20/12/25 23:06:19.86 MVXXDZj0.net
やっつけ仕事で改行が適当になってしまったｗ
IDも導入したのでまた過疎ると思いますが適当にやっていきましょう
3:オーバーテクナナシー
20/12/25 23:17:36.14 MVXXDZj0.net
あと>>1は仮名ではなくて「仮称」の間違い
4:オーバーテクナナシー
20/12/26 00:49:18.77 qPGBbYVF.net
「計算政治哲学」というとオカルトっぽくなると思うので、
「政治工学」にした方がいいのではないだろうか。
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
ただし、これの定義だと、「解明する」になっているので、それだと工学まで行けてないと思う。
政治の技の開発方法まで計算でできるような考えにしないと工学にならないはず。
5:オーバーテクナナシー
20/12/26 01:25:01.36 dUrS39ce.net
こういうやり取りはよくあるものだけど、非常に重要なポイントを孕んでいる
これが事実だろうが事実であるまいが、「誰が勝ちだ、負けだ」という枠組みから如何に脱するかということ
0625 名無しさん＠恐縮です 2020/12/26 00:52:52
信者でもアンチでもないけど子供と観に行って自分でもびっくりするぐらい泣けたぞ
観もしないで叩いてる西野アンチはいるだろうけど
観たけど感動できないってのはいい歳して独身で今まで親からも愛情を受けなかった可哀想なやつらだろ
0631 名無しさん＠恐縮です 2020/12/26 01:06:20
>>625
この映画で感動したと言ってる人達が
揃いも揃ってみんな異様に攻撃的で
他人をやたら蔑んでるのなんなん？w
I
0632 名無しさん＠恐縮です 2020/12/26 01:07:
>>625
可哀想なのはこんな書き込みする君の子供だよ
6:オーバーテクナナシー
20/12/26 12:38:37.56 ObW26kI6.net
とあるゲームのスレで「このゲームの正しい楽しみ方」について主観で殴り合ってる人達がいて興味深かった
最終的に人格否定にまで発展していた
7:オーバーテクナナシー
20/12/26 15:53:16.24 K1/SdbYa.net
まあ一理はあるかな。結局は全てがリアル化したというか
188 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW eb5f-GVD+) :2020/12/23(水) 23:30:56.89 ID:PuIO/gIA0
俺らの頃はまだ二次元やらネットに逃避できてたよな
今じゃリアルとネットの垣根が無くなり、逃げ場がなくなった
どこにいっても勝ち負け思考でマウンティングを取られ負け組の烙印を押される
親もそっち側ならもうこの世には敵しかいない
絶望して自殺するのも頷ける
むしろその歳でその判断、実行ができるのは有能な人材であるのに、勿体ないとしか言いようがないが
ある意味正解だろうな
長く生きても、終わった国で俺らみたいな卑屈な人生歩むだけだからな
8:オーバーテクナナシー
20/12/26 18:15:54.38 ObW26kI6.net
数年前に中学二年生の女子が「楽しいまま終わりにしたい」という遺書を残して自殺した事件があった
若くして色々悟ったのかな、賢者だな
9:オーバーテクナナシー
20/12/26 22:00:37.30 0TIhnTkK.net
>>8
いっしょに苦労したいと思う人と出会えなかったんだね。
10:オーバーテクナナシー
20/12/26 22:48:59.49 LqBcrQ6C.net
>>6
まあそのレベルなら微笑ましい気もするけどねw
ゲームじゃないけど、今個人的に楽しみなのはエヴァンゲリオンに絡めて何か批評的問題を
引き出せるか。そこまでガチの意味じゃなくね
コロナヤバイけど…
11:オーバーテクナナシー
20/12/26 23:16:01.18 ubgWiIpK.net
ゲーム哲学やな
12:オーバーテクナナシー
20/12/26 23:24:07.68 TEhitQQx.net
シンギュラリティスレから興味深いのでコピペ
しかし強力なスレだなあそこ
申し訳ない気がして宣伝もできないw
カナダのマギル大学の研究チームは、孤独だと感じている人たちと感じていない人たちの脳を比較し、
その違いを検証した。孤独を感じている人はそうでない人と比べ、想像を司る脳の部分が発達し、
その部分の灰白質も厚くなっていることが分かった。
孤独を感じている人たちは、「思い出にふける」「将来を計画する」「他の人のことを考えたり想像したりする」
といったことに関連する脳の部分である「デフォルト・ネットワーク」が密接につながっており、
その部分の灰白質も厚いことが分かった。
その理由として研究チームは、孤独な人たちが、想像力を使って過去の出来事を思い出したり、
将来の希望を思い描いたりして、実際の社会的な交流の欠如を補っているからではないかとみている。
13:オーバーテクナナシー
20/12/26 23:28:11.01 TEhitQQx.net
あと何だかんだコロコロID変わるねw
確かに通信回線二つあるんだが今日三回は変わってるな
14:オーバーテクナナシー
20/12/27 02:47:04.59 0Ii8CG8m.net
>>4
すみません読み落としてました。なるほど。実装との関連性、工学基礎論という意味でも
別に政治哲学でいいのかなとは思いますけどね。分析哲学的（論理分析）な文脈も考えられるので
実装する場合には勿論それは政治工学ということになるでしょう
私のイメージは、ソフトウェア工学と政治アーキテクチャを統合して考えるような感じです
しかし勿論ここでのソフトウェアとはITだけの意味ではなく、社会システム理論一般のレベルですね
ルーマンの場合は物理から階層性を考えて社会システムが科学認識論を生成しループするようなイメージですが
とにかくルーマンに限らず社会システムのソフトウェアという感じです
15:オーバーテクナナシー
20/12/27 03:06:20.32 0Ii8CG8m.net
多分、構造主義や複雑系科学、一般システム理論を並べることで語のオカルト感は緩和されるんじゃないかな
とは思うんですけどね。結局何らかのエージェントやコミュニケーションのシステムで再分配や特定の
目的達成における最適化を考えるわけだから
16:安楽士
20/12/27 10:51:55.43 v3ddorx5.net
不幸を削減したければ死ぬしかありません
安楽死合法化にご協力ください
完全自殺マニュアルのキンドル化にご協力ください
17:オーバーテクナナシー
20/12/27 16:22:56.87 4SicSUL0.net
>>12
デフォルトネットワーク自体は脳が無意識レベルで行う意思や判断の最適化という意味です。
赤ちゃんはこれが形成されておらず、脳がカオス状態なのですが、経験を積んでいくうちに知識や感情が記憶として貯蔵されていき、それを自己内で編集して思考についての合理的な処理がなされるのです。
これは人間が無意識レベルで孤独を忌避の対象と認識してるということになるんでしょうかね。
前向きに考えれば、無意識のうちにそうすることによって精神のバランスを保っているとも言えますけど。
18:オーバーテクナナシー
20/12/27 16:47:06.90 4SicSUL0.net
気になったのが、
このような脳の活動パターンが孤独に対しての防御システムだと仮定すると、それが作動すれば孤独を不幸と感じないのか、という事です。
もし不幸と感じないのならば、良い意味で脳は自分に都合の良いシステムだなぁと思います。自己内不幸削減というか。
19:オーバーテクナナシー
20/12/27 16:52:34.89 4SicSUL0.net
上記の推論が正しければ、孤独を不幸と感じてしまう人は言い方が悪くて申し訳ないですけど、デフォルトネットワークが未発達ということになりますね。
20:オーバーテクナナシー
20/12/27 17:15:27.94 4SicSUL0.net
それならどうすればデフォルトネットワークに孤独への防衛システムを組み込めるか、という話になります。
思考をするとそこに関わる脳内領域が発達するということなので、哲学的な自己内証を行うことで脳をトレーニングすれば良い。
なんかレスが細切れになってしまってすみません。
21:オーバーテクナナシー
20/12/27 21:30:12.73 7GQ0d+yg.net
脳の報酬系をもっと、
ざっくり考えれば良いんじゃない？
脳は、個別のストレスを細かく分類してるようで、
それは本人の理性的、意識的な範囲における認識であって、
孤独のストレスだろうと、
対人関係のストレスだろうと、
肉体的なストレスだろうと、
他の様々なストレスだろうと、
大した差異がないと言うか、
そんな細かい分類したところで、
人間自体がブレるから、
同じ人間に対して
同じ入力をしたところで、
入力をした時期や環境によって、
得られる出力が異なってしまうし、
検証が膨大になりすぎて、どうしようもなくなってしまう。
そこで、ざっくり、
ストレスはストレスでひとまとめにして、
同じと仮定して、
話を進めた方が良いと思うんだけどね。
22:オーバーテクナナシー
20/12/27 21:40:22.15 7GQ0d+yg.net
実際、
孤独のストレス解消は、
他人と触れ合う事のみと認識されがちだけども、
別に、
脳を脳内麻薬で満たせば、
何だって良いわけで、
代償行為によって、
脳のプラスの報酬系を満たしたところで、
やはり、
大した違いが無いという事になる。
つまり、
孤独を不満を満たすのには、
他人と触れ合う必要があるけれども、
孤独のストレスを解消すると言う風に切り替えれば、
別に他人との接触は、
必ずしも必要とされていない。
飲酒やら、何なら、オナニーだって構わない。
（何でオナニーをちょこちょこ出すんだ？と言うと、
この方面は、それを避けない方が話をしやすい部分が出てくるので、
下ネタが苦手な人には申し訳ないが、ちょいちょい出して行くと思う）
23:オーバーテクナナシー
20/12/27 21:43:31.27 7GQ0d+yg.net
つまり、
結果的にデフォルト・モード・ネットワークを鍛える事になるのかも知れないけれども、
孤独のストレス解消が
他人と触れ合う事と言う、
脳内の報酬系の回路を、
他人と触れ合う事以外で、
ストレス解消する事に書き換えて行けば、
孤独は、
その人にとって、
不幸では無くなっていくと言う話になってると思われる。
24:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:24:37.30 7GQ0d+yg.net
つまり、
孤独を克服するには、
孤独に対する耐性を上げるとか、
脳を鍛えると言う考え方があるんだけども、
別に、
個別のストレスに対して、
個別のストレス耐性を上げたり、
脳を鍛えるんじゃなくて、
ストレスそのものに対する、
ストレス耐性を上げたり、
脳を鍛えたら、
てっとり早いんじゃね？
と言う、考えの方が、
汎用性が高くなるんじゃない？
25:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:27:45.04 4SicSUL0.net
>>21-23
それは>>12の研究結果である脳内領域の発達が、孤独によるストレスがもたらす苦しみの結果なのか、
それとも、思い出に浸る・他者の事を考える等の思考によって苦しみを回避した結果なのかによって判断が分かれますね。
飲酒や自慰による脳内神経伝達物質の分泌は、短期的あるいは瞬間的な逃避行為にしかならず、本質的な不幸削減には繋がらないと考えます。
デフォルト・ネットワークは脳の安静状態を指し示すので、外部刺激に頼らずに不幸を無くせないといけません。
話は戻りますが、>>12が孤独の苦しみを回避した結果だと仮定すると、苦しみを感じてしまう人はそれが出来ない人という事になるので、解決方法としては脳のトレーニングによってデフォルト・ネットワークに関わる脳内領域を発達させる事という結論になると思います。
26:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:28:56.80 7GQ0d+yg.net
要は、
デフォルト・モード・ネットワークが、
何なのか？
どう言う機能を持ってるのか？
を、検証とか考察とかしなくても、
ブラックボックスのままでも、
不幸の削減やら、
幸福の増加と言う目的に関しては、
達成可能であると思われるんだけども、
主旨から逸れてるなら、
申し訳ない。
27:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:33:12.98 4SicSUL0.net
>>26
いえ、主旨からは逸れていません。
寧ろとても貴重な意見だと思います。
28:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:36:39.00 7GQ0d+yg.net
>>25
つまり、
代償行為では、
問題を本質的には解決してないから、
それは、欺瞞であると言うか、
偽の幸福であると言う事だと思うんだけども、
SFとかでは、
化学的幸福と言う考え方があって、
これは、
肉体は過酷な状況に置かれていても、
脳は、ドラッグ等によって、
常にハッピーな状態にあると言う、
ディストピアの象徴みたいに扱われてる。
29:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:38:34.93 7GQ0d+yg.net
確かに、
化学的幸福は、
ディストピアっぽくはあるんだけども、
これを良く考えてみると、
今の世界は、
肉体や精神が過酷な状態にあって、
脳もストレスいっぱいで、
不幸が溢れている人が多い。
それなら、
化学的幸福によって、
脳だけでも、
常にハッピーであるなら、
本当のディストピアは、
どっちなんだろう？
と言う話になってくる。
30:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:44:18.46 7GQ0d+yg.net
逆に言えば、
人間は、
脳が主観的に、
幸福か不幸であるかを感じているだけだから、
客観的な環境がどうであれ、
脳が幸せであること、
その事自体のみが、
本人にとっての幸福であるわけで、
他人から見て、
不幸そうとか、どうとかは、極論してしまえば、
関係ない。
まあ、無論、
禁止薬物やら、肉体的に負荷の高い薬物を乱用するのは、
問題があるから、
他の物を使う必要があるわけだけども、
この化学的幸福のドラッグに変わるものを、
生み出す？事ができれば、
ある意味、
万事？解決なんじゃない？と言う話になる。
31:1
20/12/27 22:49:28.53 cNeJqWgL.net
議論してるところ横なんだけども、私は基本的には人間関係特に孤独の問題は直接的な再分配しかないと
思ってますね。そういうことの次にVRやBMIなどを利用した幸福感の操作とか、内的な解消策があると
見なすべきです
既成の常識では逆だったんですよね。人間関係の再分配はタブーであり絶対不可能な領域でした
32:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:50:26.53 7GQ0d+yg.net
まあ、
生活が維持できる環境があって、
肉体が酷使されずに、
健康を維持できると言う、
保証が必要だろうけども、
個別の不幸を、
一個一個、解決していくよりは、
不幸そのもの、
ストレスそのものを解消した方が、
良いんじゃないの？
と言う話になる。
それで、
物質消費に依存する物ではなく、
瞑想による幸福の達成を、
提唱してる訳なんだけども、
まあ、再現性の問題がねあるよね。
33:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:56:45.15 7GQ0d+yg.net
瞑想に関しては、
あまりコンセンサスが取れてないかと思うので、
若干、補足すると、
オレは、
エクストリーム系のノーハンドオナニーの一種だと考えてる訳で、
まあ、
通常であれば、
不随意である、
脳内の神経伝達物質の分泌を、
意識的にコントロールする技術と見ている。
つまり、
意識的に、
脳内麻薬を自由に分泌させる技術のことを、
瞑想と呼んでいると、
考えている。
34:オーバーテクナナシー
20/12/27 22:57:31.21 cNeJqWgL.net
常識からしたら相当大がかりというか、「SF」のような解決策も持ってくるということ
哲学板の批判的な人達はその辺が全く想像できなかったようだ。無理はない
35:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:01:21.81 cNeJqWgL.net
>>32
しかし、それができない人のほうが多分多いでしょう
一時的な効果はありそうだが
36:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:01:37.55 7GQ0d+yg.net
いや、
脳内麻薬を意識的に自由に分泌させるって、
そんな事できるのかよ？
と言う話なんだけども、
これは、
科学的には、
バイオフィードバックコントロールと呼ばれているもので、
通常であれば、
不随意である無意識下のコントロールにある部分を、
意図的にコントロールする
技術というのは、
存在している。
ヨガで、脈拍をコントロールしたりとかは、
珍しいけども、
女優が、トレーニングをすることによって、
自由に泣けたりするのは、
比較的良く聞くと思う。
そしてこれらが
バイオフィードバックコントロールに該当してると考えられる。
37:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:03:41.18 7GQ0d+yg.net
つまり、
これらの技術を、
体系化して、
瞑想を簡単に習得できるような、
ノウハウを生み出すことができれば、
世の中の不幸は、
大幅に削減できるんじゃないのかな？
と言う話になる。
38:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:06:22.19 7GQ0d+yg.net
そんでまあ、
一人で、瞑想技術の考察やら体系化やらをして、
再現性を高めると言う、
研究を、
気の向いた時に、
適当にやってるので、
大して進んでない。
39:1
20/12/27 23:07:34.58 cNeJqWgL.net
脳内麻薬については、本来ある程度複雑な人生のメリハリを脳内物質だけの調整で代替できるかは
私はまだ疑わしいと思っている。薬物中毒性の由来というのもその辺のショートカットが難しいせいなのかなと
結局、一見あまりに世界が複雑過ぎるので正攻法による解消に足踏みする人も多いんでしょうけどね
煽り合い、マウンティング、安楽死、そういう狭い選択肢だけの現実よりはSFの実現を目指すほうが
私は楽だと思ってますけどね
40:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:10:27.47 4SicSUL0.net
>>28-30
ハクスリーの「素晴らしい新世界」の世界観ですかね。
それは認識に齟齬があって、>>25に書いた通り、デフォルトネットワークは「脳の安静時」を指し示しているので、麻薬などの外部刺激による逃避行為はそれに該当しないです。
一方、LSDなどの幻覚剤、大麻などによる意識の変容や身体的快楽はストレスに対してポジティブな効果があるのは事実なので、それを全否定はしません。
寧ろ、強力な法の管理体制のもとに「条件付きで」使用を許可しても良いという考え方です。
医療用大麻などはそれに該当しますね。
幸福感は主観的に決定されるので本人が幸福と判断すれば欺瞞ではないと思いますよ。
ただ、飲酒や自慰では効果が弱いって話です。
>>37
瞑想やヨガがデフォルトネットワークを鍛える手段ということですよね。
これは完全に同意です。
41:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:10:35.17 7GQ0d+yg.net
まあつまり、
世界中の不幸を、
一つづつ解消していったところで、
追加で発生する不幸の方が多いだろうから、
それなら、
個別の事象は、
申し訳ないが無視して、
根本原因の解消ではなく、
究極の対症療法によって、
全部解決してしまえば良いんじゃないの？
と言う考えになってるよ。
42:1
20/12/27 23:11:01.80 cNeJqWgL.net
>>37
マインドフルネスより更に進んだ感じだろうか
しかし、世界観としての哲学や世界構築のための科学技術とあくまでも相補的なものになるんじゃないかなあ
期待はしたいけども、現実の報酬系を内的なコントロールに還元しきるのは個人的には懐疑的
43:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:19:29.79 7GQ0d+yg.net
>>42
一般的に、
仏教における悟り状態は、
この脳内麻薬を意図的に分泌している
状態のはずなんだけどね。
細かい宗派やら教義によっては違うと、
怒られるかもしれないけれども、
瞑想は、脳をハッキングして、
強制的に脳内麻薬を分泌させる物だと、
見てるよ。
44:1
20/12/27 23:24:19.50 cNeJqWgL.net
>>41
そのもぐら叩き論はあっさり仰ってるけどw、理論的には必ずしも決着はついていないよね
例えば将棋なんか、負け筋を潰しながら勝ち筋を選択していく必要があるわけでしょ
システムの情報をどれだけ把握しているかでコントロールのレベルは変わってくる
上手く問題解決のバランス取ったら全体の秩序のレベルが上がる可能性は普通にあるわけでね
45:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:26:12.20 7GQ0d+yg.net
別スレでも引用したことがあるけれども、
密教には十七清浄句という物があって、
妙適淸淨句是菩薩位 - 男女交合の妙なる恍惚は、清浄なる菩薩の境地である
慾箭淸淨句是菩薩位 - 欲望が矢の飛ぶように速く激しく働くのも、清浄なる菩薩の境地である
觸淸淨句是菩薩位 - 男女の触れ合いも、清浄なる菩薩の境地である
愛縛淸淨句是菩薩位 - 異性を愛し、かたく抱き合うのも、清浄なる菩薩の境地である
一切自在主淸淨句是菩薩位 - 男女が抱き合って満足し、すべてに自由、すべての主、天にも登るような心持ちになるのも、清浄なる菩薩の境地である
見淸淨句是菩薩位 - 欲心を持って異性を見ることも、清浄なる菩薩の境地である
適悅淸淨句是菩薩位 - 男女交合して、悦なる快感を味わうことも、清浄なる菩薩の境地である
愛淸淨句是菩薩位 - 男女の愛も、清浄なる菩薩の境地である
慢淸淨句是菩薩位 - 自慢する心も、清浄なる菩薩の境地である
莊嚴淸淨句是菩薩位 - ものを飾って喜ぶのも、清浄なる菩薩の境地である
意滋澤淸淨句是菩薩位 - 思うにまかせて、心が喜ぶことも、清浄なる菩薩の境地である
光明淸淨句是菩薩位 - 満ち足りて、心が輝くことも、清浄なる菩薩の境地である
身樂淸淨句是菩薩位 - 身体の楽も、清浄なる菩薩の境地である
色淸淨句是菩薩位 - 目の当たりにする色も、清浄なる菩薩の境地である
聲淸淨句是菩薩位 - 耳にするもの音も、清浄なる菩薩の境地である
香淸淨句是菩薩位 - この世の香りも、清浄なる菩薩の境地である
味淸淨句是菩薩位 - 口にする味も、清浄なる菩薩の境地である
菩薩の境地ってのが悟りの境地のことなんだけども、
煩悩を全肯定してて、
セックスも、他の享楽も、
脳的には瞑想（悟り）と同じものでしか無いよと、
説いている様に見える。
まあ、多分、同じものでしか無いよと言ってる
煩悩即菩提（悟り）だからね、即は【すぐに】ではなく【すなわち】なんだと思われる。
46:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:28:08.56 cNeJqWgL.net
>>43
それは結局脳の数理的な比較をしてみないとわからない部分もあるんじゃないかな
例えば、普通に恋愛結婚をして子宝に恵まれた富裕層、恋愛真っ只中の中高生などと僧侶の瞑想状態を
比較するとかね
話としては確かに魅力的なんだけども、個人的にはまだよくわからないという印象
47:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:30:19.87 JunF0Uyt.net
>>38
横槍すまん。面白そうな議論だったもんで。
俺はBMIのエンジニアやってて、瞑想の質を定量化したり、変性意識状態で見ている映像を可視化するアプリなんかを作ろうとしてる。
これは俺の単なる持論だけど、幸福度は利他性と相関が強い気がしている。利己心が強い人間程、孤独に陥りがちで精神的負荷も高いという仮説を持っている。
他人のメリットを考えるか、自分のメリットを優先するのかは、恐らく脳活動を見れば一目瞭然。そこのピンポイントの脳活動をバイオフィードバックで改善するとか、あるいはボランティア活動みたいな古典的な教育プログラムを通じて改善していくってのは、どうだろうか。
もちろん瞑想法の効果測定もBMIで出来るので、それで利他性を高めて幸福度を上げる(ストレスを軽減させる)事も可能になると思ってる。
48:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:31:31.78 7GQ0d+yg.net
>>44
うんまあ、
個別の事象の根本原因の解決は、
ほったらかしにすると言う話だからね。
まあ、
心理的には、
納得が行かないかも知れないけれども、
物的消費に基づいた、
欲求の充足というのは、
終わる事がないから、
仮に、
何らかの問題を根本解決できたところで、
人は、
他の不幸を見つけてしまうはずというより、
それ（他の不幸）を煽る様な、
社会になってると言う問題もあるよ。
49:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:37:29.91 7GQ0d+yg.net
つまり、
人間の生活環境というのは、
ここ数十年で、
圧倒的に向上したと考えられる訳だけども、
（敗戦から立ち上がった日本は特に）
それで、
昔よりも、
不幸な人が減ったのか？と言うと、
昔と変わらず、
不幸な人は多いままで、
コレはなぜかと言うと、
まあ、消費が重要な社会が、
よりコストの高い、
幸福の充足手段の方が、
より多くの幸福を得られると、
煽り続けてるせいで、
起きていると考えられるんだよね。
要は、
金融資本主義社会は、消費至上主義になってしまうので、
物質的、金銭的
コスパの悪い幸福の達成手段が、
より多くの幸福を得られると、
（ある意味というか普通に嘘なんだが）
煽り続けてるので、不幸は生み出され続けていく。
50:1
20/12/27 23:38:16.49 cNeJqWgL.net
>>47
その瞑想の効果測定というのはもう少し具体的にはどうやって行うんですか？
51:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:41:43.56 7GQ0d+yg.net
つまり、
日常生活であれば、
軽で十分なのに、
軽に乗ってる奴は～とか、
バッグなんて、
紙袋でも十分なのに、
何百万もするブランドバッグを商品化して、
マウントが取れる様に、
煽りあいが、
増幅するように
しなければならない、
社会になってしまっている。
つまり、
生活環境やら収入が改善したところで、
人は別の不幸を煽られて、
見つけてしまう可能性が高い。
52:1
20/12/27 23:47:34.42 cNeJqWgL.net
>>49
仰ってることは理解できます
私の考えは、多分あなたとある意味で似てる部分があって、金銭に限らず現代で大体比較対象になるような
幸福の基準はある程度限定されるというもの
それは能力だったり容姿だったり人間関係だったり
だったら未来的な科学技術を使ってそこの格差を解消しにいくのが有効だろうと
53:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:49:55.13 cNeJqWgL.net
要はピンポイントに核心部分を攻めたら問題を攻略できるんじゃないかって考えは似てるかもしれない、
ということ
54:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:50:47.02 JunF0Uyt.net
>>50
瞑想状態そのものを指標にするのか、
心理的ストレスの軽減をモニタするのかで、
色々と違った方法があると思う。
例えば側坐核とか扁桃体の活動をモニタすれば快不快の状態が分かる。
人とか出来事(エピソード記憶)とそれらの快不快情報が同期すれば、
それがいい思い出なのか、ストレスなのか判定できる。
鬱病のバイオマーカーになる脳活動とかもfMRIである程度分かってるので、
(調べれば論文とか出てくると思う)
そういうのを使えば、瞑想法がどれだけストレス軽減に寄与してるのか判定できる。
ひとまずここまででアップしよう
55:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:51:07.07 7GQ0d+yg.net
つまり、
人間は、社会制度的にも、
経済的な仕組み的にも、
物質的、金銭的消費に対して、
強く依存する様に
半ば強制されてる訳なんだけども、
こんな物は、
有限の物質依存を続けている限りは、
奪い合いが常に発生して、
どこかで不幸が生まれてしまう。
そこで、
物質的な消費をほとんど伴わない、
精神的な活動のみでの、
報酬系の充足ができるものを
簡単に再現できるようになれば、
つまり、
物質依存から脱却できれば、
資本主義の狂騒やら、
世の中の不幸は収まっていくと思われる。
56:オーバーテクナナシー
20/12/27 23:56:38.48 7GQ0d+yg.net
まあ、要は、
例として上げると、
叩かれるかも知れないけれども、
容姿に不満を持ってる人が、
整形によって、
修正したとしても、
それによって幸福になるのか？と言うと、
一時的には、
そうなるかも知れないけれども、
結局は、
別の不満を見つけて、
整形を繰り返してしまうようなもので、
個別の不幸や不満を解消することは、
その人にとっては、
非常に重要な事であるのは間違いないんだけども、
個別の問題を解決することは、
根本解決につながってるようで、
実際は、
問題の再生産を繰り返してるだけなんじゃないの？
と言う話にもなってる。
まあ、
煽る社会が悪いと言う話なんだろうけども、、、
57:オーバーテクナナシー
20/12/28 00:02:03.63 Ys/IEXJQ.net
>>50
瞑想状態のモニタはもうちょっと奥が深いかも知れない。
瞑想にも何段階かあるはずなので。
まず雑念が湧いてる状態は言語野とか視覚野とか海馬とか前頭葉を
モニタすれば一瞬で判別出来る。
次に例えばヴィパッサナー瞑想でやるような繊細な身体感覚に注意を向けるのも、
体性感覚野をモニタして、(脳にマッピングされた身体感覚をホムンクルスと呼ぶんだけど)
そのホムンクルスが実際の肉体の境界よりも広がる感覚だとか、線のように感じられる感覚だとか、
身体全体が球体のように感じられる感覚も検出できる。
他の瞑想状態として一瞬の間にたくさんのイメージが頭に浮かんだり、
頭の中で勝手に言語や思考が高速で展開される状態も、それぞれの領野を見れば分かる。
後はクンダリーニ・ヨーガであるとされる腰の辺りの振動も同じく体性感覚野から分かる。
幽体離脱している時の遠隔視も視覚野をデコードすれば映像化出来る。
58:オーバーテクナナシー
20/12/28 00:08:59.06 +9/aS852.net
まあ、
肝心の瞑想の再現性の問題に関しては、
洗脳という概念を共有しないと、
通じないんだろうけれども、
オレの言ってる、
洗脳という言葉は、
脳内報酬系の回路の書き換えの事を言っていて、
依存対象の変更やら書き換えの事を言っている。
つまり、
脳は特定の入力に対して、特定の出力を返す訳なんだけども、
この入力の部分に関しては、
ハッキリ言えば、
ほぼ無制限に書き換えが可能になっている。
つまり、
脳内麻薬を分泌するためのトリガーの条件設定は、
自由になっていて、
後天的に書き換えが可能になっている。
極論すれば、
呼吸するだけで、幸せみたいな、
無茶な設定も可能になってる。
まあ、書き換え自体は簡単じゃないんだけども、、、
その辺りに関しては、また次回ということで
59:オーバーテクナナシー
20/12/28 00:12:02.83 bx+Xnx5/.net
>>54
なるほど
この一連の議論でポイントになるのは、鶏と卵の問題じゃないけど、内面をチューニングしたら充足するのか、
それとも内面をチューニングして利他性などが増幅すれば充足・因果応報共に全体が改善するのか、
それとももっと「内面コントロール外」的な再分配がやはり必要なのか
私1がメインで考えているのは、まあそれが一番難しいからというのもあるんだけど、
内面だけでコントロールできない、ナノテクノロジーを含めた科学技術やITを統合しないと攻略できない領域
ただ、BMIなんかは制御やネットワークを含め、どの程度認知に介入するかで大分可能性が変わってくるので
外面や内面のコントロールバランス・均衡を幸福工学としてどう探っていくのかが思想的な課題ではあると思う
60:オーバーテクナナシー
20/12/28 00:14:18.04 oK3zSdBe.net
>>58
私は就寝事実に部屋を真っ暗にして布団に包まるとなんともいえない幸福感に満たされて変な歌を歌ったりするのですが、これは間違いなく脳内麻薬が分泌されてると自己分析していますよ。
61:オーバーテクナナシー
20/12/28 00:15:13.17 oK3zSdBe.net
就寝事実
↓
就寝時に訂正
62:1
20/12/28 00:16:47.38 bx+Xnx5/.net
>>57
>>58
御両人興味深いです。よく言うんですけど、チャットではないのでw、いつでもお好きな時にまたお願いします
BMIで何処までコントロールできるか、すべきか、という問題などもあまり整理できていないので
また、先の興味深い議論句点さんもありがとうございます
63:オーバーテクナナシー
20/12/28 00:18:04.36 oK3zSdBe.net
>>62
こっち面白いですね。
64:1
20/12/28 00:23:32.63 bx+Xnx5/.net
>>63
確かに。瞑想でもBMIでも、認知科学、計算論的神経科学や政治哲学を直接関連付ける議論は
まだまだ新しいから、非常に重要になるんじゃないかと思う
65:オーバーテクナナシー
20/12/28 00:39:11.08 Ys/IEXJQ.net
>>59
基本的には内面のチューニングが全てじゃないかと思っている。
これは俺の持論ではなく、ブッダとか他のヨガの熟達者達の単なる受け売りなんだけど。
ヴィパッサナーなんかでは瞑想中の身体感覚が宇宙の全てだと教えてる。
もし仮に身体感覚(あるいは感覚を生み出すニューロンの微細構造)と
外界とが何らかの量子力学的な機序でカップリングしているなら、
瞑想状態でも宇宙の全ての時空間にアクセス可能になるはず。
幽体離脱とか遠隔視とか念力とかはまさにそれなんだけどね。
もちろんヨガをマスターした人じゃないとそんな能力は開花しないと言われているので、
その真偽は今の俺には確かめようがない。
ただもし本当にそういう事があったとしても、
既知の物理法則の範疇で十分に説明できると俺は思ってる。
BMIは人類の進化を加速させたり、幸福を増大させたり出来る素晴らしいツールではある。
そこに疑いはない。けれども、道具はあくまで道具でしかない。
俺は自然法則をパクって人間の浅知恵で作った道具よりも、
DNAとか細胞とか脳という自然物そのものが持っている潜在能力の方が遥かに大きいと思う。
ジェイルブレイクしないと開放されない隠れ機能をたくさん持っている。
それは通常の細胞に遺伝子導入してiPS細胞化させるような感じ。
全ての細胞が本来全能性を持っているのに、その機能には蓋がされている。
ヨガの修行はそういう脳の潜在能力のロックを解除するハッキング法みたいなものだと思ってる。
66:オーバーテクナナシー
20/12/28 01:02:06.59 Ys/IEXJQ.net
>>62
基本ずっと家にこもってコーディング/デバッグしながらたまに巡回してるんで、
一緒に議論できる人達がいてくれて嬉しいです。掲示板は過疎化が進んでるって聞いてたので。
原子レベルだと厳しいですが、単一細胞のレベルであればBMIでかなりの事が出来るようになります。
今一番懸念しているのは、呼吸中枢とか心拍の中枢へのサイバー攻撃です。
BMIデバイスのハッキングツールが出回ってしまうと、
公開されたAPIからSAOみたいな殺人アプリが簡単に作れてしまうので。
67:オーバーテクナナシー
20/12/28 14:41:08.72 Ys/IEXJQ.net
>>59
このスレの前の議論を全部追えてないんで、基本的過ぎる質問かもしれないけど、
不幸のそもそもの原因は何にあると思う？
例えば経済格差とか、産まれてくる環境の格差とか、
人間関係のスキルの格差とか、遺伝的な能力・身体的特徴の格差とか？
例えばベーシックインカムなり、衣食住を生産する自動化技術を導入したら
これらの不幸は多少なりとも削減される？
衣食住が充足してるとして、それでも不幸を感じるとすれば、
それは孤独だったり、より多く持てる者への嫉妬だったりする？
そういった不幸をテクノロジなり思想なりで削減しようとしてる感じ？
68:オーバーテクナナシー
20/12/28 21:31:25.07 L5pp2omt.net
>>67
ちょうどこっちも質問しようと思ってましたw 恐らく電脳化スレの方ですよね
えーと肩肘張らず大雑把に説明させていただきますが
大体のイメージとしては少なくとも二つ言えて、まず一つはAIと大乗仏教を合わせたらどういうシステムに
なるかな、という事。弱者を救うみたいな発想は貧困や障害者、フェミニズムとかに偏っていて、
例えば引きこもり、中年男性の孤独や性的弱者みたいなものは実質的に軽視されている
引きこもりなんかは政策の対象にもなったりするが、共感に欠けた扱いになっている
こういう偏りを解消するには不幸全般をコンセプトに入れてしまったほうが良い
但し、不幸っていうのをあんまりガチガチに先天的に決めるというより、言語分析やデータ学習の文脈と
セットで非線形なものとして扱いたいとも考える
例えば変な例だが、性格が悪い人が大金を持つと必ずしも良い事にならない可能性があるけど、
もし容姿も性格も良かったらもうちょい人生の効率が上がりそうに見える。いわゆる収穫逓増の法則
そういう何らかのコアなパターン効率的に攻めたら、世界の過ごしやすさもトータルで良くなるだろうと
69:オーバーテクナナシー
20/12/28 21:43:01.93 L5pp2omt.net
もう一つのイメージというのはさっきのコアなパターンを攻めるという話にも関係するんだけど、
特殊な例外を抜いたら大体幸福や不幸を決めるパラメータって実はそんなに複雑じゃないだろうという
仮説ですね。これは学習の理論でいうといわゆるデータ圧縮の部分に関係する
そういうものをITや物質科学など、使えるものは何でも使って攻略したいという感じ
そういう考え方をするメリットとしては、無際限な欲望肥大化とトランスヒューマニズムの結合に一旦
ブレーキを引けないか、という部分がある。左派加速主義といっても、節度や妥当な均衡をまず現実的な
格差是正や不幸解消に求めるべきだろうと
不幸解消というコンセプトが自明に見えるという批判はたまにあったんだけど、実際には価値現象一般とか
その定量化、それを巡る抽象的なパターンっていうのは全然自明じゃないから簡単でもない、という感じ
ここまでの話として、具体的に考えたら確かに大体>>67みたいな話になるのかな、と
ただ改めて、予めあまりガチガチに不幸の所在を決めつけはしない。しかし人間レベルのパターンはある程度
の範疇に決まってもいるだろうとも考える
とまあこんな感じでしょうか。価値一般をどう扱うか、具体的に物理をどういう理論で考えるかはまた
別のより基本的な方法論で考えていますが、応用編・政治哲学としてはそういう枠組みですね
70:オーバーテクナナシー
20/12/28 21:46:35.19 L5pp2omt.net
>>68は訂正なんだけど、容姿も性格も良かったらというのは前のケースとは違って大金が無くても、
という意味で。つまり、どういうパターンを組み合わせたら人生や社会は良くなるかという効率の話ですね
71:オーバーテクナナシー
20/12/28 22:17:11.66 L5pp2omt.net
細かいけど
ブレーキを引けないか→ブレーキをかけられないか
に訂正
72:オーバーテクナナシー
20/12/28 22:51:59.50 L5pp2omt.net
あともう一つ昨日の流れについて軽く私見を述べると、煩悩をBMIで制御しちゃったら簡単なわけでしょう
でもそれが倫理的に「ロボトミー的去勢」の類似なのかどうか、というのが私にはまだよくわからない
内面優位のアプローチも考慮するに値するだろうが、素朴な再分配を断念すべきだとはあまり思わない
73:オーバーテクナナシー
20/12/28 23:20:37.96 L5pp2omt.net
あと更に適当に書き足してすみませんが、BIや衣食住が満たされたとしても
プライベートクオリティの格差は大して解消されないと考えますね
だからBMIの文脈でも一部の人々が考えるように、能力格差の是正はあくまで保持すべき目標だと思う
74:オーバーテクナナシー
20/12/29 00:47:46.44 MCEfsf+N.net
>>68
あ、そうです。電脳化スレ立てました。
大乗仏教的な考え方を受け入れるとしたら、その源流であるブッダの教えにもある、
カルマ(因果応報)とか輪廻転生も前提にしなければいけないと思うんだけど、その辺はどうなんだろ？
75:オーバーテクナナシー
20/12/29 00:55:55.44 MCEfsf+N.net
>>72
素朴な再分配ってのが具体的に何を表しているのか良く分からんかった。すんません。
76:オーバーテクナナシー
20/12/29 01:05:01.89 MCEfsf+N.net
>>68
不幸削減主義を進めるに当たって、ひとまず不幸の定義は(後から変わるとしても)
何かしら決めておかないと、問題の解決法も見いだせないんではないだろうか。
まず問題を定義しないと、解決法なんて提案できないからね。
的外れな意見だったら申し訳ない。
まあメタ的に問題を定義する事が最初の問題と言ってもいいのかも知れないが。
77:オーバーテクナナシー
20/12/29 01:25:53.38 MCEfsf+N.net
>>76
これに関連する話としては、仏教の中心教義と言っても差し支えない四諦八正道よね。
ブッダが説いた4つの真理と言われる。
1. そもそも人生はクソゲー。
現世に生まれる事は苦しみの連続である。生きる事、老いる事、病気、死その全てが苦。
(で、それらの苦しみは魂の成長にとって必要なもの)
2.3. 苦しみの原因は欲にある。欲をなくせば苦しみも消える。
4. 欲をなくし、苦しみをなくす方法は八正道(正しい生き方や言葉)である。
例えば嘘をつかない、陰口、悪口を言わない。生き物を殺さない、殺させない。
セクハラ・モラハラ・パワハラなどで人を傷付けない。
なので、基本的には自分の欲求に従った行動・言動によって、
他人や他の命を傷付けない事が、苦しみ(不幸)を取り除く方法だって言ってるんよね。
この大原則は時代に関係なく普遍的に成立するんじゃないかなと思ってる。
78:オーバーテクナナシー
20/12/29 01:46:26.79 MCEfsf+N.net
>>77
なので病気や死そのものが不幸なのではなくて、
健康な肉体をいつまでも維持したいという執着(欲)があると、
それを手放せなくなるので、苦しみが生まれるって考え方なんよね。
お金とか容姿とか能力・権力、他人からの愛情も全部そうで、
それらの欠乏が人を不幸にするのではなくて、
そう言った本来価値のないもの、死んだら消えるもの、永遠でないもの、
プラトン的イデアではないものに対する執着が捨てられないと、
それらは全て自分自身に苦しみとなって返ってくる、
っていうフレームワークなんよね、仏教って。
まあもちろん、これは理論であって、ブッダのレベルで実践するのが難しいから、
仏教の中でも派閥や対立が生まれてしまうんだけどね。
なので四諦八正道をどれだけ理論に近いかたちで実践できているかっていう
定量的な指標をBMIを使ってモニタするとかはありなんじゃないかと思う。
怒りとか執着とかをモニタするって意味でね。
個人的には、不幸を削減する戦略そのものは、
もう何千年も前に発明されていて、
ただ物質主義・経済主義に染まった現代人には
その実践法がレベルが高すぎるって話だと思ってる。
なのでそこはテクノロジがサポートできる余地が残ってるかなと。
79:オーバーテクナナシー
20/12/29 02:10:29.58 32KtKYwc.net
どこでだったか忘れたけれど、仏教を信じる国は元気が無くなるので侵略されてしまう
みたいな事を言ってる人がいたけれど、
そうかもしれないなと思えて来た。
80:オーバーテクナナシー
20/12/29 02:13:28.05 MCEfsf+N.net
>>77
こいつやたら説法押し付けてくるなって誤解されない為に付け加えておくけど、
俺自身は仏教のどの宗派にも属してないし、特定の宗教の神を祀ることももない。
定義上は多分無神論者だと思う。自然法則を神と呼んでも差し支えないとは思うけど。
まあ敢えて言うなら電脳化したヨガ行者だね。
81:オーバーテクナナシー
20/12/29 02:24:24.64 MCEfsf+N.net
>>79
まあそうだろうね。ブッダが皇太子として産まれた国は、
その代で侵略されて消えてるからね。
82:オーバーテクナナシー
20/12/29 02:44:33.69 32KtKYwc.net
>>81
外国の侵略より前に環境が厳しくても生き残るために強烈な欲望が必要だったと思う。
83:オーバーテクナナシー
20/12/29 10:50:17.51 iuWiHfWD.net
まず仏教自体がインドのあの辺じゃあまり流行らないまま
戦争が起きて避難した仏教徒が中国に伝えたって流れなんやけど
お前らイメージで話してるよな？
84:オーバーテクナナシー
20/12/29 12:18:19.23 EgtIk5nj.net
>>29
ディストピアっぽいとかじゃなくてそれ現実に行われたホモへの投薬とかと変わらんのやけど
お前ら見てると歴史上の政府やら学者もどきやらがどう考えても馬鹿な政策を実行に移した理由がよくわかるわ
85:オーバーテクナナシー
20/12/29 18:30:13.59 SBkZZtdG.net
>>75
内面＝心だけでなく足りないもの、精神的飢餓の要因になっているものが素朴なオブジェクトですね
それはむしろ人生に苦しんでるような人達がデータとして吐き出してくれるものですよ
スペックが、健康が、愛があればとかね
内面も外面も両方再分配の対象にすべきだと思ってます
>>76について言えば、価値や幸福、不幸は抽象化して評価すべきというのが理論的な立場で、
大体の定義はあります。しかし凄く抽象的な定義です
具体的なレベルから見たら先天的に決めつけないという感じになります
例えばベクトルやニューラルネットの重みを考えてみてください。具体と抽象を結び付ける価値理論を
考えてそれを使うということです
86:オーバーテクナナシー
20/12/29 18:36:51.03 SBkZZtdG.net
>>78
あーなるほど、それは私の考えとは違いますw
仏教理論でもちょっと違う所を使います
確かに仏教は悟りを最終形態と考えますが、私の言う大乗はそういう意味合いではない
全てが仏教に類似しますがあくまで類似であってコピーとは違います
個人的には私は内面充足や悟りのダウンロードみたいなものはオプションにすれば良いと思ってます
87:オーバーテクナナシー
20/12/29 18:45:23.94 SBkZZtdG.net
BMIの方の大まかな思想スタンスは理解しました
私の考える不幸削減というのは、あくまで「まずは」世俗や即物のレベルの再分配なので、
本質的には見えないのかもしれません
しかしこの「まずは」が私なりの拘りですかね。皆が解脱するみたいな世界はその後に考えたら
良いと言う立場
88:オーバーテクナナシー
20/12/29 18:57:50.54 SBkZZtdG.net
要するに、あくまでまずは進化の歴史や資本主義に対応するような、ある意味で西洋的というか
唯物論的なレベルで問題解決システムを考えたいんですよね
仏教と密に関連するとは言え、完全な解脱とは違います。仏教主義者の人からしたら
低レベルかもしれないが、私からしたら現実の歴史により近く沿った実在論を採用しているつもりです
89:オーバーテクナナシー
20/12/29 19:10:35.72 SBkZZtdG.net
また言い換えれば、西洋的な唯物論と仏教的な世界観の一定の調和を図りたいとも言えます
客観的に、少なくとも既成の政治理論や思想よりは上手くやれると感じていますね
90:オーバーテクナナシー
20/12/29 20:25:10.29 5phy+BAX.net
>>82
普通の人は皆そうです。生きる事が最優先。
91:オーバーテクナナシー
20/12/29 20:35:41.08 5phy+BAX.net
>>83
インドにはもともバラモン教がありますからね。
戦争(侵略)で釈迦族が滅ぼされたのは、コーサラ国王との政略結婚で血統を偽ったからです。
この話は仏の顔も三度までという言葉の語源にもなっています。
92:オーバーテクナナシー
20/12/29 20:47:56.05 5phy+BAX.net
>>87
なるほど、目指すところは何となく見えてきた。
素朴な再分配ってのと、世俗や即物のレベルの再分配ってのは同じ意味と考えていいのかな？
つまり肉体的な健康とか、容姿とか、パートナーシップの格差をなくすって事だと
理解したのだけれど、そんな感じであってる？
93:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:00:35.86 IY8J0ede.net
容姿や健康の再分配ってトランスヒューマニズムを連想させます。
94:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:02:07.11 5phy+BAX.net
>>92
その方向性で進めようとすると、
(エンジニアなので思想的・フレームワーク的というよりも
技術的・具体的な解決案になってしまうのだけれど)
経済格差はベーシックインカムとか自動化技術で何とかなるかもしれない。
知能格差は確かにBMIの出番で、脳とCPUを繋いだら
記憶力とか専門スキルを増強できるかもしれない。
容姿とか体型に関しては、整形とかダイエット法などの肉体改造法が既にあるよね。
ちなみにBMIで満腹中枢を半年くらい刺激し続ければ健康に痩せられると思うよ。
まあ病気に関しては再生医療とか人工臓器に期待するか、
これもBMIで精巧なヒューマノイドロボットに繋げるとかしかないんじゃないだろうか。
まあ肉体を捨てて全て仮想世界の中で完結させるっていう手段もあるけど
95:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:04:54.35 5phy+BAX.net
>>93
BMIとかシンギュラリティとかトランスヒューマニズムって今はまだ同義だよ。
今後各論的に分かれていくかも知れないけど。
基本的には人類のホモ・デウス化よね。
96:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:06:27.03 IY8J0ede.net
例えば、日本には腎不全で人口透析を余儀なくされて著しくQOLが低下してしまっている方々が30万人以上おられますが、IPS細胞による腎臓再生医療が実現すれば、この方々の不幸を削減できますね。
97:1
20/12/29 21:14:00.26 SBkZZtdG.net
>>92
そうですね。普通に人間のコミュニケーションでやり取りされている価値対象を、「拝金主義や消費主義は
恐らく過剰と見なした上で」扱うという事です
こちらからは三つ、あまり面白い質問ではないけど後でレスします
98:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:15:14.06 5phy+BAX.net
>>96
まさにその通り
99:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:25:40.53 SBkZZtdG.net
1：利己性と利他性を見分ける仕組みについては大体検討がついているのか？
例えば細かい例だと、歩きタバコをする、またそこそこの混雑率の電車に座席が三つあるシートがあった場合、
自分が座り大きく足を組みながら隣の席に荷物を置く
そういう場合には自分と他者の間の価値の認知の対称性が壊れているとも見れる
価値と個体の発火トポロジーが利己性や利他性に関わる。そういう仕組みに似ているのかどうか？
これは例えば、神経回路だと自分の利益は究極的には他者や組織への奉仕と繋がっているというある意味
「自己啓発的」な認知システムだとまた話がもう少し一般的になるように見える
すなわち、自分の利益と他者や組織の利益が結び付いている
100:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:26:53.42 IY8J0ede.net
暴力などの犯罪行為はどうでしょうかね。
これは脳神経科学でかなりのレベルまでいけると思うんですけど、重要なのは「予防」であって、いかに事前に防ぐかが課題になるかと思います。
そのとき、どのレベルまでの介入が社会的に許容されるのか。
例えば、健康診断の項目に脳検査を義務付けて、
前頭前皮質の神経活動が劣っている人には治療を受けさせるとか。
101:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:29:59.88 SBkZZtdG.net
2：イーロンマスクのBMIの考え方というのは正当なトランスヒューマニズムの方向性だと思うが、
電子回路を内蔵化するようなBMIというのは何処まで可能なのか？既成の神経回路を切除して代替するような
物理配置になるのか？本当にそれで脳機能全般を代替できる見通しが現在あるのか？
クオリアの文脈での意識現象に対するBMIの影響は理解できているのか？
102:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:32:30.76 SBkZZtdG.net
3：現在の電子回路に関わる量子論、物理の精度やレベルに技術者として不満はあるか？
BMIに基づく社会工学のイメージにも勿論興味はありますが、その前にお聞きしたいのは以上の三点ですね
勿論マイペースで可能な範囲で回答いただけたら幸いです
103:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:33:30.60 IY8J0ede.net
なんか途中で割り込んですみません。
104:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:33:45.44 SBkZZtdG.net
検討がついているのか→見当がついているのか
今はスマホなんで誤字脱字は容赦くださいw
105:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:39:29.81 SBkZZtdG.net
失礼。3は訂正します
3：現在の電子回路やBMI全般に関わる量子論や物理の精度、レベルに技術者として不満はあるか？
また、ハードプロブレムとされる意識の物理理論は必要と考えるか？
106:オーバーテクナナシー
20/12/29 21:40:29.55 SBkZZtdG.net
>>103
いやいや、お気になさらずにw BBSですから問題ないです
107:オーバーテクナナシー
20/12/29 22:18:31.94 5phy+BAX.net
>>105
どれもなかなか深い質問ですね〜wwww
ある程度答えが分かっているものから回答します。
少なくとも回路やBMIのエンジニアが業務で量子力学を使う事はほぼない。
(機械学習なんかは量子力学と結構繋がりあるけど)
回路設計する時にトランジスタの挙動をシミュレーションするための
CADソフトを使うんだけど、そのシミュレーターの計算には量子力学が使われてる。
でも僕らはユーザーなのでその中身までいじらない。大学の基礎では勉強するけど。
まあBMIにも色々な流儀があって、脳の電気を測るのか、磁気を測るのか、
光を測るのかで、対応する物理も全然違う。電気と磁気は電磁気学、光は光学になる。
電磁気学も光学も古い学問なので、脳を測る原理自体はすごく昔から分かってる。
それこそ1950年代くらいから。
BMIが応用技術として成立するようになったのは、
半導体の微細加工技術が発展してきたから。
今のCPUの中のトランジスタ(最小の電子部品)は原子70個分とかの大きさ。
こういう集積回路の技術があるから、体の中に埋め込めるくらい
小さいデバイスが作れるようになったし、コンピュータの性能も上がった事で、
脳活動を記録するのに必要な膨大な計算を短時間で行えるようになった。
まあもちろん色々な課題がまだ残ってるから
BMIはスマホみたいに普及してないんだけど、
恐らくスマホメーカーの出資をBMIに流したら、
一瞬で出来ると思う。臨床試験とかは必要だけどね。
まあ要は今の技術でBMIは十分に作れるって事だ。
イーロンのパフォーマンスもあって、
世の中の投資家がそれを徐々に理解し始めたので、
あとはちゃんと結果を残して、それを証明しないと。
108:オーバーテクナナシー
20/12/29 22:34:00.18 5phy+BAX.net
>>105
ハードプロブレムたる所以は、それが物理理論にならないからなんだよね。
意識はどこまで行っても主観でしかないので、主観的な科学ってそもそも存在できない。
科学の土台は客観性と再現性なので、その基礎を壊してしまうと、もうそれは科学ではない。
他のスレにも書いたんだけど、これって視力検査とか聴力検査と同じなんよね。
本当にその人に見えているのか、聞こえているのかは、その人にしか分からない。
まあでもその主観的な経験を元に(嘘をついていないという前提で)
視力・聴力という客観的なデータを出しているわけだから、
別に主観的体験に対応する神経ネットワーク(NCC)みたいなものを想定して、
意識の物理理論を作り上げても、実用上はそれで問題ないんじゃないかと思う。
ハードプロブレムというのは、科学的な厳密性を突き詰めると
理論的欠陥に陥ってしまうので、何か気持ち悪いよねってだけの話。
エンジニアリング上は何の問題もない。
医学とかも似たような感じよね。なんで薬が効くのか分からんけど、
効くんだし、副作用ないから使っちゃえみたいなwwww
109:オーバーテクナナシー
20/12/29 22:57:48.75 5phy+BAX.net
>>101
まあこれはこの辺の動画を觀てもらえれば、大方の疑問には答えが見つかるかも知れないけど、
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
頭蓋骨を丸くくり抜いて、そこに回路を埋め込んでる。なので回路自体は脳組織には入ってない。
脳組織に入るのは電極(プローブという)だけ。まあ一種のアンテナだと思ってもらえばいい。
なのでアンテナの先端を脳の中に埋め込んで、その信号を無線で外に飛ばす感じ。
Neuralinkのデバイスはこのアンテナが赤血球やニューロンよりも小さい。
なので神経も血管も傷付けずに埋め込めると宣伝している(実際にそれは正しい)。
Neuralinkのデバイスは電気的に脳を記録する方法で、これが一番古典的でレガシーな方法。
実際神経科学の分野では動物実験でこの方法が何十年も使われているし、
確実に上手く行く方法とされている。
FDAで承認された、ALS患者がロボットアームを動かすためのBMIデバイスもこれと同じ。
一方で光学的な方法もあって(あとfMRIなんかもそうだけど)、電極を脳に刺さなくても、
光を使って脳活動を読み出す方法もある。
これは比較的新しいけどOpenwaterみたいなスタートアップがデバイスを作ってる。
光学的な方法だとデバイスを脳に埋め込む必要はない
(まあ皮膚の下に埋め込むとかはあるかも知れないけど)。
110:オーバーテクナナシー
20/12/29 23:29:00.92 5phy+BAX.net
>>101
なので脳機能を代替するのに、元々の脳組織を切除する必要はない。
インターフェイスさえあればいい。
これは検索エンジンを考えてもらうと分かり易いんだけど、
別にスマホやPCの中で検索処理をしているわけではない。
Googleのサーバー内にある検索エンジンが計算して、
その結果がネットワークを介してスマホやPCに画面表示される。
脳の処理も一緒で、別に脳内で全て計算する必要はなくて、
インターフェイスさえあれば、重い処理はサーバーにオフロードして、
AIに計算させて、結果だけ受け取るみたいなことも出来る。
もちろん主観的には自分で考えたように感じる。アイデアが湧いたみたいな感じ。
なのでインターフェイスさえ作ってしまえば、
脳組織を回路で置き換える必要なんてない。
＞クオリアの文脈での意識現象に対するBMIの影響は理解できているのか？
これは水槽の脳仮説とかシミュレーション仮説と同じだけど、
以下の３つのパターンから脳内で生成されるクオリアを脳は区別できない。
どのパスでも脳は同じクオリアとして認識する(解像度などの条件が同じなら)。
1. 光➙眼球➙視神経➙脳
2. 電気刺激➙視神経➙脳
3. 電気刺激➙脳
まあもちろん高精細BMIはまだ世の中にないので、
実験してみたら違いましたっていう結果が出る可能性がゼロではないけど、
まあほぼほぼ正しい。
例えば後頭部を磁気刺激すると光の点が見える事が分かってる。
この光の点は眼に光を当てた時の感覚と区別できない。
111:オーバーテクナナシー
20/12/29 23:55:09.73 T2W6EDub.net
何か、書き込みが増えてしまって、
前回の書き込みで拾えてない部分があるまま、
話を進めてしまうが申し訳ない。
まあ、何回か聞いてくれれば、
返しができる可能性が高くなると思う。
さて、
前提の定義と、
タイムスパンと言う部分が、
置き去りになってるので、
そこから話を進めると、
一応、
オレは瞑想による救済を提言してる訳だけども、
これは、今の経済システムでは無理なので、
別スレで言ってる、
経済の問題を解決した後の話、
通貨の奪い合いが終わった後、
物質の奪い合いがなくならない場合の解決策の提言になっている。
つまり、
将来、
経済的には、最低限＋αぐらいは、
保証された世界において、
やはり、不幸が減らない場合の解決策の話になっている。
112:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:03:56.02 CWQ87asw.net
そこで、
ここのスレで重要になるであろう、
不幸や幸福の定義の話なんだけども、
あくまで、
オレはこの定義に従って説明をしていると言う話なので、
個々人によっては、
納得行かない人がいるのは、
当たり前なので、
それはそれで、
オレはこう言う前提で話していると、
思ってくれれば、
それで十分かと思われる。
さて肝心の、
不幸と幸福の定義に関してなんだけども、
幸福から定義すると、
人間にとっての【幸せ】とは？
それは、
人間愛なのだろうか？
それとも、
慈愛なのだろうか？（同じか？）
それとも、
社会貢献？社会的な成功を収めること？
それとも、他の何か？
113:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:11:12.24 CWQ87asw.net
まあ、
ハッキリ言って、
【人間にとって】の幸せなんて、
個々人によって、目的も違うし、
何を幸せと感じるかも、
人によって違う。
つまり、
ここの部分【人間にとって】の幸せを定義すると言うのは、
意味があるようで、
大した意味がない。
仮に定義したところで、
それは違う、それはおかしいとか、
話が進まない。
そこで、
より根源的、動物的に、
単純化することによって、
処理をしようと考えている。
つまり、
【人間にとって】の幸せとは？ではなく、
【脳にとって】の幸せとは？
で定義すれば、
脳が、脳内麻薬で満たされている状態になっている。
114:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:16:03.49 CWQ87asw.net
脳を、
ある程度一定の、入力に対して、
ある程度一定の、出力を返す関数として見た場合、
超適当だが、
こんな風になる。
入力→【脳】→出力
一般的には、
脳に対する入力の部分によって、
幸せを定義しようとしてる話が多いのだけれども、
この入力の部分は、
膨大になってしまうので、
出力の部分で、
脳内麻薬を分泌すれば、
それが幸福だと定義をして、
話を進めようとしている。
入力（何でもいい）→【脳】→出力（脳内麻薬）
115:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:26:09.25 CWQ87asw.net
これによって、
脳内麻薬が分泌されてる状態を幸福と定義した場合、
反対に、不幸はと言うと？
単純に、
入力（何でもいい）→【脳】→出力（ストレス物質）
と、
脳がストレス物質（一般的な呼称ではない）によって、
ストレスを受けている状態を
不幸と定義している。
ちなみに、コルチゾールやアセチルコリン（アドレナリンetc）が
ストレス物質に該当すると思われるが、
実際は、副腎で分泌されて脳で受容される事によって、
ストレスを感じるらしい。
まあ、その辺りは、ざっくり適当に、
脳がストレス物質で満たされると表現する事が多くなるかも知れない。
とりあえずは、
脳がストレスを感じる状態を不幸と定義している。
116:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:33:27.46 CWQ87asw.net
いや、
もうちょっと細かく分類した方が良いんじゃないの？
と言う話もあるんだけども、
実際問題、
脳内麻薬と言ったところで、
セロトニン、ドーパミン、オキシトシン、GABA、etc
さまざまな種類があるし、
組み合わせや、分泌量によって、
どんな幸福を感じるのか？は、
変わってくるのは確かになる。
ただ、これに関しても、
あまり細かく分類したところで、
人間自体が、非常に曖昧で、
ブレやすいので、
仮に
同じ人間に対して、
同じ入力を脳に行ったとしても、
人間の体調やら、置かれている環境によって
（これも脳への入力かもしれないが）
得られる出力値が、変動してしまう。
117:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:44:48.22 CWQ87asw.net
そこでまあ、
幸福の強度くらいは考慮する必要があるだろうけれども、
どんな脳が状態になってるのか？の、
そこまで詳細な数値による変動までは、
考慮をせずに、
ざっくり、
より強い幸福感とか、より強いストレスとか、
曖昧な表現を使う事が多くなるかと思う。
まあ、
工学的なアプローチをするなら、
詳細なデータの分析も可能だろうし、
それこそ、ディープラーニングの得意な分野だろうから、
そっちは、そっちで重要なのは間違いないだろうけども、
オレ自身には、
そう言った、計測が可能な観測機器もノウハウもないし、
そう言った、細かい事は面倒と感じる方なので、
もっと、ざっくりした感じで、
理論構築を進めようとしている。
将来的に、
ある程度、
理論の骨子ができあがれば、
理論の細分化やら、
工学的な部分との、すり合わせをしたら良いんでないの？と考えてる。
118:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:48:31.97 CWQ87asw.net
まあ、
ブッダの頃は、
ディープラーニングもBMIもなかったけれども、
ブッダは悟ったし、
ブッダは弟子たちを悟らせることもできたし、
ブッダほどの、
超ハイスペックじゃなくても、
現代人でも、
悟ってるとされてる人達は、
いるわけだし、
何とかなるんでないの？
と、
オレにとっては、
珍しく、
楽観的な希望的予測によって、
話を進めようとしている。
119:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:50:44.42 CWQ87asw.net
まあ、
とりあえず、
オレにとっての、
幸福の定義は、
脳が脳内麻薬で満たされている状態であって、
不幸は、
脳がストレス物質で満たされている状態で、
理論構築を進めていく予定になっている。
120:オーバーテクナナシー
20/12/30 00:55:47.51 CWQ87asw.net
あとまあ、
読み返さずに、
思い出せる範囲の疑問に関しての返答だけども、
瞑想で得られる、
幸福（脳内麻薬）は弱いんじゃないの？と言う話に関しては、
瞑想は、
脳内麻薬を意識的に【自由に】分泌する技術と定義している様に、
無論、
瞑想スキルの熟練度によるけれども、
脳内麻薬の量も、
自由に調節できるから、
人間が得られる、
生物的な限界値まで脳内麻薬を分泌させる事ができると考えている。
と言うか、
そこも習得したいよねと言う話になる。
まあ、実際、
人類にとって最強の脳内麻薬とも言える
βエンドルフィンを
自由に分泌する技術もあるしね。
121:オーバーテクナナシー
20/12/30 01:05:48.72 ZQ0QGTry.net
>>118
こう言う事いうと専門家に怒られるけど、
ディープラーニングもBMIも人間の浅知恵だから。
ヨガの行法は完全に人間のレベルを超えてる。
科学がヨガとか悟りを扱えるようになるのは、
もっと先の話だと思う。
少なくとも量子力学が物質だけではなくて、
幽体まで扱えるようにならないと無理だと思ってる。
BMIはトレーニングマシンみないなもの。
無くても身体は鍛えられる。
今ちょっとずつ本山博の本読んでる。
仕事の区切りが着いたらインドでチベット密教の修行したい。
122:オーバーテクナナシー
20/12/30 01:09:22.97 ZQ0QGTry.net
>>120
瞑想は独学？それとも誰かに師事してる？
123:オーバーテクナナシー
20/12/30 01:24:22.84 CWQ87asw.net
それは、
行動力があるな、
実際に悟れて、
どう言う理論体系で、
どう言う技術によって、
瞑想を習得しているのか？を、
ある程度、
言語化できれば、
瞑想の汎用化、一般化が進むかも知れない。
ただ、オレ自身は、
そこまで行動派ではないのと、
被暗示性が、そこまで高くないと言う
一番、致命的な部分に問題があると思えるので、
比喩表現だけども、
比喩レベルじゃなく、
脳をハッキングして、
強制的に脳内麻薬を分泌させるみたいな、
ある意味、チート系の技術は無いのかな？と言う部分も含めて、
考察していこうと考えてる。
124:オーバーテクナナシー
20/12/30 01:29:01.12 CWQ87asw.net
>>122
独学だよ。
と言うか、
そこまで熱心に研究してない。
最近は、
以前よりは多少、熱心かもしれなけども、
すぐに、
飽きると言う問題があるので、
瞑想の研究に対して、
脳をもっと依存させなければ、
まあ、多分、すぐに他の物に注力しはじめると思われる。
125:オーバーテクナナシー
20/12/30 01:49:43.80 ZQ0QGTry.net
>>123
まあ出来るかどうか分からないけど、
悟った人とかヨガのマスターの脳活動をそのままコピーしたら
同じ悟りの情景は見えるのかもね。あるいは発狂するかwwww
126:オーバーテクナナシー
20/12/30 01:50:24.41 ZQ0QGTry.net
>>99
神経回路のレベルまでは分からん。ただ実際に利己的な行動をする人と、利他的な行動をする人はいるわけで、
その人達の脳には回路レベルでの違い(神経相関)があるはずだってのは、そんなに飛躍していないと思う。
もう少し詳しく説明すると、マズローの欲求階層(英語ではHierarchy of Needs:需要階層なので欲求は誤訳だと思うが)、
に対応する神経核なり大脳皮質の領野があると思ってる。
衣食住の生存欲求が強いのか、外敵に怯えているのか、社会と関わりたいのか、
他人に認められたいのか、社会の役に立ちたいのかなど、それぞれの欲求階層に応じて活発な神経活動をする部位が変わってくると思う。
なんで神経活動を見ればどの欲求階層が強いのか分かって、相対的に利己的/利他的の判断が出来ると思う。
本能的な欲求(これは主に神経核)は学習が必要ないけど、他人のメリットを想像する能力は学習しないと獲得出来ない。
なんで仰る通り前頭前野の活動は関わってくるだろうね。
ちなみに自己実現の欲求の上には自己超越の欲求があるらしい。自我が無くなった悟りの状態なんだとか。
URLﾘﾝｸ(community.exawizards.com)
>>100
行動を起こす前に必ずそこに至るまでの状況やストレスがあるはずだから、
健康診断時にBMIでストレスチェックをするというのは有効だと思う。
ただストレスチェックに引っ掛かった時のガイドラインは作っても、
それを強制する事は難しんじゃないかな。
まあどっちにしろ改善しないと本人がどんどん辛くなるだけだけどね。
127:オーバーテクナナシー
20/12/30 01:55:09.85 CWQ87asw.net
後まあ、
宗教関係や、スピ関係の人には、
怒られるかも知れないが、
オレ自身は、
瞑想の低俗化をしたいという目的を持っていて、
瞑想は娯楽でしかない。
と言う風にしたいとも思っている。
瞑想は、
ちょっと変わったオナニーの一種だよと言う
公衆の面前で、オナニーをしたら、
事案の発生になるだろうけれども、
瞑想だったら、
ひょっとしたら尊敬されるかもしれないと言う
様な感じで進めたい。
（まあ、承認欲求も瞑想で代替して満たせよと言う話だけどね）
これに関しては、
怒られたら、引き下げるしかないかもしれないが、
他の部分も含めて、
瞑想とオナニーの相関性やら親和性について残しておいた方が、
話を進めやすい部分が出てくるので、
とりあえずは、
申し訳ないが、
その方向で進めようと思う。
128:オーバーテクナナシー
20/12/30 02:02:33.45 CWQ87asw.net
要は、
瞑想は、神秘性を持たせることによって、
希少性やら価値が高騰していて、
それはそれによって、
瞑想の習得に役に立っているのかも知れないけれども、
逆に、
高尚にしすぎて、
瞑想習得の心理的ハードルを上げてしまってるんじゃないのか？
と言う可能性もあって、
まあ、オレにとってはと言う話で申し訳ないが、
瞑想の過剰な神秘性やら、
高尚性は、
逆に、習得難易度を上げてしまう要因だと考えている。
そこで、
オナニーを習得するのと、
同じ程度の心理的ハードルで、
瞑想を習得できれば、
もう少し、簡単に習得できるんじゃないのかな？
と言う、アプローチにもなっている。
129:オーバーテクナナシー
20/12/30 02:03:14.30 ZQ0QGTry.net
>>127
クンダリーニのエネルギーは性のエネルギーだからね。
宇宙を創造した時の残り火が仙骨のチャクラに眠ってるって話だもんな。
130:オーバーテクナナシー
20/12/30 02:07:56.15 CWQ87asw.net
後まあ、
オレは、基本的には、
考察対象は、
何でもありなんで、
宗教、科学、スピリチュアルに限らず、
オカルトetc、
何でも、役に立ちそうなら、
使うと思うので、
その辺りも、
合わない人は申し訳ないと、
先に謝っておくよ。
131:オーバーテクナナシー
20/12/30 02:39:57.85 ZQ0QGTry.net
>>130
宗教も科学やオカルトも本来は全部同じものだと思ってる。
円筒状のものを特定の角度から見て四角だの円形だのと言っているに過ぎない。
どっちも正しいし、どっちも真理の一面でしかない。
四角と丸のどっちが真実かなんて言い争うのは不毛だよね。
132:オーバーテクナナシー
20/12/30 02:58:21.02 5OEXC0Fu.net
>>131
科学はちゃんと円筒状に見えるように頑張れるんじゃないのか？
133:オーバーテクナナシー
20/12/30 02:58:25.09 ZQ0QGTry.net
どうでもいい話だけど、BMIの研究員がチベットの修行僧になる映画
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
134:オーバーテクナナシー
20/12/30 03:06:16.70 ZQ0QGTry.net
>>132
そうかも知れない。
例えば現代の量子力学が四角、仏教が丸だったとして、
量子力学が拡張されると、前世の記憶を持った子供とか、魂の生まれ変わりなど、
これまで宗教的とされてきたテーマも物理法則で説明できる事が明らかになるかも知れない。
そうやって拡張された量子力学は四角と丸を包含する円筒形の理論体系になるだろうね。
もちろんそこで終わりではなくて、拡張された体系すらも、
もっと大きな構図の一部なんだろうけど。
135:オーバーテクナナシー
20/12/30 03:20:45.19 5OEXC0Fu.net
>>134
だったら宗教やオカルトはいい加減にして科学を頑張ったほうがいいんじゃないかな？
136:オーバーテクナナシー
20/12/30 03:29:12.34 ZQ0QGTry.net
>>135
どれを優先するかってのは、個人の自由でいいと思う。
ただ科学は正しくて、宗教やオカルトは間違い、
(真実は四角で丸ではない)っていう主張は不毛じゃないかなっと思うだけ。
時間が経てば、実は丸じゃなくて四角だと思ってましたが、
丸でもあり、四角でもありましたっていう結論になる可能性もあるので。
137:オーバーテクナナシー
20/12/30 03:32:54.52 ZQ0QGTry.net
>>135
SFは現実には有り得ないフィクションだけど、
SFを端に発した科学やエンジニアリングもあるわけでしょ。
つまりSFは科学やエンジニアリングよりも先行してる。
宗教やオカルトも科学の何百年先を行っている可能性もある。
今はそれがただのフィクションとして否定されるかも知れないけど。
138:オーバーテクナナシー
20/12/30 03:38:08.45 5OEXC0Fu.net
>>136
個人がどれを優先するかはいいけど、
結局科学技術ががんばって宗教もオカルトも解明する方向だと思う。
つまり個人の優先したい事が科学技術でもっと自由にできるようになる。
139:オーバーテクナナシー
20/12/30 03:45:01.72 5OEXC0Fu.net
>>137
科学の先を言ってると言えるかもしれないけれど、
人間の実現したい事ややりたい事をどうにか実現しようというのが
科学技術を進化させてると言った方が楽しいんじゃないだろうか。
140:オーバーテクナナシー
20/12/30 03:53:47.04 ZQ0QGTry.net
>>138
全体的にはそうだろうね。結局文明の牽引役は科学になるのかも知れない。
ただ一部の天才的芸術家や宗教家は科学の発展を待たずとも、それと同じ真理を直感的に見抜く事が出来る。万人に共通の言語では表現しないかも知れないけど。
なので科学というのは、天才しか見えなかったものを、万人が見えるようにする作業とも言えるかも知れない。
原作は一部の人しかその良さが分からないけど、そこに映像をつけてアニメ化すると万人受けするみたいな。宗教やオカルトは意味分からんから拒否るけど、科学だったらOKみたいな。
まあもちろん巷にある宗教とかオカルトは偽物の方が圧倒的に多いけどね。科学みたいな厳密な実証もしないし。
141:オーバーテクナナシー
20/12/30 07:59:37.61 /wez80uU.net
>>120
あ、多分ですけど、飲酒や自慰だと弱いって話しだったと思いますよ。
瞑想やヨガには可能性を感じてます。
やったことないですけどね、
142:オーバーテクナナシー
20/12/30 22:00:51.10 +swaUrvY.net
>>107-110
>>126
なるほど。ありがとうございます。私はどちらかというと量子論の理解や統計力学はまだまだだという空気の
中でやってきたので、そういう中でも先端技術の一つであるBMIが大分色々できそうだと聞いて驚き感心します
確かに古典的な電磁気学やQEDで大体行けるという話はどっかで聞いた覚えはあるんですけど
更に追加して申し訳ないんですがw、技術者の方はどういう背景理論を考慮してハードウェア設計を
考えるんでしょうか？
例えば神経科学概論、制御理論、フーリエ変換など関係すると思いますが、多様体論までは必ずしも
使わなさそうに見えますね。設計ソフトウェアを使う際にも計算神経科学の知識は最低限必要に見えます
また、開発に使う言語やソフトウェアも専用のものがあるんでしょうかね？
大体今は土台はC++で色々構築されてると思うけど
意識の理論についての私見はまた少し後でレスします。毎回タイミングが微妙で重ねて申し訳ない
143:オーバーテクナナシー
20/12/30 22:31:10.88 CWQ87asw.net
>>141
失礼、
中途半端に覚えてて、
ズレた返答をしてしまってるな。
飲酒や自慰行為に関しては、
意外かもしれないが、
飲酒は、アルコールのドーパミン誘発量がかなり多くて、
一般的なセックスよりも、
飲酒の方がより多くのドーパミンを得られると言う話がある。
まあ、後で計測されることを知った上で、
そんなにセックスに冒頭できるのか？と言う問題があるので、
この実験には大した意味がないかも知れないのと、
そもそも、
自慰行為やセックスはドーパミンだけじゃなく、
βエンドルフィンも関係してるだろうから、
検査項目的にドーパミンだけで、
幸福度を計測しても、得られてる幸福感は比較できないんじゃないか？と言う問題はある。
まあ、ただ、
それを差し置いても、
アルコールはかなり強力なドラッグであることは間違いないので、
下戸じゃないなら、
比較的安価に幸福を得やすいツールにはなっている。
144:オーバーテクナナシー
20/12/30 22:38:41.52 CWQ87asw.net
後まあ、
アルコールが、安価に幸福を得やすい、
強力なドラッグであるということは、
逆を言えば、
依存をしやすい薬物でもある訳で、
まあ、肉体的な禁断症状、
つまり離脱症状が出るほど依存する人間はあまりいないが、
そこまで依存してしまうと、
そう簡単には抜け出すことのできない、
危険な薬物になっている。
まあ、
そこまで強く依存しない様に気をつければ、
瞑想の導入に使えるんじゃないのか？と言うことも考えられる訳だけども、
実際、今ちょっと飲んでみて、
試してみようかと思ったけれども、
思考がとっちらかって、
瞑想に集中できそうにないな。
他者、誘導なら、
上手くいくのかも知らんね。
145:オーバーテクナナシー
20/12/30 23:05:46.13 /wez80uU.net
>>143
なるほど。
となると、ますます脳内神経伝達物質だけで幸福感を測るのが怪しくなってきたんですけど。
というのも、飲酒や自慰は実体験による体感値としては不幸削減と言えるものではないです。たんなる気晴らし程度というか。
一時的なストレス解消が目的なら有りだとは思うんですけど、例えば、孤独や死についてのネガティブな意識を消せるほど劇的な意識の変性が起こるかといえばそうではない。
そこまで到達するのには、やはり別の手段が必要だと思います。
ちなみに、死の恐怖に苦しむ末期癌患者にLSDを投与したところ、死に対する恐怖が消え、寧ろ死を肯定的に受け入れられるようになったという研究結果があります。
これはLSDの薬剤効果が切れたあとの結果です。
つまり、投与後に脳がポジティブな方向に変性したということです。これは不幸削減と言えると思います。
で、瞑想やヨガはやり方次第でここに近いところにいけるんじゃないかって思ってるですよね。難易度は相当高そうですけど。
146:オーバーテクナナシー
20/12/30 23:10:27.32 CWQ87asw.net
えーと、
今日は何を書こうかと思ってたのかと言うと、
代償行為
と、
社会的幸福
に関して書こうと思ってたんだが、
こりゃ、
酔いがある程度覚めるまで、
ダメっぽいな。
普通に、寝落ちしそうなので、おとなしく寝た方が良いな
147:オーバーテクナナシー
20/12/30 23:13:03.53 CWQ87asw.net
>>145
その辺りは、
代償行為に関連して説明する予定だったんだけども、
起きたら、
頑張って書くよ
148:オーバーテクナナシー
20/12/30 23:29:26.46 +swaUrvY.net
＜１＞
意識の理論なんだけども、>>108で仰られているように「主観的な情報」っていうのを考えるいわゆる
デネットの言うヘテロ現象学というのをやって機能主義的なマッピングを構築したりすれば、ある意味で
ハードプロブレムそのものに解答しなくともやっていける
確かにハードプロブレムっていうのは理論家からすると「気持ち悪い」という程度のものであって、実用的には
それを理解できなくとも何とかなるだろう、あったらマシかもね程度のものに見える
それでチャーマーズなんかは汎心論みたいなのを提案したりしている状態で、古典的にはペンローズの
量子重力場の収縮が意識に関係するみたいなよくわからない議論もある
意識の理論のハードプロブレムの文脈っていうのは個人的な理解ではやっぱりクオリアの統合性が問題で、
情報の統一性をφという指標で理解するIITみたいなのが今の所最有力候補みたいになっている
つまり、機能主義とは一旦区別されて、強いて言えば機能主義的な諸々がどうやって「意識感覚」として統合
されるのかという問いになっている。だからチャーマーズは物理学の拡張を主張してハードプロブレムとして
これを取り上げたと
結局、意識現象自体が量子統計力学の文脈に関わるっていうのはほぼ間違いないわけで、問題はどうしたら
記述レベルを拡張できるのかということなんだけど、ここでややこしいのは量子論そのものが大域的なレベルでは
よくわからない理論だと（わからないことなどない、という主張もあるにせよ）
よくわからない証拠が多世界解釈みたいなものを許してしまうこと。ところがこういうものを許すと、統計力学の
レベルでの生物物理学や進化論的なパターンの整合性としっかり統一的に理解することが難しくなってくる
偶然性と必然性のバランスをよく説明できない状況になってしまう
149:オーバーテクナナシー
20/12/30 23:39:52.24 +swaUrvY.net
＜２＞
量子論が大域的にはよくわかっていないという事の別の文脈は、湯川秀樹が非局所場という形で
要するにプランクスケールとか不確実性と整合する大域的なゲージ場の理論が量子論では非常に
特殊な、古典多様体論では記述できないものになると考えた歴史的経緯にも表れている
まあこういう話は一見すると脱線するんだけども、量子エンタングルメントやEPRパラドックスの議論から
わかるように、少なくとも局所実在性を量子論は満たさない
それと同時に湯川秀樹とかペンローズの議論は大域的な整合性が十分に理解されていないことを
反映している
個人的には、ここには既成の量子論よりも整合的な仕組みがあると考えている。勿論それはここでの主題では
ないんだけど、一旦量子論や統計力学に計算可能で大域的な整合性がありそうだと考えると、意識のクオリア的な
側面についてはある考え方によって説明しやすいと思っている
つまり、全くこれまでの物理理論の流れと矛盾せず、しかもIITのように一見すると例えば作用素代数や相対論とあまり
関係ないように見える仮説と整合するような理論が恐らくある
そういう理論には詳細には触れないが、何が言いたいのかというと、個人的にはクオリア的な側面を説明する問題としての
意識のハードプロブレムは私は十分「物理学的」な範疇で理解できると思っているということ
もう一つクオリア的でない意識の理論の最重要の側面が、機能主義的なマッピングと主観体験の間を架橋し整合的に
説明できる一種の「内部イメージ言語・空間」の問題だと思っている
この内部イメージ言語・空間とクオリアを説明する「拡張された（量子）統計力学」を統合できれば意識を理論的に説明するには
全く十分な土台になるし、またそれはBMIの将来的な発展に役立つんじゃないかなと思う
実際、どのみち何れは電子工学だけでなくよりバイオ物性に近づいたデバイスの拡張なども試みられたりは
するだろうし（確信は持てないが）
別に準備していたわけではなくとりとめのない電波レスになっちゃいましたがｗ、意識の理論についてはこんな感じで
考えてますね
150:オーバーテクナナシー
20/12/31 00:04:55.36 CB6+ndld.net
非常にわかりにくいレスだったので一言二言で要約してしまうと、
・これまでの量子論には恐らくゲシュタルトに相当する真の理論がない（ボームらの隠れたパラメータ理論
とは微妙に主張が違うことに注意）
・重要な典型例として、解析力学と電磁気学のある条件下でのゲシュタルトは相対論である
・そのような何らかの単純性を持つゲシュタルト的理論が存在すると大まかな数理イメージで仮定すると、
恐らくチャーマーズの主張する拡張された物理学は、非常に少ない付加原理のみによって、
例えば既成の非平衡統計力学やIITと非常に親和的な形で記述できる
・そうした記述理論は機能主義と統合されることでBMIのハードウェア・ソフトウェアアーキテクチャにも役立つはずである
こんな感じですね、私の願望込みの考えは
基本的には数理的な理論とAIの挟み撃ちで意識の正体を解明できると思っています
言い換えれば、意識の理論は機能主義に立つ技術者などの方々とあまり違わない世界像になるでしょうね
151:オーバーテクナナシー
20/12/31 00:17:53.67 63C62fZ8.net
例えば真っ赤が見えると言ってる人の脳内信号を自分の脳につなぐと
自分もやっぱり真っ赤に見えるような仕掛けが計算で作れるようになったとして
まだ意識のハードプロブレムが解決できていないとすると、
それはどういう観点なんだろう。
152:オーバーテクナナシー
20/12/31 02:29:57.32 Nm4ZdO7w.net
>>142
理論屋さんと扱ってるスケールが全然違うからね。
神経電位なんで数十um、数mV、200Hzくらいの世界なんで、
原子レベルでもなければ、微小信号でも高速信号でもない。
BMIなんて枯れた技術で十分なんです。
どちらかというとセンサを作るための物性物理よりも、
センサを制御するソフトウェアが全てと言えるかも。
BMIに限っていて言えば。
BMIの設計に関しては、脳波計か脳磁計か光トポグラフィかMRIかで
使う物理(センサ)も信号処理のアルゴリズムも全然違ってくる。
ただ共通して必要な技術みたいなのはある。
1.センサを作る人は半導体物性出身の人が多くて、だいたい基礎研究所とか部品メーカーにいる。
アナログ回路エンジニアとかもこっちに近いかも知れない。
2.その他に電子回路を設計するハードウェアエンジニア(主にデジタル回路)、
3.組込みソフトを書くファームウェアエンジニア(ちなみに俺はこの仕事が長い)、
4.脳情報をデコードしたり、アプリとかGUIを作るソフトウェアエンジニア、
5.動物実験をするなら電気生理とか遺伝子改変とか出来る生物学者、
臨床試験なら医者(非侵襲なら必要なないけど)
まあ部品から設計して埋め込み試験もするとなるとこのくらいの人材は必要になる。
当たり前だけど一人では無理。
1の人は大企業とか研究所に多くて、5の人は大学よね。
2.3.4はBMIじゃなくても何かしらの製品を作るには必ず必要なのでエンジニアの層は厚い。
大体電気電子・情報系の出身者が多いよね。
153:オーバーテクナナシー
20/12/31 02:30:57.49 Nm4ZdO7w.net
>>142
なので1から10まで全部を見渡せるBMIエンジニアというのは恐らくは存在してないと思う。
俺も回路をちょろっといじることはあるけど、大方の回路設計は他の人に任せてるし。
BMIで見たい現象のターゲットが絞れてて、
その物理現象を追うのに求められるセンサのスペックが分かってたら、
あとは信号処理とかソフトウェアは割と既存のライブラリの組み合わせで何とかなる。
世の中にそのスペックを満たすセンサがあるかどうか、
今の微細加工技術で作れるかが一番の肝と言えば肝。
でもさっき言ったみたいにBMIに求められるセンサのスペックは
それ程高くないので(スマホカメラのレベルで十分)、
そうなるとソフトとハードの比重が相対的に上がってくる。
実装に関しては、これは俺がただ単にエンジニアとしての能力に欠けてる部分かも知れないんだけど、
今のところ実務の設計で何らかの理論を実装する必要があった試しはない。
BMI程度で使うソフト・ハードであれば、設計段階で採用されるアルゴリズムとか
理論は既にライブラリとして用意されているものの方が多いので。
理論やアルゴリズムを考えるよりも、
コーディング/回路設計スキルがあれば、経験上はそれで十分だった。
ただこれは俺の仕事の範囲内で言える事なので、話半分に聞いた方が良いかも知れない。
もっと優秀なエンジニアは論文からヒントを得て自分で理論を構築して実装しているのかも。
今後そういう壁にぶつかる可能性はゼロでない。
アナログ回路とかチップ設計ではCadenceとかの特殊なCADツールを使う
FPGAとかのデジタル回路設計ならVerilog, VHDL
あとプリント基板の設計ツールでAltiumとかMentor Graphicsとかがある
組込みソフトならCとかC++
アプリならPythonとかが多いかな
154:オーバーテクナナシー
20/12/31 02:33:36.84 Nm4ZdO7w.net
>>142
BMIの設計と一口に言っても様々なので、
個別具体的になってしまうと思う。
例えばNeuralinkが作ってるような細胞外電位記録装置を設計する場合は、
神経電位の大きさ、S/N、周波数特性を見て、
それに合ったアナログ増幅器やフィルタを設計するなり、既存の回路IPを使う。
これはアナログ回路設計のスキルで電気電子なら学科で習う内容。
他にもデバイスの消費電力とか、無線伝送レートとか、
耐腐食性のパッケージングを考えなければならない。
電極を設計する人はポリマーの電極を作るための、
有機合成とかリソグラフィー(微細加工)のスキルが必要になる。
Openwaterみたいな近赤外光イメージング装置を設計する場合は、
生体のような光散乱体中での拡散原理を理解する必要があるし、
イメージセンサや液晶ディスプレイ、レーザーを製造するための物性・回路設計技術、
それらを制御するためのソフトウェア技術が必要になる。
個人的な経験としては、俺はBMIを作るのに何のスキルが必要かなんて
最初から分からなかったし、何なら今でも全部を知っているとは言い切れない。
本命だろうと思ってた技術よりも、もっと良いアイデアが出てきて、
研究が振り出しに戻った事が10年の中で3回くらいある。
なんで新しい技術や知見が出てくれば、その都度謙虚に、貪欲に吸収する感じ。
まあでも物理の基本原理が分かってれば、
第一原理から考えられるから、そういう痛いミスはしないはずなんだけどね。
155:オーバーテクナナシー
20/12/31 02:36:03.05 Nm4ZdO7w.net
>>142
私見だけど、神経科学(電気生理学)ってほぼ細胞生物学なので、
実は脳については分かってない事の方が圧倒的に多い。
神経科学には物理の標準理論に相当するものがまだないんだよね。
(神経細胞についてはHodgkin-Huxleyの微分方程式で
膜電位の挙動を完全に予想できるんだけど、神経回路の一般理論はない)
深層学習が本当に大脳皮質の中で起こってるのかは、まだ誰も証明してない。
だからこそ意識研究や人工知能の人達が頑張ってるんだけど。
これはfMRIの時空間分解能を上げるなり、
他の方法で高精細BMIを実現することで
やっと可能になる研究だから、今後の課題だな。
実験科学のツールが整備されてないという意味では
ひも理論とかに状況は似てるかも知れない。
個人的にはJeff Hawkinsの階層時間記憶みたいな
大脳皮質の計算モデルがBMIで検証出来たらいいなと思ってる。
156:オーバーテクナナシー
20/12/31 03:32:05.08 Nm4ZdO7w.net
>>151
AさんとBさんの脳を繋いでBさんの赤をAさんが感じられるようになったからと言って、それはAさんの主観でしかない。
157:オーバーテクナナシー
20/12/31 03:41:48.14 Nm4ZdO7w.net
>>148
>意識現象自体が量子統計力学の文脈に関わるっていうのはほぼ間違いないわけで
これは良く聞く話ではあるんだけれども、具体的な根拠の例って何かあるのかな？
ペンローズが言う、AIには思い付かないチェスの棋譜みたいなやつ？
(めちゃくちゃざっくりで申し訳ない。昔読んだ記事の内容をちゃんと理解してなかったので)
158:オーバーテクナナシー
20/12/31 03:50:26.30 Nm4ZdO7w.net
>>150
人間の意識は脳内の神経ネットワークだけから生じる派？
あるいはペンローズみたいに脳の外にも意識を司る物体(機構)がある派？
末期意識清明みたいに、ほぼ脳死状態とか重度の認知症患者が
死の直前に健常な言語機能や歩行機能を回復する現象をどう説明する？
159:オーバーテクナナシー
20/12/31 04:28:07.35 Nm4ZdO7w.net
>148
申し訳ない、前にBMI技術者として量子論に不満はないかという質問に答えた時に、
そもそもBMIで何が見たいのかという前提が違ってたかも知れない。
技術的に今作れるBMIで計測出来るのはニューロンの活動電位で、
これは-60 mVから200 mVくらいまでスイングする。
例えば(O mVとかの)適当な閾値を設けて、
それ以上の膜電位の時はニューロンの出力を1、それ以外で0とかに設定する。
そうやって全てのニューロンの出力を1か0に分けて、
その0,1のスパイク列から神経回路のコーディングを解明しよとしている。
なので0でもあり1でもある量子ニューロビットみたいのは考えてない。
脳をCPUとして捉えるのか、量子コンピュータとして捉えるのかで言ったら、
今のBMIは明らかに前者の前提でしかデコーディング出来ない。
運動野の活動からロボットアームを操作するとか、
言語野を繋いでテレパシーを実現するとか、
完全没入型のVRを作るとか、
ストレスレベルをチェックするとか、
鬱病・アルツハイマーを診断するとか、
そういったアプリケーションを想定してた。
160:オーバーテクナナシー
20/12/31 04:28:51.91 Nm4ZdO7w.net
>>148
でももし意識の理論が意識の量子論じゃないと成立しないのならば、
確かに仰る通り今のBMIのスペックでは全然足りてない。
全然見当違いかも知れないけど、
例えばイオンチャネルの開閉状態とか、
ペンローズ的にはチューブリンの分極状態とか、
そういうニューロン単体よりも1万倍以上
小さい領域をプローブするデバイスは
MRIとかになるのかなぁ？
今の技術レベルからはかけ離れ過ぎてて、
ちょっと想像できない。
それはバーコードリーダーみたいなのを身体に当てて、
接触した部分の全細胞のDNA配列を非破壊で読み出すくらいの技術。
161:オーバーテクナナシー
20/12/31 07:58:25.14 4OjuUx5x.net
>>156
AとBがコンピューターだとして、Bが処理した結果が真っ赤で、Aの処理した結果も真っ赤だけれど、Aの処理結果はAの処理結果でしかない、と言ったとすると、
それとどう違うんだろう。
同じ結果を出したとしてもAとBとで処理プログラムが違うかもしれないから？
でもどう処理しているかは客観的に調べられるから、もし処理結果が違う場合があるとするなら予測できるので何も問題無いよね？
162:オーバーテクナナシー
20/12/31 14:31:15.72 Nm4ZdO7w.net
>>161
>Bが処理した結果が真っ赤で、Aの処理した結果も真っ赤だけれど
この結果が分かるのがBとA本人しかいない。例えそれが主観を持てるコンピュータだったとしても。
外から分かるのはネットワーク構造とかその発火パターンだけ。赤という体験そのものではない。
そのネットワークと脳を繋げばもちろん主観的な赤の体験は出来ると思う。