07/10/14 22:14:13 0
>>335
その信念の強さ、その思い込みの深さを十分すぎるほど評価しているんじゃないか。ｗ
338:考える名無しさん
07/10/14 23:15:19 0
思い込みの深いのは第1唯物論であって、第2唯物論は科学的
339:考える名無しさん
07/10/14 23:17:44 0
だが第１唯物論も本来は機械的唯物論じゃない。第2は人間の科学
340:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 23:21:29 0
>>309
＞逆に観念論は経験（則）だけで論じるわけです。
それが「逆」だと申し上げているのです。
キリストが水の上を歩いた（という聖書に書いてある）奇跡を誰が「経験した」のでしょう？
キリストが触っただけで病人を治癒させた（という聖書に書いてある）奇跡を誰が「経験した」のでしょう？
「観念論者」さんたちは結局は「本の虫」なのです。
自分で（自然科学的な）「実験」は一度もやったことがないのに「自然科学は・・」と「評論」してしまう
・・だけのことです。
341:考える名無しさん
07/10/14 23:22:46 0
第一唯物論は決定論だなどというのは馬鹿の考え
第2では昔は人間の意識は（未来でなく）かなり食衣住（という下部構造）に決定されてると言われた、そのわけはあとで
今では思ったより規定されてるとしか言わない、また自分の食衣住だけではむろんないという
342:考える名無しさん
07/10/14 23:29:05 O
>>340
決定論が成立する証明はどんな実験で行った？
343:考える名無しさん
07/10/14 23:31:26 0
過去が存在する証明があれば決定論も証明できるだろうね。
344:考える名無しさん
07/10/14 23:34:52 0
>>342
そんなことを言うと詭弁が永遠に続くだろ。
彼は論理だと言うが、前提が崩壊している。
勝手な思い込みに突っ込んでなんの意味があるのか
345:考える名無しさん
07/10/14 23:36:50 0
>それが「逆」だと申し上げているのです。
申し上げている態度ではないだろ。
デンパ君さ
346:考える名無しさん
07/10/14 23:38:23 0
>>341
そうでもない。
あらゆる論は決定論の世界の中に置けるから。
347:考える名無しさん
07/10/14 23:40:01 O
>>344
いやね、彼は文系に正論を教えてくれてるつもりだからね。
無論正論を言わないのは知らないからではない。
348:考える名無しさん
07/10/14 23:52:55 0
サイバーカスケードって、かっこいいことばだのう・・・
349:考える名無しさん
07/10/14 23:53:24 O
すいません。このスレでは今どういうことを議論しているのでしょうか？
かなり続いていますし、全体を把握しきれません。
350:考える名無しさん
07/10/14 23:57:30 0
>>349
明日の晩ご飯のおかずは決定しているのかいないのかについてだお
351:考える名無しさん
07/10/14 23:59:46 0
チャックリストつくったよ＾＾
□集団思考に入り込みやすい素因としてジャニスは以下を挙げている（実際の字句はこれと大きく異なる）。
□集団が外部の脅威にさらされていたり時間が切迫したりしている
□集団の団結が強い
□集団のリーダーの権限が強い
□集団が孤立したり情報が少なかったりして外部から隔離した状況にある
□決定の道筋や規範がはっきりしていない
□成員の思想や社会的な立場が同質である
□成員の集団に関する自省や疑念が薄い
また集団思考の状況として以下の8つを挙げている。
□成員の殆どの間で根拠のない過剰な楽観的観測が共有される（完全性への幻想）
□自集団が共有する倫理観についての疑問を持たない傾向（倫理性への幻想）
□過去の実績を理由に自己正当化し、自集団に対する批判的な評価を行う傾向にある。（自己正当化）
□自集団以外の者（特に敵対する集団）を否定的なステレオタイプ的認識で見る（共有されたステレオタイプ）
□集団の意見に同調するように圧力がかかる（同調圧力）
□集団の結束を乱さないために成員が集団の意見に対して異論を唱えなくなる（自己検閲）
□自己検閲および「意見が無いことは賛成を意味する」という誤った認識から表面上集団の全員が同じ意見であるという共通認識が生まれる（全会一致の幻想）
□集団の意見に反対する議題が出ないように働きかける成員が現れる（自薦の用心棒〔マインドガード〕）
352:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:12:40 0
>>342
「物理学」や「化学」という学問をご存知ですか？
「名前は知っている」方は文科系でも多いでしょうがこの国（日本国）では、
「ああ、数学的・自然科学的好奇心が不足な奴は文科系で『口先の話術』を
勉強しなさい…それは『議会制民主主義』で最重要な能力ですから」・・
という変な「エリート養成方法」を採用し、「ブンカケイの秀才」を多数
産み出してしまったのです・・が、今や彼ら（あなた？）は「高度技術社会
であもある高度資本主義社会である『現代』」では「全く必要のない人々
・・になってしまった・・ということです。
それを「観念論者（宗教者）」と呼称する・・というだけのことです。
353:ネコの味方
07/10/15 00:13:53 0
>>340
聖書は、いわゆる“リアリズム”による描写をしているわけでは
ありません。ｗ それに、あれを書き記したのは弟子たちとは違います。
弟子たちは(イエスという)対象それ自体をみているわけではなく(それは不可能)、
“心的に”それを目のあたりにしているのです。それが彼らの“経験”であり、
それらのことが伝承され「神話」としてまとめられたわけです。
機械さんをはじめとする現代のリアリスト(唯物論者)たちの経験がどれほど
イエスの弟子たちのそれと違うのだろうか、というのが私の感慨です。ｗ
354:考える名無しさん
07/10/15 00:17:08 O
>>352
君の証明法はわかってる。
宇宙の説明だろ。
355:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:18:29 0
>>353
＞“心的に”それを目のあたりにしているのです。それが彼らの“経験”であり、
＞それらのことが伝承され「神話」としてまとめられたわけです。
要するに「なんの根拠もない」あるいは「使徒たちが教団を纏めるために必要なフィクション
（あるいは妄想）」に違いはない・・ということですね？
356:ネコの味方
07/10/15 00:22:35 0
>>346
あらゆる論は一神教のもとに置けるのではないの？ｗ
357:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:23:35 0
>>354
別に宇宙についていまさら
①半径は137億光年である
②時間は137億年前（ビッグバンで）に始まった
③137億光年遠方までの宇宙は観測できるけれどそれ以上「大きい」
空間は「全く存在しない」ので当然「観測できない」
というような「あたりまえの事実」を理解できないならば「宇宙は・・」
とか論じる資格は全くありません。
そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
科学者」以外の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
358:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:31:53 0
357の訂正です。
＞そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
＞科学者」以外の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
→
＞そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
＞科学者」の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
すみませんでした。就寝させて戴きます。
359:ネコの味方
07/10/15 00:35:30 0
>>355
科学的言説も基本的には同じです。それを相互に了解しあうことによって
“真”とされるのです。了解を得る手続きが科学と宗教とでは異なるだけ
です。
このスレには自然科学を信奉する人が少なくないが、その最先端の実験に
実際に携わった御仁はどれくらいいるのだろうか。
360:考える名無しさん
07/10/15 00:41:47 0
スーパーには、様々な食品が並んでいる。
そうした商品を購入する人は少なくないが、
それらの（実際に自分が購入する商品の）製造過程を
目の当たりにしている（確認している）御仁はどれくらいいるのだろうか。
361:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:45:17 0
>>359
＞それを相互に了解しあうことによって“真”とされるのです。
そのとおりです。
しかし『「文化系の思考では」という「保留」』がついてしまいます。
「自然科学の方法」はもっと複雑なのかもしれませんが「多数決で決まる」
のは（その課題の最終（検討）段階）であり、なおかつ「こういう結論もありえる」
ということを「少数意見」として保持しつつ「学問の発展（「真理の追求」）」を
「至上命題」だとする「運動」をします。
そこが「権威主義を主軸に動く『観念論』との根本的違い」だと思います。
362:考える名無しさん
07/10/15 00:45:29 0
>>357
そもそも宇宙の大きさを137億年と表現している時点で
何も分かっていない証拠を自爆するようなもの。
宇宙の年齢が137億年であってもそれが大きさだと考えているのは
誤爆か？
どこに知識があるのか不明だｗ
正しい知識を学べ、そうじゃないと無能さを繰り返すＤＱＮと同じ
363:考える名無しさん
07/10/15 00:55:28 0
>>360 スレ違い？食肉（食べ物）スレ？
>>362 いやいや、もともとDQNだし…
364:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:57:51 0
>>362
137億「光年」です。
137億年間光が進む距離・・ですから、何度も「距離の単位です」と
お断りしてますが、「ブンカケイの方」にはそれさえご理解いただけない
ようなのですね。
本日は脳内睡眠物資の蓄積により就寝させて戴きます。
365:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/15 01:22:33 0
機械君
何度も言いますが
唯物論の反対語が、宗教＝観念論 なのではありませんよ？
キミは宗教批判をする事によって唯物論を主張するが
そもそも、その論法は前提を間違えている
何回も説明しているのだから、そろそろ理解できませんか？
言ってる事の、次元が低すぎます
あと
人間は、単純に理系と文系に分けられるものではありません
キミの頭の中の世界観、人間観は、ヒジョーにテキトーで、かつ単純すぎます
366:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/15 01:29:40 0
>>340 ：「機械的唯物論」者
>自分で（自然科学的な）「実験」は一度もやったことがないのに・・・
仰るとおりだと思います。
実験による反証可能性が科学の真骨頂なのでしょう。
文系の観念論の致命的欠陥はそこにあります。
しかしながらもともと文系は実験できないもの、再現不可能な分野を扱っております。
ジャンケンであるヒトがあるときに何を出したかは再現不能です。
その人の記憶を消し全く同一状況を作ることは不可能で、実験できないのです。
従って、何回やっても同じ結果が出ると言う決定論は反証可能性はないのです、科学的な論証は出来ないのです。
これが >>342 さんの・・・・・
>決定論が成立する証明はどんな実験で行った？
ですから決定論か否かは、貴方の嫌いな文系の観念論上の議論なのです。
367:考える名無しさん
07/10/15 01:50:45 0
＞その人の記憶を消し全く同一状況を作ることは不可能で、実験できないのです。
これは「一つに決まっている」という事ではないのか？
非決定論者なら、可能かどうか決まってないので分からないとでも言えばよかろう。
368:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/15 02:30:47 0
>>367 ：考える名無しさん：
>「一つに決まっている」
？一意性が証明されないと言ってるでしょ。話が戻ってます。
>非決定論者なら、可能かどうか決まってないので分からないとでも言えばよかろう。
いまだかって、一度でも再現されたためしはないし、試みるヒトも居ない。
再現可能だと主張するのは、世界でも貴方だけだし、不可能と断定してもいいでしょう。
悔しかったら貴方が自分のジャンケンで再現してみてください。
>
369:考える名無しさん
07/10/15 02:35:10 0
> 数学には数学の本来の体系があって，
> いちおう物理学で数学表現が使われる際はその本来の体系に忠実な使い方をしてるわけなんだがな。
> ところがポモではその使い方自体がデタラメなわけで、だからこそソーカルも批判してるわけだろ？
物理学とポモにおけるそれぞれの数学表現の例を挙げて、
具体的に物理学における数学表現のどこがどういうふうに正しくて
ポモのそれがデタラメなのかについて指摘していただけますか？
もし貴方が具体例もなしに印象や表面的な知識だけで語ってるなら、
それこそ言葉遊びですからね
370:考える名無しさん
07/10/15 02:35:53 0
>>368
少し落ち着いてもう一度読み直せｗ
371:Ra
07/10/15 02:54:16 O
多数の意見によって世界が変化するわけではない
世界は人間のあれこれ考えた観念より偉大だ
真理が多数決で決まってたまるもんか
コロンブスの時代には地球は丸くなかったとでも言うつもりか
372:考える名無しさん
07/10/15 02:57:53 0
こっちのスレッドもおすすめ２ちゃんねるの傾向が変化しているねｗ
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373:考える名無しさん
07/10/15 03:07:02 0
「物理学」という思想自体が「空虚」でない根拠を挙げて下さい。
374:考える名無しさん
07/10/15 03:24:45 0
なんかすごい発言を発見してしまった。
>>364
>137億「光年」です。
>137億年間光が進む距離・・ですから、何度も「距離の単位です」と
君は空間が広がっていることすら知らない無知だったのか？
文部科学省が科学月間で説明する宇宙図の解説を確認してきたほうがいいぞ。
すくなくとも、そのデタラメの知識で今後として恥をかかなくて
すむから。勉強してきな。ｗ
まずは自分の知識が間違っていることを認めることができれば
大人の仲間入りです。
375:考える名無しさん
07/10/15 03:28:37 0
>>374
それは文部科学省が公認した国立天文台の解説ページで
文部科学省が直接表現していたはずではないから注意な。
376:考える名無しさん
07/10/15 03:36:34 0
>>375
ＵＲＬきぼーぬ
377:代行だが
07/10/15 03:49:30 0
>>376
自分で検索ぐらい（ｒｙ
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp) →
→URLﾘﾝｸ(www.nao.ac.jp)
>天体までの距離を表す時によく使われるのが、「光が旅をしてきた道のり」
>です。例えば、私たちに見える宇宙の中で一番遠くからきた光は、137億年
>をかけて「137億光年」の距離を旅してきました。しかしその長い旅の間に
>も宇宙は広がり続けたため、光が進んでこなければいけない道のりは、
>スタート時点よりもどんどん伸び、光が放たれた場所自体も、はるかに
>遠ざかってしまいました。光が届いた現在、その場所は、もう私たち
>から470億光年のかなたに離れていると推測されています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
宇宙を１３７億年と勘違いするのは普通なことで機械君が馬鹿なのではない
これは時系列を無視した単純思考な香具師がよく勘違いする点だろう。
最近ではちゃんと学校でも宇宙の大きさについて教えているから
古典的な知識で理系とか文系とか主張している時点で時代に
取り残されているんだろう。自称知識をもっていると主張する奴ほど（ｒｙ
頭が固くなっていると自分の間違いすら確認せずに頑固に主張する傾向は
実に人間的でまともな反応だからな。
378:考える名無しさん
07/10/15 04:01:35 0
>>377
文部科学省も国立天文台も嘘はダメだよ、
こんなのを教育の基本にされたら日本はおしまいだな
宇宙の大きさは学界で１３７億年だと決定されている、
それは勘違いであって、理系君がつくった間違いのサイト。
そこにあるでしょ光の速度の３倍で広がっているとか
光速不変なのに３倍の速度がでるわけがないだろ。
これは物理法則をよくしらない、奴がよくやること
俺は量子力学の専門だが、このぐらい当然のように知っているし。
友達が知識間違いなどがあったのを修整してあげるほど
詳しい。そんな俺が言うんだから、そのサイトはデタラメ。
機械的唯物論に間違いがあるわけない。
379:考える名無しさん
07/10/15 04:05:49 0
どの変が縦て読み？
380:考える名無しさん
07/10/15 04:38:58 0
うは
いつから宇宙スレになったの？（笑）
つうか始めて聞いた、勉強になったが。なんの役にも立たないかもな、
378とか機械氏は自分の間違いを認めたほうがいいよ。
最高位とかに笑われるよぞ
381:考える名無しさん
07/10/15 06:18:00 0
お前ら 今週はちゃんと働けよ
382:考える名無しさん
07/10/15 06:45:26 O
ここでは「なぜ物質である脳に意識が宿るのか」ということを議論しているのでしょうか？
もしそうなら、そういった専門的なことは、それこそ専門の科学者達に任せるべきでしょう。
ここで素人同士が、ああだこうだと議論した所で、それこそただのトンデモ説が生まれるだけですからね。
383:考える名無しさん
07/10/15 06:57:42 0
機械氏は宇宙の大きさすら知らないで電波飛ばすということでファイナル
アンサー
384:考える名無しさん
07/10/15 07:13:22 0
>>383
ぷぎゃーーーはっはっぷーぷっぷーうー
このるかな？文言はｵすですでにこのるかな？
文言はｵすですでにれった文言はｵﾏきってるわけだがれったきっ
385:考える名無しさん
07/10/15 07:18:12 0
ky
386:考える名無しさん
07/10/15 08:20:06 0
真理と言ったって結局、多数決だろ
387:ネコの味方
07/10/15 08:40:01 0
>>360
実際、そのとおりだろう？ だから、消費者は安全“神話”を「信じて」食品を
購入するしかないのである。事実、君もそうしているだろう？
科学が進展すればするほど、いわば宗教的に(根拠のないものを信じて)身を処す
しかないのである。
388:考える名無しさん
07/10/15 09:18:42 0
別に安全と信じずに購入したっていいだろに
タバコが安全と信じて吸ってるヤツなんて少数派だろ
389:ネコの味方
07/10/15 09:48:10 0
>>371 Ｒａ氏
その言い方は、貴君らしからぬ“ファイナルアンサー”主義に彩られている。
世界→真理は「多数の意見(相互了解)」の彼方にある、と貴君はいう。私(たち)
は、世界の“本当の把握(ファイナルアンサー)”に向かいつつあるというわけだ。
ヘーゲルから機械氏までｗ、真理主義者は超越的かつ歴史主義的である。
しかし、これこそ認識上の典型的な転倒。世界ではなく、はじめに世界観(感)が
ある、というのは常識でしょう？
それとも、これが“釣り”というやつですか。
390:考える名無しさん
07/10/15 09:55:24 0
>>388
いや、そうでもないよ。「この一本を吸っても、ガンにはなるまい」と
そのつど楽観視して(信じて)吸っているんだと思うよ。ｗ
391:Ra
07/10/15 10:04:26 O
ネコ君
真理が把握されてるかどうかは分からないが
「真理」には「変わらないもの」という意味合いがあるのだから
世論や大衆の意見に左右されるものを「真理」とは言わないのだ
哲学の言葉で言えば
「世論は変化する
しかし真理は変化しない」だ
世界のあり方は昔から変わらない
変化したのはわれわれ人間の知識の方だ、ということだ
それでもなお、世界が多数派の信じる通りに変化すると考えることはできるが
そんなものは「悪魔が騙している」と同じくらい荒唐無稽だ
392:考える名無しさん
07/10/15 10:07:21 0
>>389
＞世界ではなく、はじめに世界観(感)がある、というのは常識でしょう？
あらかじめ「世界」があると考えていなければ「世界観（感）」なるものは
ありえないのでは。
393:Ra
07/10/15 10:19:45 O
ネコ君
俺は歴史主義じゃない
「地球は丸い」にしろ何にしろ
論理、反証可能性、験証度、真理接近度などによって正しいだろうと判断する
そして「地球が亀の上にいる」論理的可能性も認めよう
それでも、今は丸いが皆が認めた後で亀の上に乗るのではなく
太古の昔から亀の上で変わらぬ姿であっただろうと考える
394:ネコの味方
07/10/15 10:45:44 0
>>391
「不変の真理が存在した」タメシは、一度もなかったでしょう？
機械氏ふうに言えば、文系・理系の分野を問わず。
不変(無条件)の真理を一つ、あげてくれますか。
私(たち)の掴む真理なるものが、私(観測者)たちと対象との関係のなかでの
それでしかない、というのも常識でしょう？
私（たち）は世界観(認識)しか持つことができず、つまり世界は認識のなか
にしかなく、それは絶え間なく変容しているというのも常識でしょう？
>>392
その貴君の文章ほど、何が初めにあるかを物語るものはありません。ｗ
貴君が述べるように「あらかじめ世界がある」という“考え”のなかに世界は
立ち現れるのです。
「初めに“考え”ありき」と、はからずも貴君は聖書の記述者とほぼ同じ意味を
言表しています。
395:考える名無しさん
07/10/15 11:39:16 0
>>394
＞「あらかじめ世界がある」という“考え”のなかに世界は立ち現れるのです。
最初に“考え”があるのは一向に構わないのです。（厳密に言うと最初に
あるのは主客未分の感覚与件だと思われますが）
そのなかに世界が立ち現れた後では、その「世界は」“考え”とは独立に、
“考え”に先立って存在するものと考えられるほかないのでは、ということです。
そうでないと、「世界観」にはならないでしょう。
396:Ra
07/10/15 13:04:46 O
ネコ君
君の口からそんな言葉が出るとは驚きだ
「われ思うゆえにわれあり」は不変の真理ではないのかい？
これだけではつまらん
「西暦2000年以降に打たれた30字以上の日本語で書かれた文章が存在する」
これも真理ではないのか？
397:Ra
07/10/15 13:11:12 O
世界は認識の中にしかないとは俺は思わない
それは（機械君とは違う意味での）観念論だ
俺は実在論の立場をとる
「認識の外に実在世界が存在する」
これが俺の出発点だ
この「世界が存在する」という考えから思考をはじめてもよかろう
398:考える名無しさん
07/10/15 14:14:00 0
>>396
デカルトのそれは真理というより信仰のような気がするが・・・。常識で真理が捉えられるのなら、
科学や学問の発展はないような気もするが・・・。
399:考える名無しさん
07/10/15 15:03:44 0
ﾀﾁｱｲ ｴﾝｾﾞﾂﾉ ｶｲﾊ ｺｺﾃﾞｽｶ？
400:考える名無しさん
07/10/15 15:23:26 0
世界が先にあるか認識が先にあるかは第1唯物論のなかでも最初の10分の１だね
第1唯物論本体にはまだとおく第2唯物論にははるかかなただね
つまらないのはスルーしてもいいなじゃない
401:ネコの味方
07/10/15 16:39:47 0
>>396
デカルトのそれは“近代的自我の確立”が背景にあり、条件付き言明の
典型でしょう？ 不変的でも普遍的でもないのは申すまでもありません。
それは真理というよりも事実と言ったほうがいい。ちなみに事実だとしても、
それが普遍性を得ることは難しいかと…。
402:夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg
07/10/15 16:54:53 0
「我思うゆえに我あり」の元ネタはアウグスティヌスなのだが。
403:考える名無しさん
07/10/15 16:57:14 0
第１唯物論の初歩の立場からぜひ解説してくれ。
世界が先にあるか認識が先にあるか、どっちなんだ。
404:ネコの味方
07/10/15 16:59:39 0
>>395
“考え”に先立って、それとは独立に(世界)が存在する、と「考える」ほか
ない、と私も言っているのです。意識、思惟に先立って「世界」が存在する
というのは、後づけ的な認識の好例です。ただし私も便宜上、そうしています。ｗ
>>397
素朴実在論に依拠するのは自由ですが「世界が存在する」という『考え』から
出発せざるをえないという点で、それは素朴実在論ではないでしょう？
>>401 の終わりの二行は「西暦2000年云々」に対するものです。
405:考える名無しさん
07/10/15 17:05:09 0
>>402
ここはDQNが多いからほっとけ
406:考える名無しさん
07/10/15 17:15:51 0
【感覚】～脳内幻覚～【遮断】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
407:Ra
07/10/15 17:23:05 O
ネコ君
俺が挙げた2つの例
実は同じことを言ってるんだよ
まさに「世界が存在する」と考えるに足る格好の例だと思わないか？
さて、俺は素朴実在論者ではない、
認識の外に実在を認めるが、それが感覚によって把握できるとは考えないからだ
ただ単に実在論を前提として思考をはじめる
主観を思考の出発点にするのではなく
客観を思考の出発点にするのだ
このような考え方に何か問題があるだろうか？
408:考える名無しさん
07/10/15 17:29:22 0
まずは自分の精子を飲み込んでみることから始まると思う
409:Ra
07/10/15 17:39:28 O
自分でやれよ
デカルトが流行し、なぜか懐疑論が流行し、
主観から考えを出発するのが哲学だという風潮が生まれた
主観主義こそ哲学だという風潮
そんなもの、子供の遊戯レベルで、学問に分類されるのも恥ずかしい
「わたし」なんてウンコですよ
客観主義が客観的な世界の存在を土台にするのは当然
それを主観に還元しなければならない必要はまったくない
410:考える名無しさん
07/10/15 17:42:54 0
>>409
>「わたし」なんてウンコですよ
自己紹介乙
411:考える名無しさん
07/10/15 17:47:31 0
>>409
「私は哲学なんて難しくてわかりません」
って言ってるようなもんだよ。それじゃ。
412:Ra
07/10/15 17:50:20 O
形而下の学問をかじったこともない奴に限って
哲学をバカにする奴の多いこと
自分が理解できないから攻撃の対象になりやすいのだろう
素人は哲学なんて手を出さないでマスでもかいてりゃいいんだ
学問の道を行く人以外にはくだらなすぎて興味をもてないもの、それが哲学だ
学がない人は哲学をバカにする暇があったら就職でもしたほうがいい
413:Ra
07/10/15 17:52:10 O
ああ、就職できないから暇つぶしに哲学を揶諭するしかないわけか
414:考える名無しさん
07/10/15 17:54:05 0
>>412
えーと…
自分が哲学を理解できていないってことを
哲学の側から批判されているのわかってないでしょ。
415:Ra
07/10/15 17:56:46 O
411
「客観主義」は哲学における一つの立場だ
それと「我思うゆえに我あり」を自我の確立と読んでいいのだろうか？
「西暦2000年以降に書かれた・・・」と「我思うゆえに我あり」が同じ内容を指しているという俺の言葉は考察に値するはずだ
416:考える名無しさん
07/10/15 18:05:49 0
>>415
>「客観主義」は哲学における一つの立場だ
そうだね、
でも哲学上のある立場は哲学的考察の帰結であって出発点ではないね。
「わたしはこの立場から出発する」という宣言をした哲学者なんて聞いたことない。
>それと「我思うゆえに我あり」を自我の確立と読んでいいのだろうか？
いいわけないだろう。
>「西暦2000年以降に書かれた・・・」と「我思うゆえに我あり」が同じ内容を
>指しているという俺の言葉は考察に値するはずだ
なんで？
あぁ、またRaの相手をしてしまった…
417:夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg
07/10/15 18:05:54 0
なぜ人は「世界は存在する」という考えから出発するのか。
私はそれは愛ゆえにであると思う。
愛を取戻せ。
418:Ra
07/10/15 18:09:32 O
俺のこの指摘に「はぁ？！」と思ってる奴は素人ということ
「我思うゆえに我あり」について、俺は「真理ではない」とは一度も言ってない
「いえいえ、疑うことはできますよ」と言っただけだ
最高位との会話もかなり気をつけて言葉を選んでいたんだよ
ま、そんな努力も報われないのだけどね
419:考える名無しさん
07/10/15 18:19:03 0
>>418
>「いえいえ、疑うことはできますよ」と言っただけだ
素人が3流哲学者のマネしてもだめなんだよ。
420:Ra
07/10/15 18:27:51 O
419
じゃあ、俺は哲学者じゃなくて結構
ただ、俺が勉強したものは「哲学」と呼ばれる伝統に属する
だから俺は便宜上「哲学者」だ
421:考える名無しさん
07/10/15 18:31:14 0
>>420
勉強すれば哲学者になれるって？
そう考えている時点でもうおわってるな。
422:考える名無しさん
07/10/15 18:36:32 0
いや、この一言で彼は自滅していた。
＞最高位との会話もかなり気をつけて言葉を選んでいたんだよ
お前はもう死んでいる…
423:Ra
07/10/15 18:42:35 O
421
だから、俺は哲学者じゃないって言ってるじゃん
一流でなくて結構
悟りなんてクソ食らえ
言葉を飾りとしてしか使用できない奴はもっとクソ食らえ
そんな奴らと同じ区分けに分類されるくらいなら、「エセ哲学者」でいたい
424:考える名無しさん
07/10/15 18:45:22 0
エンピツの先っちょがDQNにドキューン
なんちて＾＾；
425:考える名無しさん
07/10/15 18:46:18 0
>>421
激しく同意、哲学には知識も勉強も不要、だから叩かれる。
こんな勘違いしている奴は哲学ではなく、歴史や論理、知識を
学んでいるのにすぎない。
哲学は学問でも、「学と問う」疑問に思うところから始まり
定める決定論でもないし、仮定した仕組みを定義するものでもない。
形而上のことを形而下に、妄想的なことを想像の域に、
想像の域を創造の域に、因数を分解して整理する再プロセスの
思考をする場であろう。
決定論などで自分で考えもしない香具師は哲学の荒らす要因にすぎない。
考えろ、そして答えを決定するな。
哲学で行うべきものは形而上のことを形而下にするものであって
知識は壁となり、定義は闇を生む。新しい考えを生む作業に
他人の定義など不要だ、それが必要だと思うのは知識や論理に
支配されているからだ、それから抜け出せない親や社会が決めた
レールを走る機械君のようだ。
男の意地、魂の無い奴には哲学などふさわしくないぐらいわかれｗ
426:考える名無しさん
07/10/15 18:47:29 0
>>423
>だから俺は便宜上「哲学者」だ
っていってるじゃん。おまえほんとバカだな。
舌の根の乾かないうちに
>だから、俺は哲学者じゃないって言ってるじゃん
かよ。そういうことばかりやってるからいじめられるんだよ。
427:考える名無しさん
07/10/15 18:48:53 0
>>423 でも君はそんな「哲学」によって心が満たされた事があるだろ？それを忘れるな！
自分の無能を「哲学」の責任にするんじゃないぞ
428:考える名無しさん
07/10/15 18:52:48 0
>>394
> 「不変の真理が存在した」タメシは、一度もなかったでしょう？
「知るためには影響を与えなければならない。」でどう？
こればっかりは避けられないからな。
429:考える名無しさん
07/10/15 18:54:02 0
とりあえず幼女のパンティーはこの世を越えた極上の臭いだったという事で…
430:考える名無しさん
07/10/15 19:13:29 0
>>425
考える決定論ならいいんじゃないの。
どんな論も決定論の下に置けるのだから。
431:考える名無しさん
07/10/15 19:13:31 0
>423
哲学は割り切れる答えを考える物ではないし、
それを割り切れるものだと思い込むのは宗教板で解決する問題だろう。
世の中には割り切れない概念が無数にある
これを全て計算で表現できると思い込みたい安易的発想は
科学の考え方だろう、哲学では実証もしないし反証も不要なことすら
分かっていないのが多すぎる。
それがポエムといわれようが、バカと言われようが誇りに思うのが哲学的な
立場だろう、感情に酔って論理や理屈と合わないから律に従えのような
意味をもってくる人は、哲学な人に頼りたいだけだ。
自分で考えることすら忘れている。
432:考える名無しさん
07/10/15 19:17:16 0
>>430
決定論では思考する意味があるの
それは決定されたことではないのでしょうか？
完全に決定された内容を
疑って別の答えを出す必要があるのだろうか？
てつがくは、常に未決定の道を探す行為ではないのか？
433:考える名無しさん
07/10/15 19:19:42 0
>>432
＞決定論では思考する意味があるの
意味があると思う。
記憶や過去の連続性と因果を認めることができるから。
あえて非決定性を持ち込む必要はない。
434:考える名無しさん
07/10/15 19:20:03 0
>>432
未決定に見えるならそれでいいんだよ。
決定されていることも実証できないしね。
435:考える名無しさん
07/10/15 19:22:35 0
>>434
それは未決定というより原因を知らないだけ。
何らかの原因によって決まるのでなければ、未決定という言葉すら意味を持たない。
未決定とは、主体には決められないという意味しか持たない。
436:考える名無しさん
07/10/15 19:28:11 0
決定というのも、主体によって決めたという意味しかないんだけど。
宗教以外では。
437:考える名無しさん
07/10/15 19:30:20 0
>>436
科学で物理法則によって決まっている場合とか、
数学で解が決まっている場合は？
438:考える名無しさん
07/10/15 19:32:03 0
円周率小数点第１０００兆位の数字は決定しているか否か。
439:考える名無しさん
07/10/15 19:42:40 0
>>436
主体によって決める？
440:考える名無しさん
07/10/15 19:42:52 0
>>433
主体的な話しでは無いと思うがね
441:考える名無しさん
07/10/15 19:47:46 0
>>437
物理や数学という信念の体系を受け入れているのは主体だよ。
442:Ra
07/10/15 19:55:02 O
431
俺は合理主義の伝統に属する
自分で考えたことよりも合理性を優位に見る
これは合理主義の伝統が「対話の哲学」に根ざしているからだ
「ポエムの哲学」は一歩間違えると、独り善がりに陥る危険性がある
それでは対話が成立しない
哲学が何かなんて知らないが、そのような合理性を重視した哲学もあってもよかろう
「言葉を飾りにしか使わない」は言葉が過ぎた
撤回する
443:考える名無しさん
07/10/15 19:58:18 0
>>441
君の場合はそうだということに過ぎないね。
444:考える名無しさん
07/10/15 20:01:57 0
>>436
>決定というのも、主体によって決めたという意味しかないんだけど。
ほう！じゃ、聞くけど主体は何によって決めたのかな？
その主体を決めたモノは何によって決めたのか・・・どこまでもさかのぼれるね。
445:考える名無しさん
07/10/15 20:03:04 0
>>443
バカのひとつ覚えだな。
おまえも同じだよ。
446:考える名無しさん
07/10/15 20:05:48 0
>>444
その主体にとって受容できると判断した理由によってだろうな。
だからべつにさかのぼる必要はない。
447:考える名無しさん
07/10/15 20:15:50 O
>>444
それが問題なのだ。
どうも奴は私の邪魔をする。
いやその逆か？
448:考える名無しさん
07/10/15 20:18:51 0
>>445
いや、君には他人については言及できない。
人間はひとりひとり違うし、他人が自分のようであるという根拠はないだろ。
449:考える名無しさん
07/10/15 20:19:38 0
>>446
君の場合は必要がないってことだろうね。
450:考える名無しさん
07/10/15 20:20:12 0
>>446
要は決定されているわけだ。
451:考える名無しさん
07/10/15 20:22:46 0
>>448
バカか？
おまえが無い頭でなにを考えているかなんてどうでもいいんだよ。
そんなことと関係ない話をしてるんだけど。
452:考える名無しさん
07/10/15 20:25:20 0
>>449
すばらしい理解力だな。おそれいるよ。
>>450
ぜんぜん要約できてないな。バカ？
453:考える名無しさん
07/10/15 20:29:20 0
>>451
やれやれ。
暴言吐くような人間ではまともな議論ができないと思われ。
454:考える名無しさん
07/10/15 20:31:14 0
>>453
まともなレスをしてから言え。
455:考える名無しさん
07/10/15 20:31:22 0
>>431 ＞哲学は割り切れる答えを考える物ではないし、
それを割り切れるものだと思い込むのは宗教板で解決する問題だろう
君の主張だな、自分がわからないものは誰もわからないと思い込んでる
全面的に割り切れるとは言わないが
第１、第２唯物論をすこしでもわかるのか
＞これを全て計算で表現できると思い込みたい安易的発想は
唯物論はそんなあほなものでないぞ
＞
456:考える名無しさん
07/10/15 20:33:03 0
>>451
関係あろうが、無かろうが、
君には他人の能力とか主観について言及するのは不可能なんだよ。
そもそも君が認識している他人が実在する保証もないし、
君は夢を見ているだけかもしれないし、
君は桶の中の脳に過ぎないかもしれない。
君にとって、君が理解可能な他者が存在していると思うのは、君の主観に過ぎないのだよ。
それを理解しているなら、君は他者について言及できないことがわかるはずさ。
457:考える名無しさん
07/10/15 20:36:52 0
>>452
その発言を回避できなかったのは残念だったね。
458:考える名無しさん
07/10/15 20:40:22 0
>>456
ほー、そうやって論点をずらしていくわけね。
その話にいま付き合うつもりはないからまた来るよ。
459:考える名無しさん
07/10/15 20:48:02 0
>>458
別に論点をずらす気はない。
他人が自分の想像するものであるというのは、一体どういう根拠に基づいているのか示すべきだろう。
それをしないで、主観や主体という言葉を振り回しても意味がないと思う。
君が唯物論者なら、他人と自己の関係が自明だから示す必要はないが。
460:紗南
07/10/15 21:04:00 0
「西暦199X年、世界は核の炎に包まれた。
破壊され、荒野と化した地球に生き残った人類は、再び暴力に支配された。
一滴の水さえも奪い合う時代が到来し、弱者は虐げられるだけの過酷な運命を負わされた」
これは真理ではないのですか？
ほほえみ忘れた顔など見たくはないさ新スレおめでとうございま（ry
「西暦2007年10月14日、紗南は、秋葉原のパセラというカラオケ屋さんに行き、
【あの肉】（正式名称は「原始肉ver2」）を食べた」
昭和レトロな外装と、銭湯風とか教室風とかいろんな漫画風とかのそれぞれテーマを持った
凝った内装の個室（紗南が入った部屋は聖闘士星矢の部屋でした）もおもしろいし、
料理も「あの肉」をはじめ、変わったものがたくさんあって、まぁまぁ美味しいですし、
なにより秋葉原で朝までいられるお店は貴重なので、いいお店を見つけた、という感じです。
いつか秋葉原で哲学板オフ会をやるとしたら二次会にいいかもしれないですよ？
パセラ秋葉原店
URLﾘﾝｸ(www.pasela.co.jp)
461:紗南
07/10/15 21:06:46 0
× 原始肉ver2
○ 原始肉ver4
462:考える名無しさん
07/10/15 22:28:16 0
>>459 唯物論がいくらかわかってるのかな？？
どういう風に自明なんだい？？（答えはきそうにないな）
463:ネコの味方
07/10/15 23:11:15 0
>>407 Ｒａ氏
その二つの例が「(主観の外に)世界が存在する」ことをよく示しているとの
理由が(酔っている)私にはわかりません。教えて。ｗ
464:考える名無しさん
07/10/15 23:16:53 0
>>462
唯物論者でないなら関係ないから忘れてくれ。
465:考える名無しさん
07/10/15 23:24:15 0
>>387
君は、（実際に自分が購入する商品の）製造過程を目の当たりにし無い限り
（確認しない限り）、そういう買物はしない主義？
466:考える名無しさん
07/10/15 23:35:03 0
>>464 唯物論者であろうがなかろうがこの世界はこの世界、見る立場によって実在世界が変わるわけじゃない
これも唯物論初歩であることすら知らないな、おまえの頭の中では唯物論はどういう特殊理論なんだい？？
まえにもどってどういう風に自明かな
467:考える名無しさん
07/10/15 23:38:17 0
追加 であろうがなかろうがこの世界はこの世界（人間も含めて）
468:考える名無しさん
07/10/15 23:40:13 0
>>442
>「ポエムの哲学」は一歩間違えると、独り善がりに陥る危険性がある
>それでは対話が成立しない
対話が成立しなくても哲学なのぐらいワカレｗ
だから君には哲学が理解できないんですよｗ
469:考える名無しさん
07/10/15 23:42:49 0
>唯物論はそんなあほなものでないぞ
ほとんとからみて、アホなものと確定している。
そもそもアフォじゃない根拠すら君は提示できない、詭弁を
繰り返すのには飽きたよ、もっとまともな発言はできないのか？
470:考える名無しさん
07/10/15 23:44:37 0
唯物論てドット氏と同じ論法じゃん。
471:考える名無しさん
07/10/16 01:02:47 0
>>466
＞唯物論者であろうがなかろうがこの世界はこの世界、見る立場によって実在世界が変わるわけじゃない
変わるわけじゃないという根拠は？
実在世界があるという根拠は？
根拠もないいい加減なことを言うもんじゃないぞ。
472:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:24:28 0
>>342 ：衒学者
脳梁の切断のはなし？
それなら左右の脳は分かちがたく結びついていると言うことがより判ったんじゃあない。
いいですか・・貴方は真っ二つと言ったんですよ。
脳は体中の神経と分かちがたく結びついています、どう切り離すんですか？
473:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:37:56 0
>>407 ：Ra：
>認識の外に実在を認めるが、それが感覚によって把握できるとは考えないからだ
>客観を思考の出発点にするのだ
例えば、生まれつき視力のないヒトが大人になって視力を得たとする。
その時点では何を見ても、視覚でそれが何かを認識する能力はない。
一般の視力に追いつくまでに長い年月がかかるだろう。
視力は幼児のころからの訓練で視覚と認識が結びつく。
要するに「直線」の概念が頭にある（体得されている）から「直線らしい」物は直線と認識する。
ヒトの顔は丸や三角で認識したりする。
つまり成人の視力とは主観の「思い込み」の認識とも言える。
私にいわすれば、主客認識は脳内でお互いに発育する。
474:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:41:39 0
>>472 ：じいさん
ミスです削除です。失礼しました。
475:考える名無しさん
07/10/16 03:06:01 0
機械氏て、どっかの香具師に宇宙の大きさの間違いで無知を暴露されてから
出てこないの？
恥だものなぁ。言い訳できないしｗ。
更にＤＱＮさを披露するのを楽しみにしていたんだけどｗ
476:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/16 04:09:41 0
>>460
それは根拠が示されていないから「偶然」であり、別様にもなりえたと考えられる余地が
あることからすれば「可能性」でしょう。「事実」とはつまりこうした偶然性と可能性の両規定
からなる「円環運動」なわけです。
でも同時に・・この「事実」は、それ自体他の様々な諸条件によってあらしめられているので
他の諸条件を自分の「前提」として生み出している「根拠」でもあるわけです。
ここに真理が顔を出しています。・・つまり客観的な「根拠」としての「円環運動」、もっといえば
他のものを根拠付ける客観的な必然性、これが「真理」でしょう。
477:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/16 06:51:14 0
>>475
それについては>>378さんが正しいのです。
文化系の方は「４次元時空」という概念の理解が難しいのでしょうか？
①宇宙では「遠方に行けばいくほど過去である」
②「過去の極限」は宇宙が始まった１３７億年前である
③従って「１３７億光年以遠」はどの方向を見ても「星や星雲は皆無」である。
④１３７億光年彼方「近辺」では「ビッグバン直後の生まれたばかりの星」しか見えない
⑤、②③④はすばる望遠鏡やハッブル宇宙望遠鏡で「実際に観測されている」事実である
⑥従って、「宇宙の中心」には「地球」が位置していることになる（正確には観察者の脳）
⑦従って、現在（宇宙誕生１３７億年後）の④の位置から地球方向を見ると「ビッグバン直後
に地球（太陽）近辺の宇宙空間が見えるがそこには「原始的な星」しか見えず、太陽が誕生
するより１００億年近い前（過去）の「ここの場所」が見えている
これら（単純な事実ですが）を理解していないと「光速不変の法則」もまったく理解できない
・・ということです。
478:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/16 07:11:33 0
>>473
＞例えば、生まれつき視力のないヒトが大人になって視力を得たとする。
脳が「感覚的クオリアを初めて『経験する』瞬間」ということですね？
赤ん坊が「初めて目を開けた時」も実は「同様」なのです。
＞その時点では何を見ても、視覚でそれが何かを認識する能力はない。
＞一般の視力に追いつくまでに長い年月がかかるだろう。
「志向的クオリア」が脳内に形成されるまでに「感覚的クオリアの長時間
に亘る経験」が必要であり、「認識」は両者が合体しないと「不完全」ですが、
人類には「先天的な志向的クオリア」も脳内に具備されておりますので、最初
（の感覚的クオリア）は「認識」ではない・・・とはちょっと言いすぎかもしれません。
それは「認識の深度」の問題なのです。
479:ネコの味方
07/10/16 08:48:43 0
>>465
遅い突っ込みだね。しかも、間違っている。ｗ
『赤福』でさえ騙すわけだから、製造年月日の確認は慰めにもならない。
それでも、私の購入するものは「大丈夫だろう」と、どこかで信じている。
この態度は、科学的でも合理的でもないだろう？と言っているのである。
480:考える名無しさん
07/10/16 08:53:01 0
>>479
ネコ氏は>>477のような内容を理解できるの？
481:考える名無しさん
07/10/16 08:55:21 0
いや、今までなんとなくしか理解できてなかったような気がしてな。
477は宇宙の姿わかりやすいと思う。
482:素人
07/10/16 09:17:47 0
>>479
君の意見は、
「（この世に）、科学的、合理的態度は存在しない」
「全ての発言は『かもしれない』という語尾で締められるべきである」
「どのような発言をしても、それは独断にしかならない」
ということだね。
それはそれで構わないが、だからと言って
（君自身も信じて容認している）種々の事柄・内容について、
誰かの「これこれこのようである」という言明
（―これは、帰納的に「こうであろう」と推論され、反証されていない事柄であっても―）
について、常に「それは不確かでしょ？押し付けるのはおかしくない？断言しちゃダメだよ」と
釘を刺しまくるのはどうかと思う。ましてや、その対偶となる事柄・内容に対しては
「それは不確かでしょ？押し付けるのはおかしくない？断言しちゃダメだよ」とは言わず、
むしろ、そちらが真であるかのような言辞を繰り返す。
私はここに貴方の欺瞞を見るのですよ。
（ある一つを除いて？ｗ）全てが確実でないのなら、貴方はどの意見に組してもいけない。
ただ全てを傍観し、沈黙し続けることを選ぶべきだ。
>・・・・・と、どこかで信じている。
貴方の、
この『「信じる」に至る理由』『「信じる」に至るシステム』『何が、貴方に信じさせているのか』
を、是非とも開陳してほしい。
私は、既にその理由を述べている。今度は貴方の番だ。
483:ネコの味方
07/10/16 09:36:11 0
>>480
たぶん理解できていないと思う。「宇宙」にまつわる本は何冊か読んでいる。
若かりし頃にｗ相対性理論に関する説明書を読み、驚かされた記憶がある。
こちらはどうにもならぬほど難解(チンプンカンプン)というわけではない。ｗ
ただし「量子」のほうは、ちょっと…。だれか、このスレと絡めて、説明本
よりもわかりやすく説いて欲しいものです。
ただ文系は >>477 の文章を視点をはずして読みます。機械氏の説明は「現在」
における一つの“世界認識”を示すものにすぎないということです。実在を語っ
ているようにみえて、あの文章には“観念用語”が鏤められており、その由来を
問うことなしに、全体の意味は把握できない仕掛けになっています。所詮、言葉
でしかないということです。ｗ
484:考える名無しさん
07/10/16 09:40:58 0
>>483
＞あの文章には“観念用語”が鏤められており
どの用語のことをさしてるのか参考までに教えてくれるかな？
485:考える名無しさん
07/10/16 09:46:26 0
＞ただ文系は >>477 の文章を視点をはずして読みます
では機械に「ブンカケイの方は世界（宇宙）を永久に理解できないのですね」
と言われてしまうぞｗ
はずれた視点でしか科学的事実を理解できないのではだめだよ。
言葉の循環論に陥るだけしかないじゃない？
486:ネコの味方
07/10/16 09:57:49 0
>>482
「すべては確実ではない」 そのとおりでしょう。すべてが主観でしかない
からです。だから、相互了解にいたる努力をしなければならない、と言って
いるのです。
最後の質問は変。「信じる」というのはシステムや理由を超越することです。
それを明白にできるのなら「信じる」という言葉は使わないでしょう？
言いたいことは、科学の進展につれて私の生活は合理的になるどころか逆に
電車に乗るのにも「一か八か」の運に任かさざるえなくなっているという
皮肉です。ｗ
487:考える名無しさん
07/10/16 10:11:32 0
>>486
＞だから、相互了解にいたる努力をしなければならない、と言って
＞いるのです。
しなければならないという哲学的根拠を述べてくださいと言っているんだよ。
488:ネコの味方
07/10/16 10:13:44 0
>>485
いやいや、機械氏の説明は彼の信じる“実在”を「言語の体系」に
置き換えたたものです。彼も、言葉(認識)の外に立っているわけでは
ありません。
「宇宙」「遠方」「現在」は、それを読んだ人の私秘的な解釈に委ねる
しかない“観念用語”です。
仕事中なので、またのちほど。
489:紗南
07/10/16 10:13:44 0
電車で何があったんですか！？
490:考える名無しさん
07/10/16 10:16:14 0
>>486
ネコ
詭弁を弄するなよ。電車より駅馬車のほうが時間に正確だったというつもりかｗ
491:素人
07/10/16 10:20:09 0
>>486
そうですか・・・。
>「信じる」というのはシステムや理由を超越することです。
勿論、「信じる」に至るコースは幾つかあるでしょう。
上記のようなコースもアリだと思います。
が、私が>>482で問うたのは、
『「信じる」というのはシステムや理由を【通過】した後に生じる、心的状態である』というコースについてのもの。
貴方が、
「自分にはそのコースが無い。
なんだかわからないけど突き動かされるように、拘束されるかのように信じてしまっている」
と言うのであれば、>>482の質問は取り下げましょう。
貴方の、>>479に於いて「商品の購入に際し、その品質を信じること」は、
「キリスト教徒が、神の国を信じること、イエスの復活を信じること」と等価であり、
宗教的言辞と言っていい。
むしろ、「神（の愛）を実感して信じるに至っているキリスト者」の方がよっぽど健康的だ。
比べれば、貴方の479の「信じる」は、「盲信」と言われても仕方がないのではないか？
だとするなら、この件についてこれ以上話を続ける意味は無い。
492:紗南
07/10/16 10:34:09 0
紗南の私秘的な解釈で、
てっきり、ネコさんが電車で酔っ払いに絡まれている人を助けて、
その人からお礼にエルメスのティーカップをもらった縁から、
「一か八か」の運に任かせて、
今度その人をデートに誘って、相互了解にいたる努力を
してみようとしているのかと思ってしまいました。
493:考える名無しさん
07/10/16 10:45:11 0
>>492
ﾜﾗﾀｗｗｗ
電車ネコかｗ
494:考える名無しさん
07/10/16 11:41:21 0
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
Ｑ３〔回答票３〕 今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。
（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
これをみろ。
イウエオで「女性」問題が選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つも無いぞ。
おまいらは、こんな結果誘導的な調査に不満はないのか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない選択肢である。
この調査の結果を受けて、政策が決まってるんだぞ。
495:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/16 12:17:44 0
唯物論者のみなさん
あのな
物体というものは
物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
それによって『私』が発生してるんだろ？
だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
わからんか？？？
↑ ↑ ↑
コレを何回もはりつけてるんだけどさ
まぁ当たり前だが、答えてきた人は一人もいないな
まともに哲学する気がないんだろな
唯物論者は、哲学者ではなく
はじめに唯物論ありきであって『熱心な信者』なんだもんな
496:考える名無しさん
07/10/16 12:26:43 0
>>488
＞「宇宙」「遠方」「現在」は、それを読んだ人の私秘的な解釈に委ねる
＞しかない“観念用語”です。
それはあんたの知識不足。物理学はそれらの概念を用いなければ成り立たないよｗ
まあ「遠方」については「距離」と言い換えた方がベターだが。
497:考える名無しさん
07/10/16 12:27:19 0
>>495
回答があっても、君が理解できていないだけだろ。
君の方が正しいなんて言っている奴は誰もいないのだし、
君と議論したい奴もいないのだし、いい加減荒らすのはやめたらどうだ？
他のみんなが馬鹿で、君だけがわかっていると思いたいなら
別にそれでいいし。君の世界の中ではそうなのだろうから。
＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
人間、個人個人違うんだから、具体例を出すとしても、
君のその体の構成と同じ場合としか言いようがない。
他人の肉体の構成だったら、君の『私』にはならないから。
498:考える名無しさん
07/10/16 12:34:26 0
>>495
おまえって本当に馬鹿なんだなｗ
499:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/16 12:48:34 0
>>497
>>498
今ここで答えてみ(爆笑
500:考える名無しさん
07/10/16 12:55:06 0
>>499
何度も答えが出てるだろ。
君のその肉体の、構造と状態と位置という物理要素によって決まっている。
501:考える名無しさん
07/10/16 13:11:41 0
>>500
無駄無駄、「馬の耳に念仏」だよ。
最高位というアホは言葉使いが横柄だから一見エラそうだけど、
言葉の意味がなにひとつ解ってないから自分が理解できてないこと自体
を理解できないんだよ。そういう意味では可哀想なんだけど。
502:考える名無しさん
07/10/16 13:16:50 0
>>495
あなたのDNAの構造になったとき。
503:Ra
07/10/16 14:25:13 O
ネコ君
「世界がある」でも「世界がない」でもどちらでもない可能性を考えることは君はできるか？
それができるならば、この例に挙げた前提も崩すことは可能だ
そういうことを気にもせずに酔っ払いの振りをして誤魔化すつもりだろ？
ならば相手にしない
言葉を真剣に扱わない人間に俺が言葉を真摯に投げかけるはずもなかろう
どうでもいいが、内省はそうしたい奴がやればいい
言葉を通じて思考を練りたい人はおのずとそうするし
そんなこと興味ない人は今日を生きるだけで精一杯なのだろう
反省する気がない奴に反省させるのは、それを言葉で伝えることなどまず無理だ
信者の信仰を解くのと同じくらい無謀だ
504:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 15:19:25 0
>>478 ：「機械的唯物論」者
>それは「認識の深度」の問題なのです。
おっしゃるとおりだと思います。
この前TVでやってましたが、赤ちゃんの視覚の認識は人間の顔もサルの顔も平等に認識しようとします。
しかし数年成長すると、人間の顔は認識できるがサルの顔は区別がつかなくなります。
仰る様な志向性感覚と言うことでしょうか・・・まあ大人の癖がつくわけです。
ですからその人の個性とはそんな志向性の積み重ねであるとも言えます。
そこで質問です。
その様な志向性、個性から「観念論」「宗教」が生まれるわけですが、貴方はそれも必然だと言う。
ならば必然的に生まれた宗教を「徒労」と批判する意味は貴方にとってどういうものですか？
505:考える名無しさん
07/10/16 15:34:56 O
物理的に個人というものは存在しない。
人間は地球の一部であり、地球は宇宙の一部である。
つまり、意識が個人を望む…
506:考える名無しさん
07/10/16 16:05:25 0
【感覚】～脳内幻覚～【遮断】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
507:ネコの味方
07/10/16 16:58:54 0
>>503
はっきりと私はこう言っている。“認識された世界”あるいは“世界の認識”
しか存在しない、と。認識を離れて世界が存在するという言明こそ背理でしょう？
ほんまにクソマジメな御仁ですな。ｗ
>>491
電車に乗るときだけでなく、飛行機のときも、今回にかぎっては「安全だろう」と
盲信しています。ｗ
貴君といいＲａ氏といい、最高位ふうに言うなら「なんで、そう真面目なん？」
高等遊民という“負債の意識”が貴君たちを妙に偏屈にしてしまうのかなぁ？ｗｗ
508:考える名無しさん
07/10/16 17:04:51 0
>>486
>すべてが主観でしかないからです。だから、相互了解にいたる努力をしなければならない、
独我論は「個人の思い込み」と言明したことになるから、
根拠の正当性は消失し、相互了解は無理なのだ。
根拠の正当性は客観性において、もたらされるから、
相互了解を主張することこそ傲慢だ。
「すべてが主観でしかない」のなら、事実性は消失し、根拠の正当性が消滅するし、
主張の全てが無根拠と認定されることになる。
根拠の正当性は、客観性が要求されるから、
「相互了解にいたる努力」などと言うこと自体がおかしい。同一性を要求しているだけだ。
「努力をしなければならない」などという、無駄な熱意は徒労に終わるだけだ。
独我論は相互了解の否定を、前提として成立する思想だろ。
509:考える名無しさん
07/10/16 17:09:52 0
>>469 >>455で俺は
＞これを全て計算で表現できると思い込みたい安易的発想は
に対して唯物論はそんなあほなものでないぞ
といったわけだが。では君は唯物論とは「全てを計算で表現できるといってるものだ」というのか
2ちゃんのニセのほかのどこの唯物論者がそんなこといった？？
たとえば「私」とは「どういう計算式であらわせる」と、ニセ唯物論者は言ってるんだい
唯物論に無知な馬鹿が多すぎる、題一唯物論でさえよくわかってないようだな
もっとも「私」を論じるには第2唯物論が適してるのだがね
つぎにおれがどういう詭弁をいった？？
510:考える名無しさん
07/10/16 17:16:02 0
>>486
すべてが主観でしかないのなら、何と何が相互了解するんだ？
511:考える名無しさん
07/10/16 17:24:05 0
唯識が現れたら隔離へ呼んでくれ
来るかどうかわからんけどｗ
512:考える名無しさん
07/10/16 17:24:12 0
>>504
真理をみようとする者には必死こいて考え出された宗教的な考え方は無駄ですってことじゃないか？
513:考える名無しさん
07/10/16 17:25:54 0
>>495
自分の頭カチ割って中身見ればいいよ。
人体実験バンバンやって、被験者にその時の状況を説明させることを繰り返せばどこで「私」が出てくるのか分かるのかもしれないからね。
最低限必要な部品が揃えば出てくるもんなんだろうし。
いろいろな部品のやり取り自体が「私」だろうけど。
514:ネコの味方
07/10/16 17:29:11 0
>>508
そのとおり。米国は常にわが国に同一性を求め、我々はしかたなく、それを
相互了解の名のもとに受け容れる。貴君もその主張の正当性を理由に、私に
同調を要求する。相互了解ｗなるものは、そうやって生まれる仮象です。
だから国と国、人と人、男と女の“了解”は砂の器のごとく脆いのです。ｗ
にもかかわらず、それ以外に「方法」がないのも確かでしょう？
515:Ra
07/10/16 17:30:51 O
ネコ君
文字通り、日常的にはあまりにも常識的な感覚が「客観世界の存在」を前提せずには成立しないのだ
俺は君にその常識を捨てれるのか？と尋ねただけだ
さて、背理を斥けるにも「客観世界の存在」の前提なくしてはできないのだ
はっきり言えば形式論理の一部が崩れるのだ
君はそれをわかって形式論理を捨てた上で発言してはいないのだろう？
516:ネコの味方
07/10/16 17:36:17 0
>>510
だから、努力が大事と言っているのです。ｗ
かりに素人氏のあいだに相互了解を得たと思っても、それもまた私の主観内の
出来事であるのは言うまでもありません。
517:ネコの味方
07/10/16 17:44:41 0
>>515
それは貴君が昔ながらの主と客という構えを絶対視しているから。
ちなみに「客観世界を前提とせずには形式論理が成立しない」ことを
論証してくれる？
518:考える名無しさん
07/10/16 17:45:11 0
>>516
そうじゃなくて、すべてが主観なら、「相互了解」なんて概念は（仮象でも何でも）
意味を持ち得んだろ。
519:考える名無しさん
07/10/16 17:45:14 0
>>513
だからそういうことをいくらやってとしても
わからないんだよ。
520:Ra
07/10/16 17:45:41 O
ネコ君
前に全仮にした議論を蒸し返そう
君は杞憂から逃れることはできないと考えているだろう
われわれもまた杞憂から逃れることはできないと考える
だが、その解釈が違う
君は「杞憂から逃れる知識」と「杞憂から逃れられない知識」とに分ける
そして後者を「盲信」と呼ぶ
だが、それを「盲信」と呼ぶのは君自身が「杞憂から逃れる知識」を求めているからに過ぎない
君自身がファイナルアンサーを求めているから「ファイナルアンサー以外は信仰」という態度をとる
これがファイナルアンサー主義者の態度だ
だが、俺はノンファイナルアンサー主義者として「杞憂から逃れる知識」を求めない
杞憂に対する態度が決定的に違うのだ
これが君と俺の大きな違いだ
ノンファイナルアンサー主義とは
「そんなものないし、求めもしない」という態度だ
「ない」としながらもそれを求める君は、実はファイナルアンサー主義者なんだ
以前に君のことを「権威主義者」と呼んだのも
君の関心が権威にしかないからだ
521:Ra
07/10/16 17:49:11 O
517
ネコ君
論理学関係の本でも読めばよかろう
形式論理と直観主義論理あたりで調べるといい
522:ネコの味方
07/10/16 18:02:40 0
>>520
ちょっと違うね。私も「杞憂から逃れられる知識はない」と考えている。
そこは貴君と一緒でしょう？ ただし、その理由は、一切が私の“主観”
だからです。
権威主義ねぇ。ピンとこないけど、貴君が言うのだからそうなんでしょう。ｗ
523:ネコの味方
07/10/16 18:06:46 0
>>518
厳密に言えば“無意味”なんじゃない？ たたし、ヒトはギリギリまで
「擬態」という戦術を使います。
524:考える名無しさん
07/10/16 18:24:38 0
>>523
いや、厳密に言えばも何も、最初から全く意味を持ち得んだろ。検討の余地もない。
「擬態」というのもよくわからんな。一切が私の主観なら、誰に（何に？）対して
擬態を使うのだ。
525:考える名無しさん
07/10/16 18:29:04 0
>>523
戦術？どういう目的の為の戦術なの？
526:考える名無しさん
07/10/16 18:31:15 0
>>猫氏 Ra氏
杞憂をもつのは生物の本能でしょ？
527:考える名無しさん
07/10/16 18:49:35 0
一切が自分の主観だからといって
自分の思う通りになるわけじゃないからね。
そこんとこ間違えないでね。
528:考える名無しさん
07/10/16 19:12:21 0
主観それ自体が客観だということはだれも考えんのか？
529:考える名無しさん
07/10/16 19:31:32 0
意味がわからない
530:考える名無しさん
07/10/16 19:32:44 0
>477 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/10/16(火) 06:51:14 0
> >>475
> それについては>>378さんが正しいのです
機械ちゃんて空気よめないのね。それは漏れの自作自演、
先天性なんだろうか？
感情論ではなく、マジでそんな理解をしているのなら（ｒｙ
そんな時間でレスが続くのが変だと思わなかったか？
531:考える名無しさん
07/10/16 19:52:02 0
>>516
努力なんていらないお。
「出来た！」と思うだけでいいお。
532:考える名無しさん
07/10/16 19:55:41 0
>>528
そうとも言えるときもあるなｗ
533:考える名無しさん
07/10/16 19:56:16 0
>>527
自分の思ってる事が主観ではないのか？
自分の思ってる事が自分の思ってる通りではないとはいかに？
534:考える名無しさん
07/10/16 19:58:07 0
>>519
まずやってみろｗ
535:考える名無しさん
07/10/16 20:11:06 0
>>533
自分の思っていることのすべてが
自由にならないってこと
536:考える名無しさん
07/10/16 20:46:43 0
>>495
もういい
もうわかった
もうおわりにする
537:考える名無しさん
07/10/16 20:51:45 0
>>535
全てが自由って思えばなるんじゃないの？
538:Ra
07/10/16 21:00:51 O
ネコ君
いっさいが君の主観なら「杞憂」なんて概念自体がなくなるのではないか？
「わたしが間違っているかもしれない」と考えることすらナンセンスになってしまう
それは「自らの意志」を絶対の根拠にする絶対主義者になってしまうのではないか？
そんな君が「根拠の有無」や「論理的矛盾の回避」に気を遣うこと自体、おかしいことだし
君自身、対話をすることを「擬態」と称するように
君は自分の言葉を飾りだけで、相手に真摯に伝えたい内容をもたない空虚な言葉であることを自認するのだろう
そんな議論に真摯に参加しないことを広言する人に
俺が真摯に議論で対応するほど馬鹿げたことはない
だから前に書いたとおり
俺は君に既存の哲学的考察を説明する気にはなれないんだ
君に聞く耳がないからさ
539:考える名無しさん
07/10/16 21:03:36 0
どんなに物理的不自由があろうとも意思の有り様は自由なんだがわかるか？
そんなことも解からないのがウロウロしてるみたいなんで一応言っとく
540:考える名無しさん
07/10/16 21:04:24 0
>>537
なんないよ。
だって夢を見ているときは一切が自分の主観のなかの出来事だけど
ふつう夢をコントロールすることはできないし、話の展開に驚くことすらある。
541:考える名無しさん
07/10/16 21:20:06 0
>>539
テンプレは？
542:考える名無しさん
07/10/16 21:31:47 0
>>541
どうして欲しいの？
543:考える名無しさん
07/10/16 21:38:12 0
>>540
たまにコントロールできちゃうんだけどｗ？
>>542
読んで反論しろってことじゃん？
544:考える名無しさん
07/10/16 21:39:15 O
誰かが言ってたな、思想は分かる奴にしか分からんて。
夢の成り立ちは、生理的な睡眠の欲求に対して、
心的刺激による睡眠の阻害を、夢によってそれを
緩和させようとする戦略らしい。
心的刺激は、潜在思想とも呼ばれ願望をあらわす。
夢はその願望をはらす為に、夢という顕在的な形
で体験させることにより達成させる。
これにより安心して深い睡眠に入るらしい。
この夢を、解釈することにより、潜在思想を知ろうという分けである。
（無意識対生理から無意識対意識の戦略変更）
つまり我々は願望さえ知らない上に、選べないと
云うわけである。
545:考える名無しさん
07/10/16 21:44:18 0
>>540
明晰夢
546:考える名無しさん
07/10/16 21:44:36 0
>>543
>たまにコントロールできちゃうんだけどｗ？
よかったねwでもそれぜんぜん関係ないから。
547:考える名無しさん
07/10/16 21:47:30 0
そんなことをいえば「痛み」だって「空腹」だって「性欲」だって
主観の中の出来事だけど、コントロールなんかできんぞ。
548:考える名無しさん
07/10/16 21:53:08 0
>>547
「痛み」だって「空腹」だって「性欲」だってコントロールできるっしょ?
目の前にナイスバディのお姉さんがいるからって
即ｽﾞﾎﾞﾝ下ろしちゃうの？あ～たｗ
549:第2
07/10/16 22:00:52 0
馬鹿最高位の誰も私を語れないのかという問いに対して
>>513 は書きなぐったように見えるけどいいとこついてるよ
「私」というのもつまりは「要素の集まり」でプラスアルファーということなんだよ
きちんと書けばながーいが第2の、用語でとりあえず書けば、かなり語弊はあるが
私という上部構造もかなり多くの下部構造の規定の集まりが大部分だということだ
人間の連帯を求める（これも下部構造の部分に分類したいが）ほかのプラスアルファーもあるけどね
550:考える名無しさん
07/10/16 22:01:50 0
>>548
えっ！？下ろさないんですか！？
551:541
07/10/16 22:30:30 0
へんなことかいちゃったな。
>>542
>>1に反論してほしい
552:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/16 23:19:57 0
もう一つの認識論 ～物理主義的な創発説～
意識とは物理的な固体性・液体性・波動性・粒子性等と同一なクラスの
「意識性」という物理的様態の一つであり、それは脳という物理的構造
からの意識性の創発を説明可能にすると同時に二元論的な曖昧さを有効
な形で斥ける。
そしてより完全な人工ニューラルネットワークは上記の物理的様態という
意味における「意識性」を自然発生的な生身の脳機能と限りなく似通った
形で機能主義的に生み出す物理的構造であるということになり、従って
極論すれば我々と同様あるいは似通った心のあり方を持つアンドロイド
が少なくとも理論的には可能であるということになる。
また、意識性が物理的構造の末端つまり単なる随伴的なものに過ぎないと
すれば、他の物理的様態に対し直截的な形では、つまり一種のテレパシー
のような形では何の作用も与えることがないということになる。そして
このことは直観としても受け入れやすく、かつ論理的に自明であることは
言うまでもない。
553:考える名無しさん
07/10/16 23:46:25 0
ニートって本当ウザイなｗｗｗｗｗｗｗｗ
554:考える名無しさん
07/10/16 23:50:20 0
>>552 ってニートなの？？
555:考える名無しさん
07/10/17 00:03:40 O
552
『意識性』と読んでらっしゃるものの内実をもう少し説明して下さい。
556:考える名無しさん
07/10/17 00:10:52 O
あんこ
557:考える名無しさん
07/10/17 00:12:19 O
あんこ
558:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/17 00:13:02 0
>>530
＞機械ちゃんて空気よめないのね。それは漏れの自作自演
そうでしたか？やはり「4次元時空」を理解するのはなかなか難しいことの
ようですね？
しかし、理解できようができまいが「この宇宙」は4次元時空ですので、
①宇宙では「遠方に行けばいくほど過去である」（1秒前の｢存在｣：月、8分前の｢存在｣：太陽･･･)
②「過去の極限」は宇宙が始まった１３７億年前である(無限の過去など「観念論」でもでっち上げ不可能)
③従って「１３７億光年以遠」はどの方向を見ても「星や星雲は皆無」である（それが「宇宙の大きさ」）
④１３７億光年彼方「近辺」では「ビッグバン直後の生まれたばかりの星」（クエーサー等)しか観測されない
⑤、②③④はすばる望遠鏡やハッブル宇宙望遠鏡で「実際に観測されている」事実である
⑥従って、「宇宙の中心」には「地球」が位置していることになる（正確には観察者の脳）
⑦従って、現在（宇宙誕生１３７億年後）の④の位置から地球方向を見ると「ビッグバン直後
に地球（太陽）近辺の宇宙空間が見えるがそこには「原始的な星」しか見えず、太陽が誕生
するより１００億年近い前（過去）の「ここの場所」が見えている
・・・従って④の位置と現在の地球の位置を「同時に鳥瞰して宇宙の大きさを計算する」のは
明確な間違いです。
そのある瞬間の「瞬間」が何処の場所の「瞬間」を取るのか定義しなければ無意味だからです。
「この宇宙」が（地球を中心とする半径137億光年の「広がり」を持つ・・という「結論」以外は
大きさ（3次元的広がり）という概念を誤読しており、「ナンセンスそのもの」なのです。
・・ということです。お判りになれませんか？無理なようですね？
たまには「夜空の星」を実際に眺めて「宇宙の広大さ」を実感されることをお勧め致します。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
559:530
07/10/17 00:14:26 0
↑俺って機械を釣る天才？
560:考える名無しさん
07/10/17 00:20:16 0
>>559
機械も558を俺達ブンカケイにどうしても理解させたいみたいだから、いいんじゃない？
561:考える名無しさん
07/10/17 00:29:26 0
夜空の星に願いを捧ぐ～♪その娘の優しい瞳の中に～♪喜びの～涙が～♪
あふ～れて～い～た～♪
ロマンチックが止まらない～～～～～♪♪♪♪♪
562:考える名無しさん
07/10/17 00:32:32 0
書を捨てよ街に出よう！山に登り星を見よう！若者達よ！その日のために身体を鍛えておけ！
563:考える名無しさん
07/10/17 00:33:48 0
>>560
国立天文台より頭がよくなった機械氏を祭ろう、
じゃないと祟れそうだ。
>>559
マジで530？
564:考える名無しさん
07/10/17 00:35:46 0
はーい５５８りかいできるひと？？？手を挙げてみてくれるかな～～～？？？
？？・？誰もいないの？誰か理解して説明してくれない？
565:考える名無しさん
07/10/17 00:36:49 0
>>563
あの程度しか発言しないってことは相当に自己矛盾で苦しんでいたんでしょう、
毒発言も控えられて平和になるから放置しておきましょうよ
必死な様子は伺えたわけだから、また明日でも遊んで上げればいいことさ
566:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/17 00:41:40 0
追記
心の哲学における物理主義的な創発説には唯一つ
致 命 的 な 欠 陥
がある。
つまり「創発」という概念の定義自体が何らかの自己言及的なテーゼ
を創発する温床となってしまうのである。・・・
567:考える名無しさん
07/10/17 00:41:45 0
光学観測した場合の宇宙の広さだな、それは。
まぁ当たらずとも遠からずって感じか。
568:考える名無しさん
07/10/17 00:44:56 0
国立天文台なんて学者のカスが行くところだから、勘違いはあるだろう。
宇宙膨張は遠くになれば速度が上がるがそれは基点を設けてそこからの
離反速度を求めた場合。
よく例に出されるのが膨らんでいく風船に書かれた点同士の相対距離。
遠くの点ほど速く離れるのは当然だし、同じ原理で遠くの星？がより高速で地球から
遠ざかっているのは「赤方偏移」で判っているが、いくら速くなっても「光速の壁」
を越える「速度」というのは（定義矛盾）となり、そんなことはあり得ないから、
やはり「見えている137億光年彼方が宇宙の限界壁」であることは動かしようがない。
569:考える名無しさん
07/10/17 00:47:33 0
自己中心的な観測では説得力が無いな↑
570:考える名無しさん
07/10/17 00:48:20 0
まだ寝ていないの？機械君
571:考える名無しさん
07/10/17 00:49:52 0
>>563
キャップ付けたコテハンではあるまいし、名無しの手柄話なんて嘘に決まってるだろ？
572:考える名無しさん
07/10/17 00:51:16 0
>>570
おれのことなら機械じゃないぞ。機械タンとは長い付き合いだけどｗ
573:考える名無しさん
07/10/17 01:05:48 0
>>568
光速度が一定なのを知っててなんでそういう理解になるんだ。
１３７億年前にある星から出された光が地球に届く間に、
その星は更に遠くへ行っているでしょう、その広さは大体４７０億光年だと思われます。
としっかり書いてあるじゃないか。何も理論破綻などしていないぞ。
574:考える名無しさん
07/10/17 01:39:24 0
>>540
＞なんないよ。
そりゃ、そう思えばなんないんじゃないの？
それが主観なんだから。
なると思えばなるでしょ。
575:考える名無しさん
07/10/17 02:37:43 0
＞いや、だから～、白痴が「学問に業績を問うて」いるわけだよ。
＞
＞白痴が。
＞
＞おかしくね？
残念ながら、この国の予算は概ね、白痴の先生方に握られているわけだが。
業績を理解している者によって予算が振り分けられているとでも？
それに科学技術の欠陥は、それによる被害が生ずれば、白痴によって糾弾されるわけだよ。
実質的には何も理解しない大衆の税金から予算を振り分けてもらうということが、
少なくともこの国における「まともな」学問に課せられているという現実がある。
576:考える名無しさん
07/10/17 02:55:17 0
>１３７億年前にある星から出された光が地球に届く間に、
>その星は更に遠くへ行っているでしょう、その広さは大体４７０億光年だと思われます。
で現在の宇宙の大きさは４７０億年で間違いないじゃん。
昔の光を観測したからそれが現在の宇宙の大きさではないな。
577:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 06:20:34 0
>>500
＞君のその肉体の、構造と状態と位置という物理要素によって決まっている。
抽象的だなぁ
テキトーすぎて話にならん
それに観点が理解できてないね
それじゃ
「結果的に、そうなっていた」という報告にすぎないだろ
そんなのは誰でも、見りゃわかるんだよ
私はココに、こういう要素で存在していますってね
それは結果的な『状況報告』にすぎない
私は
それが何で私になったのか、それを聞いているわけだ
私を存在せしめた、原因的要素は何ですか？
「構造と状態と位置」の、何がどう『私』の原因なんですか？
具体的に、論理的に因果関係を説明してください
言ってる事、わかりませんか？
もっと、よく読んで、よく考えなさい
キミは全然マト外れ
578:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 06:47:02 0
唯物論者のみなさん へ
物体というものは
物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
それによって『私』が発生してるんだろ？
だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
わからんか？？？
極端な話
全く同じ分子構造の物体が存在しても、それは私ではないんだよ
それは、私と全く同じ分子構造を持つ他だ
私はココにいるのだから
いかなる物理的要素の物体を作成しようとも
それは絶対に私にはならない
私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
ゆえに
「世界には物質があるだけであり、人間の精神も物体による物理現象にすぎない」と主張してきた唯物論は
間違いであるわけだ
わかりましたか？
579:考える名無しさん
07/10/17 07:22:13 0
独善を絵に描いたようなスレですね･･ここ !?
580:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 07:24:35 0
>>579
＞･･ここ !?
なんでクエスチョンマークなん？？
581:ネコの味方
07/10/17 08:48:23 0
>>524
主観に映じた〈他者〉に決まっているでしょう？
>>525
擬制的な「相互了解」を得るため、という論者も。 むろん、自己慰安(欺瞞)です。
したがって“相互了解”には賞味期限があるようです。ｗ
582:考える名無しさん
07/10/17 08:51:41 0
>>578 ＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
＞わからんか？？？
おまえはまるで想像もつかないというのはよくわかるよ、何度も書かんでいいよ
また自分がわからないものは誰もわからないはずだと妄想してよだれを流してるのもよくわKル
583:考える名無しさん
07/10/17 09:08:45 0
>>573
例えば地球から見て137億光年彼方のＡ星から「現時点」（ビッグバン後137億年）で、
地球方向を見ればそこはビッグバン直後の地球近辺（勿論地球も太陽もまだ無い）が
見えるが、地球とは反対方向にも当然137億光年彼方に「宇宙の壁」が見える
そこにあるＢ星からＡ星方向を見ればればそこはビッグバン直後のＡ星近辺が見える
・・・・・・という風に繰り返すと、47億光年どころか宇宙は「無限」になってしまう。
「アキレスと亀のパラドクス」と同じだよ。
この宇宙は現時点（ビッグバン後137億年）では宇宙内どの地点で計測しても半径137億
光年の3次元的広がり（大きさ）を持つという意外に大きさの測りようはない。
584:考える名無しさん
07/10/17 09:19:14 0
>>578
＞私はココにいるのだから
それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。単なるあんたの
思いこみかもしれないし、錯覚かもしれないし、水槽の中で電極に繋がれた
あんたの脳が見ている幻想かもしれないけれど、あんた以外の全員にとって
そんなことはどうでもいい知ったことではない重要性は全くない意味のない
ことなんだよ。
585:考える名無しさん
07/10/17 09:48:11 0
>>578
＞全く同じ分子構造の物体が存在しても、それは私ではないんだよ
位置が違うからね。位置という物理要素を無視してはいけない。
586:ネコの味方
07/10/17 09:56:25 0
>>500
毎度毎度、貴君が述べる“構造”“位置”“状態”は観念用語の典型。その種の
言葉を使ってみたところで、【私】自体を語ったことにはならない。
そもそも貴君に【私】の構造と位置と状態を述べることができるの？ｗ
かりに、できたとする。が、それは観測・認識されたそれでしかないということ。
観測・認識する“主”は、そこから必ず排除される。
最高位が問題にしている【私】は、こちらの“主”。だから、これを“私”“自我”
と呼ぶのは強すぎるようにも思えるが、他によい呼称がないということなのだろう…。
587:考える名無しさん
07/10/17 10:03:58 0
私はココにいるのだから って
テキトーにもほどがある。ww
588:考える名無しさん
07/10/17 10:07:15 0
>>586
スキャンできても、全粒子の座標を書き出すのは、物理的に不可能だろ。
＞かりに、できたとする。が、それは観測・認識されたそれでしかないということ。
だから何？それは原因として観測・認識されうるものがあるってことだろ。
物質を完全に記述できないことをもって、唯物論を否定するなら、
そもそも、『私』も、意識も、心身問題も関係なく否定できる。
だが、唯物論を主張する側は、そういうものとして唯物論を主張しているわけではない。
そもそも、観念論と対立するものですらない。
観念論の一つの形として唯物論があるとも言える。
589:ネコの味方
07/10/17 10:14:01 0
>>538 Ｒａ氏
わかったから、もういいよ。言語＝指示対象という言語観に囚われている
イシアタマの貴君と話し合っても実りはあるまい。ここまでにしよう。
最後のイタチをかますなら、このスレで貴君から知見を引き出そうとして
きたのは俺ぐらいなもの。ｗ 最近は、紗南も貴君の啓蒙的な態度に辟易
したのか…。ｗ
貴君はまず、そのもったいぶった衒学趣味的な姿勢を改めないと、だれも
相手してくれないよ。ｗ
590:ネコの味方
07/10/17 10:18:12 0
>>588
最後の一行は、そのとおりだね。
591:紗南
07/10/17 10:28:12 0
紗南も人一倍杞憂するほうですよ？
嘆キノ壁ハ積ミ上ゲラレテ 愚カノ神ハ奉ラレル
生きるは毒杯 【杞憂】の苦しみを飲み干す術を誰が授けよう
太陽に棲むと云う賢者の鷲 羽ばたきだけがこだまする
この二つの眼に宿った闇と光その何方で僕は明日を見つめるべきなのだろう
乾き切った瓦礫の街 点と線をつなぎ合わせ意味など無い事ばかり溢れてゆく
炎の如き孤独抱く体鎮めては暗渠へと滴ってく雫
掲げる毒杯 この生は満ちても焦がれる死の夢は流れ着く
砦に食い込む爪 孤高の鷲 羽ばたきだけが舞い上がる
あの蒼穹に礫刑にしてくれたまえ 天と地が結ぶ場所に僕は立つ
花実のよな記憶たちは焼かれ爛れ抜け殻だけ あの日の魂は何処へ行ったのだろう
冷たい肌寄せて触れて胸の傷と傷を合わせ再び辿るべき地図ここに刻む
世界は見えぬ翼 その陰に隠された純白の一羽射止めよ
生きる祝杯 口移しの快楽 渇くわらいも息も絶え絶えに
まぐわいあう慰みの掌に虚しさだけが膨らんで
ああ玉砕と美しく散りゆくならば 恍惚の先にはまだ君がいる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
592:考える名無しさん
07/10/17 10:32:57 0
>>588
観念論っていうのは唯物論的考え方に抵抗しようとしてキリスト教的思想
の流れをくむ流派が築いた論だから、もともと唯物論や科学万能主義を
敵視している基本的に宗教養護の為の思想だ。
観念論といっても種々雑多宗教からニヒリズムまで色々あるが共通点は
唯物論的・自然科学的還元主義に心情的に反対することだから、観念論は
唯物論を含まないとする方が正しい。
593:考える名無しさん
07/10/17 10:45:53 0
>>592
＞唯物論的・自然科学的還元主義に心情的に反対することだから、観念論は
＞唯物論を含まないとする方が正しい。
それはもはや観念論ではない。
唯物論の対語は観念論ではなく唯心論。
594:紗南
07/10/17 10:53:40 0
ついでに、実在論の対義語は何論か教えてください。虚在論？
595:考える名無しさん
07/10/17 10:56:33 0
>>593
個々人の心の無いところにも観念（イデア）は独立して実在し物質を形成するというのが観念論
但し「神の心」がイデアとしてあるからこそ万物は存在すると考える。
596:紗南
07/10/17 11:05:39 0
本地垂迹説みたいなものですか？
597:考える名無しさん
07/10/17 11:35:42 0
>>596
なんじゃいそれ？
598:考える名無しさん
07/10/17 11:39:27 0
>>595
それは唯物論とは対立しません。
599:考える名無しさん
07/10/17 11:43:31 0
>>598
物理化学の法則は神のイデアではないよ。ビッグバンではじけた物質のタネが
勝手にというか必然的に変化しているだけだからそこに観念は入り込む余地はない。
600:考える名無しさん
07/10/17 11:48:31 0
>>599
唯物論の立場では、それがイデアによって成り立っていても全く問題ありません。
物質がどういう形で実装されているかは問いません。
唯物論は無神論ではありませ。神の存在はどうでもいいのですよ。
コンピュータの中の世界で言えば、唯ビット論みたいなもので、
そのビットを生み出しているのがメモリやＣＰＵで出来ているかどうかなどはどうでもいいのです。
601:考える名無しさん
07/10/17 12:02:30 0
>>600
だから観念論は心が有っても無くてもイデアがあればいいので唯心論ではないということ。
但し観念論はイデア（あるいは情報）が有ってこそモノは存在できると考えるので、
そんなもん無くてもモノはモノとして存在するとする唯物論と真っ向から対立する。
602:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 12:25:00 0
>>582
反論になってない
>>584
＞＞私はココにいるのだから
＞
＞それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。
キミの場合は、どーなんよ
キミは、いないの？
哲学的ゾンビなの？キミ
>>587
私と空間的に離れた別の個体が、私になる理屈がないだろ
特に唯物的に考えれば、なおさらじゃないか？？
>>600
キミの言ってるのは『唯物論』の事ではなく『科学』の事だな
ゴッチャにしてる
603:考える名無しさん
07/10/17 12:27:20 O
認識論上の対立；実在論―観念論
存在論上の対立；唯物論―唯心論
文明の発達で唯心論の主張が困難なので、観念論が唯心論の役割をカバーしてる
604:大辞林
07/10/17 12:40:25 0
【観念論】〔idealism〕
物質ではなく観念的なもの（イデア・理念・意識など）が根本的本質だとする
考え方。生滅変転の現象界に対し永劫普遍のイデア界の優位を主張するプラトンの
客観的観念論、近代では物の存在を知覚に解消しようとするバークリーの
主観的観念論、経験的世界は超個人的な先験的主観により構成されるとするカントの
先験的観念論など多様に存在する。「観念論」は主として認識論上の語で、
倫理的な局面では「理想主義」「理想論」と称する。また、存在論・世界観上は
別に「唯心論」の語を与えることもある。アイディアリズム。
→実在論・唯物論
【実在論】〔realism〕
①意識や主観を超えた独立の実在を認め、何らかの意味でそれとかかわることによって
認識や世界が成立すると説く立場。唯物論は物質を実在とし、プラトンなど
客観的観念論は理念を実在とするが、それぞれ実在論の一つといえる。リアリズム。
→観念論・唯物論
【唯物論】〔materialism〕
物質を根本的実在とし、精神や意識をも物質に還元してとらえる考え。唯物論的思想
は古代ギリシア初期、中国・インドなどにも現れているが、近代以後では一八世紀
フランスの機械的唯物論、マルクスの弁証法的唯物論などが代表的。マテリアリズム。
⇔唯心論 →観念論
【唯心論】〔spiritualisum;idealisum〕
心（精神）が究極的な真実在であるとする存在論や世界観上の立場。
プラトン・ライプニッツ・ヘーゲルなどがその代表的哲学者。
⇔唯物論
〔認識論上は観念論と呼び、存在論や世界観上での唯心論と呼び分ける〕
→観念論
605:考える名無しさん
07/10/17 12:43:16 0
>>601
＞だから観念論は心が有っても無くてもイデアがあればいいので唯心論ではないということ。
当たり前です。観念論が唯心論だなんて主張は誰もしていません。
＞但し観念論はイデア（あるいは情報）が有ってこそモノは存在できると考えるので、
＞そんなもん無くてもモノはモノとして存在するとする唯物論と真っ向から対立する。
これは間違いです。唯物論はイデアを否定しないので対立しません。
観念論⊃唯心論
観念論⊃唯物論
ですよ。
606:考える名無しさん
07/10/17 12:44:05 0
>>604
やっぱこの手のはあてにならんな。
プラトンが唯心論者とかw
607:考える名無しさん
07/10/17 12:44:49 0
>>602
勘違いしているのは君。唯物論を理解できていないんだから。
608:考える名無しさん
07/10/17 12:50:10 0
>>602
＞キミの場合は、どーなんよ
＞キミは、いないの？
誰にとっても「私（の意識）」は同じ『私』として等価であり
最高位の『私』だけが特別な『私』なのではないということを
明らかに認めているからそういう言い方ができるわけだ。違わないよな？
従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
609:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 12:54:42 0
唯物論 対 唯心論
これは極端な思想と極端な思想を対立させているだけであって
片方が間違えていれば片方が正しいのだ という誤解をまねく
これはいわゆる
世界の根源性という議題であるわけだが
その前提が、モノであるのかココロであるのか
という一昔以上前の発想から出発している
こんな所で留まっている時点でレベルが低い
機械君のように、科学と宗教を対立させて納得しちゃう団塊の世代みたいなレベルに留まるだけだ
現代哲学の観点からすると、「発想が貧困だ」と言わざるをえない
610:考える名無しさん
07/10/17 12:57:58 0
>>605
機械の機械的唯物論は
＞ビッグバンではじけた物質のタネが
＞勝手にというか必然的に変化しているだけだから
と取れるから、こいつの唯物論は明らかにイデアの存在を否定しているんだけど・・。
611:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:04:28 0
>>607
答えになってない
反論するなら、ちゃんと説明したまえ
>>608
キミのいう『私』が脳の数だけあっても、私自身は一人だ
その他の、無数にある脳は、いわゆる『他』であるわけだ
なんでこんなアホみたいに簡単な事が理解できんのかね？？？
＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
それは他人だバカ
612:考える名無しさん
07/10/17 13:22:40 0
だから最高位のことなんてどうでもいいってw
いくら私と叫んでもどうでもいいんだよ。
613:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:25:43 0
>>612
『私』は脳の数だけあるんだろ？(笑
だったらキミの話でもあるわけだろ
逆に考える事もできないアホですか？(爆笑
614:考える名無しさん
07/10/17 13:27:51 0
>>613
『私』は脳の数だけあるのかないのか、どっちなんだ？はっきりせい(笑
615:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:33:53 0
>>614
そんなもん知るかい
キミには自我はあるのかい？
私にはあるんだよ自我
んで自我意識にもとづいて『私は』とか言っているワケだよ
キミには無いんか？自我
今日はこの辺で
ちょっとは頭使えよ
616:考える名無しさん
07/10/17 13:37:31 0
>>613
いいや全然違うよ。最高位が自分の事を言ってるだけだろ。
現に、
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
って言ってるし。それは最高位個人の問題だろ。俺の事なんて書かれてない。
自分の問題を他人の問題と錯覚するなんてやばいんじゃないのw
あと、
＞『私』は脳の数だけあるんだろ？(笑
これに関係することは何も言ってない。今日レスしたのは>>612が初めてだし。
617:612
07/10/17 13:53:37 0
あと、俺の視点からして最高位を物理的要素に還元する事はできる。原子や分子の何やらとね。
そしてそれは俺にとって正しいわけだ。最高位がいくらいちゃもんつけても無駄。
説明する義務も意味もない。それは俺の問題なんだから。意味分かる？ 最高位ちゃん。
君が必死にやってきたことってそんだけの話なのよ。個人の問題。
それは独りで提起し、解決するものであって、他人がどうこうって話じゃない。
618:考える名無しさん
07/10/17 13:55:45 0
＞＞私はココにいるのだから
＞
＞それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。
最高位：キミの場合は、どーなんよ キミは、いないの？
＞誰にとっても「私（の意識）」は同じ『私』として等価であり
＞最高位の『私』だけが特別な『私』なのではないということを
＞明らかに認めているからそういう言い方ができるわけだ。違わないよな？
最高位:キミのいう『私』が脳の数だけあっても、私自身は一人だ
その他の、無数にある脳は、いわゆる『他』であるわけだ
矛盾することを平気で言ってる訳だが、巧みな言い替えというより、
自覚のないバカということなんだろうな？
あんたにとって『私』はときに自分だけを指し、時に他人にもある
（「キミにはないの？」などと平気で言う）という都合の良い概念にすぎない。
619:考える名無しさん
07/10/17 13:56:52 0
ここでお約束のレス
↓
620:考える名無しさん
07/10/17 13:57:46 0
612は「私」の問題がわかってない。
621:Ra
07/10/17 13:59:55 O
ネコ君
俺が石頭かw
誰かの「すべてからの自由」発言にしろ
言葉というものは実に流動的でなんとでも言いようがあるものだということを実感する
また、だからこそ反証可能性の重要性を再認識させられた会話だったよ
「啓蒙とは精神の未成年状態からの脱出である」
俺が啓蒙的だというのはそのとおり
啓蒙主義者の一人として、最後に問いを提出しよう
「数学的証明が必ず正しい（ように見える）のはなぜか？」
「論理規則によって導出された結論が恒真なのはなぜか？」でもいい
考えてみてもよかろう
余裕があれば「排中律の是非」について考えてもよかろう
さて、哲学を学んだものとしてアドバイスをするならば
結論はさほど重要じゃない
「問いを発せよ」
これが年寄りから若者へ向けて言える言葉だ
先入見だらけでもいいではないか
自分の結論を変更せず、それに固執してもいいではないか
多様な考え、多様な意見を認め、その中で様々な考え方に触れることで自らの問いを発することもあるだろう
無論、本を読み、先人たちの問いとその解決法を参考にしてもいいだろう
だが、自分自身で問いをもて
そうすれば自分自身でおのずと本を読みたくなる
人から言われて本を読むのでは二流だ
自分が読みたくなって「読むな」と言われても読んでしまう
機械君がバカにしても、ポストモダンがバカにしても
自分が読みたいなら読めばいい
自らの知的好奇心に忠実に貪欲に生きればいいではないか
そのような生き方に文句つける奴はただのやっかみだから気にするな