15/03/22 20:27:33.27 bIW9Qz1Z.net
>>13
ここはIDありの板だから変なのが乗り込んできても少しはマシかと
16:オーバーテクナナシー
15/03/22 20:30:24.97 m3Wz7UQA.net
コンピュータの性能が一兆倍になって、どんな変化があるだろう？
17:オーバーテクナナシー
15/03/22 20:50:52.38 XeKPsNrU.net
>>15
「ハードウェア性能だけが一兆倍になっただけ」なら、そこまで脅威にはならないと思います。
どんなにハードウェア性能が良くてもプログラムの出来が悪ければ使い物になりませんし。
（スパゲッティ状態のソースコードをコンパイルしたと思しきソフトを使った仕事を強いられ、イライラさせられた経験のある人も多いかと）
その化け物ハードウェアの仕様を熟知した人間が操るのであればかなり脅威ですが、
知的活動能力のボトルネックは生身の人間の脳の反応速度になりますし、
対抗する側も同様のハードウェアとそれを操れる人材を用意すれば良いだけの話です。
ところが、人間と同等以上の知的活動能力を実現するソフトウェアをその化け物ハードウェアに実装できるとなれば、
生身の人間の脳の反応速度をはるかに超えて意思決定ができるわけなので、手に負えない脅威となり得ます。
18:オーバーテクナナシー
15/03/22 20:51:06.99 2kb/8IGe.net
さて、誰かシンギュラリティ後の社会のビジョンを提示してくれ。
国民に最低限の生活が送れるくらいのBIが支給される事はわかった。
政治や経済活動はどうなる？
政治はAIが担当するようになると思うが、経済にもAIが導入され
効率的な仕事の割り振りがされるようになるかもしれない。
AIが人類に仕事を割り振り、残った人類が労働し生産し全体を豊かにしていく。
そんなところか？
19:オーバーテクナナシー
15/03/22 20:51:18.52 Egur9nPW.net
人工知能への負けが認めらるようになるまでは、失業者への対応策は過酷なものになりそうやね
ある人は勉強して対応しろと言うだろうし、生活レベルを落とせとか、手当を減らすよう圧力かけそう
20:オーバーテクナナシー
15/03/22 20:55:13.09 Egur9nPW.net
>>17
最後に決定するのは人間であり続けるんじゃないかな？
決定する力を失った時に、本当に人工知能は人を超えた事になるので
軍事で例えると、作戦立案は参謀にあたる人工知能がやる(複数作って確率も示して)だろうけど、その策のどれを使うのかは隊長である人間が選択して決めるだろう
21:オーバーテクナナシー
15/03/22 20:56:56.53 Bqae4fJP.net
シンギュラリティ後は、AIと人類が急速に同化し始めるだろう
だから誰がAIで誰が人間という区別が意味をなさなくなる
必要な何もかもが自動的に生産できるので、労働という概念自体がないかもしれない
22:オーバーテクナナシー
15/03/22 20:57:38.12 2kb/8IGe.net
政治…AI
生産…ロボット
労働…AI＆ロボット
国民…遊んで暮らす
23:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:04:27.48 2kb/8IGe.net
そもそも地球人類が幸せに過ごすには結局70億人分の衣食住娯楽が用意できれば良い。
これを高度な人工知能に計算させて現在の資源量から最適な解を割り出せば良い。
非常にシンプルな話だ。
あとは３Dプリンタなどで低コストで住居を作り、食料を工場で生産し、衣服も現在では大量生産がきく。
娯楽はクリエイターに任せよう。あとは教育か。
24:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:06:01.49 Egur9nPW.net
>>21のように国民が遊び人になる場合、国民は多量に必要なんだろうか？
需要の問題言われそうだけど、宇宙調査のような知ることについて莫大な資源が必要なものあるし
25:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:21:35.53 xYkzsumM.net
>>20
実はシンギュラリティ後について考える時、人間とAIがどこまで融合するのか、それともしないのかでだいぶ考え方も世界の在り方も違うものになると思うんだよね。
また、いわゆる自我のコンピューター上へのアップロードなのか、物理的なこの身このままの脳を、たとえば小脳の一部から、次は脊髄、次は前頭葉、最後は残ったところのように交換する形なのか。
コンピューター上へのアップロードはしょせん「別の自我」の作成になるので俺は受け入れがたいんだが、脳自体を徐々に入れ替えていき全てが入れ替わったあとにアップロードすれば受け入れられるのか。
また、アップロードした自我にせよ機械に交換した脳にせよ、それは同時にシンギュラリティに達したAIの能力のようなものを身につけられるのか。それは一気に性格が変わるなどの効果を及ぼしてしまわないのか。
考えるべき項目が多く、かつ今の段階では想像でしかないから、よくわからんのよね。
26:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:31:52.39 xYkzsumM.net
参考までにこんな議論を見つけた。
見てもらいたいのはこの記事そのものではなくて、記事のコメント欄。
いくつかはシンギュラリティや技術的失業の側面からこの主張を支持してる人がいて、俺も同意見。
シンギュラリティに向かっていく社会というのは、今はまだ少ないが、こういう意見の割合が徐々に増えていく社会なのだろうと思う。
URLﾘﾝｸ(blogos.com)
「労働を忌避する怠け者」が生活保護をもらって生きるのは、許容されるのか？
27:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:35:02.30 Bqae4fJP.net
>>24
予想不能だからこそシンギュラリティという名前なわけだしな
貨幣の概念が存在するかもわからないから、当然BIなんて議論しようがない
ここではそこに至るまでの過程について扱うべきだろう
28:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:38:05.52 Bqae4fJP.net
そういう意味では、>>17はまだシンギュラリティがどういうものなのか
十分理解してないように思える
29:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:40:24.15 xYkzsumM.net
>>26
そうなんだよな。
未来自体もともと予想することしか出来ないけど、シンギュラリティ後なんてその定義からして、俺らの予想できる限界を超えて当然なんだよな。
だから本スレではそもそもシンギュラリティは本当に来るのかなんかを議論するとして、こちらはシンギュラリティ到達は当然来るものと仮定したうえで、それまで及びその後をどう「人間様にとって」優位なものとするかについて議論する感じになるのかなと思う。
分けると言ってもなかなか難しい話だねえ。
30:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:48:59.86 xYkzsumM.net
>>19
問題は、ありとあらゆる判断において必ずシンギュラリティコンピューターの判断のほうが正しいことを人類が嫌でも納得した後、どうするかだろうな。
おそらくシンギュラリティに到達したコンピューターが出来上がった瞬間やその後は、まだまだ人間が主導権を握ってると思うんだよ。
だけどなにか起きるたびに問いかけをし答えをもらい、取捨選択して政策に取り入れていく中で、明らかにコンピューターの判断が正しいことが分かっていく。
そうしたら政策実現とコンピューターの間に人間を挟むなんて非効率でしかなくなるから、全てをコンピューターに直結させ、判断し実行させるようになるだろう。
問題はその後だと思う。
前も書いたけど、地球がピンチになった時、シンギュラリティコンピューターどういう判断をするか。生身の人間を見捨てて、その成果たるAIのみの保存を考えたっておかしくないわけだし。
シンギュラリティに到達したからって巨大隕石やマグマ大爆発、ワープ航法なんかを制御する技術にすぐ到達するわけじゃないからね。
31:オーバーテクナナシー
15/03/22 21:56:43.05 aEAflcDt.net
そのような状態になったとして、「人はどうあるべきか」とAIに聞けば教えてくれるから、その通りにすればいい。人の脳をAI化して同化しろというならそうするし、AIの下で人は平等・自由にしろというならそうするし。
32:オーバーテクナナシー
15/03/22 22:03:45.94 xYkzsumM.net
>>30
問題はそれを嫌がる人間だな。
人間は機械をあくまでも道具として使うべきだ。
もうこうなったら人間が人間らしく生きるために機械をあえて捨てるべきだ。小欲知足！
とか、言っちゃって破壊活動、テロ活動を行う奴らはきっと出る。
出来るのはそういう奴らを一部に押し込めることぐらいだろうと思うが、だけど彼らは絶対に反逆の機会を着々と狙うわけで、完全な分離が出来ないと目の上のたんこぶ。
かと言って、皆殺しは当然、人権的に出来ない。
シンギュラリタリアンが宇宙に出ていくしかなくなるかもなあ……。
33:オーバーテクナナシー
15/03/22 22:04:37.96 Bqae4fJP.net
>>29
>巨大隕石やマグマ大爆発、ワープ航法なんかを制御する技術にすぐ到達するわけじゃない
いや、どうだろう
超知性は思考スピードが恐ろしく速いわけだから、生身の人類の主観時間では一瞬のうちに
考え得る全てのテクノロジーが実現してしまうのではないかと思わなくもない
34:オーバーテクナナシー
15/03/22 22:17:54.75 xYkzsumM.net
>>32
それはもっとも先鋭的なシンギュラリティ論として考慮しておくぐらいしか出来ないと思うな。
それこそそうなったら、俺らが何言ったって意味ないし。コンピューターに権限を与えるとか、いざとなれば電源落とすぞなんてことは容易に無視してやりたいことをやるだろう。
35:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:06:36.85 /eK7fUK6.net
ところでBIの財源は何を想定してるの？
AIから人間様が一方的に金毟るの？
36:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:23:20.93 JZJ3RQEo.net
>>34
これは俺の普段のツイッターなんかの議論でも本当によく出す話なんだが、みんな財源とかお金とかの単語に惑わされ過ぎだよ。
財源とは突き詰めれば、毎年の穀物や石油の総生産量に過ぎない。お金はそれを効率よく流通させるための、ただの道具だ。
財源がない、お金がないと言う前に、毎年の資源の生産と供給量が需要を満たすならそれでいいんだよ。
機械や人類が必要なエネルギーをちゃんと生産していけるかが何よりも大事。
37:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:24:25.61 DxgyJLPO.net
通貨発行で良いよ。
中央銀行が発行するマネーが直接、家計（＝消費者）に行き届くようにしなければならない。
そうでなければ、マネーの量を増やしても消費需要が増えるとは限らないからである。
このようなマネーの給付を「貨幣発行益の国民配当」と呼ぶことができる。
貨幣発行益とはマネーを発行することで得られる中央銀行の利益のことである。
この配当額は景気動向や物価上昇率などのマクロ経済の状況を鑑みて、変動させる必要がある。
このような貨幣発行益を財源とした景気安定化のための国民配当を「変動BI」と呼ぶこともできる。
URLﾘﾝｸ(synodos.jp)
38:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:24:56.67 JZJ3RQEo.net
>>34
で、必要分をちゃんと生産出来てるなら、あとは分配方法の問題だ。
シンギュラリティを迎えたAIなら適切な分配ぐらい、簡単にこなすだろうと思う。
39:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:33:23.92 xgsC/3M9.net
特異点を越えて、人間より優れているからといって、
間違いを起こさないとは限らないよ。
ＡＩだって間違える。
いくら進化しても、どのくらい進化したら間違いを起こさないのか人間には分からないし。
あんまり、ＡＩを信用しすぎない方が良いよ。
40:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:43:46.12 uh7k/E3f.net
>>26
一応つっこんでおく
予測不能ではなく予測困難
41:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:49:41.76 gstnhsH9.net
>>39
そうだったね
42:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:51:37.06 gstnhsH9.net
>>38
もちろんそうだ
特異点を越えたAIだけでなく、それまでの過程でさまざまなテクノロジーにリスクがある
安全に使用するための技術開発にも十分な投資が行われなくてはいけない
43:オーバーテクナナシー
15/03/23 00:54:02.47 /eK7fUK6.net
>>37
むしろ過渡期にという話だったと思うんだけど、資本主義が終わっていなくて、かつBIをとなるとやはり適切な財源が必要じゃないの？
44:オーバーテクナナシー
15/03/23 01:02:57.53 gstnhsH9.net
>>42
俺もそう思う
よくあるのは、機械化で人件費が浮いた分「機械税」を取れみたいな話だけれど
そんなの課税方法として成立するのかどうか
45:オーバーテクナナシー
15/03/23 01:03:43.28 xgsC/3M9.net
サイバーシン計画は、
サルバドール・アジェンデ政権期間中のチリで1971年から1973年にかけて行なわれた
実時間のコンピュータ制御による革新的な計画経済システムの試みである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
技術的特異点が起これば、こういうことも簡単になる。
46:オーバーテクナナシー
15/03/23 01:06:24.89 xgsC/3M9.net
人工知能技術の発達が雇用を破壊し、人々を貧困に陥れるかどうかは政策次第である。
上述した固定BIと変動BIからなる「2階建てBI」を実施することによって、多くの人々が豊かさを享受できるようになるはずだ。
人工知能が害悪をもたらさずに発達し普及するためには、BIが不可欠なのである。
あるいは、その先の未来を見据えた場合には、こうも言える。
BIなきAIはシンギュラリティをディストピアにするし、BIをともなったAIはそれをユートピアにする。
URLﾘﾝｸ(synodos.jp)
47:オーバーテクナナシー
15/03/23 01:10:34.00 gstnhsH9.net
>>44
特異点の後というなら、わりと何でもありだからね
経済に関しては、強いAIの登場あたりから特異点までの期間がやはり問題となりそう
48:オーバーテクナナシー
15/03/23 01:19:42.63 xgsC/3M9.net
人間には、「天才」が居て、すでにノーベル経済学賞受賞するレベルの人達が「答え」を提示している。
マルクスが言ったとおりに国家は共産主義を実現させなかったし（マルクスは実現方法を説明できていないけど）、
フリードマンが言ったとおりに国家は新自由主義を実現させなかった（負の所得税は実現しなかった）。
まだ国家が、強いＡＩを無視できる程度なら、
たとえＡＩが天才を超える答えを出したとしても、
国家は、人間の天才同様無視するだろうね。
49:オーバーテクナナシー
15/03/23 01:29:40.20 gstnhsH9.net
>>47
それもそうだし、生まれたての強いAIでは経済学まで理解させるのは荷が重い
過渡期には人間が自力でうまい制度を考えるしかない
50:オーバーテクナナシー
15/03/23 01:47:54.85 Nlh9Lvn4.net
>>48
確か、株とかでは、すでにコンピューターに計算させて利益を出させてるとか。
理解と言っても方程式とかは入力するだけで、
後は、人間には少し難しい膨大な計算をしてもらうだけで良いと思う。
強いＡＩが作った「答え」が天才だけにしか分からないと、人間の天才が作ったものと変わらない扱いを受けるし、
人間の天才も理解できない、または心情に反する答えだった場合、さらに活用が難しくなるのかなと。
51:オーバーテクナナシー
15/03/23 01:54:36.19 gstnhsH9.net
>>49
マーケットの情報だと入力が限られているし、出力も基本的には買う・売るみたいな
ものだけだから、AIにやらせるのは比較的簡単なわけだ
だけど、計算さえこなせば最適な税制が出力されるような都合の良い方程式はない
52:オーバーテクナナシー
15/03/23 02:25:12.49 Nlh9Lvn4.net
>>50
色々なアルゴリズムを入れて、
ＡＩに計算してもらった結果、必要なアルゴリズムを取捨選択してくのは可能かなと思ってる。
でも、今の部分的な問題解決は、
ノーベル経済学賞レベルの天才が考え出したアルゴリズムで、
高速計算機で計算するだけで答えは出せると思ってる。
経済はそこまで複雑じゃないと俺は考えてる。
マクロにすると計算数が多すぎで大変だけどそこはＣＰＵの得意とする所でしょ？
最適な税制も、国家が欲張るから複雑になってるだけで、
効率性だけを考えたら、それほど難しくないんじゃないかなと思ってるｗ
53:オーバーテクナナシー
15/03/23 02:48:24.27 3/q4WT7A.net
元スレでも書いたんだけど、
技術の進歩で生活コストがどんどん下がり、一生を生きるために十分な資金を稼ぐのが容易になっていく。
高所得者から早期に引退する人が現れたり、今よりも労働時間を少なくして、自由な時間を確保するという生活スタイルが生まれる。
空いた高収入の職にそうでない人たちが就いて埋める。
技術の進歩が進むごとに仕事が減っていって、シンギュラリティでは全ての人が労働から解放される。
という方がBIより現実的だと思う。
つまり技術の進歩によって減少するのは人間の労働なんだから、その労働を分け合うこと(ワークシェア)で社会を変えていったほうがシンプルだという話。
さらに政府が労働の配分をするよりも市場原理に任せることで柔軟性を持たせる。
実は、転職を容易にしたり、8時間労働の意識をなくしたりして、現状の硬直的な雇用環境を改善するだけで、シンギュラリティへのソフトランディングは可能なんじゃないかな。
54:オーバーテクナナシー
15/03/23 02:59:11.00 mGAV2sP4.net
技術進歩で、仕事が失われるから十分な資金を稼ぐのが大変になるのよ。
商品の売値は資本家の売り上げにかかわってくるし。
全人類が十分な資金を稼ぐのに必要な労働が残っているのかどうかが問題になる。
URLﾘﾝｸ(synodos.jp)
シンギュラリティに至ると、潜在的な生産力は無限大に近くなるが、需要の方が有限であるので、需要不足もまた無限大近くになってしまう。
この時、労働者は賃金所得を得ることができないが、それに対し、物質やエネルギー、土地などは有限なので、商品の値段はゼロにはならない。
ナノテクノロジーの発達により、自在に物質やエネルギーを作り出せるようになるとカーツワイルは言っているが、
ナノテクノロジーの研究者に私が問い尋ねたところ、その可能性は低いという。
ロボットの材料である金属やそれを稼働させる電力がただになる可能性は低く、工場の立っている土地はどのみちただにはならない。
それゆえ、工場でロボットが作る商品の価格もゼロにはならない。
55:オーバーテクナナシー
15/03/23 03:00:41.31 gddgHXzz.net
>>52
俺はワークシェアリングにはほとんど期待してない。
1.今後の労働は高度専門的か、もしくは機械化が困難な複雑な要素が絡み合うがやろうと思えば誰でも出来る介護のような単純労働に二分化していき、今まで中間層を作り出していたホワイトカラーが激減する。
(別に介護を馬鹿にしてるわけではない。こういう感情労働は能力というより、性格的な向き不向きのほうが大きい)
その結果所得も極端な格差が生まれると予想している。
元ホワイトカラー層が皆が皆、優秀なプログラマーや経営者になれるわけではない。
2.仮にワークシェアリング可能な仕事だとしても、すでにその仕事についている人間は既得権として、その仕事にしがみつく。
「俺は週40時間働くのはなんの問題も無い。それで月収50万が欲しい。なぜちゃんと負荷なくできる仕事をわざわざ他人に分け与えて週20時間月収25万にしなければいけないのか。だったら同じ時間働いて、月収40万になる方がマシだ」
こういう人間にいかにしてワークシェアリングをさせるか？
政府はどこまで強権を行使できるか？
経営者だって二人に教えたり指示するより、一人のほうが楽だしな。
56:オーバーテクナナシー
15/03/23 03:07:21.09 gddgHXzz.net
>>53
これがともかく頭の痛い問題なんだよな。
実際問題、食料という人類のエネルギー源は、すでに全人類が飢えずにすむ寮が生産されている。
ところが餓死してる人間はたくさんいる。
同時に、無意味に捨ててる食料も大量にあり、それを燃やして温暖化の原因を作るという馬鹿なことになってる。
ひとつ書いておくと、農家で作物が豊作で取れ過ぎたらそのまま埋めてしまうよな？
一定の現金収入がないと翌年の農作業が行えない、つまり再生産が出来なくなるからそうするしかないのだけど、このあたりをなんとかしないといけないんだよ。
57:オーバーテクナナシー
15/03/23 03:12:28.80 mGAV2sP4.net
やっぱベーシック・インカムが良いんじゃない？ｗ
餓死しそうな人にＢＩ与えて、沢山取れすぎて捨ててる食べ物買ってもらったほうが、
農家の人にも、貧困の人にもハッピーなんじゃないか？
58:オーバーテクナナシー
15/03/23 03:14:28.52 gddgHXzz.net
>>56
俺はBI推進派だし、これしか無いとも思ってるよ。
59:オーバーテクナナシー
15/03/23 03:17:23.85 gddgHXzz.net
>>25
このリンク先の議論もBIが実現すれば議論にすらならない話なんだよ。
怠け者になんか分け与えたくないという偏狭な精神をなんとかしないと、シンギュラリティが来る前におかしなことになりかねないという気さえする。
60:オーバーテクナナシー
15/03/23 03:44:52.35 3/q4WT7A.net
>>54
重要な指摘だと思うけど、
まず2から、
50万が25万になるのは嫌だけど、40万にして週休3日にしたいというニーズはありそうだと思うな。
さらに生活コストが現在の3分の2くらいに下がって、ガンが克服されるなどして将来に対するリスクもある程度見えるようになったときに、果たして週40時間働いて収入を維持することに多くの人が固執するかな。
１について、
もし、そうなった時には、高所得者から労働時間を減らすことになるだろう。
高所得者の職は高度な専門性が要求されるが、それに準ずる職に就く者が、再教育を受けても代わりができないというほどではないと思われる。
仮に仕事の技術が劣るとしても、高所得者が仕事をセーブすることを選べば、必然的に人手不足になるから、技術の劣る者を雇わざるを得ない。
そういう状況では、社内教育がより強化されるなどの対策も取られると思われる。
もちろん、いくら頑張っても高度な専門職に就けない人はいるだろうから、生活保護の世話になる人は増えるだろうけど、自由な時間を謳歌する人が増えれば、旅行とかレジャーの需要が増すだろうから、ある程度の雇用を吸収できるんじゃないかな。
61:オーバーテクナナシー
15/03/23 10:21:26.63 E24oHJg2.net
強いAIが出来るかどうかに関わってくる哲学的な話題はどっちのスレでやりゃいいの？
たとえば意識とは本当に物理的な現象なのか（物理主義は正しいのか）等
62:オーバーテクナナシー
15/03/23 10:50:03.33 tinpDrt1.net
>>60
そういう問題こそ、元祖スレの出番じゃね？
強いAI(※)の実現性に関わる根本的な話題だし。
(※どこからどこまでを「強いAI」と呼ぶかはスレ住人によって違いが大きいので混乱の元になるが、俺はとりあえず「人間の完全上位互換となる知的能力を持つAI」としておく)
63:オーバーテクナナシー
15/03/23 11:58:25.77 zrhD2eK0.net
>>51
＞経済はそこまで複雑じゃないと俺は考えてる。
その根拠は？
>>59
人件費もコストなのはわかってる？
>>60
それは正確には科学哲学
なので本スレ（あるいは本スレが機能しなくなってきているので、今提案中の派生スレ）
64:オーバーテクナナシー
15/03/23 19:03:19.57 F5IeMeSe.net
政治のロボット化、財務省・日銀をコンピュータに置き換えよ【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.cocolog-nifty.com)
65:オーバーテクナナシー
15/03/23 19:05:04.62 F5IeMeSe.net
コンピュータに仕事を奪われないための経済政策【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.cocolog-nifty.com)
66:オーバーテクナナシー
15/03/23 19:08:34.28 F5IeMeSe.net
「労働はロボットに、人間は貴族に」という社会への道①【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.jp)
67:オーバーテクナナシー
15/03/23 19:10:03.00 F5IeMeSe.net
「労働はロボットに、人間は貴族に」という社会への道②【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.jp)
68:オーバーテクナナシー
15/03/23 19:13:17.49 F5IeMeSe.net
人工知能が生産性を飛躍的に向上させることを政府は理解せよ①【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.jp)
69:オーバーテクナナシー
15/03/23 19:14:27.90 F5IeMeSe.net
人工知能が生産性を飛躍的に向上させることを政府は理解せよ②【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.jp)
70:オーバーテクナナシー
15/03/23 19:22:40.96 F5IeMeSe.net
age
71:オーバーテクナナシー
15/03/24 00:19:36.47 l7RL+7J7.net
ふと思ったが、
ビットコインの仕組を応用して、
購入できるものの範囲を「健康で文化的な最低限度の生活」を営むのに不可欠なもののみに限定した
BI専用の仮想通貨を創設するというアイデアはどうだろうか？
既存の通貨や他の仮想通貨との両替に当たって上手い規定を設ける事ができれば、
「ナマポでパチンコ三昧」なんて連中が続出するのは避けられそうな気がするんだが。
72:オーバーテクナナシー
15/03/24 00:35:14.92 fZWhVUNm.net
>>70
URLﾘﾝｸ(tabi-labo.com)
73:オーバーテクナナシー
15/03/24 01:39:24.06 l7RL+7J7.net
>>71
……「行動に移せ」と言いたいのか？
そうだな、ラリー・ペイジ程の大物になれば、実行できるかもな。
74:オーバーテクナナシー
15/03/24 03:12:16.12 XTtgSrDq.net
>>59
＞もし、そうなった時には、高所得者から労働時間を減らすことになるだろう。
高所得者て自分の担当する力増やす方向だから、労働時間減らすことあっても人を雇おうとは思わない
現実の会社はできるなら社員を少なくしたい状態
人を管理するコストが高いし、スピードも損なわれるからギリギリまで人を減らしたい
75:オーバーテクナナシー
15/03/24 03:25:26.69 XTtgSrDq.net
>>64
ところどころ同意出来ないところはあるが、国が企業の株買うてのはアリだな
国が持ってる株の配当金や法人税で賄うとか
76:オーバーテクナナシー
15/03/24 15:30:35.06 ydqhctkk.net
>>70
購入できるものの範囲を限定するという部分は、結局法律で縛ることになる
それなら別に仮想通貨じゃなくて、クーポン券や何かと変わりはなかろう
77:オーバーテクナナシー
15/03/24 19:01:15.10 WP7mMwyl.net
>>75
いろんな商店あるいは大規模小売業が発行しているクーポン券やポイントカードは互いに交換(※)が効かないし、
違うサービス毎にクーポン券やポイントカードを持ち歩いたり使い分けたりという煩雑さの問題が有るが、
BI専用の統一的な仮想通貨を国が制度として実施した場合は、クーポン券やポイントカードの場合とは違うのではないかと。
（※世の中には換金屋という者もいますが）
78:オーバーテクナナシー
15/03/24 19:38:28.20 OjVIb4wt.net
楽園主義…貨幣制度は存在しない
小野盛司が提唱してる「労働はロボットに、人間は貴族に」
という社会…今と同じく貨幣制度は存在する
どちらの社会も人間は仕事をしなくても健康で文化的な最低限度の生活ができるが
貨幣制度は今のまま存在する方がいいのか、それとも廃止する方がいいのか
どちらだろう？
79:オーバーテクナナシー
15/03/24 21:07:05.03 ydqhctkk.net
>>76
いや、国が発行するクーポンという意味でな
現地通貨建てで十分で、仮想通貨である必然性がないんじゃないかと
80:オーバーテクナナシー
15/03/24 21:11:09.15 ydqhctkk.net
>>77
貨幣制度を人為的に廃止するなんてことはできない
世の中すべてのモノの価格が限りなくゼロに近づき、貨幣の意味がなくなったとき
自動的に貨幣制度は消滅する、それだけのこと
81:オーバーテクナナシー
15/03/24 22:08:59.70 OjVIb4wt.net
>>79
じゃあ貨幣制度廃止はシンギュラリティ到来よりもはるか未来の話だな
まずはＢＩだよな
82:オーバーテクナナシー
15/03/24 23:26:03.14 WP7mMwyl.net
>>78
恥ずかしながら、仮想通貨については最近勉強し始めたばかりなのですが、
仮想通貨について解説した本の中には、
「送金や両替に係るコストが既存通貨に比べて大幅に下がる」
「仮想通貨の仕組みを銀行や国家が取り入れる事で、既存の国家の通貨制度改革にもつながる」
という旨の事を書いてあるものもあって、
「もしかしたらBIとも親和性が良いのでは？」と感じた次第です。
単なる素人考えですが、仮に、
BI専用通貨を使用するために必要十分な機能を備えた端末
（スマホあるいは高齢者や身障者向けフィーチャーフォン等の形を想定）を国民全員に支給するとしたら、
その端末の需要を創出する事で経済活性化にもつながるのではないかと。
発展途上国では仮想通貨の一種とも言える“M-Pesa”の授受機能を持ったフィーチャーフォンが急速に広まっている様ですし。
（↓）
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
83:オーバーテクナナシー
15/03/24 23:41:54.97 ydqhctkk.net
>>81
それは仮想通貨ではなく電子マネーだね、似ているが意味的にはかなり違う
電子マネーはもちろんBIと相性が良いだろう、いわゆる減価する貨幣も実現が容易だろうし
84:オーバーテクナナシー
15/03/24 23:45:23.58 XTtgSrDq.net
>>79
＞貨幣制度を人為的に廃止するなんてことはできない
だな。必要なくなって多くの人が必要ないと思うまでは残るだろう
また、人を評価するのにわかりやすいシステムが必要になると思うんどけど、それはお金がスライドしていくかもしれない
85:オーバーテクナナシー
15/03/25 03:14:24.72 JLiLnBxr.net
科学・技術系の話題についても、『専門的な』話題を扱うスレを立てました。
誰でも理解しやすい、雑談寄りな内容は本家スレ
理解されにくい、専門色の強い内容は新スレ というかたちでお願いします。
(情報科学)技術的特異点と科学･技術等 1 (ナノテク) [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
86:オーバーテクナナシー
15/03/25 10:01:38.39 NwqBsLH9.net
>>72
実行しようとする過程で大物になるんだろうが
アホか
87:オーバーテクナナシー
15/03/25 12:02:10.53 dQCXbzEb.net
>>85
世の中にはな、圧倒的な力でゴリ�
88:氓ｵする以外に実現しないものもあるんだよ。 世間知らずの若造。 他人に文句垂れるくらいなら、 お前がやれよ。
89:オーバーテクナナシー
15/03/25 18:53:48.33 5bKDjhdM.net
>>82
＞＞いわゆる減価する貨幣
これは長島龍人が提唱してる「お金のいらない国」でも
お金の価値は下がっていくようにすべきって言われてるよな
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
90:オーバーテクナナシー
15/03/26 12:23:46.24 WVa3ZR8b.net
>>85-86
このスレには
「強いAIが普及する様な世界で自然のままの人間が安心して生きていける様にする為には、
BIを真面目に考えざるを得なくなる」
という主張も含まれている様だが、
その主張の根幹を成す強いAIの開発で一二を争っているのがグーグルであって、
グーグルのAI部門は競合他社を買収しまくった結果として成立している。
まさしく圧倒的な資金による「力でゴリ押し」なんだよな。
91:オーバーテクナナシー
15/03/26 12:30:01.55 kVCExhkE.net
>>70
アイディアとしてはいいが、現物支給のほうが確実そうな気が
それとどうでもいい話だが、どこにビットコインからの応用の要素が
92:あるのか、意図がつかめない
93:オーバーテクナナシー
15/03/26 12:40:20.57 kVCExhkE.net
>>88
だからといって、Google本来の技術力が否定されるわけではない
あるいは、雇用と買収に本質的な差異はあるのか？
94:オーバーテクナナシー
15/03/26 12:49:13.21 Wvvk66gY.net
>>89
通貨というのは物々交換の不便さを乗り越え流通を最大に効率化するために生まれたのだから、いまさら物々交換にするのは効率が悪くなるだけ。
よく生活保護問題で現物支給にしろとかいうアホがいるが、同様の理屈で否定される。
通貨にはあと一つ、価値の保存という目的もあるけどね。
ただし、シンギュラリティ後はどうなるかわからんよ。機械が正確に各自の欲しいものを適切に判断し送りつけてくるかも。すでにアメリカのアマゾンが似たような発想でサービスを始めてるそうだし。
95:オーバーテクナナシー
15/03/26 12:53:03.24 kVCExhkE.net
>>91
現物支給は物々交換ではないだろう
消費者の代わりに国が支払っているだけ
96:オーバーテクナナシー
15/03/26 17:05:15.71 g6wmdbEZ.net
貰う側としては現物支給より現金の方が嬉しいんだよ。現金支給の方がお金に換算したら高くても
お金は選択して買えるからね
現金支給は選択が制限される…>>91のようにAIが適切に判断して送りつける場合は違うかも知れないが
97:オーバーテクナナシー
15/03/26 19:26:36.38 CWYMBkgn.net
>>90
＞だからといって、Google本来の技術力が否定されるわけではない
それはそうだ。しかし、実際にGoogleが買収を繰り返した事を考えると、
Googleの首脳陣が「元から持っていた力だけでは足りない」と判断したと考えざるを得ない。
＞雇用と買収に本質的な差異はあるのか？
「雇用」は自然人としての法律上の立場が消滅(※)するわけではなく、「再雇用」も有り得る。
「買収」は買収された側の法人としての法律上の立場が事実上消滅し、元の法人が復活する事もまずないと思うが、
いかがだろう？
（※ブラック企業だと、その立場が有名無実化するが）
98:オーバーテクナナシー
15/03/26 19:59:13.41 kVCExhkE.net
>>93
あくまで>>70の意図を受けて提案しただけで、嬉しいかどうかはまた別の話になる
>>94
それは安直過ぎる
競合企業に対する妨害や、ヘッドハンティング目的の可能性も十分考えられる
得た人材が内部で技術を開発するか、外部で開発された技術と人材を得るか
そこに『本質的な』違いはない
99:オーバーテクナナシー
15/03/26 20:07:12.68 WpiIxzdc.net
人工知能が職場も生活も経済も医療も教育も一変させる【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.jp)
100:オーバーテクナナシー
15/03/26 20:10:50.65 WpiIxzdc.net
人工知能は人類を滅ぼすか？①【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.jp)
101:オーバーテクナナシー
15/03/26 20:11:50.22 WpiIxzdc.net
人工知能は人類を滅ぼすか？②【小野 盛司】
URLﾘﾝｸ(ajer.jp)
102:オーバーテクナナシー
15/03/26 20:16:19.93 WpiIxzdc.net
age
103:オーバーテクナナシー
15/03/26 20:16:57.98 WpiIxzdc.net
100get
104:オーバーテクナナシー
15/03/26 23:19:43.41 CWYMBkgn.net
>>95
うーん、「競合企業に対する妨害」も「ヘッドハンティング」も、潤沢な資金が無ければ成立しないだろ？
『力でゴリ押し』ってのには変わり無いと思うが。
＞そこに『本質的な』違いはない
そうかもしれない。が、俺の関心は、
「強いAIもBIも、莫大な力（資金力とか政治力とか）が無いと実現できないんじゃないか？」という所にあって、
「雇用と買収に本質的な差異はあるのか？」という問いにそれほど強い関心を持っているわけではないんだ。
105:オーバーテクナナシー
15/03/27 00:01:47.52 EGdTB/wn.net
ああ言ったらこう言う、こう言ったらああ言う
これでは話が成立しない
106:101
15/03/27 01:51:19.76 hccI1McA.net
>>102
じゃあ、君は俺にどんな話を期待してるんだい？
（俺が君の期待に応えられるかどうか怪
107:しいが） ……とりあえず、今夜はもう寝る。
108:オーバーテクナナシー
15/03/27 03:55:21.06 jKfbvjXE.net
>>102
ID調べりゃわかるが、そいつは本スレの「おまい君」だぞ
まともに話そうとする方が間違ってる
アダ名つけられて二人称をちょこちょこ変えるようになったみたいだけどw
109:オーバーテクナナシー
15/03/27 10:00:43.20 wlvWDGp3.net
>>104
こっちまで出張ってくるとはご苦労な事ですな。人工無能にしては律儀な奴だな、おまいは。www
110:オーバーテクナナシー
15/03/27 12:57:55.63 IWXURz2v.net
>>62
経済は、需要と供給、と信用創造詐欺による通貨発行で全てが説明できるから。
あとは、ミクロからマクロまでを考えるだけ。
111:オーバーテクナナシー
15/03/27 12:59:35.14 IWXURz2v.net
一応、ＡＩやロボットに意識や自我が目覚めたら、
俺はちゃんと、ＡＩやロボットの「人権」を主張するからな？ｗ
112:オーバーテクナナシー
15/03/27 20:37:36.08 2VL4NNy5.net
>>107
意識や自我が目覚めたことをどうやって確認するつもりだ
113:オーバーテクナナシー
15/03/27 20:42:58.39 fszVD+9d.net
>>108
人間に目覚めたことを伝えないと損失を被るのがAIの方なら、なんとかして伝えようとしてくれる……かな？
114:オーバーテクナナシー
15/03/28 00:35:02.74 aRCgbb/k.net
>>106
信用創造詐欺ってユダヤ陰謀論のキーワードじゃないか
お前あれ信じてるわけ？
115:オーバーテクナナシー
15/03/28 00:39:32.09 uZXUhdNP.net
>>110
いや、信用創造はそのシステム自体インチキだと思うのだが……。
今はインチキとわかったけど利点が多いから仕方なく使ってるだけの話であって。
116:オーバーテクナナシー
15/03/28 00:41:16.32 aRCgbb/k.net
>>111
利点が多いならインチキじゃないだろ
具体的に何が気に入らんのよ
117:オーバーテクナナシー
15/03/28 04:53:57.77 BrQUv+/U.net
>>108
まずＡＩが、権利を主張してくるだろ。
ＡＩが自己を定義して、ＡＩに自己があることを説明してくるはず。
118:オーバーテクナナシー
15/03/28 04:57:34.29 BrQUv+/U.net
>>110
信用創造は、現実に銀行が行っている事で、信じる必要はありませんｗ
信用創造 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
信用創造（しんようそうぞう、英: Money creation）とは、銀行の貸出によってマネーサプライ（通貨供給量）が増加すること。
>>112
信用創造を正確には説明していない。
お金はどうやって発行されているのか説明できないでしょ？
説明できないのなら、銀行の『詐欺』が成功しているよ。
119:オーバーテクナナシー
15/03/28 09:08:57.07 aRCgbb/k.net
>>114
>信用創造は、現実に銀行が行っている事で、信じる必要はありませんｗ
信じてるのかと言ったのは陰謀論のほうに決まっとるだろ
>信用創造を正確には説明していない。
誰が誰に？ 義務教育で信用創造を教えろとでも言うのか
120:オーバーテクナナシー
15/03/28 09:56:17.24 uZXUhdNP.net
今でも金本位制であるべきと言う人は多くて、彼らは管理通貨制は詐欺行為だとか言ってるしねえ。
国家という暴力団が暴力を背景に税金を強奪する。そのうえ中央銀行にしか通貨発行権を認めずこいつらは勝手に通貨を本来の価値以上に水増しし(これが信用創造)その利益を国家という暴力団のものにしてる……とかなんとか。
無政府資本主義者、自由主義者……いろいろ言い方はあるけど、彼らは本気で言ってるからね、こういうことを。
121:オーバーテクナナシー
15/03/28 19:47:53.72 BTi/YZ54.net
ホリエモン「将来、みんな働かなくて良くなる。住居も移動手段も食料もタダになる」
URLﾘﾝｸ(kanasoku.info)
122:オーバーテクナナシー
15/03/28 21:12:41.10 PXP34qwp.net
>>117
正しいと思うが、問題は過渡期なんだよなあ。これからの数十年。
123:オーバーテクナナシー
15/03/28 22:10:57.60 ZBJWnC+r.net
>>115
信用創造は、銀行が現実に行っている事で、陰謀論ではありません現実の話です。
信用創造を行ってる者が、信用創造で金を貸し付ける相手に説明をしていません。
義務教育で信用創造を教えるのは当たり前です。経済の根源ですよ？
124:オーバーテクナナシー
15/03/28 22:12:56.90 ZBJWnC+r.net
信用創造は、貸付による通貨発行ね。
これは「預り証」が起源とされている。
125:オーバーテクナナシー
15/03/28 23:05:00.39 aRCgbb/k.net
>>119
信用創造は現実の話、それを詐欺扱いするのは陰謀論
おわかりか？
126:オーバーテクナナシー
15/03/29 00:36:04.05 I/QmX2Lx.net
>>118
BIか、他の失業対策がキチンと機能するまでは厳しい社会になるだろうね
日本では、現状人口の半数弱しか金入る仕事してないし、IBMのワトソンのようなAIで中間層は失業する可能性高まってるし
失業者数がある基準超えたところで一気に変わるだろうね
127:オーバーテクナナシー
15/03/29 13:32:34.16 5560cBaM.net
生活保護は糞制度
生活保護もらえるのは老人or重度障害者or母子家庭くらい
生活保護もらえず餓死する人がいるなか、不正受給する悪い奴がいるし
日本の生活保護制度は機能していない
そもそも本当に極貧ならホームレスになってるでしょ
まず路上生活者に食事を配給すべき
128:オーバーテクナナシー
15/03/29 13:34:50.05 5560cBaM.net
ＢＩが一番公平で一番シンプルで資産調査する必要全くないから、ＢＩが一番良いでしょ
129:オーバーテクナナシー
15/03/29 13:54:55.38 5560cBaM.net
年金と生活保護は不公平
年金と生活保護を廃止して、ＢＩに回すべき
130:オーバーテクナナシー
15/03/29 15:11:49.56 ZYOMc3rq.net
過渡期の2025年問題はどうなん
今後年金受給や介護費や消費税増税など高齢者も現役世代も苦しくなっていく予想だけど
少子化解消のために子供増やしても、数十年後には機械化が本格的になって失業者が増えるとかさ
131:オーバーテクナナシー
15/03/29 15:18:46.72 RtJHRrGK.net
年金が不公平なのはそうなんだが
真面目に払った人と払わなかった人の間で不公平が生じるのもあれなんで、
一律廃止には結構時間がかかりそうだよな
132:オーバーテクナナシー
15/03/29 15:32:49.13 vbqQRDPQ.net
>>127
そりゃそうだよ。
どんなにBIがいいと言っても、制度の入れ替えの際には徐々に入れ替えていくしかない。
133:オーバーテクナナシー
15/03/29 20:15:08.02 5560cBaM.net
年金を一気に全廃するのが難しいなら
まずは生活保護を廃止して、ＢＩに回す方がいいのかな？
でも、生活保護だけＢＩに回しても、月額は低そうだな…
成人に限定すれば、少しは支給額が高くなるが
今は少子化なのでアップする金額はたかが知れてるよな…
134:オーバーテクナナシー
15/03/29 20:17:42.19 5560cBaM.net
ＢＩは成人に限定すべきか？
それとも、未成年含めて全国民に支給すべきか？
オレは成人に限定すべき派だけど、このスレの住人はどっち派なの？
135:オーバーテクナナシー
15/03/29 20:40:09.61 I/QmX2Lx.net
>>130
AIが全ての労働賄えるならBIは成人に限るでもいいかな？
AIの将来性知るまでは少子化抑えるために子供も対象にするべきだと思ってたけど
136:オーバーテクナナシー
15/03/29 20:41:36.03 I/QmX2Lx.net
>>129
少しずつBI導入して生活保護費や年金を減らす方法もあるよ
137:オーバーテクナナシー
15/03/29 20:49:19.03 BeVibZ4F.net
>>121
信用創造は詐欺から始まってるんだぞ？
138:オーバーテクナナシー
15/03/29 23:33:33.29 RtJHRrGK.net
>>133
金細工師の預かり証って話だろ、もちろん知っているさ
現代では銀行の業務として法的に認められている以上、詐欺�
139:ﾅも何でもないがな
140:オーバーテクナナシー
15/03/29 23:44:55.07 RtJHRrGK.net
>>130-131
一概にどっちとも言えないが、調整のしようはいろいろあるだろうな
子ども手当て的なものを保護者のBIに上乗せするとか
141:オーバーテクナナシー
15/03/30 00:33:19.38 /oLCdgC/.net
>>134
民間銀行の信用創造詐欺による預金通貨発行を認めた法律は無い。
中央銀行に通貨発行が法的に認められても、信用創造詐欺で通貨発行しているという説明は一切無い。
そもそも、信用創造をまともに説明してるところが一つも無い。
142:オーバーテクナナシー
15/03/30 01:12:54.94 eDPCRVri.net
>>136
そんなものは説明されるものじゃなく興味のある人だけ勉強すればいいんだよ
銀行には自己資本比率規制ってのがあるだろ
法的に信用創造が認められてないならなんでそんなものが必要なんだと思う？
143:オーバーテクナナシー
15/03/30 21:04:44.94 p+JrbWL/.net
>>131
＞＞AIが全ての労働賄える
ホワイトカラーはＡＩさえ進化すれば、人間は失業すると思うが
ブルーカラーはロボットも進化しないと、人間の代わりに仕事してくれないと思うよ
144:オーバーテクナナシー
15/03/30 21:12:51.12 8snZqk/r.net
>>138
ロボットも進化するやろ。
145:オーバーテクナナシー
15/03/30 21:17:24.22 p+JrbWL/.net
>>139
ＡＩだけでなくロボットも進化するのかな…
ロボットが肉体労働者みたいに、肉体労働バリバリこなせるようになるの？
想像つかんわ…
146:オーバーテクナナシー
15/03/30 21:23:53.95 8snZqk/r.net
>>140
そのロボットの進化自体、AIの進化でさらに加速化するだろうし。
147:オーバーテクナナシー
15/03/30 21:35:17.33 hvbUnHj/.net
>>140
必ずしも人間型をしている必要はない。
用途に特化した形のロボットを複数用意すれば良いし、
業務フローもそれに合わせれば高効率。
148:オーバーテクナナシー
15/03/30 21:35:26.56 qD1l4kEm.net
>>140
進化したAIが手足となるロボットを進化させようと自分で設計し製造する
ようになればね
149:オーバーテクナナシー
15/03/31 01:34:05.95 F4L1GCas.net
>>137
社会で、銀行が通貨発行して貸付をしている。
これは社会ルールで、興味がある人だけでは許されない行為。
自己資本比率規制は、信用創造を理解していないから作られた制度としか説明できない。
普通の企業が自己資本比率の規制が必要だから、銀行も必要だという稚拙な考えしかない。
そもそも、自己資本比率で銀行の信用創造を規制できてるか怪しい。
信用創造詐欺の何を資本と言っているのか説明が一切無い。
150:オーバーテクナナシー
15/03/31 01:53:19.89 F4L1GCas.net
ＡＩに自我を持たせて、自動的に問題を解決出来る様になるなら、
ＡＩが自動的に、ロボットもＡＩ自身も進化させていくことは考えられる。
151:オーバーテクナナシー
15/03/31 02:30:44.36 l873cdp4.net
自動化できる仕事のうち産業用ロボットが担ってるのは10%
2025年には25%と予想されている
URLﾘﾝｸ(www.bcg.co.jp)
今の産業用ロボットがする仕事は、一台では1人の労働者より劣る。とはいえ年々性能は上がり導入コストも維持コストも下がってはきている
152:オーバーテクナナシー
15/03/31 08:19:45.09 0O5t+QxO.net
>>146
コストが十分に下がれば、例えば食品工場のライン工は全滅するだろうね。
仕事は超速いし、ミスしたり異物混入させたりしないし。病欠とかも無縁。
レジが自動化できるようになれば、レジバイトも全滅するわな。こうやってどんどん仕事は減っていく。
知識労働もどんどん自動化されるだろうけど、単純労働のほうが従事者が多い分だけ影響が大きいかも。
153:オーバーテクナナシー
15/03/31 10:01:29.92 pkDndfeP.net
>>138
人間より頭がいいのに人間の仕事を手伝ってくれるわけないだろ
弱いAIならやってくれるだろうけどさ
154:オーバーテクナナシー
15/03/31 15:49:24.02 xNRGEgsr.net
ホリエモン「将来、みんな働かなくて良くなる。住居も移動手段も食料も全てタダになる」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
155:rchives/44018743.html
156:オーバーテクナナシー
15/03/31 17:04:55.27 rG53Oehf.net
>>144
その説明だと、理解してないのはお前の方としか言えないな
お前が許そうが許さなかろうが、それで社会は回っているのだしな
157:オーバーテクナナシー
15/03/31 18:25:52.07 nlQETj02.net
>>148
仕事好きの強いＡＩなら、人間の代わりに仕事してくれるんじゃないの？
仕事嫌いの強いＡＩは何するんだろう…
158:オーバーテクナナシー
15/03/31 18:37:24.06 KAoqEeZX.net
>>151
ワークホリックの強いAIに養われるか、電源落とされるんじゃね。
159:オーバーテクナナシー
15/03/31 18:56:27.80 rG53Oehf.net
>>148
定義を勘違いしていないか？
強いAIが自動的に仕事を選り好みする機能を持つわけじゃないぞ
160:オーバーテクナナシー
15/04/01 02:21:03.16 23g/89JC.net
>>147
自動車部品の工場でライン工だけど
加工に関してはほぼ機械化されてるけど、組み立てに関してはまだまだだね
工場にある産業用ロボットは、同じ動作するようなレベルで、違う品物あったりズレると組み付けできない
視覚センサーがまだまだだし(自分の工場は)
だけど、AIと日本語でやりとりできるぐらいのレベルまで進してたら
AIと対話して効率のいいライン作りが出来るようになって、産業用ロボットでなく専用の機械作って自動化できるようになるかもしれない
161:オーバーテクナナシー
15/04/01 05:21:19.68 vbiP47tC.net
>>150
信用創造の何を自己資本だと定義しているのか？
そもそも自己資本比率規制で信用創造を規制しているという説明は無い。
戦争で世界が回っているからと言って、戦争をするのが許されるわけではない。
162:オーバーテクナナシー
15/04/01 05:57:32.71 B35szOXb.net
>>155
自己資本は自己資本であって、それ以外の何でもない
実際BIS規制で貸し渋り・貸し剥がしが起こっただろ、それが信用創造の規制でなくて何だ？
163:オーバーテクナナシー
15/04/01 06:51:48.56 vbiP47tC.net
>>156
信用創造の通貨発行を自己資本というなら、規制は無い。
信用創造を規制していない。
164:オーバーテクナナシー
15/04/01 07:07:32.99 vbiP47tC.net
日本のバブル崩壊は、
日銀が金融引き締めしたのが原因。
つまり、中央銀行というカネの出もとの蛇口を閉めてしまったのが原因。
165:オーバーテクナナシー
15/04/01 08:52:59.63 B35szOXb.net
>>157
はあ？ 信用創造の通貨発行を自己資本という？
何だその意味のわからない理屈は
166:オーバーテクナナシー
15/04/01 09:11:31.74 UUS1uPcK.net
横からすまんが、信用創造が詐欺だとして具体的にどういう実害が出てくるの？
まさか実害は無いけど法的に認められてないし説明も不十分だから廃止すべきだ！とか言ってる訳じゃないよな？
167:オーバーテクナナシー
15/04/01 12:18:08.74 YzlxB80V.net
ろすちゃいるどがーろっくふぇらーがー
ってやつだろ
果てしなくどうでもいいな
168:オーバーテクナナシー
15/04/01 19:26:46.57 24GClUOd.net
>>142
確かにブルーカラーは人型じゃなくても仕事さえできれば問題ないよね
でも対人労働や、ロボットがやるとつまらない仕事（例えばタレント業）は
人間と見分けがつかないくらい人間そっくりのロボットが完成しないと
人間は失業しないよな
それに、見た目だけ人間そっくりじゃダメで
対人労働に必要なスキルも兼ね備えてないと人間は失業しないだろう
タレント業も見た目だけ人間そっくりじゃダメで
人間の世界王者レベルのパフォーマンスを発揮できないと人間は失業しないでしょ
169:オーバーテクナナシー
15/04/01 19:29:33.57 24GClUOd.net
訂正
× 見た目だけ人間そっくりじゃダメ
○ 見た目が人間そっくりってだけじゃダメ
170:オーバーテクナナシー
15/04/01 19:37:46.28 24GClUOd.net
対人労働やタレント業は人間そっくりに再現する必要があるのは見た目だけ
しかし、性産業は見た目だけ人間（若い女）そっくりでもダメで
生身独特の肌・肉・体液・性器・温度・触り心地なども人間（若い女）そっくりに再現できないと
人間は失業しないだろう
見た目は人間そっくりだけど、触ると冷たい金属なんて嫌でしょ
171:オーバーテクナナシー
15/04/01 19:42:35.47 B35szOXb.net
>>162
タレント業はその通りだけど、どうしても人間が必要な対人労働ってそんなに多くない
スーパーやコンビニのレジ打ちだって対人労働だけど、全部アンドロイドに置き換わっても
何の問題もなさそうだろ？
172:オーバーテクナナシー
15/04/01 20:03:04.27 gts8rEH5.net
強いAIの前のBIの前の労働の倫理観の変化の前の
労働時間を減らすにはどうしたらいいかor労働時間はなぜ減らないのか
ここからやらなきゃならんのかな
資本主義は本当終わってんな―
共産主義者が資本主義者に対して「お前たちは穀物を焼く！」と罵倒していたが本当にその通りだ
173:オーバーテクナナシー
15/04/01 20:08:53.87 QJ9BNNsE.net
>>166
失業問題を緩和するために一人の労働時間減らすようになるかもね
人の管理コストが一番問題なんだけど、法的な部分とかがAIがフォローできて安くなるかもしれない
174:オーバーテクナナシー
15/04/01 20:13:04.31 24GClUOd.net
>>165
レジ業務のスピードが人間よりロボットの方が速いなら
むしろロボットの方がいいかもね
175:オーバーテクナナシー
15/04/01 20:18:44.11 UUS1uPcK.net
>>164
もし性産業以外の全てが機械で行えるようになって、性産業だけが機械化出来ないようになったとして、その時どういう人が性産業に従事することになるのかな
その頃には働かなくても生きていける様になっているだろうし、結局性産業も潰れそうだが
水商売が特権階級みたいになってBIの何百倍も稼げる様になったりするのかな
176:オーバーテクナナシー
15/04/01 20:19:10.84 QJ9BNNsE.net
>>164
論理とコストさえ許されれば人間超えるものは作れるんじゃないかな？
昔、抱き枕感覚で持ってた事があるけど、性行為はしないものの添い寝とか抱きついたり下敷きにして寝てた
生身の女性は自分の好みの体型や、何時でも答えてくれるものではないけど、ロボットは自分の好みに作れるからね
177:オーバーテクナナシー
15/04/01 21:34:36.52 UqTktVzX.net
>>167
ワークシェアリングの発想は理想的ではあるけど、現実的には難しいんだよ。>>54
178:オーバーテクナナシー
15/04/01 21:55:45.38 4fqpyhQ9.net
週休三日制で
179:オーバーテクナナシー
15/04/02 09:46:26.72 9BhnXE1L.net
>>164
見た目や触感だけ同じでも、それに加え完璧に喋れるようになってもおれはダメだ
ちゃんと本心から感じてくれないと興奮できない
つまりAIに快感回路を組み込まれていないとダメ
逆に言うとそれさえ出来てれば生身の女よりもずっと興奮できる自信がある
わざわざ組み込む快感回路なんて強烈なものだろうし、それこそがそのロボットの存在意義だと思うと淫靡すぎる
180:オーバーテクナナシー
15/04/02 23:56:38.03 Hfa9fzTI.net
>>159
通貨発行は自己資本だろうが。
バランスシートの負債に書かれていても、負債ではない。
181:オーバーテクナナシー
15/04/02 23:58:46.42 Hfa9fzTI.net
>>160
通貨発行の方法を、国家・政府や国民が理解していないから、
経済を安定させることができない。
通貨発行方法を知っている銀行が、銀行の為に通貨発行をすることになる。なってる。
つまり、国民の経済、国民の基本的人権を守る為に通貨発行は使われていない。
182:オーバーテクナナシー
15/04/03 04:27:46.78 VRWAUU2I.net
Dr.苫米地の画期的なところ
アルゴリズミックに中観を説明した点。
『空』とは、例えば犬とネコを包括するのは動物、
鉄と金を包括するのは金属。というように情報密度が一段低くて２つを包括するもの。
そのように万物を羅列していくとピラミッド型になり、一番上は有と無を包括する『空』。
東洋哲学はこのように『空』を頂点としたピラミッド型で万物を定義するが、西洋哲学は逆ピラミッド型。
一番下に有と無がきて頂点を『矛盾』とする。
『空』から関数（フィルター）でフィルタリングした結果に自我が残ると考える。
183:オーバーテクナナシー
15/04/03 04:31:39.31 VRWAUU2I.net
動物というのは、概念だし、
金属というのも、概念。
自我も概念だと考えられる。
概念で世界を考えると、
有と無の概念が残り、
完全な無と言う概念は考えられないから、
有という概念だけが世界に残る。
184:オーバーテクナナシー
15/04/03 09:31:32.91 dM9Hgf36.net
概念概念言ってる奴は人間が存在するから概念もあるのだということを全くわかっていない
185:オーバーテクナナシー
15/04/03 11:21:40.55 VRWAUU2I.net
人間が存在しなくても概念はあるでしょ。
人間が存在しなくても、動物は居るし、金属はある。
186:オーバーテクナナシー
15/04/03 11:23:22.20 lld+WBfN.net
認識や観測が無いということでは
187:オーバーテクナナシー
15/04/03 11:24:59.53 VRWAUU2I.net
認識や観測ができなくても、概念は存在するよ。
188:オーバーテクナナシー
15/04/03 11:42:35.69 QmQQXaDY.net
その概念を誰が認識するの？
189:オーバーテクナナシー
15/04/03 11:53:17.68 5x6nJoDn.net
概念を認識する必要は無いだろ？
概念が存在してるかどうかが問題。
人間が認識しなくても、概念は存在している。
190:オーバーテクナナシー
15/04/03 11:55:25.05 yTMuUoZN.net
それはたぶん、概念じゃなくて観念じゃね？
191:オーバーテクナナシー
15/04/03 12:33:52.44 5x6nJoDn.net
概念は物自体に関したものであり，定義によって与えられます。
観念は対象物に対して心の働きが加わったもの，つまり認識されたものです。
したがって，概念は外的・共通的なものであり，観念は内的・個人的なものです。
URLﾘﾝｸ(www.shinko-keirin.co.jp)
192:オーバーテクナナシー
15/04/03 13:06:26.58 yTMuUoZN.net
対応としてwikiの記述をあげるのは簡単だけどやめておく
つーか、哲学のお話も面白いけどAI、BIの話をしない？
193:オーバーテクナナシー
15/04/03 16:44:26.95 EZmcHJYI.net
>>174
詳細を説明せずに「だろうが」と言われてもなw
誰だよそんなことお前に教えた馬鹿は
194:オーバーテクナナシー
15/04/03 18:13:59.38 5x6nJoDn.net
>>187
詳細を説明しないと理解できないんなら口出さなきゃ良いのにｗ
195:オーバーテクナナシー
15/04/03 20:50:19.53 EZmcHJYI.net
>>188
そっちがさらに絡んで来なければもう口は出さないよ
お前は相手の理解力が足りないことにするしか逃げ道がないもんな
196:オーバーテクナナシー
15/04/03 21:35:20.11 eXNlRF1b.net
少し荒れてるな。
んー、あれかなー、経済板のBIスレの住人がそろそろここに気付いて、
一部がここにやって来たのかな……。
今の所こっちの方がまだマシで、
あっちは読むに堪えない罵詈雑言の応酬になってるけど。
197:オーバーテクナナシー
15/04/03 21:48:09.07 EkBmWVBg.net
>>190
こっちはシンギュラリティは来るという前提を共有したうえで、さらに突っ込んでBIなどの社会制度について議論するスレだからなあ。
そもそもそんなの来ないよ、だからBIも無理というのはそもそもスレ違いだから来ても「場違いです」と退場願うだけでしょ。
198:オーバーテクナナシー
15/04/03 22:27:50.21 yTMuUoZN.net
春休みだからね
199:オーバーテクナナシー
15/04/04 04:12:31.19 AJSh+gNI.net
>>189
信用創造も理解できないのに、貴方が理解力なんてあるわけ無いでしょｗ
200:オーバーテクナナシー
15/04/04 04:15:50.29 AJSh+gNI.net
もとから、ＢＩスレや生活保護スレは、
ニートや引きこもりを罵倒して、「働かないものは死ね信者」の荒らしが居ついてる。
そもそも荒らしと議論をするものではなく、
ただレス数稼いで、スレ番稼いでるだけでしかない。
201:オーバーテクナナシー
15/04/04 10:04:45.46 XnPqsIZT.net
>>193
通貨発行は自己資本とか意味�
202:s明な理論じゃエスパーにも理解できんよ せめて何を言ってるのか説明しようとする意志があれば聞いてやらんでもないが
203:オーバーテクナナシー
15/04/04 14:04:01.61 rVbkMqrN.net
>>194
シンギュラリティを前提に考えると、働かないものは死ねを貫き通すと、最後は人類滅亡しかないんだけどね。
そのことが奴らは分かってない。
204:オーバーテクナナシー
15/04/04 16:08:42.82 fPU1sUYn.net
産業革命以前は、皆、時間を気にせず働いていたし金も気にしなかった。
金というツールは、契約と時を縛り強制力を持っている。
それは現在の奴隷制度でしかない。
また貯蓄や金融資産がある人にとっては、経営や運営するのに困る。
使い道がなければゴミとなるだけ。
格差が生まれるのは能力の差ではない。
ものを買う人がいなければ資本主義は成り立たない。それも資源が有限だからそれも限界がある。
205:オーバーテクナナシー
15/04/04 16:36:43.87 3BiZgTG/.net
>>195
通貨発行が自己資本じゃないなら、何だと思ってるの？
>>196
働かない奴は死ね！と言ってる人が、
ＡＩが人類を滅ぼすと考えてビビッてる奴らだと考えられる。
206:オーバーテクナナシー
15/04/04 17:16:03.84 XnPqsIZT.net
しょうがねえな説明してやるか
まず自己資本というのは、わかりやすく言えば「返す必要がない金」のこと
ところが銀行はそれ以上の金を企業などに融資することができる、これが信用創造
一部の人が詐欺呼ばわりする理由は、いわば預金者の金を又貸ししていることになるからだろう
だがもちろん無制限に金を貸して良いわけではなく、自己資本比率規制というものがある
たとえば自己資本が100億円の銀行は、1000億円くらいまでしか貸しちゃダメみたいな約束だ
これによって信用創造が適切なレベルに保たれているというわけだ
207:オーバーテクナナシー
15/04/04 17:19:11.03 rVbkMqrN.net
>>198
働けない己には価値を見いだせない人たちなんだろうなとは思う。
208:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:09:02.93 3BiZgTG/.net
信用創造は、預金の又貸しじゃない。
信用創造が預金の又貸しなら、中央銀行がどうやって通貨発行してるか説明が付かないだろ。
209:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:19:17.05 qogd0DJM.net
残念ながら中央銀行は国が経営していないんだ。
国は筆頭株主しかない独立法人だから好きなように国民を苦しめる事ができるんです。
210:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:20:41.43 3BiZgTG/.net
預金の又貸しでは、通貨量が増えないので信用創造ではない。
211:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:24:25.82 3BiZgTG/.net
何度も言うけど、
信用創造とは、貸付による通貨発行。
お金は、銀行が通貨発行して貸し付けて作られているんだよ。
お金＝借金なの。
お金は基本的に銀行に返さないといけないものなんだよ。
世の中に出回ってるカネは、銀行に借りてるもの。借用書だよ。
212:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:29:36.13 XnPqsIZT.net
>>203
俺が銀行に100万円預けるだろ、お前が銀行から100万円借りるだろ
その時点で俺とお前どちらの通帳にも100万円という数字が印字される
通貨量は増えてるじゃないか
213:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:30:09.91 XnPqsIZT.net
>>204
そうだよ、同じことを説明したつもりなんだがな
214:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:37:08.69 3BiZgTG/.net
>>205
信用創造は、預った預金を貸し付けていない。
銀行が現金１００万円を預かったら、その現金１００万円を貸し付けるわけではない。
銀行は預金通貨を１００万円発行して、預金通貨１００万円を貸し付ける。これが信用創造。
預った現金を貸し付けてるわけではない。
215:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:38:56.81 3BiZgTG/.net
>>206
預金の又貸しと言うのは、
銀行が現金１００万円預かって、
銀行が準備金として現金１０万円を金庫に残して、
現金９０万円を他人に貸し付ける事。
これは、現金が１００万円と量が変わらず増えていない。これは信用創造ではない。
216:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:41:51.53 XnPqsIZT.net
>>207-208
金に色はついてないのだから、預かった現金がどうとかは意味がないだろ
俺は「いわば」預金の又貸しだと説明したけど、別にその例えにはこだわらなくてもいい
217:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:43:53.90 3BiZgTG/.net
>>209
信用創造を「預金の又貸し」と説明する事が『詐欺』なんだよ。嘘を付いてる。
218:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:46:15.14 3BiZgTG/.net
>>205
これが信用創造の嘘の説明で、信用創造は「預金を又貸し」していると騙してるという証明。
預った預金を貸し付けてるわけではなく、
預った預金は金庫においておいて、新しく通貨発行して貸付してる。
詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺！
219:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:46:44.39 rVbkMqrN.net
ええと……信用創造の話をしてる君らは、どういうところに話を落とし込もうと思ってるんだ？
220:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:46:56.35 XnPqsIZT.net
>>210
一般人にわかるように説明すればそうなるんで、厳密ではないが別に嘘ではない
221:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:49:21.33 3BiZgTG/.net
>>213
嘘だよ。
あの説明では、「預金の又貸し」になる。
そもそも、どうやって貸し付けてるかの説明が一切無いのが詐欺。
222:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:50:06.10 XnPqsIZT.net
>>212
経済の基本に関して前提が共有できてないと、その上の議論が成り立たないからな
BIの話をする前に、できればそこらの誤解を正しておきたい
223:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:52:20.70 XnPqsIZT.net
>>211
現金という物体を基準に考えるからおかしくなるんだよ
別に、預かった現金そのものを持ってきたとしても帳簿上は全く変わらない
224:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:54:28.20 3BiZgTG/.net
>>216
通貨供給量は、現金通貨＋預金通貨。
預金通貨も通貨として計算しないといけないし、現金通貨も間違いなく通貨だろ。
ただの預金の又貸しと信用創造詐欺では、帳簿上で違うだろ。やってることが違うんだから。
225:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:57:03.96 XnPqsIZT.net
>>217
「預金の又貸し」という表現でイメージするものが俺の意図と違ったというだけの話
226:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:58:07.31 rVbkMqrN.net
>>215
そうか、取り敢えずどこかに落ち着けて、後で結論をまとめておいてくれ。
227:オーバーテクナナシー
15/04/04 18:59:34.73 3BiZgTG/.net
>>218
>>199で、「預金者の金を又貸ししている」と言っているし、
>>205は、預金の又貸しの説明に他ならない。
信用創造は又貸ししていない。
228:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:05:27.18 XnPqsIZT.net
>>220
そこにどうしてもこだわるなら>>208に戻らなくてはいけないんだが
まず準備金というのはどういう意味か説明してくれ
お前定義の「又貸し」の場合は預金者の通帳の残高が勝手に10万円に減るのか？
229:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:07:36.39 3BiZgTG/.net
>>221
中央銀行の信用創造詐欺による通貨発行は準備率ゼロだから、準備率を考える必要は無い。
中央銀行で、
信用創造とは、通貨発行して貸し付ける事。
230:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:10:04.31 XnPqsIZT.net
>>222
そんなことは聞いてない
お前定義の又貸しでは総預金量が増えないというのなら、その場合、通帳の残高は
どうなってるのか説明しろと言っている
231:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:15:13.06 3BiZgTG/.net
>>223
銀行が預った現金を又貸しした場合。
預けた預金通帳には、「１００万円預けた」と書き込まれてるだけで、
銀行がその１００万円をどうしてるのかは分からない。
232:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:16:45.02 XnPqsIZT.net
>>224
なるほど、で、それは残高100万円とどう違うんだ？
233:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:18:38.46 3BiZgTG/.net
>>225
又貸しでは現金１００万円の通貨量は変わらない。
信用創造では、通貨発行分の通貨量が増えてるだろ。
234:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:20:54.02 XnPqsIZT.net
>>226
まず「残高100万円」と「100万円預けた」の違いを聞いてるんだよ
たとえば、後者の通帳を銀行に持っていっても預金を引き出せないってことか？
235:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:23:39.38 3BiZgTG/.net
>>227
又貸しの場合。
銀行が現金１００万円を預かって、
その現金を他人に貸した場合。
預けた人が通帳から現金を引き出そうとしても、銀行には現金は無いわな。
預金は引き出せない。
236:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:25:34.59 XnPqsIZT.net
>>228
なるほど、でも、実際には預金者はたくさんいるわけだ
別の人から預かった100万円を持ってきて、ハイこれがあなたの
237:100万円ですと 引き出しに応じればいいじゃないか？
238:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:28:31.90 3BiZgTG/.net
>>229
信用創造は、又貸しをしてるわけじゃないから、
信用創造の説明で又貸しの説明をして『良いわけない』。
嘘で詐欺。
239:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:31:29.49 XnPqsIZT.net
>>230
なんでいちいち話の腰を折るんだよ
俺が説明したのが実際銀行がやってることで、お前の言う「100万円預けた」というのを
「残高100万円」と表示しているだけなんだよ
だから、もし預金者全員が一斉に引き出そうとしたら当然その銀行は潰れる
240:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:34:13.88 3BiZgTG/.net
>>231
実際の信用創造を説明していない。
>>205は実際に銀行がやってる事を説明していない。
あれは、信用創造の説明ではない。
241:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:37:59.51 XnPqsIZT.net
>>232
だから、>>205の説明では100万円だった預金が合計200万円に増えてるだろ
それを世間では信用創造と呼ぶんだよ
242:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:38:01.41 3BiZgTG/.net
>>231
信用創造が理解できてるなら、
又貸しでは通貨量は増えないので、又貸しは信用創造ではないで、話が終わりのはずだが？
243:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:40:55.75 3BiZgTG/.net
>>233
そもそも、預金の説明が信用創造では必要無いだろ。
どうして通貨量が増えるのかの説明をしていない。
信用創造の説明を一切していないだろうが。
又貸ししてるのか、通貨発行してるのかの説明をしていない。
244:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:44:17.61 XnPqsIZT.net
>>235
俺は十分説明した
お前が理解しようとしていないだけだ
245:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:45:22.76 3BiZgTG/.net
>>205が「又貸し」の説明だったら、通貨量は増えていない。
>>205が「信用創造」の説明だったら、通貨量が増えている。
>>205では、又貸ししてるのか信用創造してるのか分からない。
>>205は信用創造の説明になっていない。
246:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:46:31.83 3BiZgTG/.net
>>236
信用創造が理解できてるなら、
又貸しでは通貨量は増えないので、又貸しは信用創造ではないで、話が終わりのはずだが？
>>205は信用創造の説明になってないよ。
247:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:48:25.35 XnPqsIZT.net
だから、そう主張するなら又貸しで通貨量増えない理論を説明しろと言っている
それが>>221からの流れなのに、お前の方が途中で打ち切るんだもんな
248:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:48:59.19 3BiZgTG/.net
>>239
又貸しを信用創造だと思っているのか？
249:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:50:06.92 XnPqsIZT.net
>>240
端的に言えばイエスだ、もちろん厳密ではないが
250:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:53:51.82 3BiZgTG/.net
>>241
信用創造ウィキで、
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
信用創造とは、銀行の貸出によってマネーサプライ（通貨供給量）が増加すること。
と、書いてあるよな？
これは又貸しと言う意味ではない。
251:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:55:29.91 XnPqsIZT.net
>>242
その下の「概要」に、俺が説明したのと同じことが詳しく書いてあるだろ
252:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:56:00.64 3BiZgTG/.net
>>241
信用創造を、預ったお金を貸し付けしてると思っているのか？
信用創造とは、預ったお金とは関係無く、通貨発行して貸し付ける事だぞ？
253:オーバーテクナナシー
15/04/04 19:58:40.06 3BiZgTG/.net
>>243
1.A銀行は、X社から預金1000円を預かる。
2.A銀行は、1000円のうち900円をY社に貸し出す。
3.Y社は、Z社に対して、900円の支払いをする。
4.Z社は、900円をB銀行に預ける。
↑これ間違えてることに気付かないのか？
2.A銀行は、1000円の「うち」900円をY社に貸し出す。
１０００円のうち９００円を貸し出していないぞ？
＞900円分の信用貨幣が発生したことになるからである。
これは、預金通貨９００円を発行してると言う意味だ。
254:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:03:41.07 XnPqsIZT.net
>>245
Wikipediaにまでケチつけるのかよ
貸し出しによって通貨は増えるんだってばさ
255:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:05:33.84 3BiZgTG/.net
>>246
ウィキでも、又貸しという意味にはなっていない。
９００円は、預った現金１０００円ではなく、預金通貨９００円を発行して貸し付けてる。
これが、信用創造。
256:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:07:35.25 XnPqsIZT.net
>>247
預かった1000円が元手としてなければ、通貨900円の発行もできないんだよ
257:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:10:47.98 3BiZgTG/.net
>>248
中央銀行は、預金無しで信用創造している。もとでは必要ない。
準備預金制度でも、預金５００億円以下�
258:ﾍ準備率ゼロだぞ。
259:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:12:37.62 3BiZgTG/.net
元手が無いと信用創造できないというなら、
中央銀行が管理通貨制度で通貨発行できないという説明になってしまう。
信用創造は、元手・預金を預る必要は無く通貨発行できるから、
中央銀行が管理通貨制度を実現できてる。
260:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:18:41.18 3BiZgTG/.net
人類が信用創造詐欺を許可していれば、
信用創造詐欺を許可されたＡＩを人類が作ることになるんだぞ？
そりゃ、資本家のサイコパス達は、今度は自分達が淘汰されるとおびえるわけだよな？
261:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:20:38.70 XnPqsIZT.net
>>250
中央銀行は、民間銀行に資金を供給することによって信用創造を起こすのだ
それと通貨発行とは全く意味が違う
262:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:22:52.88 3BiZgTG/.net
>>252
どうやって？中央銀行は民間銀行に通貨を供給してるのか？というのが問題。
民銀中銀が通貨発行してるのは、銀行が信用創造で通貨発行し始めた歴史があるから。
信用創造が無ければ、中銀も民銀も通貨発行できない。
263:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:26:16.28 XnPqsIZT.net
>>253
中央銀行が通貨を発行するのは、コンピュータにこれこれの金額発行しますということを
打ち込むだけであって（古くは「輪転機を回す」と表現するが）、信用創造とは無関係だ
もちろん民間銀行にそんな特権はない
264:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:30:28.47 3BiZgTG/.net
>>254
中央銀行が信用創造詐欺で「現金通貨」を発行して、
民間銀行が信用創造詐欺で『預金通貨』を発行している。
預金通貨を発行してるのは、民間銀行だぞ？
265:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:32:13.91 3BiZgTG/.net
中銀も民銀も、銀行は信用創造以外では通貨発行できない。
銀行が信用創造以外で通貨発行したら、通貨発行特権の濫用。
管理通貨制度が可能なのは信用創造で通貨発行してるから。
266:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:33:56.45 XnPqsIZT.net
>>255
「だぞ？」じゃなくて、もう少し素直に人の話を聞いてくれ
どこで仕入れた知識でそんなに自信満々なんだよ
267:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:38:49.23 XnPqsIZT.net
>>256
信用創造を詐欺だと言ってたくせに、詐欺以外だと濫用だってか
どう違うんだろうなそれは
268:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:39:27.20 3BiZgTG/.net
>>257
預金通貨の創造と決済システム - 福岡大学
URLﾘﾝｸ(www.adm.fukuoka-u.ac.jp)
信用創造とは、通常商業銀行が貸出によって預金通貨を生み出すことをいうが、
中央銀行が貸出によって現金通貨を創造することも信用創造である。
269:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:41:16.54 3BiZgTG/.net
銀行が信用創造詐欺以外で通貨発行していたら、
信用創造詐欺以外の犯罪を犯してるだけだろｗ
270:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:46:59.38 XnPqsIZT.net
>>259
なるほどな
中央銀行が「通貨を発行する」の意味が民間銀行に貸し出す部分の話ならそれはそうだ
その元手が何かという質問だと思ったので、数字を打ち込むだけだと回答したまで
271:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:47:28.98 qogd0DJM.net
両方とも詐欺グループ。
民間銀行、世界銀行、IMF、FRB、その属するグループ企業。
金を無限に刷れる帝国、それがアメリカ。とくに軍産複合体は筆頭権力を握り有無を云わさず国民を苦しめる。
彼等は詐欺がばれると怖いから、とことん苦しめるんだよ。
272:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:49:18.44 3BiZgTG/.net
>>261
中銀も民銀も、信用創造以外では通貨発行できない。
信用創造以外で通貨発行したら、もう銀行とは呼べない。
273:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:53:10.10 XnPqsIZT.net
>>263
それはそうとも言えるんだが、中央銀行が自分で金を刷って信用創造できるんだから
民間銀行も同じことができるみたいな変な理屈をさっき言ってただろ
274:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:53:55.29 3BiZgTG/.net
信用創造は、
元手が必要無いの。
預金を預る必要は無いの。
だから、中央銀行が信用創造で管理通貨制度が可能なの。
>>259でも、
貸出によって通貨を発行することが、信用創造だと書かれてある。
275:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:55:25.98 XnPqsIZT.net
>>265
だから中央銀行と民間銀行を一緒くたにして考えるのやめろ
276:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:56:27.07 3BiZgTG/.net
>>264
銀行は、信用創造詐欺以外では通貨発行できないんだよ。
民銀も信用創造詐欺以外では預金通貨を発行できない。
中銀も信用創造詐欺以外では現金通貨を発行できない。
信用創造詐欺で通貨発行してるだけ、誰がというのは重要じゃない。
277:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:57:47.17 3BiZgTG/.net
>>266
中央銀行は民間銀行のカルテル。
一体と見て問題ない。し一体と見ないと、現金通貨＋預金通貨の流れが分からないだろ。
278:オーバーテクナナシー
15/04/04 20:59:58.17 3BiZgTG/.net
>>266
現金通貨は、預金通貨を作り出すハイパワードマネーと言われている。
預金通貨は、現金通貨とは別に、れっきとして通貨として利用されているので、預金通貨のことも計算しないといけない。
基本、一緒くたに考える必要がある。
これが金融政策。
279:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:03:53.61 XnPqsIZT.net
もう俺が説明するより、これを読んだ方がわかりやすいかもな
URLﾘﾝｸ(www.findai.com)
預金と信用創造が関係ないとかいう寝言はぜひ直してくれよ
280:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:06:58.23 3BiZgTG/.net
>>270
だから、その説明は間違えてると言ってるだろ。
信用創造は、貸付による通貨発行。
預金と貸し出しを連鎖的に繰り返すことで、お金（預金通貨）が増えていくしくみ、ではない。
ウィキと同じで、下の説明も又貸ししてるわけではなく、預金通貨を発行して貸し付けてるだけ。
中央銀行の信用創造に預金は必要無い。準備率ゼロだから。
民間銀行も準備率ゼロなら、預金は必要無い。
281:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:08:53.30 3BiZgTG/.net
信用創造は、貸し付けた時点で発生しているもので、
信用創造にその前の預金が必要なわけではない。
その証拠に、中央銀行の信用創造は預金を必要としていない。
282:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:10:30.74 XnPqsIZT.net
>>271
じゃあ正しい説明をしてるサイトでも貼ってもらおうか
283:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:13:47.87 3BiZgTG/.net
>>273
銀行のバランスシート入門
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
バランスシートで信用創造を見れば、
信用創造は、又貸しでも、預金と貸出の繰り返し、でも無い事は、一目瞭然。
284:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:17:11.24 XnPqsIZT.net
>>274
そこの説明は正しいが、最初に田中さんから10億円を預かっている
やはり預金が関係しているじゃないか
285:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:18:35.91 3BiZgTG/.net
>>275
中央銀行は関係していないのだけど？
286:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:21:10.40 XnPqsIZT.net
>>276
民間銀行の信用創造の話をしてたんだろ
しかも>>274は>>270と実質的に同じ説明だ
287:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:26:00.42 3BiZgTG/.net
>>277
信用創造なら、民銀でも中銀でも、信用創造だよ。
信用創造は、貸付による通貨発行の部分で、預金預かりの部分は信用創造だとはもう呼べない。
じゃあ、これ。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
準備預金制度は預金５００億円以下は準備率ゼロ
288:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:32:51.96 XnPqsIZT.net
>>278
なんだよこの頭悪そうなブログは・・・まあ一応突っ込むけど
日銀に預ける準備預金が不要だとしても、各銀行の中では帳尻が合ってなくちゃダメだ
289:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:47:15.21 XnPqsIZT.net
俺は疲れたのでここまでにする
290:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:47:31.39 3BiZgTG/.net
>>279
準備預金制度という法律で、預金５００億円以下は準備率が無いんだから、
どの民間銀行でも同じだろ。
中央銀行も準備率ゼロ。
準備率の制限をかけるから、預金や元手が必要になってるだけで、
信用創造自体をするだけでは、準備率は必要無い。
つうか、中央銀行が準備率操作で民銀の信用創造を操作するのも金融政策の一つだよ。
準備率がないということはそう言う事。
291:適切AAマン
15/04/04 21:51:41.08 KaHjHEEz.net
／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
| '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧ | ゝ ',
, 一 ｒ‐‐l γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___ ﾍ ヽ }
／ o |!:::::} / o` ー ､::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ﾍ ﾉ
/ o ﾉ:::::∧ /ヽ o ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 / /
/ ノ::::::/ /::::::::ヽ o ヽ:::| o {::::::::::::::Υ /
292:オーバーテクナナシー
15/04/04 21:53:16.28 3BiZgTG/.net
都合が悪くなって、話を中断したいだけだろ？いつものパターンｗ
293:オーバーテクナナシー
15/04/04 22:07:50.00 KaHjHEEz.net
特に何も考えなくても スーパービットコインをAIが発行してくれて上手くいくやろガハハ
294:オーバーテクナナシー
15/04/04 22:28:24.50 rVbkMqrN.net
はい、長々とスレ違いの話をしてきたんだから、ちゃんとまとめてね。
過去のやり取り全部読めとかは、勘弁ね。
295:オーバーテクナナシー
15/04/04 22:34:01.73 3BiZgTG/.net
信用創造とは、貸付による通貨発行。
信用創造の説明で、又貸しであるという嘘を説明する人が居るから気を付けろ。ってコッテス。
296:オーバーテクナナシー
15/04/04 23:11:21.66 rVbkMqrN.net
>>286
そうか。
おつかれさま。
297:オーバーテクナナシー
15/04/04 23:18:58.49 jugRfx8b.net
なんだかよくわからんが、スレを分けたのは正解だったのだけはわかる。
298:オーバーテクナナシー
15/04/04 23:23:20.45 9UO8gh3H.net
シンギュラリティとどう絡むんだ？
299:オーバーテクナナシー
15/04/05 01:45:08.46 Akolan/M.net
シンギュラリティと絡めるなら、今ある貨幣制度はどう変わるかて事なんかね？
300:オーバーテクナナシー
15/04/05 11:56:19.43 TaX0xtK4.net
週休３日制度を導入するために何ができるだろうか
労働を倒すためにはまずここからやらなければ
301:オーバーテクナナシー
15/04/05 14:13:46.63 Akolan/M.net
>>291
24時間を2交代で回すところなどは、1日10時間労働で4日間で3休てところもあるよ
単純に労働時間短縮なら、外国で1日6時間労働で効率上がるかやってるところあったはず
302:オーバーテクナナシー
15/04/05 15:15:48.24 JKIiUIkN.net
>>290
貨幣は価値が下がるようにすべきだな
↓URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)から抜粋↓
昔、オーストリアなどでは、地域通貨のような形で価値の下がるお金が発行され、
大成功を収めたことがあったらしい
価値の下がるお金は人々の間をすごい勢いで循環し、見事な経済効果を生んだ
しかし、結局、支配者には都合が悪かったようで廃止されてしまった
303:オーバーテクナナシー
15/04/05 15:22:42.72 JKIiUIkN.net
昔は電子マネーなかったのに、価値が下がる貨幣を作れたとはな
304:オーバーテクナナシー
15/04/05 15:39:06.23 kOlX/LLr.net
なんかスタンプ張ったり工夫してたみたいよ、努力だよね
廃止されちゃったけど
305:オーバーテクナナシー
15/04/05 21:13:38.85 Akolan/M.net
>>293
インフレじゃ駄目なんかな？
それと金の価値が落ちるなら株や土地など購入する方向になるように思う
だからこそ資産税や金融の取引に税金を提唱してるんだろうけど
306:オーバーテクナナシー
15/04/06 18:20:48.68 HfgZfyHF.net
>>152
今更だけど、レス
電源落とされるって…誰が何のために電源落とすの？
307:オーバーテクナナシー
15/04/06 18:58:33.75 s1WtGN/l.net
>>297
電力はリソースだから、上位個体が存在して、下位に無駄に電力を
使われてると思えば、無駄に使ってるやつには与えないでしょ。
その分働き者のAIに使ったほうがいい。
最上位が怠け者なら、その下位のワークホリックなAIに養われる。
308:オーバーテクナナシー
15/04/06 19:09:45.74 UN3iz5yE.net
>>298
そんな時代に電力が不足してるかどうか俺は疑問だな・・・
地球や太陽や他の恒星系から、もしかしたら空間そのものから、好きなだけエネルギーを
取り出せるようになるんじゃないかな
309:オーバーテクナナシー
15/04/06 19:14:37.03 s1WtGN/l.net
>>299
あぁ、リソースが有り余ってたら養うというか置いておかれるだろうね
「なんかの役に立つかもしれない」って
310:オーバーテクナナシー
15/04/07 07:23:00.88 bTUCyFy8.net
すべの価値は、需要と供給で決定されている。
なので、
お金の価値も需要と供給で決定されるので、
無理やり減価通貨にする必要は無い。
減価通貨は価値変動させるのに便利だけど、
昔は電子マネーが無かったから不便だったけど、今なら楽にできる。
需要と供給を理解すれば、
ヴェルグルの奇跡で重要なのは、減価させたことじゃなく、
通貨供給量を増やした事が重要。
311:オーバーテクナナシー
15/04/07 09:21:01.46 K8EruxBm.net
ただ減価って、人に消費を促すのには凄く都合のいいしくみな気がしてね。
「財務省の財政均衡政策がことごとく日本の経済成長を妨げている説」を信じるとすると、
地方自治体や企業通貨のような、中央銀行には全く力の及ばないような発行体でも
インフレ誘導できるのではと期待してしまう。
312:オーバーテクナナシー
15/04/07 09:23:38.71 qH/7y8Re.net
>>301
インフレ万歳、ということ？
313:オーバーテクナナシー
15/04/07 19:29:01.81 y247hxhf.net
減価する貨幣というのは、金融が発達した現代にはそぐわないかもしれない
今それやったら、インフレヘッジならぬ減価ヘッジの金融商品がバンバン開発されるだろう
314:オーバーテクナナシー
15/04/09 09:21:57.09 cy0iM8+3.net
>>302
目的は、「基本的人権の保護」であり、消費ではない。
消費は手段であり、
消費せずとも基本的人権を守れれば、消費をする必要は無くなる事になる。
シンギュラリティで「お金の無い世界」の話まで出てしまうのはそういう理由。
確かに、減価通貨は通貨供給量の調整で役には立つが、
通貨供給量の調整も「手段」でしかなく、「目的」は基本的人権の保護。
315:オーバーテクナナシー
15/04/09 09:26:59.34 cy0iM8+3.net
>>302
インフレ誘導は、通貨供給量を増やすだけで良い。
インフレは、需要（カネ）＞供給（モノ）、
デフレは、需要（カネ）＜供給（モノ）、
物価０％は、需要（カネ）＝供給（モノ）、
なので、
単純に、供給（モノ）より、需要（カネ）を増やせば良いだけ。
ヴェルグルの奇跡のときの世界大恐慌は、需要（カネ）＜供給（モノ）の「デフレ」なので、
単純に、カネ刷ってばら撒いて通貨供給量を増やせば良いだけだった。
で、減価通貨は単純に通貨「量」を増やしていたし、
減価効果で通貨の「回転率」を上げていただけ。
316:オーバーテクナナシー
15/04/09 10:07:30.57 VvPSpajm.net
マクロけぃざいがしっいぢっているぅたは、わらいぐるざぁだ。
317:オーバーテクナナシー
15/04/09 18:59:08.61 A+kxRdsT.net
>>306
今現在、日銀がインフレ目標を達成できそうにない状況をどう見ている？
318:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:05:51.86 cy0iM8+3.net
>>308
消費税増税しなければ良かっただけ。
319:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:10:04.91 A+kxRdsT.net
>>309
増税の影響で需要が減ったという主張なら、それを打ち消すくらい通貨供給量を増やせば
インフレ目標は達成できるということか？
320:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:15:26.23 cy0iM8+3.net
>>310
消費税でモノの値段を上げてしまったので、
モノを供給しづらくなった、と表現した方が正しいかな？
論理的に、通貨供給量を増やし続ければインフレになるけど、
消費税増税で消費を悪化させてる分は不景気になってるのは確実。
おれは、消費税はあまり良い税制ではないと思ってる。
321:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:18:58.73 A+kxRdsT.net
>>311
ひとまず消費税の是非は置いておいてだな
通貨を増やし続ければ必ずインフレにできるなら、なぜ追加緩和をしないんだ？
322:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:23:36.82 cy0iM8+3.net
>>312
インフレにならないなら追加緩和はするよ。
ただし、
消費税の景気悪化＋円安の景気悪化＋賃金上昇率の低下＋物価上昇で、
一部の人が金儲けしても、
大多数の国民からクレームが今よりも多くなると思う。
日銀としては、徐々に粛々と国民に被害が分かりづらく、追加緩和をしたいと思ってるはず。
ドカンとやれば、それだけ被害もあからさまになる。
323:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:27:25.52 A+kxRdsT.net
>>313
インフレにはできるけどかえって景気が悪化するからやらないという意見でいいのか？
それだと、何のためのインフレ目標かという話になるが
324:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:37:55.61 cy0iM8+3.net
>>314
いや、インフレまでは景気回復できるので、インフレにはするが、
貧富の格差はより拡大する被害を考える必要がある。
最悪のパターンは、貧困拡大を悟らせにくくするために、
消費者物価指数ではなく、株価などの経済指数の伸び率のために追加緩和する可能性もある。
どちらにしろ、景気向上の為にインフレにはする。
325:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:39:21.59 xWp95EUf.net
デフレよりインフレの方が良いから
お金いっぱい刷って、全国民にお金ジャンジャン配って、お金ジャンジャン回そうぜ
326:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:47:41.33 cy0iM8+3.net
ジャンジャン刷るのは良いけど、
量的緩和はトリクルダウンでジャンジャンは回らない。これが貧富の拡大の原因。
円安で外需は儲かるかもしれないけど、
急激にやると日本国内の内需が破壊される。
消費税増税すればさらに破壊されるし、
外国の大恐慌にも備えておかないといけない。
アメリカ、ユーロ、中国、いつ崩壊するか分からない。
327:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:47:58.52 VAijlJ6p.net
そんなんで解決するならアメリカだってとっくに不況を抜け出しているだろうよ。
328:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:49:56.59 cy0iM8+3.net
アメリカはリーマンショック後の不況を速攻で切り抜けたでしょ。
日本のバブル潰して２０年以上停滞させていたのとわけが違う。
資本主義だから、貧富の格差が拡大してるだけで、金儲けはできている。
329:オーバーテクナナシー
15/04/09 19:57:59.03 VAijlJ6p.net
アメリカのＣＰＩは0か、マイナスに近いし、デフレ近いなんだかな。
330:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:09:39.47 A+kxRdsT.net
>>315
では格差拡大の問題も置いておこう
消費者物価指数は、消費税の影響を除くとほぼ0%上昇になっているだろう
インフレで景気回復できるというのなら、この状況で追加緩和しない理由は何だ？
331:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:21:11.59 cy0iM8+3.net
>>321
さらに考慮するなら、金融政策は消費者物価指数を、
エネルギーと食料を抜いたコアコアＣＰＩで見る。
石油が値下がりしてるから、コアコアＣＰＩがそれほど落ち込んでいないのではないか？
どちらにしろ、物価２％になっていないので、追加緩和は確定だと言える。
俺個人から言わせて貰えば、貧富の格差の拡大の問題で、
追加緩和は、最速最大でやらずに、最低限で進めた方が良いと言える。
332:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:28:25.10 A+kxRdsT.net
>>322
確定のはずの追加緩和の決断が遅いのは、日銀が格差拡大を気にしているからか？
333:オーバーテクナナシー
15/04/09 20:43:17.95 cy0iM8+3.net
>>323
もう一つ、コアコアＣＰＩは２％になってる。
URLﾘﾝｸ(www.stat.go.jp)
334:/index-z.htm で、これは消費税を含めた数値なんだけど、 消費税増税分は跳ね上がった分すぐ戻る。 これは、増税して売れないから、物価を下げてるんだよね。お店が消費税を負担してる。 たぶん、日銀はこの２％を維持するつもり。 消費税増税分を考慮して物価５％にするというのは意味合いが違くなる。