14/04/07 07:33:28.10
>>619 の補足
しかし、小保方他(2014a)が >>619 の条件を満たすために採った手段は異常
だった。なんと分化によって遺伝子まで変化してしまったT細胞を使って
pH5.7の非常に弱い酸性溶液に浸し初期化しSTAP細胞化した後にもT細胞
である遺伝子再構成が確認できたと主張したのだった。
622:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/04/07 07:38:31.33
T細胞は遺伝子再構成によって受精卵と遺伝子が異なっており、
他の大部分の成熟細胞が受精卵と遺伝子がほとんど同じ事を考えると
T細胞の初期化は他の成熟細胞の初期化よりはるかに困難と考えられる。
また、弱酸溶液に浸してSTAP細胞に変化させ初期化した後も遺伝子再構成が
確認できたとすれば、初期化された受精卵のようなstap細胞が細胞膜にT細胞
受容体を持つ事になり、あまりに不自然なのである。
623:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/04/07 07:52:30.44
>>622 の補足
尚、私は専門家でないので理解不能だが、広島大学名誉教授難波紘二先生に
よれば(メルマガ転載の「ある宇和島市議会議員のトレーニング」ブログ参照)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
> 一旦免疫遺伝子を再構成した細胞は、幹細胞になってもその遺伝子を
>引き継ぐので、もう余分な胚型TCR遺伝子がないはずだ。
>そうするとこの細胞から作ったクローンマウスは「重症複合免疫不全症
>(SCID)」を発症するはずだが、そのへんはどうなっているのか。
との問題点も指摘されていた。
624:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/04/07 08:02:44.19
>>615 ( >>617 >>618 >>619 >>621 >>622 >>623 の続き )
つまり、nature誌から突き付けられたであろう >>619 の条件を満たすために
T細胞を使ったのが怪しいのだ。
筋肉や肝臓の細胞でもSTAP細胞になると主張するなら、T細胞を使わずとも
nature誌の突き付けた >>619 の条件は筋細胞か幹細胞を使えば満たせたはず
だからだ。
625:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 08:11:39.52
【クローン動物の解体】
哺乳類の臓器を生産する方法は、IPSやSTAP等の人工万能細胞を使う方法以外に
ホノルル法等の「核を除去した卵子の操作」による方法（クローン動物の解体）がある。
「核を除去した卵子の操作」による方法は、カエル（ガードン）だけでなく
羊、牛、豚、犬、猫等の多様な哺乳類で成功しており、ヒトで成功しない方が
不自然だ。実際、ソウル大学黄禹錫、アンティノリ、ラエリアンムーブメントが
ヒトクローン生産に成功したと発表している。
626:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 08:37:30.40
>>624
筋肉や肝臓の細胞から作ったとしても、それが元々体内に僅かに含まれていた
Muse細胞のような多能性細胞を単に抽出したものとの区別がつきにくいじゃない。
T細胞のような特殊な細胞が再初期化するのは信じがたいというのは分かるけれど、
T細胞からSTAP細胞をもし作れた場合、できたSTAP細胞にTCR再構成があれば、
いったんT細胞まで分化しきった細胞が初期化したもので、
元々あった多能性細胞の抽出でないことの証明にはなるわな。
627:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 08:38:51.83
>>626
つうか、muse細胞も誰も再現できないわけだが・・・。
628:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 08:45:36.39
>>627
そのことは話の流れとは関係ないと思う。
629:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 08:57:17.41
>>627
ネイチャーとしては
過去論文のmuseとは違う新規の細胞が今回のSTAPである、と言う論旨を売りにしたかったのだろう
630:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 08:59:55.80
未だにTCR理解出来てないバカが居るんだな
エピゲノムの変更は変更前がわからないから他のマーカーが必要なのに
分化後にDNAが変化するTCRは格好のマーカー
631:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 09:16:40.66
未だに誰も再現できないmuse細胞を持ち出すバカがいるのも信じられない
632:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 09:29:14.13
>>631
Museのように元々体内に存在する多能性細胞と書いただけで、
Muse細胞そのものとは書いていないし、
そもそも、Natureの要求が「すでに体内にあった多能性細胞ではないこと」を条件に
掲載を認めるというものだったのではないか、という書き込みからの
話の流れだということは理解してる？
今はMuseの真偽が問題なのではなくて、すでに報告のある「元々体内に存在する多能性細胞」
でないことを示すためにT細胞を使うことの是非に関する議論。
633:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 09:34:40.03
というかNGSで見たらリセットされずに分化状態が少し残ってるとかの痕跡見えそうなもんだけどな
それで分化済み細胞由来と言えるだろうに
634:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 09:39:06.63
>>632
必死の言い訳乙ｗ
635:momonga
14/04/07 09:49:16.96
何しろ、ダメ
636:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 09:50:38.99
>>634
museという生物細胞が再現できていないと言う現実生物上の問題と、
muse論文と言う書類が存在するという文字上の問題、
今この2種類の世界があるわけだ。
これは使い分けなければならない。
637:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 09:51:27.73
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:26番)
638:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 09:59:36.75
よくわからんやつが横からですまんが、
要するにT細胞を使ったことは、ねらい目としては
評価して良いということなんですかね？
639:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 10:05:27.46
ところでリプログラミング・初期化されると
初期化以前に細胞表面に存在していた糖鎖抗原はどうなっちゃうの？
リプログラミングされたとはいえ、何もなかったように糖鎖抗原を更地に出来ないでしょ
糖鎖が残ってたら、初期化前の由来がわかるのでは？
640:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 10:14:43.62
>>638
もし刺激による体細胞の初期化が本当にあって、
なおかつそれがT細胞のような特殊な細胞でも起こるのであれば、
その証明を分かりやすく行うためにはT細胞を使うことは良いと思います。
今回はキメラマウスがT細胞からできていないということが明らかになったわけですが。
641:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 10:25:29.49
>>640
STAP化して実験に使用したT細胞から分化したとみなせる細胞が、キメラマウスから検出されたという証拠が示されていない、
という意味ですね？
お答えありがとうございます。
642:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 10:29:39.48
>>641
そうです。
3月5日の追加プロトコルで、STAP幹細胞から作ったキメラマウスには
TCR再構成が無かったと発表されました。
これはキメラマウスが、一度T細胞に分化したあとに再び初期化された細胞からは
作られていないことを意味します。
643:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 11:05:04.55
>>616
そうか、ウラシルのとこが取り込まれるのか・・・。
ちょっとわかってきたかも。ありがと。
644:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 11:27:47.07
>>642
遺伝子変化したＴ細胞由来細胞に正常な分化能力あるんでしょうか。
645:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 12:31:51.22
104 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/07(月) 12:24:54.66
なんか説明が追加されとる
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
調査委員会調査中間報告書（スライド資料）（2014年4月4日修正※1）
※1：3月14日付けで調査委員会から研究所に報告のあった説明用のスライド資料については、一部に未発表データが含まれるため、該当する一部の画像について公表を控えるべきとの判断から、修正しました。
修正版公表時の説明不足により調査委員会の信頼性を損ねかねない誤解を招いたことをお詫びします。
研究論文の疑義に関する調査報告書（スライド）（2014年4月4日修正※2）
※2：3月31日付けで調査委員会から研究所に報告のあった説明用のスライド資料については、一部に未発表データが含まれるため、該当する一部の画像について公表を控えるべきとの判断から、修正しました。
修正版公表時の説明不足により調査委員会の信頼性を損ねかねない誤解を招いたことをお詫びします。
646:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 13:00:55.53
>>413
BrdUやEdUは塩基ATGCのアナログです。
DNA合成のときには塩基と同様にゲノムに取り込まれます。
抗体を用いることでEdUやBrdUを取り込んだゲノムを持つ細胞を検出できます。
DNA合成しているということは分裂していることを示しています。
だから細胞が増殖していることが分かります。
Extended Fig2dではES細胞はEdUを取り込んだ細胞がある→分裂、増殖している
STAP細胞にはEdUを取り込んだ細胞が非常に少ない→ほとんど分裂、増殖していない
となります。
647:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 13:01:17.57
素人だけど、結局はオボさんは、酸につけて生き残った幹細胞を
初期化されたSTAP細胞だと勘違いしたんでしょ。
それで、本当は死に掛けた細胞が発光したのも、STAPが発光したものと思ってしまった。
結局、"勘違いと思い込み"やん。辻褄あわせは、周囲の人たちの口車に乗ってしまった。
本人は元々分子生物学者でないので、細かい部分は言うなりに。。。
なに、この女じみたヒステリーのような叩き方は。
個人攻撃はやめろっていっているんだよ。
648:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 13:08:11.60
>>646
EdUは抗原抗体反応じゃなくてより感度と特異性の高い化学反応で染色できるというのがウリ
649:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 13:11:23.05
>>647
それを本人と関係者が認めて謝罪すれば批判を止めます。
一切釈明がない状況でそんなことを言われても困ります。
650:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 13:21:17.75
>>647
それは、周囲の人々が口車に乗せたと言うことか
obokataはたびたび共同研究者にSTAP細胞なるものを届けていたそうだが、
その細胞は誰かが作ってobokataに渡し、obokatahaはただのパシリをさせられていた可能性につながる
651:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 14:38:04.57
Natureのレフェリーも、著者に笹井庭若が入ってたから
通した面があるとかいう話があるけど(さっきミヤネで
八代もそう言った)、査読って著者名ブラインドじゃないの？
652:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 14:51:13.92
>>651
そういうふうにする動きもあるが（Natureの最近のアンケートでそうするのがいいかという項目があった）
現在のところ著者がブラインドの雑誌は生物学ではおそらく存在しない