な要因を挙げている農業被害一つ一つを挙げていく度に、
最後に言った以外の要因を「では撤回するのですね」などとレスを返す否定派は、
確信的に「否定したいが為にとにかく無茶苦茶なイチャモンで相手を呆れされる」戦術を取っていると断言できる。
尚、スマイス報告には両国によるプロパガンダ合戦に悪用されない為、調査内容の暴行や被害要因について、冒頭で簡潔に理由を明示している。
「調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、 一般市民にたいする暴行は、
実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。」と暴行についてはほぼ全てを日本兵によるものとし、
暴行以外の焼き払いや略奪については、中国兵や中国市民によるものがあった事を（それでも日本兵が大半としているものの）
スマイス報告では結論付けているのである。
184:日出づる処の名無し
12/08/23 23:03:23.97 eRn55P60
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ
哀れなり否定派ｗｗｗｗ
「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ
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南京事件FAQ
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南京事件－日中戦争 小さな資料集
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
南京事件資料集
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185:日出づる処の名無し
12/08/23 23:04:13.89 XUW825K4
テンプレでもないコピペは偽スレでやってちょｗ
186:日出づる処の名無し
12/08/23 23:06:59.13 eRn55P60
つかちょっと見ない間になんで乱立してんだよ
どこが本スレだっつの
187:日出づる処の名無し
12/08/23 23:48:23.21 rjMLDdCy
確かに現状はコピペ荒らしも混乱するよなｗ
188:日出づる処の名無し
12/08/24 03:17:48.96 KInaMwap
クズの正体はすでにばれてるんだよｗｗわざとらしいｗｗ
基地外は自分で立てたスレと人様が立てたスレも区別がつかないのか？
189:日出づる処の名無し
12/08/24 12:08:27.08 KmILZKbK
>>186
議論できないコピペ厨はこちらへどうぞ
【キチガイ】「南京大虐殺」は嘘【専用】150次資料
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
190:日出づる処の名無し
12/08/24 17:25:45.33 JdnGBDbr
>>182
>>183
であれば、【現存する資料】において【女の死者数】を最も多く記載しているのは【スマイス報告】における【たったの1000人】ということですがなw
【虐殺】には程遠いですがなw
南京事件肯定派自爆馬鹿丸出し
191:日出づる処の名無し
12/08/24 17:32:26.20 JdnGBDbr
>>182
>>183
糞馬鹿光太郎の自己解釈が、またまた虐殺されましたw
当時の資料から、【女が1000人以上殺されていた証拠】を出してくださいなw
これでまた光太郎君大発狂wwwwwwww
192:日出づる処の名無し
12/08/24 17:42:55.93 1PyORXmZ
>>191
うんこ＠おぇ～ｗは文章くらいちゃんと読め
193:日出づる処の名無し
12/08/24 17:49:37.03 S0n14UIn
スマイス調査の適当さに関して散々既出
でもコピペ繰り返すだけだから無視で
194:日出づる処の名無し
12/08/24 18:33:23.09 KmILZKbK
紅卍字会だって城内だと婦女子は1割くらいになるんだよな。
なんで>>182の資料が直接そのまま比較可能なのかの説明が全く無い。
195:日出づる処の名無し
12/08/24 18:44:41.14 JdnGBDbr
>>192
ちゃんと読んだから質問してるんですがなw
【二回目】当時の資料から、【女が千人以上殺されていた証拠】を出してくださいなwwwwwwww
196:日出づる処の名無し
12/08/24 18:45:12.93 pQ1yhUhc
30万人も大虐殺しておいて整然と入城できるの？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
197:日出づる処の名無し
12/08/24 18:59:23.48 0CreZFEy
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ
哀れなり否定派ｗｗｗｗ
「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ
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198:日出づる処の名無し
12/08/24 19:05:31.18 JdnGBDbr
>>197
南京事件肯定派光太郎馬鹿丸出しw
>>182-183をご覧下さいw
【南京事件肯定派】が出す根拠ですら、【女の犠牲者数は精々千人】程度ですw
糞バロスwwwwwwwwwwwwwwww
199:日出づる処の名無し
12/08/24 19:06:13.35 pafCcJd4
>>194
城内で婦女子の割合が1割くらいになるのは崇善堂では？
まあ、肯定派自身が出した他の資料で「崇善堂の記録の異常さ」「作為的な記録の疑い」が強調されていますがｗ
世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
城内 男 1,759 女 8 子供26 総数 1,793 女子供構成比 1.9%
城外 男 41,183 女75 子供20 総数41,278 女子供構成比 0.23%
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
城内 男 6,742 女522 子供285 総数 7,549 女子供構成比 10.7%
城外 男102,621 女1,569 子供528 総数104,718 女子供構成比 2%
200:日出づる処の名無し
12/08/24 19:32:15.98 0CreZFEy
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ
哀れなり否定派ｗｗｗｗ
「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
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201:日出づる処の名無し
12/08/24 19:53:48.33 JdnGBDbr
>>200
返答に窮したらコピペ発狂の光太郎君w ワンパターンですねwwww
【南京事件肯定派】が証明できることと言えば、【女の犠牲者数精々千人】のスマイス報告を提示するだけwwwwwwwwwwwwwwwwつ182、183
糞バロスwwwwwwwwwwwwwwww
202:日出づる処の名無し
12/08/24 20:05:43.03 0CreZFEy
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ
哀れなり否定派ｗｗｗｗ
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203:日出づる処の名無し
12/08/24 20:16:42.33 pH6NGT2J
バカチョンも日本じゃ住みにくくなったから
ココでストレス発散ですかねｗ
204:日出づる処の名無し
12/08/24 20:20:22.09 0CreZFEy
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
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哀れなり否定派ｗｗｗｗ
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205:日出づる処の名無し
12/08/24 20:25:28.06 1PyORXmZ
コピペうぜーよ
206:日出づる処の名無し
12/08/24 20:26:28.52 JdnGBDbr
【香田 祐イチ】の顔がキモすぎるぅwwwwwwwwwwwwwwww
207:日出づる処の名無し
12/08/24 20:27:38.48 1PyORXmZ
>>201
「南京事件」は近郊六県を含むとする説もある
よく覚えておいて
１，南京市内で約二週間
２，南京市内及び近郊六県で約二ヶ月
と定義が二つある
上は主に中間派の定義
下は大虐殺派の定義
208:日出づる処の名無し
12/08/24 20:31:56.77 JdnGBDbr
>>207
デタラメ抜かすな馬鹿wwwwwwww
なんで近郊六【県】が南京事件に含まれるんだよボケwwwwwwww
209:日出づる処の名無し
12/08/24 20:32:32.73 0CreZFEy
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
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哀れなり否定派ｗｗｗｗ
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URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
210:日出づる処の名無し
12/08/24 20:32:57.24 rYaJsC4G
>>199
世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
大分類で城外区となっていても、婦女子の大半は備考欄で「城内各所で収容」となっています。
211:日出づる処の名無し
12/08/24 20:33:03.95 pH6NGT2J
>>207
１は東京裁判での中国の主張で、奴等はこれだけは替えていない
２は１じゃ白旗揚げざるを得なかった笠原がでっち上げた自己流南京大虐殺
特に２は妄想が酷すぎて入院を勧められるレベルだよね
212:日出づる処の名無し
12/08/24 20:40:36.17 1PyORXmZ
>>211
東京裁判だと近郊県も含めてたんじゃなかったっけ？
記憶違いだったらすまん
213:日出づる処の名無し
12/08/24 20:42:32.31 JdnGBDbr
>>212
んな判決出てませんがなwwwwwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
214:日出づる処の名無し
12/08/24 20:43:11.03 pH6NGT2J
>>212
埋葬記録が全て市内なんだが
215:日出づる処の名無し
12/08/24 20:44:37.38 1PyORXmZ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 城外の人々は、城内のものよりもややましであった。南京から二百中国里（約六十六マイル）以内のすべての部落は、大体同じような状態にあった。
> 住民は日本兵から逃れようとして、田舎に逃れていた。
> 所々で、かれらは避難民部落を組織した。
> 日本側はこれらの部落の多くを占拠し、避難民に対して、
> 南京の住民に加えたと同じような仕打ちをした。
含んでるな
東京裁判だと「近郊県含んで約六週間」だ
216:日出づる処の名無し
12/08/24 20:46:36.49 1PyORXmZ
> 後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京と“その周辺”で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
217:日出づる処の名無し
12/08/24 20:48:15.57 JdnGBDbr
>>215
それは【事実認定】であって【判決】ではありませんがなwwwwwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
218:日出づる処の名無し
12/08/24 20:50:59.43 pH6NGT2J
>>215
>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
大体６週間の始まりは南京陥落なんだから、それ以降に日本軍が近郊６県で作戦行動を取っていない
南京事件とは別に周辺でも殺戮があったととりあえず言っただけだな、（でっち上げ含めて）何の証拠も出していないし証明も放棄している
219:日出づる処の名無し
12/08/24 20:54:12.57 JdnGBDbr
>>215
<さんが解説してくれてますがなw
↓
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
※531～534レスをご覧くださいw 哀れな粘着異常者【瀬と山】が涙目ですw
【判決】における認定で【南京の不幸な市民の保護を怠ったこと】の意味を説明できますか？w
220:日出づる処の名無し
12/08/24 20:56:18.91 1PyORXmZ
>>217
>>219
事件は近郊県を含むとする定義が存在するかどうかの話で
判決の解釈は全く関係ないんだが…
だからうんこ＠おぇ～ｗは駄目なんだよ
221:日出づる処の名無し
12/08/24 20:58:51.61 1PyORXmZ
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここらが詳しいかな？
222:日出づる処の名無し
12/08/24 20:59:05.92 JdnGBDbr
>>220
【南京事件は近郊六県を含む】のに、松井大将に認定された犯罪的責任は、【南京の不幸な市民の保護を怠ったこと】なのですか？w
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
223:二回目
12/08/24 20:59:53.94 1PyORXmZ
>>222
事件は近郊県を含むとする定義が存在するかどうかの話で
判決の解釈は全く関係ないんだが…
だからうんこ＠おぇ～ｗは駄目なんだよ
224:日出づる処の名無し
12/08/24 21:01:31.95 JdnGBDbr
>>220
それは南京以外に言及しただけのことで、【南京から二百中国里も南京事件に含まれる】と言ってるわけではないんですがなwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
225:日出づる処の名無し
12/08/24 21:04:12.72 JdnGBDbr
>>223
【二回目】それは南京以外にも言及しただけのことであって、【南京から二百中国里も南京事件に含まれる】と言ってるわけではないんですがなwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
226:日出づる処の名無し
12/08/24 21:05:09.07 pH6NGT2J
>>223
>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京と“その周辺”で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
に続くのが
>これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。
近隣６県を完全に無視していることがよく判りますね。そんな場所の埋葬記録など何処にもありませんし
遺体は埋めた以外に河に流したとも主張しているから「その周辺」が南京に極めて近い一部分だと判ります
227:日出づる処の名無し
12/08/24 21:06:16.32 1PyORXmZ
>>224-225
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
もう面倒だからここ読めよ
そういう定義が存在してるか否かの話だと書いてるのに
全く理解できてないじゃん
228:日出づる処の名無し
12/08/24 21:07:28.38 1PyORXmZ
>>226
農村部って市外も含んでるんじゃないの？
229:日出づる処の名無し
12/08/24 21:09:34.80 JdnGBDbr
>>227
ですから、【勝手に定義した南京事件】なんか知ったことではありませんがなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
230:二回目
12/08/24 21:13:54.64 1PyORXmZ
>>229
・リンク先読め
・今なんの話題をしてるかよく考えて理解しろ
だからうんこ@おぇ～ｗは駄目なんだよ
231:日出づる処の名無し
12/08/24 21:18:52.75 pH6NGT2J
>>228
だから日本軍がその農村部を通ったのは陥落より前の話
奴等は南京とは別に近隣６県でも虐殺があったととりあえず言っただけで、それは南京に含めていない
ココでその周辺と言っているのは、所謂幕府山事件を大幅水増しして５万人住民毎虐殺したって証言のことだろうね
東京裁判にも証言を提出した「魯甦」によると、日本軍は、近郊の村に包囲・拘禁していた五万七千四百十八名もの難民と兵士を十二月十六日夜、
ワイヤーロープで二人ずつ括り、四列に並べて下関・草鞋峡まで追い立て、機関銃で掃射しつくした後、さらに銃剣でやたらめったら突き刺し、
最後に石油をかけ、火をつけて焼き、残った人骨をことごとく揚子江の中に投げ入れた。この一部始終を、南京城内の「市街戦」に際して「砲弾」を受け
「腿」に負傷し上元門大芽洞に避難した証言者が「目の前で」目撃したという。
暗闇の中で５７４１８人と正確に数えた間抜けな証言として有名ですねｗ
232:日出づる処の名無し
12/08/24 21:19:42.88 JdnGBDbr
>>230
読みましたがなwwwww
ですから勝手に作り出した南京事件には興味ありませんってばwwwww
233:日出づる処の名無し
12/08/24 21:24:09.90 pH6NGT2J
>>232
あのね、南京のチャンコロの言い分が正しいかどうかの話じゃなくて、
とりあえず東京裁判で奴らは何を主張したのかって話をしているの
君が言っていることが間違っているとは言わんが、他の人に合わせた話して貰えないかな
234:日出づる処の名無し
12/08/24 21:27:01.29 JdnGBDbr
>>233
【三回目】w
それは南京以外にも言及しただけのことであって、【南京から二百中国里も南京事件に含まれる】と言ってるわけではないんですがなwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
235:日出づる処の名無し
12/08/24 21:34:20.15 pH6NGT2J
つう事で纏めると、東京裁判でチャンコロが言った２０万は、埋葬記録１５万人分＋幕府山の大幅水増し５万の遺体を燃やして河に流したって主張だから
所謂近郊６県の虐殺は南京とは別口という主張って事ですね
OK？
236:日出づる処の名無し
12/08/24 22:26:37.46 JdnGBDbr
>>235
すみません。
私が勘違いしてたようです。
邪魔はしませんので続けてください。
237:日出づる処の名無し
12/08/24 22:37:34.72 S0n14UIn
ID:1PyORXmZはいつもの屑ニートだろう
コテ隠して偉そうなこといっても中身がないからバレバレ
238:日出づる処の名無し
12/08/24 23:09:10.49 1PyORXmZ
すいませんでした
239:Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集
12/08/24 23:49:53.57 tVUao4i/
Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集です。
ＷＰ『南京事件資料集』のコンテンツを更新しました。
今回の追加資料は以下の通りです。
・第１３師団歩兵第１１６連隊 S12.10.21-S12.11.1 劉家行西方地区ニ於ケル戦闘詳報
・第３師団 歩兵第３４連隊 S12.10.16-S12.10.27 大場鎮付近戦闘詳報
いずれも第二次上海事変での捕虜殺害事例で、戦闘詳報に記載されたものです。当時の日本軍の違法行為の常態化を窺い知ることが出来る資料です。
ＷＰ『南京事件資料集』
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
戦後責任ドットコム掲示板
URLﾘﾝｸ(www2.atchs.jp)
戦後責任＠WIKI
URLﾘﾝｸ(www27.atwiki.jp)
240:日出づる処の名無し
12/08/24 23:59:58.65 S0n14UIn
マルチの荒らしに付き合うのもなんだが
>>239
＞ 歩兵第３４連隊
「俘虜ノ大部ハ師団ニ送致セルモ、一部ハ戦場ニ於テ処分セリ」
大部分は送致した、とあるが？
＞歩兵第１１６連隊
「俘虜ハ全部戦闘中ナルヲ以テ之ヲ射殺セリ」
まず俘虜＝捕虜というのはまったく一致しているわけではないのは
散々既出。
そして「戦闘中」とあるように、収容前の投降兵の可能性が高いな。
241:日出づる処の名無し
12/08/25 00:15:42.80 vRWAErCv
よく見ると、たった29名か。
単なる白旗挙げただけの投降兵だな、こりゃｗ
242:日出づる処の名無し
12/08/25 00:21:20.79 7RImUPiF
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
（オッペンハイム）