20/07/26 08:46:16.62 4EvbZFoF.net
>>876
アホか
防疫に治療法もへったくれもあるか
むしろ防疫学ではrecover(回復)するか死亡(removed)するかなんか区別せずどっちもR、まぁ再感染しない場合だけど
実際治療法がいくらできても現状の倍化時間が10日前後≒再生産数2ちょっとの状態なら１ヶ月もしたら医療崩壊するわ
929:１３２人目の素数さん
20/07/26 11:36:41.02 SV5vsEiJ.net
現状で比較すると感染者数でドイツレベル、死者数だとまだ
ドイツの数分の一なんだよね。
経済活動を戻しても現状レベルで推移できればいいんだけど、
ちょっと怪しいよねぇ。マスク着用の義務化とかで、新しい
日常のガイドラインを守るような強制力を行使しないと無理
かもしれん。飛沫を人に向けてばら撒かなきゃいいだけなん
だけどねぇ。
930:１３２人目の素数さん
20/07/26 11:38:01.20 SV5vsEiJ.net
>>878
累積じゃなくて、新規の数での比較ね。
オーストラリアの新規感染者の推移も日本と似てるけど、
向こうは死者数がかなり増えてる。
931:１３２人目の素数さん
20/07/26 11:43:38.72 p4sxlIGA.net
>>878
どんな対策が有効か数学畑にはわからんし、数学板にはそんな話でイキって意見言う奴おらんやろ
ホンマに全員が公衆衛生上正しい行動したら再生産数が1切るかどうかなんか数学でわかるハズがない
数学でわかるのは現状の再生産数が変わらなければ１ヶ月後どんな事態になるのかとか
932:１３２人目の素数さん
20/07/26 12:09:13.87 SV5vsEiJ.net
>>880
同じ話が4月の段階でもあったわけだけど、そのときと何か違うか？
実効再生産数が現状のままなら、ってのは、単に現状の指数関数的推移を
外挿するとどうなるかっていう超単純な議論と大して変わらんのでは？
公衆衛生対策が数理モデルにどう反映するかを考えなきゃ面白くもなん
ともない。
933:１３２人目の素数さん
20/07/26 13:27:15.33 fbUsmkh7.net
大阪府のK値は全く感染症の根拠に欠ける
感染症の予測に使うことがトンデモ
だろう
934:１３２人目の素数さん
20/07/26 15:34:13.59 p4sxlIGA.net
>>881
4月でも5月でもコレから先もずっと数学でできるのは感染者数がどのように推移するのか予測することしかできん
現在の再生産数がどれくらいなのかをモニタリング指標(新規感染者数)を用いて推定値を出し、予測値を出す、コレが全て。
935:１３２人目の素数さん
20/07/26 16:35:58.67 SV5vsEiJ.net
>>883
で、４月の感染ピークの予測は当たったんだっけ？
西浦先生の予測値はどうだったっけ？
936:１３２人目の素数さん
20/07/26 17:14:37.06 hvMjKhGS.net
>>883
指標値をこの値にしたらこうなるという予測も立てられる
それを実現するのは個人や組織の行動による
あと行政が行動を上手く誘導できるかどうか
税制とか給付金とか罰則とか会見などでの演説とか
937:１３２人目の素数さん
20/07/26 17:46:33.47 UGJIzTTp.net
>>884
当たったるよ
ほぼ再生産数は2.5前後で間違いないよ
>>885
そう、それが西浦先生がやった感染率を8割削減したらどのくらい影響が出るのか、7割ならどうかという予測
その数値を見ながら政治がどう判断するかは数学の預かり知るところではない
938:１３２人目の素数さん
20/07/26 18:37:06.63 hO4a28mo.net
>>88
939:6 え、2.5だった？
940:１３２人目の素数さん
20/07/26 19:28:46.58 FDP28PFB.net
>>887
色々それらしい解(新規感染者数の増減と抗体検査の結果に付合する値)は見つけたけど2.5はないと到底抗体検査と符合しない
多分もっと大きい
941:１３２人目の素数さん
20/07/26 20:33:01.96 TwUfJ85a.net
基本のSIRモデルで第1式から
SIモデルはd I/dt=βSIでβが集団S
と集団Iの接触相互作用の大きさを
表す。
・高校化学で平衡状態の化学反応
A＋B→Cから反応速度は
d[C]/dt=a[A][B]となる。
接触率β⇔ 反応速度定数a
[⚫]は濃度を表す。
実際に感染症数理モデルには
質量作用の羅患率の用語がある。
・更に簡単な化学反応の分子衝突
モデルは一様等方な分子運動の
弾性衝突(均等な衝突) だ。
高校物理で気体分子運動論があり
PV=zRTの式があるが、
浸透圧でもなりたつ。
・SIRからの感染症の対策。
数理モデルの感染⇔化学反応の
対応から考えると、三密を避ける
(濃度を小さくする)マスクをする
(反応断面積σを小さくする)
・高校数学化学物理のポイントを
身につけている人たちには、
接触8割削減が感染を防ぎ結果実効
再生産数を下げると納得するだろう
まあロックダウンとは、インフル
エンザ対策でも学級封鎖をします
942:１３２人目の素数さん
20/07/26 20:35:08.92 TwUfJ85a.net
大阪府のK値のように思いつきの
ゴンペルツ曲線からガラクタ
のシステムへ数値を入れても結論は
ガラクタ対策にすぎない。
アインシュタインの1905年ブラウン
運動.原子の実在も読んだこともない
だろうがPV=zRTからはじまる。
K値は感染症の熱素？
これではマッハに失礼すぎるなw
943:１３２人目の素数さん
20/07/26 21:04:52.86 SV5vsEiJ.net
>>886
1.5くらいじゃねーの？2.5もあるか？
西浦予測の影響はなかったってのが結論じゃなかったっけ？
それ以前に収束が始まってたんじゃなかったっけ？
944:１３２人目の素数さん
20/07/26 21:18:45.37 TKDcUAL0.net
>>891
無理
東京の場合
仮に3月上旬くらいから拡大が始まって緊急事態宣言から再生産数を1未満に落として5月末で一旦収束、そして総罹患者数が14000になる
コレラの条件を満たす解は3月中の拡大期の再生産数が2.5未満なんかでは到底届かない
945:１３２人目の素数さん
20/07/26 21:23:40.24 hvMjKhGS.net
一部で新型コロナウイルスに暴露しても
自然免疫で対応できる間は発症しないし抗体も獲得しないという説がある
自然免疫だけでウイルスを除去出来る人は抗体もできないから抗体検査でも陽性にならない
946:１３２人目の素数さん
20/07/26 21:34:50.81 TKDcUAL0.net
>>893
いわゆる山中先生が言うところのfactorXが自然免疫によるものとする説だな
その説が正しいかどうか数学的にわかるハズないのでそれをここで議論してもスレ荒れるだけだから無駄だろ
そもそもその説が正しいなら再生産数はさらに大きいことになるしw
947:１３２人目の素数さん
20/07/26 22:18:02.44 fB//8lKq.net
>>892
自分の計算では、最も高い頃で2ぐらいだけどなあ。
2が一か月続いたら、SerialIntervalを5日として6世代、64倍になる。4月上旬に5人、それから1か月後もまだ200人に達していないから、少なくともその期間平均は2を超えていないはず。
948:１３２人目の素数さん
20/07/26 22:26:14.19 TKDcUAL0.net
>>895
オレは西浦先生の評価に異論はないけど、異論があるならココに書いてみればいい
ココは数学板
キミの出した答えが合ってるか検証できる
949:人間はゴロゴロいる 3/10くらいのときの感染者xxx人、 そこからxx日目まで再生産数はxx、 そこからxx日目まで再生産数はxx、 そこからxx日目まで再生産数はxx、 ‥‥ と書けば感染者数がどう推移するかこの板の住人なら誰でも計算できるし、その解が新規感染者数の認知件数や抗体検査による総罹患者数の値と矛盾しないかチェックしてもらえる それで西浦先生の推定がおかしいという結論がでるなら数学板のお墨付きで他の板にも書けるよ
950:１３２人目の素数さん
20/07/26 23:09:26.16 PbHdIAnK.net
>>895
実行再生産数と基本再生産数を混同してるのでは？
951:１３２人目の素数さん
20/07/26 23:34:46 mF0auFFv.net
君らに良いこと教えてあげるけど
元々ビタミンDはコロナウイルスに効果があるエビデンスがあった
新型コロナウイルスにも効果があることが世界各国の臨床試験で判明してる
罹患するとビタミン・ミネラルを猛烈に消費し欠乏状態になる
なかでも抗ウイルス作用があるビタミンDと亜鉛が顕著で、亜鉛が欠乏すると味覚障害になる
新型コロナウイルスで味覚障害が出るのは亜鉛が欠乏するから
味覚障害からの回復が遅い人は普段の食生活に問題があることを示す（亜鉛摂取不足）
普段からビタミンDや亜鉛の血清濃度が高い人は感染しずらいし感染しても無症状で済むし後遺症も出ない
952:１３２人目の素数さん
20/07/27 00:06:00.51 sQ0hXnoT.net
重症患者は
ビタミンD欠乏
亜鉛欠乏
カリウム欠乏
低アルブミン
グルタチオン欠乏
が起こってることが分かっている
なかでもビタミンDの臨床試験は多くの国で行われ論文が上がってる
ちなみに日本からは全く上がってこない（これ、日本がかなり深刻な問題を抱えてることを示してる）
分かる人は分かったと思うが、ビタミンDと亜鉛は新型コロナウイルスの予防に使えるんだよ
953:１３２人目の素数さん
20/07/27 10:12:17 zGP/Kefd.net
NHKスペシャル。
国立感染研 鈴木基センター長
7/17時点で7/7の東京のRtは1.2。
昨日今日が300なら400から500まで
行ってもおかしくないが倍々に増えることはないと推測。
心配する報道が増えて行動が抑制されてきている。
一方、関西は東京より高い1.7から2
で流行拡大リスクが高い
東洋経済 実効再生産数Rt 7月25日
全国 1.33
東京1.12 埼玉 1.37 千葉0.96
神奈川0.97
大阪2.02兵庫1.56 福岡3.16
愛知3.48 岐阜2.82
Rtから見ると確かに、東日本都市が
埼玉以外が全国1.33未満。
西日本都市が感染拡大で、第1波の残存
ウィルスと国際空港からの輸入が
疑われる。
政府と東京都以外の道府県はGo To
キャンペーンの移動推進政策だが
現況に基づかず西日本都市を中心に
全国へウィルス拡散となっている
954:１３２人目の素数さん
20/07/27 11:11:34 JaT+AB6z.net
>>894
感染者数と重傷者数の割合が変わるから検証するときに考慮しないといけなくなるし
自然免疫でウイルスがなくなるなら基本再生産数の値も変わるのでは？
955:１３２人目の素数さん
20/07/27 11:16:10 JaT+AB6z.net
>>900
クラスターか感染経路不明の市中感染かでも対策は変わると思う
Rtにはその区別はないと思うけど
956:１３２人目の素数さん
20/07/27 11:44:07.43 mjBkePcb.net
>>902
第1波後大阪府の集団抗体検査
では0.17パーセントあり
ざっくりと府内で15000人が
感染していた。
957:１３２人目の素数さん
20/07/27 12:03:45.11 mjBkePcb.net
>>903
詳しくいえば
厚労省による大阪府の集団抗体検査
958:１３２人目の素数さん
20/07/27 12:21:02.25 0LgObjZ6.net
>>901
感染したけど抗体できなくで治るなら感染者数は抗体獲得者数より大きくなるので
959:抗体検査の予測値三県で29000人より大きくなります 再生産数2.5で29000人に届かないのだから29000より大きくなればさらに再生産表式は大きいということになる
960:１３２人目の素数さん
20/07/27 14:37:26.30 s+Y7T6ku.net
>>892
1.5くらいじゃね？って言ってるのは現在の値だよ。3月、4月の話じゃなくて。
961:１３２人目の素数さん
20/07/27 14:40:58.64 s+Y7T6ku.net
>>904
抗体検査は特異度が低いからなぁ。
それは上限だろ。いや、抗体ができなかったり、消えちゃったり
するから上限とも言えんか。まあ、そのくらいいても不思議は
ないけど、はるかに少ない可能性もはるかに多い可能性もある。
で、実質意味無しｗ
962:１３２人目の素数さん
20/07/27 14:49:11.54 wv4NRHrQ.net
>>907
定量検査
963:１３２人目の素数さん
20/07/27 14:52:09.80 3aL20tW8.net
>>906
現在値どっかで月毎6倍らしいからそんなもんかもね
964:１３２人目の素数さん
20/07/27 17:27:30.04 JaT+AB6z.net
>>905
再生産数は一人が何人に感染させるかという値だと思う
自然免疫で治癒するなら
他の人に感染させなかったり
ウイルスを体内に取り込んでも治癒して他の人に感染させない可能性があるという事
自然免疫で治癒する人は再生算数の計算から除外するなら影響ないけど
自然免疫だけで治癒するという仮説が正しいなら
自然免疫で治癒可能な集団とそうでない集団に分けて考える必要もあるかなと思う
965:１３２人目の素数さん
20/07/27 17:39:40.00 ZGna9uAs.net
>>910
違う
自然免疫で撃退できる分がどうこうとか再生産数なんかに関係しません
例の高橋とかいうバカの仮説があつてようが間違ってようが3月当時の再生産数が2.5未満の解なんて存在しません
あるなら見つけて論文発表なりなんなりして下さい
966:１３２人目の素数さん
20/07/27 17:56:23 JaT+AB6z.net
>>911
自然免疫で治癒できる人が100%だったら実効再生算数は0になるのでは？
自然免疫と実効再生算数は関係あると思うけど
967:１３２人目の素数さん
20/07/27 18:22:27 bRN6Z2LH.net
>>912
なるわけないやん？
意味わかって書いてるの？
968:１３２人目の素数さん
20/07/27 18:26:56 bRN6Z2LH.net
>>912
ああ、もしかして自然免疫で一人も写らなかったら再生産数0って？
そりゃそうだwwww
そういう意味ではない
ともかく再生産数 Sβ(t)/γ が2.5より小さい解見つけたら論文にでもなんでもすればよろしい
969:１３２人目の素数さん
20/07/27 18:55:03 s+Y7T6ku.net
>>914
おっしゃってることが支離滅裂ですよ。
970:１３２人目の素数さん
20/07/27 19:11:44 IOEE9iOc.net
>自然免疫で治癒する
自然免疫で治癒=ワクチン投与者
とみなす。
SIRモデルで初期条件は
ワクチンを投与された者を
初期の隔離感染者roとする場合、
全人口N=so＋lo＋ro =一定
対策も考え基本再生産数
Ro≡βN/γとすると形式的に
変わらない。
一方、初期条件がN'=N-ro=so＋lo
＋0=一定とすれば基本再生産数が
小さくなりRtも小さくなる。
どちらも方程式の解は同じになりそう
971:１３２人目の素数さん
20/07/27 20:09:15 bRN6Z2LH.net
>>915
わからんけど、その自然免疫で撃退できる場合には再生産数の計算式が変わるという理論を論文にでもして出せばいい
sirにおける再生産数は β(t)S(t)/γ ＝ 単位時間あたりに一人の感染者が生み出す二次感染者の数×平均罹患日数
別の定義なり方程式なり新たに作りたいならどうぞご勝手に
972:１３２人目の素数さん
20/07/27 20:55:01 ck4ARvK3.net
問題
PCRプーリングしてスクリーニング検査する際、検体をいくつまとめて検査するのが検査数を減らせるのか、
それぞれ以下の陽性率について算出せよ
陽性率0.01%、0.1%、1%、10%
ただし、1回目の検査はプーリング法を使い、2回目の検査はプーリング使わずに全員個別検査をおこない、
検体採取数は最大2回とする
973:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:06:48
974:.80 ID:I+okm8ek.net
975:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:11:54.18 +OVelfiF.net
n検体を同時に検査するとする。
n検体全てが陰性である確率は (1-p)^nで この場合、1回の検査で検査終了
n検体の中に、陽性が含まれている確率は 1-(1-p)^nで この場合、n+1回の検査が必要。
n検体を同時に検査する場合に、必要な検査回数の期待値は、1×(1-p)^n + (n+1)×{1-(1-p)^n} であり、
1検体当たりに必要な検査回数の期待値は、これに (1/n) を書ければ良い。
つまり、f(x)=(1/x){(1-p)^x + (x+1)×{1-(1-p)^x}} = 1 + 1/x -(1-p)^x を最小にするxを求める問題に帰着する
p=0.1 の時 x=3.75458... ; f(3;p=0.1)=0.604333、f(4;p=0.1)=0.5939 なので、4検体が最適
p=0.01 の時 x=10.5162... ; f(10;p=0.01)=0.195618、f(11;p=0.01)=0.195571 なので、11検体が最適
p=0.001の時 x=32.1271... ; f(32;p=0.001)=0.0627589、f(33;p=0.001)=0.0627804 なので、32検体が最適
p=0.0001の時 x=100.501...; f(100;p=0.0001)=0.0199506613、f(101;p=0.0001)=0.019950656 なので、101検体が最適
976:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:16:01.91 JaT+AB6z.net
自然免疫で治癒する人が多ければ
集団免疫を獲得したのと同様になるだろうから
値を求める数式は同じでもその値には影響すると思うな
有効な免疫を持っていない人だけの集合
有効な免疫を持っている人だけの集合
それぞれ50%が混在した集合
で実効再生算数を考えると値は違うものになるのでは？
劇場とかの空間に有効免疫を持っている人が多ければ
その人達が壁になって飛沫感染は防げる可能性が上がる
ドアノブなどを介した接触感染には影響ないかもしれないけど
977:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:24:01.56 JaT+AB6z.net
抗体を獲得した人は自然免疫では治癒しなかったのだから
抗体獲得率の測定値や再生算数などと比較することで
自然免疫で治癒する人がどの程度の割合で存在するか推定出来そうな気がする
978:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:40:42.66 BVT2YP9e.net
>>921
ああ、つまり絶対罹患しない人が幾ばくかいる感染症なら総罹患者数はもっと落ちる可能性があると。
それはそうだな。
自然免疫で治癒する人がいて、その人が何回ウイルスの被曝を浴びても感染しないならその人はRに入るな。
しかし結局実効再生産数が β(t)S(t)/γ である事に変わりはないし、その場合のI(t)が満たす方程式
d/dt I(t) = β(t)S(t)I(t)-γI(t)
も変わらない
仮に絶対罹患しない人の割合かpだけあるならその場合の実効再生産数は(1-p)β(t)S(t)/γ (有効率×接種率=pのワクチンを打った状態)になるけど、結局I(t)<<S(t)におけるその解の振る舞いは感染率が(1-p)β(t)の感染症に対する方程式と同じになる
なのでもしそんな人が割合pでいるなら3月中の再生産数が2.5という表現は再生産数×(1-絶対罹患しない人の割合)が2.5というべきかもね。
まぁそれなら西浦先生の総罹患者数の予想にも影響は出てくるな
まぁアホ高橋の仮説を入れればだけどなww
979:１３２人目の素数さん
20/07/28 00:56:10 p32FeE4v.net
あまり検体混ぜすぎると感度が落ちるので、
10検体くらいが現実的？
血液検査なら、20検体ミックスとか可能だと思う
980:１３２人目の素数さん
20/07/28 09:47:33.57 /xPjTU2o.net
>>921
自然免疫で感染が防げて、そういう人が多いのなら、たとえば
ミニシアターなんかの集団感染での感染率からある程度わかり
そうな気もする。報道による情報が少なすぎてよくわからんけど、
濃厚接触した人の何割が感染したんだろうねぇ？
981:１３２人目の素数さん
20/07/28 10:30:12 WVF7YRda.net
>>925
まぁ調べようないね
そもそもモデル曲線のパラメータをボコボコ増やしていけばそりゃいくらでも表現力
982:は高まるんだからドンドン実測値に合わせていける でも神ならぬ人間にはそんな実測不能のパラメータだらけの曲線を持ってきてもしょうがない 結局モデル曲線の母数の推定に使えるモニタリング指標なんて限りがあるし、その少ない情報の中で可能な限りせめて全体の傾向だけでも捉える事ができないかと考えられたのがsirなんだから 「こういう調査すれば××がわかってより正確な予測ができる」なんてものはいくらでもあるだろうけどないものねだりしたってしょうがない まぁsirは病理的パラメータとして回復率しか見ないけど実際には病理的に決定できるパラメータがもっとたくさんあるけとな しかし日本人の実際の生活において自然免疫だけで撃退できる比率はムズイんだろうと思う もちろん研究してる人もいるだろうけど しかしどれくらい被曝してどれくらい発症する人がいるのかなんて人体実験でもしないと出ないだろうし
983:１３２人目の素数さん
20/07/28 12:03:34 /xPjTU2o.net
>>926
調べようはあるんじゃないの？
濃厚接触者の罹患率は簡単に調べられるでしょ。
俺たち部外者には調べようがないだけのこと。
984:１３２人目の素数さん
20/07/28 12:17:39 WVF7YRda.net
>>927
まぁ当局の人は外野が知らない指標はいっぱい持ってるやろな
しかしそれでsirでは感染性宿主に繰り入れられてる人数のうち、実際にはワクチン接触してるレベルで自然免疫だけで撃退できる割合なんて母数を推定するのはむりな気はする
家族とか職場での接触の度合いなんて個人差ありすぎやろ？
985:１３２人目の素数さん
20/07/28 14:55:30 /xPjTU2o.net
>>928
>個人差ありすぎやろ？
それでも意味があるのが統計調査。
986:１３２人目の素数さん
20/07/28 16:00:15.94 3tKaz31X.net
>>928
意味ない
それに本当に意味があるのか、誤差と言っていい程度の誤差なのかは数学では出ない
そこから先は得られた結論が実際にどれくらいズレてるのかフィールドワークで疫学の専門家たちが実地に調べてきたのが現在の防疫学
素人が紙の上でヒョコヒョコ計算して「こんなんどう？」と言ってる時点では仮説にしか過ぎない
それを分からずに大阪に持ち込んで大顰蹙買ってるのが阪大のアホ物理学者だよ
987:１３２人目の素数さん
20/07/28 16:20:28 /xPjTU2o.net
そういえば、googleがスマホの位置情報から、人の移動量を調べることが
できるって言ってるらしいけど、西浦説の裏付けには使ったんだろうか？
人の移動を8割削減しないと感染爆発とか言ってたやつね。
988:１３２人目の素数さん
20/07/28 18:18:01.96 AUVo4ZRB.net
>>931
日本の移動量は欧米のロックダウン相当の減少と聞いたな。
989:１３２人目の素数さん
20/07/28 19:15:00.14 koi0QwxX.net
>>931
移動じゃない。接触量だ。
移動が半分になれば接触量は1／4になるから、ほぼ達成。
990:１３２人目の素数さん
20/07/28 19:26:56.02 Tev5pFvA.net
>>931
テレビではヤフーから提供されたデータを使って
緊急事態宣言前の日の人出がどの程度になっていたかを数値やグラフで表示してた
渋谷とかの繁華街だけだけど
991:１３２人目の素数さん
20/07/28 21:12:33.53 MZcVolQH.net
>>933
当初は西浦さんも移動量（人出）8割減つってたよね。
接触量減が二乗に比例するんじゃないかって話について当人はのらりくらり。その後のRの下がり方みると、二乗に比例すると考え外出5割減→接触25%≒8割減でよかったらしい。
普通にわからんならわからんつってほしかったわ。
992:１３２人目の素数さん
20/07/29 05:04:52 kvGiW0JL.net
>>933
接触量っていっても、条件によって重みづけしないと
換気のいい所で双方マスクした状態での接触と
993:、 換気の悪い室内でノーマスクで10人でカラオケや飲み会したのでは、 感染確率がまったく違うからな 接触時間、接触距離の他に、 濃厚接触係数？みたいな数値が必要 マスクの有無、換気の有無、声出しの有無等で係数を変えて重みづけしないと
994:１３２人目の素数さん
20/07/30 00:14:52 dea9G3z1.net
東京はピークアウトしそうじゃないか？
地方の大都市部はまだ増加中みたいだけど。
995:１３２人目の素数さん
20/07/30 00:48:17.91 ustZkzWN.net
>>916
式も書いておく
・実効再生産数
対策なしでβとγは定数とする。
σ≡β/γとして
S(t)=so exp[-σ R(t)]≦soより
Rt=σ S(t)≦σso= Ro
Ro→小なら Rt→小
・自然治癒=ワクチン投与の場合
t=0の時
感染者が極めて少ない
0<lo<<1 とする。
基本再生産数Ro≡σso≒ σN
またN'=N-ro≒so
R'o/ Ro=σN'/σN=(N-ro)/N
=1-ro/N≡1-p
流行しないためには
つねにR't<R'oよりR'o<1
(1-p)Ro<1
1-1/ Ro<p
・Cov 19のRoをSARSの3程度
と仮定すれば
2/3<p
初期にワクチン投与者(自然治癒者)
が全人口の67パーセント以上なら
流行しない
996:１３２人目の素数さん
20/07/30 01:06:31.43 ustZkzWN.net
大阪府はK値のおつげより7月9日ごろに
ピークアウトしたはずだ。
政府大阪愛知共々GO TO キャンペーン
で全国へバカンス
新型肺炎ウィルス共々に
997:１３２人目の素数さん
20/07/30 04:58:08.17 mCTKNYbJ.net
>>937
今日の数値を見てからだな
土日のに出来なかった分の検査結果が出るのが木曜で一気に増えるから平均を押し上げる
998:１３２人目の素数さん
20/07/30 05:07:36.95 bjYtrpOr.net
今日は検査数も多かったから多いらしい。
999:１３２人目の素数さん
20/07/30 07:26:28.01 +O9O8n76.net
大阪はPCR検査が5日待ちと聞いたが、
つい最近まで検査数自体が異様に
少ない、医者が死亡した、K値、
闇につつまれている
1000:１３２人目の素数さん
20/07/31 11:14:04 sNNGYlEF.net
【コロナ抗体検査】 宇都宮市の感染者数は推定６３７８人、市が把握していた陽性者の２７７倍 [影のたけし軍団★]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
>>
調査は、地域の人口ベースでの感染状況を把握し、感染拡大防止策に役立てるのが狙い。
市の協力を得て、市内１千世帯（２２９０人）を無作為で抽出。
６～７月に検査したところ、参加者７４２人のうち感染歴を示す抗体の陽性者は３人だった。
この時点の感染率は０・40％だが、統計学的に精度の高い数字に補正すると１・23％になるとしている。
<<
>統計学的に精度の高い数字に補正
ってなんだろうね？
各種信頼区間を求めると
> binom.ci(3,742)
method x n mean lower upper
1 agresti-coull 3 742 0.004043126685 0.0007875167910 0.012407591505
2 asymptotic 3 742 0.004043126685 -0.0005227594808 0.008609012850
3 bayes 3 742 0.004710632571 0.0006700883674 0.009654411476
4 cloglog 3 742 0.004043126685 0.00115452
1001:03237 0.011224715356 5 exact 3 742 0.004043126685 0.0008345672857 0.011769890197 6 logit 3 742 0.004043126685 0.0013045836463 0.012458623458 7 probit 3 742 0.004043126685 0.0012220936604 0.011703448731 8 profile 3 742 0.004043126685 0.0010103960338 0.010450783974 9 lrt 3 742 0.004043126685 0.0010330128348 0.010444714948 10 prop.test 3 742 0.004043126685 0.0010447711937 0.012807577663 11 wilson 3 742 0.004043126685 0.0013759603328 0.011819147963 >
1002:１３２人目の素数さん
20/07/31 11:25:53.62 uMo8LokM.net
参加者人数742人は2290人からp=742/2290の二項分布に従った数値と設定するのかな？
1003:１３２人目の素数さん
20/07/31 15:18:45.72 ImynyFWQ.net
>>944
やってみたけど、全く無意味だったｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1004:１３２人目の素数さん
20/07/31 15:19:06.30 ImynyFWQ.net
この統計処理云々には疑問があるな。
偽陽性が多い検査らしいから
検査感度の分布を平均0.9標準偏差0.1、特異度を平均0.8 標準偏差0.1に設定して
742人中3人陽性でパラメータの分布をMCMCでだすと
こんな感じになるのでこの結論とは全く逆だな。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1005:１３２人目の素数さん
20/07/31 16:36:10 I5zVtTcu.net
>>943
無作為抽出したけど、協力してくれた人の年齢・職業分布に偏りがあって、それを補正したんじゃない？
世論調査でよくやるやつ。
1006:１３２人目の素数さん
20/07/31 21:52:50.14 xsqMU8gU.net
PCR検査の発明者は生前、「これは感染症検査には使うな」と言っていた
そして昨年亡くなってしまった
彼が健在なら動きは違ったものになっただろう
メディアが報道しないPCR検査の秘密
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
1007:１３２人目の素数さん
20/07/31 23:22:42.85 ElpU0iaW.net
>>948
アホはツイッターに帰れ
1008:１３２人目の素数さん
20/08/01 00:41:16.20 DbvvNTta.net
>>943
これまでの抗体検査と同じで、意味無し推定だな。
1009:１３２人目の素数さん
20/08/01 03:31:20 ksq2JqO+.net
宇都宮は抗体検査の陽性者すくなすぎて、もっと検査人数を拡大しないといまいちわからんな
また抗体検査は、独立して開発・製造された2社の抗体検査キット両方使って判定しないと、
いまいち信頼できない
A者の抗体検査キットでもB社の抗体検査キットでも陽性
A者の抗体検査キットでもB社の抗体検査キットでも陰性
A者の抗体検査キットとB社の抗体検査キットで結果が違う
これらを考慮しないと
1010:１３２人目の素数さん
20/08/01 10:29:25 MOVlgcIX.net
>>943
なぜ二項分布ですか？
1011:１３２人目の素数さん
20/08/01 10:47:24 85irbUct.net
>>952
別人だけど非復元抽出で陽性か陰性の2通りだからだと思う
1012:１３２人目の素数さん
20/08/01 10:49:24 kSBhb5Su.net
どうみても弱毒化しているように見えますので、
俺は弱毒化（致死率の低下）についてモデルを
考えてみます。
つか、コロナウィルスってどんどん変化するらしいので、
すぐに性質変わるんですよね？
ウィルスはド素人なので全くわかりませんけど・・・。
1013:１３２人目の素数さん
20/08/01 11:07:59.20 85irbUct.net
>>954
患者の年齢層とか検査対象範囲の拡大とかウイルスそのものの要因以外に起因する変化という見解もあるみたいですよ
1014:１３２人目の素数さん
20/08/01 11:21:14 DbvvNTta.net
年齢層が特にね。
４月の感染拡大と比べると明らかに高齢者の割合が減ってるから、
そのせいじゃね？＞致死率の低下
たとえば、７０代の感染者数、死者数の推移で比べないと弱毒化
�
1015:ﾆは判断できん。
1016:１３２人目の素数さん
20/08/01 11:21:39 6WqfoPjj.net
>>952
1の目の出る確率が1/6のサイコロを100回振って1の目のでる回数の分布は二項分布じゃないかな？
ポアソン分布の方がいい？？
1017:１３２人目の素数さん
20/08/01 11:28:19 kSBhb5Su.net
>>955
>>956
レスありがとうございます。
同じ属性（年齢）で比較できるか
データを探してみます。
1018:１３２人目の素数さん
20/08/01 12:00:13 HQxy6OrC.net
>>954
確かに、第2波の方が感染者数が多くても死者が少ない国が多いんだよなあ。日本もそんな感じ。
ところがオーストラリアでは感染者数に比例して、あるいはそれ以上に死んでる。
URLﾘﾝｸ(www.worldometers.info)
これ、感染力に気温の影響は無くても、重症化率には効いてくるという話なんじゃね？
1019:１３２人目の素数さん
20/08/01 14:25:09 z4AwLSVw.net
>>957
珍しい事象はポアソン分布だね。
数セミ5月号で最尤度推定は2項分布ですが。
宇都宮の件は山中教授同様に
エクセル公式へぶっこんだのか？
統計推定方法がわからない。
1020:１３２人目の素数さん
20/08/01 14:27:09 XiLTKLm0.net
>>960
あと抗体検査の系統誤差は
計算しているのかな？
1021:１３２人目の素数さん
20/08/01 15:34:53.02 akw9FJQf.net
>>960
上限がないのがポアソンであるのが二項分布では？
1022:１３２人目の素数さん
20/08/01 15:47:14.76 TPZxQKbP.net
>>962
二項分布の根拠は？
1023:１３２人目の素数さん
20/08/01 16:00:50.79 85irbUct.net
ポアソン分布は珍しい事がある時間内に何回発生するかを確率変数とした分布だと思う
確か馬に蹴られて死ぬ兵士の人数を考えていて発見した分布
問題にしている抗体検査の場合の確率変数は調査時点以前に感染したことがある人数
非復元抽出だと厳密には超幾何分布かもしれないけど
全体の個数が多ければ復元しなくても復元しないことの影響が小さくなって二項分布で近似できるんじゃないかな
1024:１３２人目の素数さん
20/08/01 16:14:33.60 85irbUct.net
あと
パラメータが n と p = λ/nである二項分布において、λ を一定に保ったまま n を無限大に近づけると、その分布は平均 λ のポアソン分布に近づく。
時間の場合は時間間隔は無限に小さくなるからnが無限大になるかも
空間の場合も量子レベルとかのほんの少しの違いを区別するなら無限大とみなして良いかもしれない
人数の場合はnが無限大と言えるくらい大きければポアソン分布になるかも
1025:１３２人目の素数さん
20/08/01 18:33:08.31 voACzb9W.net
まず感染現象と類推するにしても
古典的な場合で、全く量子や量子統計
は関係ない。
中心極限定理からは近似が
ポアソン分布→二項分布→正規分布
が考えられる。
正規分布は(一様等方な自由粒子の
衝突モデルなど)均等な接触による
感染を表し感染者は均等に感染させる。
βが集団平均のパラメーターだから
正規分布の感染は蔓延した市中感染も
表す。
一方、クラスターで1人が多数に感染させたり感染者が感染させないなど不均等
場合、分布を無理やり平均場で近似させるだけでは不十分だ。
感染症へ素人だが、両方の場合を分けて分析するな。
K値関係は論外として
1026:１３２人目の素数さん
20/08/02 06:26:41 5m0cS9Rk.net
PCR検査を調べた人間はわかるが
インフルにも反応する
クラミジアにも反応する
もともとコロナウイルス専用の検査ではないんだよ
これが感染爆発の秘密だ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1027:１３２人目の素数さん
20/08/02 07:03:58.68 koevBDz6.net
>>967
プライマーに共通部分がなければ誤�
1028:沛oは理論的にありえん。
1029:１３２人目の素数さん
20/08/02 10:55:07 ZtgCF6NZ.net
>>967
PCRは遺伝子指定して使う検査方法
だからいろんなウイルスの検出に使用できるんよ
それを勘違いした人が一定数いるらしい
新型コロナをターゲットにしたら新型コロナしか検出せんよ
1030:１３２人目の素数さん
20/08/02 16:34:11.82 jZXxVIQr.net
>>969
抗体検査とごっちゃにしてる人居るよね
1031:１３２人目の素数さん
20/08/02 17:57:32 /N/GqpmS.net
インフルとクラミジアウイルス(?)の遺伝子配列と相同なプライマー使ってたら検出されるだろうけど、ちゃんと配列は選んでるでしょ。
ミスマッチ起こったら仕方ないけど
1032:１３２人目の素数さん
20/08/03 09:09:21.10 nP+Sm0D1.net
東京はそろそろピークアウトしそうな感じ？
連日ワイドショーで騒いでくれるおかげで、実効再生産数が
漸減してほぼ１になってるみたい。
「新しい日常」に馴染めず旧態依然の生活を続けようとする
馬鹿者たちが感染を拡げてるが、ようやくそれじゃだめだと
気づくころ？
1033:１３２人目の素数さん
20/08/03 10:19:10 7Vi8/EtE.net
>>972
まだ無理やろ
再生産数計算してるサイト見たらまだ1.3ほどあるみたいやし
URLﾘﾝｸ(rt-live-japan.com)
1034:１３２人目の素数さん
20/08/03 11:05:13.14 eJM6VgsU.net
>>973
そのサイトは計算の根拠がわかりません。
東洋経済では 8月1日時点
全国 1.43
東京都0.99
大阪1.64
愛知1.93
福岡 1.3
沖縄 4.1
東京都の実効再生産数は全都の指数
です、
更にクラスターの地域や職種などの
情報も必要でしょう
東洋経済
「実効再生産数=
直近7日間の新規陽性者数／その前
7日間の新規陽性者数）^（平均世代
時間／報告間隔）」
平均世代時間は5日、報告間隔は7日
URLﾘﾝｸ(toyokeizai.net)
1035:１３２人目の素数さん
20/08/03 11:11:53 C8O7DWVU.net
そもそも「今の」再生産数が出てる段階でおかしいわな。どちらも。
1036:１３２人目の素数さん
20/08/03 11:28:42.92 eJM6VgsU.net
速報値だからな
1037:１３２人目の素数さん
20/08/03 11:59:22.14 fIfeS9d2.net
学術の巨大掲示板群 - アルファ・ラボ URLﾘﾝｸ(x0000.net)
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
IT 電子 工学 言語学 国語 方言 など
1038:１３２人目の素数さん
20/08/03 12:27:13 xgcgj0Hi.net
>>974
一番下に参照したサイトとか書いてあるよ
1039:１３２人目の素数さん
20/08/03 12:29:56.16 eJM6VgsU.net
>>978
説明して
1040:１３２人目の素数さん
20/08/03 13:34:21.90 nP+Sm0D1.net
>>975
速報値だから別に構わん。
感染から陽性判明までの時間差があるから過去の値だし、
事例ごとに時間差を補正しないと正確ではないことも
みなさん承知でしょ。
1041:１３２人目の素数さん
20/08/03 13:49:14.05 7Vi8/EtE.net
>>974
実効再生産数の推定方法は使うモデルでもちがうし一概になんとも言えない
例えばsirにしても実効再生産数は感染率と回復率の両方で日々の拡大の比率が決まる事を利用するので、回復率の概算値の取り方でもズレてくる
その東洋経済の計算式もかなりデータ処理する人によって恣意的に変わりうるパラメータを含んでいるのでなんとも言えないけど、監修してるのが西浦先生なら割とどちらにもバイアスのかかってない式だと言えるかもしれない
でもどのみち再生産数は「投げたボールが自然に落ちてくる」ような法則で決まるものではなく、市民の集団心理のような数学だけではでは決まらないものなのでハッキリとした事が言えるような性格のものではないとしか言えないと思う
少なくとも今0.99になったのがなんらかの対策の結果によって全体の傾向として下がり始めているのか、たまたま、ココ数日の数値データを見て市民の意識が警戒する方にふれているのかはまだなんとも言えないと思う
前者ならこのまま1未満が持続されるだろうけど、後者で不急ではあるが不要でない用事を後回しにしてるだけなら、また増えてくるかもしれない
こんなの多分数週間単位で数字見ないとわかりっこないと思う
1042:１３２人目の素数さん
20/08/03 16:57:55.99 nP+Sm0D1.net
>>981
だんだん小さくなっていくトレンドははっきり見て取れるんじゃない？
で、実際、感染者の増加傾向の倍加時間も長くなってるように見える。
ま、連日あれだけ騒がれてりゃ、都民も飲み会自粛したいりして気を
つけるだろうからね。
逆に言えば、７月に入ってバーっと感染拡大したのは、規制解除で浮か
れて油断したからでしょ。
1043:１３２人目の素数さん
20/08/03 17:14:26.84 7Vi8/EtE.net
>>982
だからそのトレンドが方程式上ないんだよ
今日少ないから明日も少ないとは方程式の形からは言えない
あくまでβ(t)が一定値を取る傾向にあると言うのは数学上の法則ではなく経験則に過ぎない
まぁそう考えても過去の経験上、数週間～数ヶ月単位のトレンドを見る限りにおいては大きくはハズレないと言うだけ
β(t)がこのところ下がってるから明日も下がるかなんてとても言えない
実際今日東京かなり多いみたいだし
再生産数のトレンドはやはり数週間単位でないとわからないと思う
しかも今は7月の4連休の影響と梅雨明けの影響をダブルで受けてるから8/10くらいまではかなり値が揺れると思う
1044:１３２人目の素数さん
20/08/03 17:40:14.51 C8O7DWVU.net
>>980
いや、だから事例ごとに補正した値を出すべきなんじゃね？遅れも考慮して。手法は確立してるし。
もちろんある程度信頼できる値は1、２週間前のものしか求まらないから、１週間前のRtは1.3でしたと発表するしかないが。
1045:１３２人目の素数さん
20/08/03 19:15:01.96 qIXOsgp1.net
>>984
モデルから説明してくれ
1046:１３２人目の素数さん
20/08/03 21:24:43 rU5XKbyf.net
>>985
色々あるけど西浦のやり方で良いよ。
1047:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:10:14.54 QOYlLXf+.net
>>983
>今日少ないから明日も少ないとは方程式の形からは言えない
んなこたわかってるよ。予測ができりゃ誰も苦労しないわけで。
単純に長期トレンドを外挿するのが関の山だが、それで大概は
あたりだったりする。
1048:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:21:42.31 buqp/rtg.net
>>967
そんなデマ信じるなよ
現在厚労省が認可してるPCR検査キットは、新型コロナウイルス以外に反応した例は確認されてない
1049:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:33:47.31 OPfgl3ou.net
>>987
あてもんしたいなら好きにすれば良い
ココの板の住人はそんなあてもん興味ない
K値中野とか宮沢は好きそうだけど
1050:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:46:28.14 QOYlLXf+.net
俺も「ココの板の住人」だが、あてもんも必要だよ。
先のことはわからない、で済ませちゃなにも面白くない。
過去を分析するのは、未来を予想するため。
1051:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:57:17.62 OPfgl3ou.net
>>990
なんの根拠もない数字が当たってなんでそれで未来が予測できるんだよ？
それこそまさにK値理論で中野がやらかしてる事やろ？
1052:１３２人目の素数さん
20/08/04 09:15:15 kB52B1VU.net
>>715
メキシコのデング熱ワクチンの話が業界では有名。
1053:１３２人目の素数さん
20/08/04 10:46:52.87
1054: ID:QOYlLXf+.net
1055:１３２人目の素数さん
20/08/04 10:57:46.29 NqlKcFnC.net
次スレ
数学 統計に詳しい人が語るコロナウイルス ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
1056:１３２人目の素数さん
20/08/04 11:44:49.84 EnxLnyf8.net
>>993
株価の予言でがんばれ
1057:１３２人目の素数さん
20/08/04 13:18:34.30 UTSYjGjo.net
>>993
だから合わせても意味ないっての
中野はそれがわかってないんだって
あるモデルを作ってそれが現実の値にあってるかどうかなんて数学的にはわからない
それがちゃんと予言性を持つモデルか、設定されてる仮説が妥当かどうかはモデルから出された預言値と実測値が合うかどうかを何度も何度も検証して実証される
sirとかはいろんな民族のいろんな社会のいろんな疫病で検証されて「β(t)が数週間くらいのオーダーでは一定」という仮説による予言性がわりと信頼ができると検証されてきた
β(t)が変化するようなモデルで信頼にたる予言性のあるモデルなんかないやろ？
1058:１３２人目の素数さん
20/08/04 13:55:10 QOYlLXf+.net
意味はないだろうね。単なる外挿だから、天気の長期予報みたいなもの。
どっちみちβは予測できないんだから、モデルを細かく云々しても
予想に限れば意味ないのは同じ。
株価のほうは市場にもろにフィードバックされるから、たとえ正しく
予想できても公言できない罠ｗ
1059:１３２人目の素数さん
20/08/04 13:58:57 QOYlLXf+.net
>>996
>β(t)が数週間くらいのオーダーでは一定
β(t)のトレンドが数週間くらいのオーダーでは一定としてもええやんか。
1060:１３２人目の素数さん
20/08/04 14:22:44.10 UTSYjGjo.net
>>398
それが一定としていい実証がないっての
もちろん一定として予測だしたけりゃ出せばいい
誰も支持しないだけ
1061:１３２人目の素数さん
20/08/04 14:59:06 NqlKcFnC.net
次スレ
数学 統計に詳しい人が語るコロナウイルス ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
1062:1001
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