21/04/08 09:12:28.21 Fb1bmStz0.net
その手は桑名の
3:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:12:48.81 +qCglvcJ0.net
黒溝台会戦の時の第八師団長だっけ？
4:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:14:54.39 LLvWalLC0.net
>>3 そうそう。
5:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:15:51.41 9unIxZYY0.net
薩長は北関東を荒らした碌でもない連中
6:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:16:33.73 /cPwTB890.net
旧桑名藩士の子孫のしょくんは、この機会に穂積陳重せんせいの法窓夜話・続法窓夜話を読みましょう
7:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:24:06.36 rQDpEvci0.net
江戸幕府の歴史編纂を勝海舟が妨害したので、
こういう資料が系統的に整理されないままになった
8:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:30:14.05 L6gOy/oF0.net
まあでも、明治の能力主義を示した人事だよな
薩長も、自分たちの利益だけを考えてたわけじゃなかったってことだろ
9:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:33:29.48 /YI+UK9p0.net
>>8
良くも悪くも西郷の反乱が大きい。
そもそも薄い人材がはっきり減ったからね。
10:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:33:53.79 eMBSXq8N0.net
>だが、軍略と統率力を買われて、1877（明治10）年の西南戦争で再び戦場へ。
>西郷隆盛を討ち取る部隊を率い、勝利の立役者になったことから、
西南戦争って旧幕府側の人間がめっちゃ頑張ったらしいな
憎っくき西郷を討てると
11:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:34:02.69 yXlObIC00.net
>>8
それだけ人材が不足してたんだろ
裁判官から軍人てあり得ないだろ
こういう人材不足が日本のダメなところなんだよな
12:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:36:57.93 ZYwMTelv0.net
内戦は終結後如何に迅速に融和を図るかが重要となる
締め付けては全体国力を損じる
アメリカでは南北戦争後レコンストラクションを進めて南部連合大統領ジェファーソンデイビスも総司令官ロバートリーも釈放された
13:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:38:44.37 LLvWalLC0.net
>>8 最後まで新政府に抵抗した榎本武揚の立身出世ぶりを見ればねぇ…
14:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:41:32.25 Wn7w56an0.net
>>11
少し前までは侍に判事兼検事をさせてたんだから、あんまり違和感ないと思う
15:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:41:45.21 tP8auUsg0.net
いつかは大河ドラマの主人公に。
正直藤堂なんかよりははるかに面白い。
16:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:43:55.08 LLvWalLC0.net
>>15 日露戦争のドラマは、金がかかるんだよぉ…(*_*;
17:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:45:30.24 L6gOy/oF0.net
>>15
具体的な良い悪いはともかく、こういう無名の人を取り上げるのは良いと思う
18:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:51:35.44 mq7CnMe20.net
歴史捏造新聞朝日の記事
19:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:54:20.66 fcKOGuzK0.net
なんか小説で読んだ気がするんだが……
20:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:54:33.95 LLvWalLC0.net
>>18 朝日ガーは出てこなくていい。
21:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:57:08.75 GNnT7nBr0.net
日露戦争の英雄だな
22:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:57:46.51 XQ2E3jQU0.net
桑名藩冨田の焼き蛤なんだな
現在の行政区画で言えば桑名市ではなく四日市市
23:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 09:59:48.54 ZNg3gYm+0.net
>>11
逆だよ。
民間に人間が役人になったりと人材の風通しがよかったんだよ。
昭和になってそういったことが無くなって官僚はずっと官僚のまま、
政治家はずっと政治家ってなって柔軟性が失われたんだよ。
だから国益じゃなくて自分の所属するとこの利益しか考えなくなった。
24:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:03:36.77 ZgUCn4c10.net
薩長土肥を否定し、明治維新を否定。
この流れは皇国史観の否定論、ひいては天皇制の終焉をもたらすだろう。
江戸時代以前の本来の日本に原点回帰する機会。
25:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:04:30.65 ZgUCn4c10.net
皇国史観というものは関西地方のローカル史であって国史と規律するには無理があった。
26:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:08:44.04 74qANtW20.net
尊皇攘夷とかいっててこいつら真逆のことしかしねーｗｗ
とかいまの政治とおなじ不満でも書き連ねてたんだろうな
27:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:12:58.62 zWNZQPDI0.net
＞＞17
無名じゃないよ。幕末をテーマにした小説にもちょくちょく出てくる。
桑名の立見鑑三郎と会津の山川大蔵（浩）。
列藩同盟の誇る智将の一人。
日露戦争の際に、薩長出身の同僚を戊辰戦争で苦戦させた話を持ち出しからかう描写があったな。
28:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:20:23.04 sR7MrIlb0.net
いんちき皇族の天皇制の廃止は良いとして
徳川が国を私物化していた江戸時代以前が
日本本来の姿とか冗談はやめてくれ。
集団で強盗強姦殺人を繰り返していた
武家なんてインチキ皇族以下の外道に過ぎん。
29:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:27:36.15 0Xhd6Kpx0.net
>>11
内戦終って人材散財した後なのにbakaなの？
30:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:32:57.27 pRv/oZqs0.net
西南戦争といった戊辰戦争の後、旧官軍の一部が起こした内戦は、
旧幕府軍側の鬱憤を晴らしたり、地位を向上させた側面も大きいな
これなきゃ、上層部の地域格差はもっと大きく
藩閥政治は、もっと長く続いたかも
ただ、藩閥政治の時の方が日本上手くいってたけどな
31:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:33:59.55 /YI+UK9p0.net
>>11
は？
そもそも日本の法令は江戸時代には御定書100箇条などを基本とする判例法主義で、江戸末期から欧米基準へのすりよりが起こっていたので、それに対応できる人材が必要だった。
当時武士以外で海外の法令等にある程度理解のある人がいると思うのか間抜け。
お前が日本を語るな間抜け。
32:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:36:43.54 hQZCOflz0.net
>>10
だから西南戦争時、政府側の切り込み部隊（抜刀隊）には福島県警からの志願警官が
大勢いたらしい。そして「戊辰の敵は田原坂で討つ」を合言葉に薩摩兵をなで斬りに
していった。結果、会津では「（敵討ちでフルボッコにした）薩摩は許せるが（いまだ
罪を償わない）長州は許せぬ」と今でも言われている。
33:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:37:26.01 4dlaUDKi0.net
>>17
黒溝台会戦といえばこの人なのに
無名かよ(´・ω・`)
34:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:41:15.23 MAq6YVzd0.net
八甲田山の死の行軍をやってもうた第八師団が、冬の黒溝台でその経験が生きて持ち堪えたってのはなんとも皮肉ではあるな
35:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:43:20.20 WJoh7Qql0.net
>>32
向こうも命知らずの示現流で白兵戦を挑んでくるのでどっちも死にまくったそうだな
36:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:43:54.92 tP8auUsg0.net
>>27
立見と山川を同列に語るのは立見に失礼、
荘内藩のあのひとならまだしも。
>>32
抜刀隊の中心は薩摩藩郷士だよ。
福島県の人が多かったというのは誤り。
37:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:45:33.12 tP8auUsg0.net
>>34
皮肉でも何でもない。八甲田の経験で陸軍の耐寒対策が一気に進んだ。
38:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:45:35.87 /YI+UK9p0.net
>>17
立見を無名とはどんなアホだ。
こいつにかかれば児玉源太郎ですら無名と言われそうだな。
39:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:49:41.11 48wanLit0.net
>>8
>>17
バカ丸出しでくさ
40:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:54:56.63 JA4+zFbc0.net
>>2
濡れマンコ
41:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:56:49.04 HlKBRWQb0.net
旧幕府軍は、若手の優秀な奴の抜擢が遅すぎたわな。
幕府歩兵隊だって装備は日本随一だったが、士官が身分をそのままスライドさせた奴だったんで、
ダメだったね。
42:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 10:58:28.66 MAq6YVzd0.net
>>37
八甲田山での遭難者救援の経験から得た知見が大いに役立ってるのは認めてるじゃないか
その事件を起こした当事者が、冬季戦で核となる部署で健闘したのは皮肉だろう
43:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:03:37.39 cJTNtHy80.net
さらっと宇都宮城を落城とか書いちゃってくれてるけどよ
壬生藩士を御先祖様に持つ栃木民の俺が面白いとでも思うか？
コイツらは天子様にも徳川宗家にも弓を引いた大罪人どもなんだよ
44:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:13:11.57 bUXZsdsM0.net
鬼畜薩長許すまじ
45:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:18:17.84 3mhMrgoT0.net
こんなの映画化アニメ化漫画家決定やん
46:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:18:24.27 pw6t6CsC0.net
後の桑マンである
47:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:25:25.49 ZgUCn4c10.net
>>32
会津藩家老の佐川鬼官兵衛も警視庁抜刀隊として殉職してるな。
48:名無しさん＠１３周年
21/04/08 11:36:52.62 aiVeoH9yk
>>13
榎本は優秀ではあるが、配下を死地に送っておいて、自分は新政府に使えるその感覚はよくわからんね
49:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:32:53.21 cYlntx3J0.net
細かい話だが、
>>1
＞立見は桑名藩士の町田静臥の三男として出生。幼少期に桑名藩の立見家の養子となり、
桑名藩を二回繰り返すなよ。二回目は「同藩の」だろ。
朝日は思想は狂ってるが、校正はまともだと思ってたが、もうこんなところからほころびが見えるな。
廃刊してしまえ。
それはさておき、立見尚文はかっこいいね。この人と「花の梅沢旅団じゃないか」の梅沢道治少将がお気に入り。
50:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:33:08.47 wpwXGCmf0.net
立見と奥保鞏の二人だけは、旧幕軍出身でも将才の故に重用されたって、司馬遼太郎が書いてたな
色々苦労はあったんだろうけどな
51:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:47:09.13 LLvWalLC0.net
>>50 奥は長州征伐に参加してたんだな。
52:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:49:35.46 g/ONL3ub0.net
立見鑑三郎か
あちこちに出てくるよな
(´・ω・｀)
53:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:55:07.40 tP8auUsg0.net
>>47
佐川は抜刀隊編成以前に戦死している。
54:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 11:58:50.47 EgumZmbV0.net
>>1
敵軍であっても有能ならば陸軍大将にまで昇進させたこの明治政府の度量。
これが強かったころの日本の原動力だろうな。
昭和以降の世襲やクソ官僚支配はどうしてもドロドロの権力争いに終始してしまい弱い日本になってしまった。
55:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:01:43.06 GNnT7nBr0.net
>>54
同意だな
なんだろな、この国は官僚主義になると安定するけど、発展しなくなる
そのタイミングでイワユル外圧で崩壊するんだよな
56:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:02:02.90 tP8auUsg0.net
立見が会津藩士で白河の戦いのときに西郷の補佐をしていたら・・・
と妄想してしまう。会津藩は明らかに人材不足なんだよな。
57:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:11:32.78 WEUhXfqh0.net
お主もあこぎよのう
58:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:13:38.78 HlKBRWQb0.net
>>56
つーか、立見がそのまま指揮を執るくらいじゃないと。
逆に西軍（新政府軍）はそれくらいのことが出来たから風通しが良かった。
会津は門閥人事が酷かったからね。
59:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:15:47.54 kvMwFI6v0.net
>>8
その辺が幕府命の井伊直弼とかとは違うのよね一応薩長は。藩閥政治はやったけどそれだけではない
60:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:33:26.14 LaieNvRs0.net
>>16
そこは坂の上の雲のシーンの使い回しで
61:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:37:08.66 SZG1b3NR0.net
立見も日露戦争のときはやらかしてるからなぁ。
62:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:49:51.63 FFik+jQx0.net
官軍という名のテロリスト
63:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:53:04.07 9qs2dL2J0.net
古屋佐久左衛門が生きていればなぁ
明治の世で活躍出来たろうに
64:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:53:41.50 tP8auUsg0.net
>>58
越後戦線とちがって会津藩単独の軍じゃなく、
白河は列藩の同盟軍だから西郷じゃないと将は無理。
ただ、あそこで現場の指揮を立見がとっていればな。
板垣とか瞬殺だった気がするよ。
横山も優秀な人なんだが実戦経験が乏しすぎた。
65:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:57:24.63 tP8auUsg0.net
>>8
能力主義というより薩摩も長州も内部ゲバルトすぎて仲間で殺し合いが多すぎたための人材不足。
しかも、肥後や土佐の勢力拡大を嫌い、あえて他藩出身者を重用するという。
66:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 12:58:57.09 WLK2uUe/0.net
一会桑
67:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 13:02:44.45 c3lpbJUa0.net
坂の上の雲に出てきた気がする
68:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 13:25:27.04 586sSuJE0.net
>>67
捏造歴史歪曲小説は卒業しよう？
司馬は対中協力者だよ
69:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 15:56:14.19 3MnaXtT50.net
>>22
とんだ食わせ者だな(･я･`)食わせろ
70:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 16:01:29.52 aGDHQc0o0.net
>>3
立見師団は強かったからな
幕府側陸軍士官としては最強かもしれない
71:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 17:19:41.04 MAq6YVzd0.net
>>70
強かったというか、他の野戦師団のように消耗する前だったからな
動員されたのが常設13個師団の中では最後だったため、まだ戦闘による消耗がなく、あらかじめ損害補充に備えて補充員も動員した過定員編成で、他の師団と比べると小銃数で125％という大兵力だった
72:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 17:43:26.00 4VNmyzeZ0.net
>>71
連隊旗奪われた雑魚よりはマシ
73:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 19:44:10.24 yuOvO0Zf0.net
明治政府の首脳は薩長出身者が多かった
両藩とも、薩英戦争や下関戦争で欧米と戦争した経験を持つ
連中の強さを身をもって知っていた
だから日清戦争で勝って遼東半島を手に入れたのに、独仏露の三国干渉に屈して手放したし
日露戦争でも賠償金ゼロのポーツマス条約を受け入れるなど
現実路線だった
昭和になると軍部は東北出身者が増える。
外国を知らず、東北人の頑固さが戦争へ向かった要因のひとつと言われる
74:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 22:15:58.96 tP8auUsg0.net
東北だと出世するには軍人くらいしか未来がないからな。
75:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 22:51:27.48 bQ0YtvsH0.net
>>74 桑名は東北じゃねぇ…(；´Д｀)
76:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 22:53:18.02 kvMwFI6v0.net
軍事の才ってかなりの部分センスとか天性なんだろうな。コネがあっても如何ともしがたいよなｗ
77:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 22:58:32.86 tP8auUsg0.net
河井と立見がいながらも勝てなかった越後戦線。
78:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:22:19.40 bSHIkcFh0.net
歴史家が監修している映画版『るろうに剣心』の小説版でのセリフだけど、
「それまで日本を引っ張ってきた人材の内、半分が維新で失われ、さらに半分が氏族内乱で失われた」
「だから元幕府側だろうと、元賊軍だろうと、使える人材は使わなければならない」
とのこと
79:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:23:13.54 8+a1iXZW0.net
記事を見て最初に思った感想は
「西郷隆盛を討ち取る部隊を率い」って
いや、西郷南洲は討ち取られてないからねｗ
言わんとすることはわかるが、これはちょっとどうなんだｗ
大西郷は城山で自刃したはずだけどなあ。
さもなければロシアにわたったとか満州で馬賊になったとか
汽車に乗って芥川龍之介に会ったとかｗ 西郷星になったとか
諸説あることは知らないでもないけれど。
（あれ？ 汽車であったのは芥川の知人だっけか？ 忘れた。
とにかく死んだはずの西郷と会う話が芥川先生の小説にあるんだよ
その名も『西郷隆盛』って）
80:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:26:14.22 tP8auUsg0.net
「西郷隆盛を討ち取る部隊を率い」なら間違いではない。
「西郷隆盛を討ち取った部隊を率い」なら誤り
81:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:27:39.05 RS9/IT9U0.net
薩長以外の参謀長はダイヤモンド愉快
82:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:30:16.75 8+a1iXZW0.net
で、まあ>1の話題だけど、まあよくね
幕末の外寇の危機や攘夷or開国論を経て
明治維新で日本が統合されるまで"日本人"という意識は希薄だった。
士族も民草もその属する幕府なり諸藩なりの"国人"としての
帰属意識しかなかったなんて俗に言うけれど、まあそうなんだろうね。
そして物事の考え方が固まる思春期をそんな時代で経てさ
一会桑の佐幕藩、桑名藩士としての心づもりで生きて、
のちは命懸けで薩長と戦い、負けたわけだよ。
それで投降して勝者の命令一通で斬刑されかねない時期があったわけさ。
そんで故郷は朝敵賊藩呼ばわりされるわけだけどさ。
これはねえ、きついよなあ。実際、生涯抜けなかったと思うよ。
明治政府のノーサイドな人事登用策で軍事高官に上り詰めても。
それにしてもどうですかｗ
そこまで薩長藩閥への想いがあったのなら
維新十年目にしての西南戦争での薩軍討伐。
こっちのね、感想も聞いてみたかったね。
83:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:32:20.09 jj1dyraX0.net
将軍家は進んで大政を奉還し、自ら議長となって諸大名による公議制の国をつくりあげる事を望んだ。
それによって、一滴の血も流さずに新しい国が生まれるはずであった。
しかるに薩長はあくまで武力による倒幕を画策し暗躍、妙な合戦をしかけ、
宮廷内の岩倉具視と組んで、親徳川派の孝明天皇を毒殺し、新たに睦仁親王をたてて、錦の御旗を手に入れたものである。
これを謀反と言わずしてなんと言う。
薩長討つべし、薩長にくみする秋田討つべし。
84:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:36:39.17 ytyQXKC90.net
桑名の松平家って、元は白河藩で松平定信が養子に入ったところじゃなかったっけ？
85:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:37:04.60 tP8auUsg0.net
荘内藩には恩があるし、荘内では西郷さんは愛されてるから、
西南戦争は複雑な気持ちだったと思うよ。
86:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:42:16.20 rnQmQkEz0.net
さすが将棋の駒が成る国だな
簡単に敵に寝返る
87:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:43:38.64 eTGClJRZ0.net
>>1
>幕府軍の土方歳三らと宇都宮城を落城させる活躍を見せた。
新選組・桑名藩・会津藩・幕府陸軍で宇都宮の城下町の各所に放火しつつ進軍し
徳川ゆかりの宇都宮二荒山神社にも放火して全焼させ遂に宇都宮の城下町を灰にした
城下町の火災に恐れをなした宇都宮藩と新政府軍は宇都宮城を脱出して逃れたが
土方らの旧幕府軍も自分たちが放火した城下町の大火災の火を恐れて入城せず
その夜は宇都宮城や城下町から遠く離れた場所で野営したのよね笑
88:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:48:52.67 8+a1iXZW0.net
>>77
それに加えてガトリング砲もあったのになあｗｗｗ
長岡の英雄、河井継之助といえばガトリング砲の人ってイメージがｗ
とはいえ、これは有名な話だが幕末長岡の戦争はありゃ避けようと思えば
普通に避けられた話で、長岡藩としちゃ中立、さもなきゃ恭順したはずで
その平和が無駄に破られたのは長岡を軽く見てバカにした官軍が悪い。
勝ち筋にあるからって外交の場で他人様に居丈高な態度をとると
どういうことになるのか、これはね、大変悲劇的な話だよ。
そして対外交渉で誰を派遣するか、そこは慎重に人を選ぶ必要があるのは
これは現代の折衝にも応用できる教訓であるよ。長岡戦の前史としてね。
>>78
まあその小説は知らないけどね
幕末から維新の騒擾や内紛や士族の乱で
随分と全国津々浦々の有為の若者があたら無駄に亡くなったことはその通りで
これが明治の世に辣腕を振るったらどうであるかと思うことはあるね。
勝海舟先生も明治も過ぎた世に往時を回顧して
現今のお偉い顕官紳士をみて「生きてるからネー」って評してるから
まあ幕末維新に散った志士の中には大人物も多数いるだろうね。
そして人物払底の時代となればそこは人材登用にも恩讐は言ってられないだろう。
これは明治政府の大量寛宏なところさね。必要に迫られてか知らないが。
89:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:51:03.14 tP8auUsg0.net
物量が山のようにあるなら無双できるが、
物資の乏しいい長岡藩ではガトリング砲は何の役にも立たないけどな。
あの秀才の継之助がなんであんな武器を買ったのかだけが気になる。
90:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:52:11.84 fTdHvuvR0.net
三重県って大将が一人も出てない唯一の県って聞いてた
91:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:52:39.11 lcCqqFNi0.net
巨人ファンと阪神ファンが打ち合ったようなもんだろ。
92:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:56:45.50 8+a1iXZW0.net
まあしかしあのスレで話題になっている
旧賊藩の藩士や、典型的なのは旧幕府の幕臣なんかが
新政府の登用を受けることだけど、これもまあね、大変なんだよ。
自らも旧幕臣で維新後は在野の人だった福沢諭吉翁がいう
のちに維新政府のメンバーになった勝海舟や榎本武揚批判の
『痩せ我慢の説』じゃないけどさ。カッコ悪いわけだよ。武士の一分が立たない。
実際、幕臣はねえ、なろうと思えば人材不足の明治新政府、
これはもちろん倒幕やらかしたカタキに登用されたらしけど
これは甚だ外聞の悪いことだったらしいねｗ
かつての同僚は勿論、江戸の素町人からも馬鹿にされるわけで。
バカにされても士族特権ないわけでしょうがない。
だけどまあ、官軍に徹底抗戦とかいかない幕臣連中は
「恥を忍んで新政府に奉職する」「ゼニを貰って帰農帰商する」
「無給だけど徳川宗家に従い静岡についていく」の
選択の中から、まあ己を選ばねばならなかったって、これも大変だよなあ。
ちなみに商売なんかにいった奴は士族の商法ですぐダメになったっていうけどね。
93:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:56:52.35 SpxbfrkC0.net
戊辰から日露まで戦い抜いて功績を上げ続けるとかどんだけ有能だったんだ
今自衛官になってもきっと有能な指揮官になるんだろうな
94:ニューノーマルの名無しさん
21/04/08 23:57:09.86 dOwC+Ts+0.net
>>1
>実兄の町田武須計（ぶすけ）
凄えキラキラネームだなw
95:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 00:22:35.29 6i3zSrfP0.net
>>10
大久保利通のところに薩摩人は殆んどのこらず
西郷についていってしまったので
賊軍出身者から募らざるを得なくなった
96:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 00:29:06.08 Klu1WhN20.net
薩摩でも西郷についていかず新政府に残った人の方が多いんだが。
97:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 00:52:20.87 TTMaRQv/0.net
薩長VS土肥 薩摩内部 長州内部
田布施システムというには複雑すぎる構図がある議会政党政治が始まった頃には既に藩閥＝政党
とは言い難い状況だし、重層的に見る必要がある
98:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 01:00:03.51 BFNwfAqD0.net
それでも戊辰戦争が2年で終わったことは日本にとってありがたいこっちゃ
99:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 04:31:49.18 8uw5FxpB0.net
クサイ作家先生がいるのか
100:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 04:43:48.71 /ar12V8r0.net
世の中に将軍の才ほど見つけにくいものはない
そうそう試してみるわけにもいかないので
101:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 04:47:20.13 8uw5FxpB0.net
西郷星は言語弾圧や酷い事された側が使える言葉。
朝日は関所を通らずに江戸に入ろうとしてた側か。
102:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 09:10:19.27 ksX8TYnc0.net
>>84 そだね。
103:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 14:37:12.44 Klu1WhN20.net
荘内藩にたいして薩摩藩はそのまま荘内領を安堵という寛大な処置をおこなっが
そこに断然と抗議したのが長州の大村益次郎。焼け野原になった会津への移封を訴えた
それはあまりにも陰湿すぎると、磐城平への移封に変更された。
その後大久保利通の意向で肥後の大隈重信が移封そのものをなくし、
当初の薩摩藩の意見とおり荘内藩は荘内のまま安堵された。
ただそれを面白くないと考えたのか
長州藩がむりやり金70万両の献金するように条件をつけた。
大隈は荘内藩に移封中止を伝えると時に
金70万両の献金とありますが、別に払わなくてもいいですよと伝えた。
土佐藩のお言葉
「公明正大な西郷と、陰有り後ろ暗き人の多き長州人」
104:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 15:18:53.40 ksX8TYnc0.net
>>103
でも、幕末に庄内藩と遺恨があったのは薩摩藩の方で、
長州藩とは大して関係なかったはずだよね。
105:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 15:22:19.87 Klu1WhN20.net
それでも寛大な薩摩藩
というか、むしろ嵌めた事で罪悪感というか
他藩から当時の事を何かと言われて寛大になったという説もあんな。
106:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 15:52:10.90 RkEmQ5D40.net
司馬の小説だと大村が江戸城に乗り込んできて戊辰戦争を指導して勝利に導いたみたいになってるが、実際は大村は彰義隊討伐くらいしかやってないようにみえる
彰義隊討伐だってアームストロング砲を最初から投入して薩摩軍を援護射撃してれば戦況は楽な展開だったろうに、なかなか撃たせないという謎な指揮だし
107:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 15:58:27.43 BqtFAbna0.net
>>10
考えたら凄いな
単なる復讐で明治政府側の中心とは
本来なら明治政府を相手に立ち回る側だったのに
108:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 16:18:48.37 Klu1WhN20.net
単なる復讐ではないだろ。
1番の理由は警視庁に就職できて家族を養えるようになったこと。
家族だけでなく、同藩でも食っていけない人たちを援助してたりするんだよな。
109:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 16:40:28.79 P9cH9tIW0.net
薩長土肥はたった４県で東日本(幕府)政権を打倒したから多数派工作をする必要があった。
多数派工作は一時的には間違いは無かったんだけど国の外交路線、皇国史観で歪みが生じざるるを得なかった。
110:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 16:42:29.66 BS+M8l5E0.net
>>103
その説の参考
111:文献の佐高信とか星亮一は公明正大じゃないじゃん https://rekishizuki.com/archives/1116
112:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 16:43:32.22 UC1Q8gme0.net
>>107
天皇に逆らった逆賊の汚名からの名誉回復
113:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 16:46:57.11 repFMa9+0.net
人材不足を現してる記事なのに曲解が酷い
114:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 16:48:56.02 QAU/rmRZ0.net
>>106
＞なかなか撃たせないという謎な指揮だし
包囲殲滅戦。集合地を失わせ、ゲリラ戦になることを避ける戦術。
大村の戦略眼のスゴミは突出、後世では永田鉄山がやや近いのみ
115:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 16:50:32.66 A0JbYoWu0.net
大河の主役に十分になれる傑物だよな
116:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 17:09:35.33 Klu1WhN20.net
三重県はこの人を推したほうが良い。
藤堂高虎とか、正直面白くない。
117:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 17:17:30.41 QAU/rmRZ0.net
戦争傑物は大河ドラマにふさわしくない。活躍の
時期は限られ、シナリオが凡庸になる。
只見と同時代の非凡な将軍に、山田明義がいるが、
長州系ゆえに山縣に追い出されている
118:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 17:30:51.62 q9rpQHW80.net
せごドン打ち取ったら報復が怖いし
逆にKYですごいな
119:ニューノーマルの名無しさん
21/04/09 17:37:30.95 h3asoPk40.net
>>116
戦の活躍時期は多岐に渡るよ
クライマックスが黒溝台会戦だからドラマとしても悪くない
120:ニューノーマルの名無しさん
21/04/10 08:31:41.12 Ih9eImrL0.net
>>113
上野の北は開けて包囲してないじゃん
北に逃がす作戦
121:ニューノーマルの名無しさん
21/04/10 13:42:02.31 kUqQlPUK0.net
>>118 日露戦争のドラマは、金かかるからな。
坂の上の雲で大々的に作ってしまったから、
あと40年くらいはなさそう…(;´･ω･)
122:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 07:21:54.33 k+Y1IkTc0.net
>>119
敵地(江戸)で包囲なんて愚か者がすることだよな
江戸市中の民は彰義隊を支援していたのは有名な話だし
包囲殲滅を図れば江戸は火の海だったよ
123:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 13:19:11.89 5FkbhQHP0.net
>>110
長州酷いな。
124:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 15:45:09.87 0hKC9X+20.net
>>110
参考文献が星亮一や佐高信W
戊辰戦争のまともな資料が一つもない
125:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 21:01:22.40 2ggXU1p20.net
おっと、このスレ、まだあったのか
ｾｯｶｸﾀﾞｶﾗレスレス
>>80
いや、あの西郷南洲は城山で自刃したわけで、
「討ち取られ」たわけではないと思うんだよなあ。
極端な例を言えば武運つたなく自死した敵将の骸を前に
「討ち取ったりィ」とはいわんでしょ？
いやまあイチャモンみたいな重箱の隅ではあるけれどさｗ
無論西郷本隊を潰走させたという意味ならそうかしらんが。
>>121
いやあ、彰義隊はねえ。
別に江戸市民から好かれてもないし、支持もなかったと思うよ。
むしろ不逞の輩と思われていたと思うね。
勝海舟をはじめとする円滑なレジームチェンジを
企図する幕閣要人からも煙たがられていたし。
126:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 21:12:59.20 2ggXU1p20.net
あとまあ、このスレは西郷南洲のスレでもあるから（？）
120くんの江戸市民ネタとからめて一言言えば
薩摩ねえ、幕末にねえ、大政奉還で話を済まそうとする
幕府を刺激するために、これは西郷どんの内意があるそうだが
江戸市中でテロとかゲリラとかの攪乱作戦を命じてんだよね。
尊攘浪士とか扇動して辻斬りだの強盗だの火つけやらすわけ。
で、まあものの見事に幕府、まあ大政奉還しちゃったけど、は怒って
そこから江戸の治安維持を担当する、スレでも名前が出ている
庄内藩は酒井家らによる三田の薩摩藩邸討入になるわけだけどさ
これはねえ、薩摩のダークサイドといいますか
関東びいき江戸びいきとしては、どうも例えば西郷崇拝なんかに
素のままノレないところではあるね。敬天愛人、か。
（だから手塚治虫の漫画「陽だまりの樹」のラストで主人公の一人が
西郷を一喝するシーン、そしてそこからのラスト。あれはよかったね）
あ、あとは江戸での騒擾の実行部隊の相楽総三の悲劇のヒーロー扱いとかねｗ
いやあそんな顕彰しちゃうの？ みたいに�
127:ｳ。
128:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 21:29:45.05 S2G4MG+10.net
日本の軍国主義を推進したのは
賊軍と呼ばれた会津、桑名、越後閥の軍人
左翼は薩長叩くなら、会津も叩けや
129:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 22:10:41.98 k+Y1IkTc0.net
>>124
思うのは別に勝手だが
実際に彰義隊を支援する江戸市民は結構いたんだよw
130:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 22:12:18.35 k+Y1IkTc0.net
>>126
日教組洗脳教育を見りゃ分かるが
パヨチンは長州推しだよ
131:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 22:21:32.07 w5MvO6SP0.net
>>88
河井継之助は外交センスがなさすぎ
鳥羽伏見で旧幕府側で戦争して賊軍になってるのに、藩に戻ってから軍備の増強に励み、長岡藩内には会津藩兵は駐留
新政府から見たら戦争準備してるようにしか見えないわな
そのうえ新政府に事前の根回しもせず、官軍が来て初めて中立ですとか
こんなん認められるわけがないわ
だいたい新政府側は官軍を名乗って鎮撫に来てるという建前なんだから恭順しか認められるはずがないのに中立を主張て
河井はほんとに有能なのか疑いたくなるわ
132:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 22:35:08.53 5FkbhQHP0.net
中立と言うか、会津藩にも兵を引いてもらうから
ここ越後での戦争はやめてくれと交渉しに行ったんだけどな。
133:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 22:42:40.92 3ac2GlNn0.net
第８師団は旭川だったかな
134:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 23:02:08.36 5FkbhQHP0.net
>>129
あと一言加えると
早々に恭順して会津藩兵を追い出していたら、
会津米沢荘内3藩に同時に攻められて宇都宮のように城下町も城も
焼き払われていただろうからぎりぎりまで態度を保留したのは理解できなくもない。
ま、恭順しようが列藩同盟に加わろうが長岡の街は灰燼に帰す運命だったのが気の毒だな。
小千谷会談での相手がもう少しまともな人だったらワンチャンあったかもしれないが。
ま、盛岡藩も新政府側の態度が酷いせいで列藩同盟に走ってるし
当時の新政府側は無駄に敵をつくってる。そもそも世良が・・以下略。
135:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 23:21:15.74 w5MvO6SP0.net
>>132
河井は藩主同席の場で全藩士に
「今、薩長の姦臣が天子を担ぎ、幕府を陥れ政権を奪い取った。我が長岡藩は小藩ではあるが大義のためには孤立してでも、徳川家から受けた三百年の御恩に報いるべきだ」
と言った
そして朝廷に対して必要な根回しもしていない
頭のいい河井がそんなことも分かってなかったはずがない
河井は最初から戦争をするつもりだったんだよ
136:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 23:34:24.86 5FkbhQHP0.net
その言葉は一次資料にあるんだっけ。
そもそも最初から新政府軍と戦うつもりなら、会津藩兵を遠ざけたり、
長岡藩兵をむだにぐるぐるまわして遊んでたりしないと思うよ。
137:ニューノーマルの名無しさん
21/04/11 23:41:54.64 kzAbJdF60.net
>>65
ゲバルトか、おもろいな
138:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 00:37:07.30 rO/qKpWk0.net
>>131
旭川は第七師団
第八師団は弘前
139:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 08:59:33.05 T/wA6oGu0.net
最初から戦う意思があるなら、国境に兵を配置してゲリラ戦のごとく迎え撃つのでは。
長岡城は籠城戦には向かない平地の小さな城。信濃川があろうが、あんな城の側で戦わない。
140:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 09:14:04.77 DsyjxHSe0.net
>>64
三春藩は最初に西軍に裏切る
141:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 09:19:37.56 coz1hpK40.net
>>132
盛岡藩は仙台藩の武威に屈した
142:だけだろ？ 七北田まで盛岡藩軍が来た時に仙台藩主の命令通りに 世良を始めとした薩長関係者の皆頃しが各地で開始されて 薩摩藩から盛岡藩軍に派遣されていた薩摩藩士の軍監さんが 盛岡藩の陣地を出たところで仙台藩に殺害されたことに 表向きにはなっているが盛岡藩が見頃しにしたのは明らか 世良だって「奥羽越列藩同盟」という名称が未だ無かった時に 手紙に「奥羽皆敵と見て対処するべき」と書いただけで過失はない 実際のところ仙台藩を中心として新政府軍を裏切って 会津藩側に寝返る計画は水面下で進行していたわけだから 世良がその裏切り計画を事前に察知して「仙台藩や東北諸藩が 新政府を裏切る恐れがある」と手紙に書くのは普通であり当然 死人に口なしで仙台の出版社が世良（や大山）を悪しざまに 書きまくっている書籍の内容なんて信用するに足りないよ （NHKの『八重の桜』はそういう偏向本を元にした大河ドラマ）
143:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 10:01:24.85 coz1hpK40.net
>>1
天下一の大裏切り者である仙台藩主・伊達慶邦が斬首されずに赦されたせいで
仙台藩が卑劣にも新政府軍を裏切って各地で薩長関係者を皆頃しにした事実を知らない人が多過ぎる
伊達慶邦が薩長関係者の皆頃しを命令してから一番最初に殺害されたのは世良だが
世良が殺害されると同時に薩長関係者が仙台藩領の内外で殺害されていたのを見れば
世良の「奥羽皆敵と見て対処すべき」という手紙が仙台藩の裏切りの動機でないのは明らか
世良は仙台藩の裏切りの卑劣さを隠蔽するスケープゴートとして美化ならぬ「悪化」されただけ
世良が仙台藩によって斬首されたのと同じ日に会津軍が白河小峰城を襲撃して
城を占領したのを見ても仙台藩と会津藩が事前に示し合わせて裏切ったのは確実と言える
そして仙台藩は殺害した世良の首を便所の汚物の中に投げ込み遺体は河原に放置して太平洋に流した
他の薩長関係者も背後から切られて川に流されたり殺害直後に首を火中に投げ込まれたり悲惨
民衆（現在の福島市）が書き残した書物には仙台藩が無抵抗の薩長関係者をなぶり殺しにして
遺体の身ぐるみをはがして金品を奪って大声で小躍りして喜んでいる強盗殺人行為が描かれている
144:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 10:33:51.42 ib/qKqwT0.net
＞盛岡藩は仙台藩の武威に屈しただけだろ？
この一言で何も知らないのがわかるな。
どーでもいいけど。
145:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 10:37:02.27 coz1hpK40.net
>>141
実際そうだろ
七北田で薩摩藩からの軍監が殺害されるまでの経緯を見ても明らか
どうせ会津史観の小説を読んで全部知ってる気になってるバカだろうけど
146:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 10:52:04.75 rO/qKpWk0.net
>>139
明らか（根拠示さずw
>>140
明らか（根拠示さずw
>>142
明らか（根拠示さずw
147:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 10:59:01.83 coz1hpK40.net
>>143
幼稚だな
せめて>>141での自分自身の主張の内容を示してから相手を批判しろ
主張の根拠どころか対案の内容すら示せないバカは黙ってろ
148:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 11:24:23.81 coz1hpK40.net
ID:rO/qKpWk0 は会津史観の小説すらロクに読んでいない本物のバカだったみたいだな
他人の書き込みの言葉尻の揚げ足取りだけで何も具体的な内容がない書き込みだけ
149:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 11:29:06.37 rO/qKpWk0.net
妄想だけで根拠を示せずに敗走したID:coz1hpK40（笑）
150:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 13:25:30.09 coz1hpK40.net
>>146
揚げ足取りだけの卑劣漢乙
このスレに書いた内容の根拠（出典）を全部書いて行ったら普通に論文
151:になるわ 仙台藩の伊達慶邦による卑劣な裏切り行為によって発生した 東北地方での戦争について詳しい人であれば出典なんか書かなくても分かる 知りたければ自分で調べろ 少しでも内容がある反論ができるなら一部の出典を書こうかとも思ったが お前みたいに揚げ足を取りたいだけのバカに教える価値は全くない
152:ニューノーマルの名無しさん
21/04/12 16:01:19.75 siM2Y3nL0.net
>>147
結局出典を示せていない貴方の負け
153:ニューノーマルの名無しさん
21/04/13 06:18:00.63 cF2tURMW0.net
>>8
それはそうなんだろうけど、「賊軍」出身者を西南戦争に投入するってのは、薩長政府側も余裕が無かったってのもあったかもね。
明治維新は、武士の世の終焉でもあったけど、当時の薩長側でさえ、維新当時にそれを理解してた人はあまり居なかったんじゃないか？
維新後に国民皆兵となり戦のプロたる武士の居場所は無くなった。
敗者側の武士達はそれに従わざるを得なかったが、勝者側の武士達は「俺たち勝ったのにおかしいやん！」となり、西南戦争や佐賀の乱の一因となったんじゃないか？
西郷軍武士達のゲリラ的な白刃斬り込みに、百姓町民上がりの兵士では太刀打ち出来ず、「賊軍」出身者を警察官にして抜刀隊を編成し、九州に送りコム。皮肉なハナシだよね。。。
154:ニューノーマルの名無しさん
21/04/13 07:53:43.76 cF2tURMW0.net
> 抜刀隊の中心は薩摩藩郷士だよ。 福島県の人が多かったというのは誤り。
まぁ、そりゃそうだよな(w
「旧敵」に全部マル投げして自分達の所に攻め込ませるとか、ドMもいいトコで笑いバナシだろう(w
155:ニューノーマルの名無しさん
21/04/13 08:22:43.66 O6ff3I1B0.net
>抜刀隊の中心は薩摩藩郷士
西郷は人徳ないんだなw
他の藩なら考えられんもんなw
156:ニューノーマルの名無しさん
21/04/13 08:32:14.83 bLv9Msol0.net
>>11
＞>>8
＞こういう人材不足が日本のダメなところなんだよな
確かにある意味的を得てる。
しかし、人材は育てなければ自然とは生まれない。
日本に今足りないのは人材の教育だ。
157:ニューノーマルの名無しさん
21/04/13 08:35:28.19 StRiiGgz0.net
>>151
薩摩は身分対立が激しかったからやろ。
薩摩藩の支配構造に起因する話を、
西郷の責任に帰するのは酷というもの。
158:ニューノーマルの名無しさん
21/04/13 08:42:18.71 1m7cm2oK0.net
朝日新聞という字を見るだけで不快
159:ニューノーマルの名無しさん
21/04/13 08:52:40.05 o89vQV8e0.net
>>133
＞「今、薩長の姦臣が天子を担ぎ、幕府を陥れ政権を奪い取った。我が長岡藩は小藩ではあるが大義のためには孤立してでも、徳川家から受けた三百年の御恩に報いるべきだ」
こんなことは青二才が酒の席などでいうのがふさわしい戯言
河井は頭良くない
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