06/01/11 02:15:36
>>416
自殺の様なことをする動物も居るぞ
418:考える名無しさん
06/01/11 02:20:16
推測ですが、>>1は
人間は理性を持ってんじゃん→そういや動物は理性ないよな
→人間と動物、同じ生き物なのにこれはおかしくねーか
→理性をもった生き物なんて今も昔も人間だけだ
⇒じゃあ、人間が壊れてんじゃん！
こんな感じの思考です。
問題はもちろん⇒です。あまりに短絡的。
現在の科学では進化の過程で知能を得て、理性を得たです。
>>1はこれにたいして進化論は間違いだと言っている…
419:考える名無しさん
06/01/11 02:24:17
>>416
>>1の考えではその動物も壊れているんでしょう。
420:考える名無しさん
06/01/11 02:29:34
>>416ではなくて、>>417でした。
421:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 02:41:23
>>416
とすると、416さんは１の代弁者と言うわけではなく、１と似た立場の
「人間は異常？である」ということでよろしいのでしょうか？そうなら１とは別個に
質問させていただきます。
質問１は、１さんへの質問と言うことで保留ですね。
まず、２ですが、
これは壊れている理由のひとつに理性がある事をあげているので、
「理性＝人間を人間たらしめるもの」としてしまうと壊れている理由が、
「人間は、特に理由は無いが人間だから壊れている、病んでいる、間違っている」つまり「人間は人間であること自体が間違っている」というわけの解らない理由になってしまうので
不適切だと思われます。
次に、３ですが前者はとりあえず保留と言うことにしておいても、後者の「人間は自殺できる、自殺するから」
ということになっているところには異議があります。
もともと生物は原核単細胞生物という全ての機能を一人で行う生物だったのですが、次第に足りない部分を補いあうようにように
単細胞生物同士で集まって、機能を分担、機能の極化していくうちに多細胞生物となり細胞の数も多くなり人間も後々生まれました。
そして、多細胞生物の機能に「アポトーシス」と言うのがあり周囲の細胞から「死ね」という指令を出されたり、
またあらかじめ不要になることがわかっている時期に「死ぬ」ようにプログラムされているのです。自己を破壊するのですから立派な自殺ですね。
もちろん単細胞同士が、人間のようには複雑に絡み合っていない「ボルボックス」などにも全体をよりよくするための「自殺」機能があります。
人間も絶望や必要とされない事によって自殺するのです。てゆうかもう、人間全体として「１個体」になる日が近ずいて来ているのでは・・・・。
・・・・・・って話がずれましたが、私が言いたいのは人間以外にも、特に「生きるために生きている個体」には特に顕著に自殺する機能を持っていると言うことです。
あと、「ほんものの」１ とか言うところで、実は４１６が１なんじゃ・・？とか邪推したのはナイショですｗ
422:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 02:46:48
あと、明日学校なので寝ます・・・
複素数とかわけわかｎ（省略
423:考える名無しさん
06/01/11 02:55:16
>>422
このスレで熱っぽく議論してる人たち
一人また一人と壊れていくような。
明日の朝、無事に起きて下さいねー。
424:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 03:10:23
まずは今までで>>1はこれほどわかりやすく話してくれた
ことはありましたか？ｗありませんね。私は>>1ではありません。
>>1がトリップつけてくれれば問題ないのに…仕方ないから私がつけます。
２、人間は理性を持っている。理性は持つものは病んでいる。
したがって、人間は病んでいる。 これはおかしいですか？
きっとひっかかっている所は、「理性＝人間を人間たらしめるもの」
だと思うのですが、理性を物と考えれば、どうですか？
３、生物学にはあまり知識がありませんが、多細胞生物になった時点
で優先されるのは細胞1個が生きることではなく、全体を一つとみた
生命体の命ではないですか？人間は全体を一つみた生命体でさえ、
自ら死を選びます。 これが回答でよろしいですか？
425:考える名無しさん
06/01/11 03:21:38
多細胞、単細胞の他に群体というのもあるんだが
人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
あ、>>1は進化論否定してるんだっけか
進化論は『単なる事実』なんだけどねｗ
426:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 03:26:17
早速おきちゃたｗ
>>424
あくまで「邪推」なので416=1という発言は冗談と捉えてくださいｗトリップつけてくれるのはうれしいです。
２の理性についてですが、「理性は人間にしか無い物、人間にあるもの」→「人間以外にあるのは理性ではない」
→「理性を持っているから人間は壊れている」 最初に理性は人間にしかない、人間以外のものは理性を持っていないと定義（決めている、のほうが解りやすいかも）
してるにもかかわらず理性があるから人間だけ壊れている、というのは論理的におかしいとおもいますよ。
３はボルボックスというのはバクテリアの集団の類（個体の集まりがひとつの個体として振舞っている）ですが、その集まりの内の一個だけ
集団から分離させても繁殖しますし、餌を食べたり、寿命（細胞分裂の限界など）で死んだりします。でも集団のほうが生きるのに都合がいいので基本的に集団で1個体として役割分担をして生活しています。
で、ボルボックスという集団になると自殺するプログラムが働いたりするわけです。なぜそんなプログラムができたのか、理由は知りませんが
生き残った理由は、それが「生きるために生きる」ことに必要だったからだと推測できます。つまり、集団生活をしているボルボックスの一つ一つが
「自殺できるし、する」ということです。
・・・・今度こそ・・・寝るぅ・・・
427:考える名無しさん
06/01/11 04:44:14
>>426
はっ、はやく寝てくれ。
今度こそ起きるなよっ。
自分が壊れないことが
いちばん大事なんだからな。
428:
06/01/11 05:45:26
>>1
レベル低いな。人間が壊れてるならその壊れ方は人間の数だけあるんだよ。
429:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 10:23:19
２、定義1:理性とは人間を人間たらしめるもの。
定義2:理性をもつものは壊れている。
定義1⇔理性とは人間のみが持っている。
⇔人間のみが壊れている（∵定義2）
すいません。私にはこれは間違ってるとは思えません。
あなたの言葉を借りれば
人間以外のものは理性を持っていないと定義しているから、
理性があるから人間だけ壊れている。
二人だけの議論では先に進まないので、ここは第三者に判断
してもらうのがいいでしょう。みなさん、よろしくおねがいします。
３、もう1度整理してみると、自分の欠陥に気づきました。
【本来、生き物は生きるためだけに生きるもの】
→人間だけが生きるためだけに生きていない（∵人間は自殺できるから）
今までの私はこれを主張してきましたが、これは【】に基づいていました。
【】は先に述べたように『>>1の考える生き物のあり方』…＊です。
ちなみにこれも先にのべましたが、（上の定義1は私の考えですが）
定義2は＊に基づいています。
したがって、＊が根本であり、そこが確証されていない今は私には
完璧に答えることはできません。
430:考える名無しさん
06/01/11 10:37:56
>人間以外のものは理性を持っていないと定義しているから、 理性があるから人間だけ壊れている。
それは『人間』と『それ以外生き物』の『違い』だな
そして>>425の様な話もある
>人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
>人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
431:1
06/01/11 10:54:15
>>403
>>342-343をしっかり参照下さい。
否定派として、「人間は病んでいない」ということの説明を再度お願いします。
>>404
>>342-343にそってご意見願います。
>>406-407
人間とそれ以外の生物とに決定的な『違い』があることが、『病』だということですね。
>>408
特異な生き物の一つが人間だとすると、その特異性が生物であること＝生存することを
越えている、人間と生物と分類できるぐらいに特異である、すなわち異常であるということです。
>>409
＞【動物は持っていないものを人間が持っている】ので人間は病んでいる。
＞具体的には理性が挙げられる。
＞次になぜ【】が病んでいるとなるのか。
＞本来、生き物は生きるためだけに生きるものであるから。
＞すなわち、生き物は三大欲求の他に欲求を持つ必要はない。
ご理解ありがとうございます。動物と人間の違いは、
「生きること」と、「生きるということ以上のすべての過剰」ですね。
それを以下のように定義するのは短絡しすぎな気がします。
「生きること」＝三大欲求
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性
432:1
06/01/11 10:55:31
>>413
＞2．>>1は人間と哺乳類が病んでいると途中で主張を変えました。
変えていませんよ。
>>414
＞１、>>120 の質問
すでに返答済みです。
＞２、何を満たしたら理性とするのか
理性は僕の発言ではありません。
＞学習するのも、より良い仕事を見つけるのも、TVを見て情報を得るのも、
＞流行に送れずについていき常に多数派に属そうとするのも、全て生存確率を高め
＞自らの種を残すための手段であり、その集合である文明・生活がなぜ生きるために生きていると言えないのか、
「人間の活動すべてが、生存を目的にのみ行われている」、という考えですね。
これは、先にもありましたが、「戦争は生物学的には正当化できる」ということですね。
理解できていますか？
>>418
＞現在の科学では進化の過程で知能を得て、理性を得たです。
＞>>1はこれにたいして進化論は間違いだと言っている…
進化論が間違いなどとはいっていません。
進化論は時代ごとのイデオロギーに利用されているといっているだけです。
進化論そのものが、様々な解釈可能なものなのです。
人間の特異性は、進化論に還元されません。
還元できると言うことは、何度も例題として使って申し訳ないですが、
「戦争は生物学的には正当化できる」ということと同じです。
433:1
06/01/11 10:56:17
>>421
＞そして、多細胞生物の機能に「アポトーシス」と言うのがあり周囲の細胞から「死ね」という指令を出されたり、
＞またあらかじめ不要になることがわかっている時期に「死ぬ」ようにプログラムされているのです。自己を破壊するのです＞から立派な自殺ですね。
＞もちろん単細胞同士が、人間のようには複雑に絡み合っていない「ボルボックス」などにも全体をよりよくするための「自＞＞殺」機能があります。
＞人間も絶望や必要とされない事によって自殺するのです。てゆうかもう、人間全体として「１個体」になる日が近ずいて来＞ているのでは・・・・。
「戦争は生物学的には正当化できる」に続いて、また恐ろしい発言が出ましたね。
「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」典型的な「自然主義の誤謬」です。
>>425
＞人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
＞人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
「戦争は生物学的には正当化できません」し、「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」とは、
いえないと思います。
>>428
そのレベルの話ではなく、「人間は壊れている」のです。
>>423
＞このスレで熱っぽく議論してる人たち
＞一人また一人と壊れていくような。
＞明日の朝、無事に起きて下さいねー。
僕はこのスレに来たということで、すでにここにいる人たちは「人間は病んでいる」ことがわかっている人たちだと
思っています。しかし「人間は病んでいる」という事実を受け入れることは、道徳、学校教育などのイデオロギーに
反するところがあります。たとえば>>343のように「環境対策は病んでいる」ということを暴露してしまいます。
その考えが根元的であるほど、受け入れるのに時間がかかるし、受け入れるまでに激しい拒否反応が起こるものです。
434:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 11:21:15
>>1へ
【生き物のあり方】について、わかりやすく厳密に説明してくれれば、
あなたの言う事実を受け入れる人が増えると思います。
また、誤解のないよう…私は
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性
ではなく、「」の一つとして理性が挙げられると言っただけなので、
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性＋その他もろもろ
の方が私の考えを的確に示しています。
「生きること」=三大欲求（のみに従って生きること）
は確かに短絡的かもしれませんが、端的に示していると思われます。
435:飛べないカラス
06/01/11 11:29:58
>>434
事実としていっているのであって事実から生き物のあり方という主観的な理想には結びつかない。
そのような誤謬も自然主義の誤謬である。
436:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 11:46:48
飛べないカラス（＝>>1？）へ
これから述べることは、>>1の言う事実によります。
地球には生物がいなかった。しかし水の存在のため生物が生まれた。
本来、星に生物は生まれないから、地球は病んでいる。
生物として初めに植物が生まれた。しかし、プランクトンのような動物が生まれた。
本来、生物は植物のみだから、動物は病んでいる。
次に動物は水の中を捨て、陸に住むような動物も現れた。
本来、動物は水中に住むものだから、陸に住む動物は病んでいる。
今度は陸は捨て、飛ぶ動物が現れた。
本来、動物は水中と陸のみに住むものだから、飛ぶ動物は病んでいる。
・
・
・
人間という生きるためだけでなく生きる生き物が現れた。
本来、動物とは生きるためだけに生きるので、人間は病んでいる。
これについて、どのように考えますか？
437:飛べないカラス
06/01/11 11:57:59
>>436
それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
わかりません。
438:考える名無しさん
06/01/11 11:59:31
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
439:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 12:02:11
まず、飛べないカラス＝>>1ではないですよね？
440:考える名無しさん
06/01/11 12:08:33
１＝飛べないカラス＝416 なのは明らかですね。
441:1否定派
06/01/11 12:29:33
人間全般の話してんのにこの場合は自分は壊れてなく相手が壊れている治そうとしてる時点でおかしいな。ていうか俺が1の何を否定してるのか理解していただけませんかねぇ？
442:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 12:33:35
どちらにしろ、答えはすでに出ています。飛べないカラスの言ったとおり
それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
わかりません。
なのです。言葉を厳密かつ、論理的に定義しないと、賢明な人の共感は
得られないということです。飛べないカラス＝>>1ならば、自ら墓穴を
掘ったと言うところでしょう。
ちなみに、>>1であったら、>>437に
定義の問題ではなく、>>436は事実である
と答えます。
443:飛べないカラス
06/01/11 13:36:14
>>442
> >>436は事実であると答えます。
ではあなたは
> 人間という生きるためだけでなく生きる生き物が現れた。
> 本来、動物とは生きるためだけに生きるので、人間は病んでいる。
これを事実であると考えるのですね。それならこれ以上いうことはありません。
444:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 13:47:59
私は>>436で、
これから述べることは>>1の言う事実によります。
と明言しています。また、>>442で、
>>1であったら、
と言っています。よく読んでください。
445:考える名無しさん
06/01/11 14:08:06
誰が、「どのレスを付けたのか？」
それは、レスした本人にしか分からない。
446:考える名無しさん
06/01/11 14:25:26
おまいら！誰が言ったかより「語られた事柄が何か？」、
その事柄にレスしろ！見苦しいぞｗ
447:凡人
06/01/11 15:00:06
＞＞３７５番さん
信仰の自由を憲法に書かれる､と言う事は宗教の擁護では無いですか？
宗教の免税処置も擁護に当たりませんか？
＞＞３７７番さん
＞近代国家権力までも単なる暴力装置､管理装置と言い切るのは如何なものかな？
近代国家権力とは何処の国を指していますか？アメリカですか？日本ですか？
アメリカのイラク侵攻は犯罪でしょう｡
大量殺人兵器が有ると戦争を仕掛けて､多くの人々を死に至らしめ､国をメチャ
メチャに破壊して後から大量殺人破壊兵器は有りませんでした｡
だけどイラクに民主主義を根付かせる切っ掛けに成りました｡
誰の命も一つだけですよ｡それを奪い取って､その保証はとうするんですか？
良く覚えていて下さい｡
★暴力や力で成す事の全ての裏には陰湿な企みが隠されて居り､真の正義は無い事を､､､
★資本主義社会は資本家に依る支配社会で有り真の民主主義などあり得ないと言う事を､､
何故か､理に叶わず矛盾しているからです｡
真と付くものは同じ穴のムヅナと言いましたが貴方は全て曖昧な妥協の精神で物事を
判断する者達と同じ穴のムジナですね。
アメリカが曖昧な民主主義を戦争を仕掛けて迄も何故､広めようとするのか｡
イラク侵攻の狙いは何だったのか､その裏で糸を引いてる者は誰か､その目的は何か､
貴方はお分かりに成りますか？
喧嘩を売る分けでは有りませんが､分からなければ思惟の極めて浅い愚かな書き込み
をしない事ですね｡
448:考える名無しさん
06/01/11 15:07:51
途中読んでないが、>>1は、
人間が自然的でない生き方をしているって事を
”壊れている”と言っているのかな？
そうだとしたら何をもって自然的な生き方なのかという
定義次第でどうとでも言えるんじゃないかな。
インターネットも2chも自然発生的に出来て、
そこに人が集まる事も広義の自然現象であると言えるんじゃないだろうか。
449:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:21:08
特に必要がないのではと思いましたが、ご要望にお応えして、トリップをつけました。
これが２ちゃんねるなのでしょうか、それとも精神分析でいう抑圧？、見えている見えない、
わかっているのにわからない無意識の作用なのでしょうか。
それほど、「人間は病んでいる」という事実の提示はトラウマ的なのでしょか。
再度のせましょう
まとめましょう。ご意見のある方は以下を理解できる方でお願いします。
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 人間は病んでいる
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。
２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
４ これは一つの自然主義であることは否めない。
450:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:22:08
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。
では、最近の様々な環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。
地球は本当に温暖化しているのか、どのように環境破壊が問題になっているか、
それ人々がどのように考え、そのよながあるのか、相対主義の中で、議論し、方向を
考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は
贅沢をしないこと、生存に必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」と
いいながら、それはただ人間の快楽のためです。291で言ったように、環境問題は問題を
産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、人間の病が解決されるように、
いいます。これは「人間が病んでいる」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な
主義主張（相対主義）があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。
人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられることではないのです。
「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
451:考える名無しさん
06/01/11 15:32:38
>>449-450
>>448の言っている事でその考えは覆らないだろうか。
人間もまた自然より生まれたものであり、人間が考え、
快楽を求めるのもまた自然であると言えるのではないだろうか。
「人間は病んでいる」と言う考えは、
あまりにも人間と言う存在を特別視しすぎているように感じるが。
452:考える名無しさん
06/01/11 15:33:26
コロッ あっ６だ！ラッキー！
１，２，３，４，５，６ なんか書いてあるぞ…
《振り出しに戻る》
453:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:56:53
>>434
＞【生き物のあり方】について、わかりやすく厳密に説明してくれれば、
これの繰り返しですね。見ようとしましょう。
＞１ー１ 人間は病んでいる
＞ ２ 動物は正常である。
＞ ３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
＞ ４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことです。
人間は、「生きるためにのみにある」以上の過剰があり、生命史上とても特異で異常な存在である、
ということです。
>>437、>>442
＞それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
＞わかりません。
この答えにも繋がります。人間は「正しくない」のです。
これの表現が、「人間は壊れている」、「人間は病んでいる」です。
ここで、たとえば「病」という表現について議論しても意味がありません。
内容は>>449-450などで説明していますので。
454:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:00:40
>>435
自然主義の誤謬については、>>327で説明していますし、また
僕はこのように認めていますので、
＞ ４ これは一つの自然主義であることは否めない。
この議論において「自然主義の誤謬」には寛容でなければならないと思っています。
しかし>>301や>>421のような、
「戦争は生物学的には正当化できる」、「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」
は、ひどすぎると思います。
>>451
＞「人間は病んでいる」と言う考えは、
＞あまりにも人間と言う存在を特別視しすぎているように感じるが。
そうです。とても特別視しています。みなさんが人間は中心でないといいながら、
人間中心主義を隠蔽していることを、暴露する形ですが。
455:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:01:39
この事実がトラウマ的であるのは、わかりますが、たとえば>>441のような反射的なレスは控えてください。
＞自分は壊れてなく相手が壊れている治そう
などとは言っていないと、もう何度もいっています。
>>449-450をきちんと読めば、わかります。
言っていることはとても簡単なことですから。
456:そんなしくみだったのか！
06/01/11 16:16:48
「こころ」や「たましい」という問題を、
完全な論理性のもとに克服することなしに、
ここから人間の精神は進化することができないと
気づいたひとの「新しい知」の領域が
“精神学”というものらしいです。
『最終知識』という書に記されていたのですが、
これは正直言ってスゴい発見かも。
URLﾘﾝｸ(www.godbrain.com)
457:考える名無しさん
06/01/11 16:29:01
>>1よ
>>450における
>人間は病んでいるはその外部にあります
の意味が分からん、それまでの環境問題の例を否定しているようにしか見えない
と、以前に述べたが、そこに対する説明はない訳ね
>生きると言うこと以上の全ての過剰
これが正しいなら
1.生きるためだけなら単細胞で十分→単細胞以上は過剰
2.より良く生きるためなら現在の環境問題も全てそこにつながっている→環境問題も全て生きると言うことであるので過剰でない
というこの2つの考え方も同時に出来る
よって>>1の話は単なる観点の問題である
反論がある場合は同じ言葉を繰り返すだけでなく
相手に併せた反論をよろしく
458:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 16:31:11
>>1の主張はある程度理解し、反論も無意味だと言うこと
がわかりました。
>>1の主張を万人に受け入れさせたのならば、『人間は病んでいる』
の表現を改め、
『人間は（生きるためだけに生きていないので、生物史的観点から
見て）異常である』
のほうが適切かつ敵を生む可能性が低いのではないですか？（ちょっと長いけど）
あと、>>436はすべて思想やらではなく事実ですか？
459:考える名無しさん
06/01/11 16:47:08
>>458
バチカンですら進化論認めるこのご時世に何を言って居るんだ？
460:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:52:08
>>457
明らかに>>449-459の意味を取り違えてます。
「より良く生きる」などとは一言もないでしょう。
生きることに良いも、悪いもないのです。
ただ「生きるためにのみにある」にあることが正しいのです。
だから別にすぐに自然淘汰されるよな「不器用」だろうが関係ないのです。
だから過剰性は、このような意味で考えないといけません。
人間と動物の差異、「生きるためにのみにある」か、それ以上かです。
そして人間の「環境問題」は、過剰が隠蔽されているのです。
>>458
＞『人間は（生きるためだけに生きていないので、生物史的観点から
＞見て）異常である』
これでも良いとは思いますが、この問題のポイントは、生物としての人間と、
生物以上に過剰な人間ということです。「生物史的観点から見て」は的確のようにみえて、
一般的に生物としての人間というイメージであり、言いたいことが伝わりにくいように
思います。
それとなにより、スレ題の文字数オーバーです。
>>435に言ったように、表現の議論はしません。
461:考える名無しさん
06/01/11 16:58:17
>過剰
>生きるためだけに生きていない
何が過剰なのか、他の生物は過剰ではないのか
動物が巣を作ったりするのは『より良く生きるため』であるが、それは過剰ではないのか
それこそ>>436に書いているようなことから分かるように
『過剰である』という線引きを『人間のみのところ』だけでしているのであって
それは観点の問題にすぎない
462:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 17:08:55
よく読めばわかります。
より良く、が問題ではないのです。
463:考える名無しさん
06/01/11 17:11:27
>>1
『何が』過剰なのか説明しろと言っているんだが
読んでも分からないからきいているんだが
人間が生きるためだけに生きておらず
他の生物が生きるためだけに生きている
そこの明確な違いは何なのか？
環境破壊なら人間以外の生物もよくやるぞ？
局地的な大量発生とか良くあるだろ
464:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 17:11:37
たとえば進化はより良くでなく、単なる変化です。
465:考える名無しさん
06/01/11 17:20:14
で？
明確な違いは？
466:考える名無しさん
06/01/11 17:22:36
環境破壊が問題でなく、それが生きるためかどうかが問題ってことね。
467:考える名無しさん
06/01/11 17:37:43
自己増殖を始めた
好気呼吸を始めた
地上に上がった
木の上で暮らし始めた
道具を使うようになった
火を使うようになった
機械を使うようになった
ただの変化だろ、線引きを何処でするかだけ
468:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:06:06
>>449
なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
おそらく、「動物は過剰に生きていないから」と言うでしょうが
それなら動物を病んでいると置き、理由に「動物は過剰に生きていないから」
と置くこともできるでしょう。
なぜ、「過剰に生きるのがいけないのか」お答えください。もちろん「動物は過剰に生きていないから」
というのは理由になりません。なぜならそれは、「動物が正常である」という前提の元に成り立っており、
「動物が正常である」というのは「人間が異常だから」または「過剰に生きていないから」という
前提で成り立っているからです。「人間が異常」と「過剰に生きていないから」の部分はそもそもの質問であり証明できていない
「過剰に生きるのがいけない」という前提で成り立っていますので理由にならないのです。
469:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:06:50
>>449
なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
おそらく、「動物は過剰に生きていないから」と言うでしょうが
それなら動物を病んでいると置き、理由に「動物は過剰に生きていないから」
と置くこともできるでしょう。
なぜ、「過剰に生きるのがいけないのか」お答えください。もちろん「動物は過剰に生きていないから」
というのは理由になりません。なぜならそれは、「動物が正常である」という前提の元に成り立っており、
「動物が正常である」というのは「人間が異常だから」または「過剰に生きていないから」という
前提で成り立っているからです。「人間が異常」と「過剰に生きていないから」の部分はそもそもの質問であり証明できていない
「過剰に生きるのがいけない」という前提で成り立っていますので理由にならないのです。
470:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:19:17
人間が「病んでいるか」「病んでいないか」答えていないことを理由に、回答してもらえないかもしれないので
一応書いておきます。
私はそもそも人間が「病んでいるか」「病んでいないか」という区別はできないと思っています。
なぜなら、「病んでいない」ことの絶対的な基準を、絶対的に正しく決めることができないからです。
あと、重複すいません。
471:考える名無しさん
06/01/11 20:31:13
無自覚の変形キリスト者を相手にしても時間の浪費だよ。
前提が結論「人間は壊れている。だから人間は壊れている。」
「神は存在する」から始めて「神は存在する」と結論付ける
自分の言ってることが分かってないアホ宗教者と一緒。
無根拠の上に立つ理論に反論を加えても、ない根拠は崩せない。
とにかく、みんなが壊されませんよーに。
472:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 21:05:25
>>468
>なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
そのとおりです。「動物は過剰に生きていないから」です。
そして人間は動物だからです。
動物がいて、人間がいるならば、動物の正常があり、人間の正常がある。
だから人間が動物と比べて、いかに過剰でも、それは人間なりの正常です。
しかし人間は動物です。だから動物として「正しくない」のです。
>>470
先にも述べましたが、人間内部の価値としての相対主義ですね。
ここには、「動物として」という事実が欠けています。
473:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 21:12:24
＞「動物は過剰に生きていないから」
ここは広義に、「生命」は過剰に生きていないから。
そして生命以外の物質との差異において、生きるためのものとして生命がある。
ということも付け足しましょう。
474:考える名無しさん
06/01/11 21:13:21
『過剰に生きている』とは？
『生きるためだけ以外に生きている』とは？
説明を何度も求められても>>1は答えないよな
475:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 21:35:38
>>472
今まで人間は動物では無いような事を言ってきたのにいきなり主義主張を変えるのには辟易しましたが、
では今までの議論の前提だった「動物はすべて、過剰に生きていない」というのが崩れることになります。
そして、472で言っている「動物は過剰に生きていない」ということも言えませんね。
>>473
生命が過剰に生きていない根拠を。
もちろん過剰に生きているとあなたが言った人間も生命であることをお忘れなくｗ
今度は、人間は生命ではないとでも言うのでしょうかｗ
476:考える名無しさん
06/01/11 21:38:15
>>475
おまい、”動物”にそんな難しい指摘をするな！
477:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 22:05:29
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことだ。
２ 人間は生命史上とても特異で異常な生命だ。
３ 人間の病いとは「生きるためにのみある」以上のすべての過剰である。
４ 人間の病いは直らない病である。
２－１ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
２ この事実はただそうだと、受け入れるしかない。
３ だから様々な「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）あるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
３ これは一つの自然主義であることは否めない。
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。では、最近の様々な
環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。地球は本当に温暖化しているのか、
どのように環境破壊が問題になっているか、それを人々がどのように考え、どのように対応すべきか、相対主義の
中で、議論し、方向を考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は贅沢をしないこと、生存に
必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」といいながら、それはただ人間の快楽のため
です。また環境問題は問題を産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、問題が解決されるように
いいます。これは「人間が病んでいる。そして決して直らない。」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な主義主張（相対主義）
があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられる
ことではないのです。「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
478:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 22:06:17
中身はかわりませんが、わかりやすく書き換えました。
479:考える名無しさん
06/01/11 22:15:43
>生存に必要な以上に消費
これをしているから病んでいるということ？
480:考える名無しさん
06/01/11 22:24:39
で、生存に必要な以上に『何を』消費すれば病んでいることになるの？
481:考える名無しさん
06/01/11 23:00:37
資源の無駄づかい。
必要以上に消費していることが普通になっている。
だからそれにまず気付くためにも
人間は病んでいる、と定めた１に同意。
すべてのことは変化している。
人間も当初の位置づけから、
地球にとって害のあるものになってしまった。
壊れた、病んだ、も適切だと思う。
まじめにそれを受け入れないと
人間の行いは改全されないよ。
１に反論してる人間が
まさに壊れたことにも気付かないようにしてる
病んだ人間そのまんまだ。
482:考える名無しさん
06/01/11 23:04:44
>>480
貨幣
483:マトン
06/01/11 23:06:40
1日半仕事して帰ってきたら…読むだけで目がチカチカする
まあ1よりも話しやすそうな人がでてきてくれたのはうれしい
まずは「過剰に生きること」とよく出てきますが、過剰の線引きとはどこからでしょう？
要するに生きる以上のことといいたいのでしょうが、ある程度以上の生き物は大人になってからも遊びというものを行います
また、明らかな獲物の取りすぎや無意味な示威行為もあります
これらは過剰ではないのでしょうか？
次に>>301を相当嫌われたようだから言っておきますが
生物学的に正当化できるを、道徳的に正当化できるとごっちゃにされては困りますよ
自然主義の誤謬は、「間違ったモラルの根幹を生物の行動原理で正当化するのはいけない」ということでしょう
私は別に道徳やモラルのレベルまで正当化しようなんていってませんよ
ただ単に「生物学的に説明が付けられ、それによれば起こるべくして起こった行為となる」といっているだけですよ
ごく狭い範囲に長期間閉じ込めればストレスが溜まり喧嘩が起こるのは動物も人間も一緒です（←生物学的な正当化）
でも喧嘩は駄目でしょう？（←倫理的な否定）
錯誤しているのはあなたのでは？
484:考える名無しさん
06/01/11 23:07:12
断罪趣味の人間はイヤだねぇ。
自分だけは例外者。
485:考える名無しさん
06/01/11 23:12:25
>>483
道徳的に正当化できるよりも、生物学的に正当化できることが
ヤバイんだけどね。
486:マトン
06/01/11 23:38:15
>>485
やばいよ
とりあえず>>297の最初に
>人間が病んでいるんじゃなくて、勝ち組という状況が病んでいる
と書いといたのはやばい状況を認識してるから
でもそれは、根本的に壊れているとかじゃなくって、さまざまな可能性を潜り抜けた一つの結果でしかないわけだ
この状況で生き残れなければ、それは人の進化の過程のただの結果であり、ハルキゲニアやアノマロカリスの仲間入りをするだけです
487:考える名無しさん
06/01/11 23:48:58
>>481
んなことは環境問題で色々叫ばれてるだろ
それの言葉かえただけか？
『人間は資源を無駄遣いしている、それを止めましょう』と言えば良いのに
>>1とｽﾚﾀｲからはその意図が全く読み取れない
>>482
そりゃ人間だけだなｗ
で、貨幣を消費すると何故病んで居るんだ？
貨幣以外の物では何故病んでいないんだ？
488:現代 荘子
06/01/12 00:02:03
ただいま マトンさんと同じで仕事しすぎて思考のエネルギーすらない・・
ので、ざっと見たんですけど、>>481その考えはいいんですけど、周回遅れ
して、当てはめてみてるようです。1番さんは思考が乏しい傾向があるので
勘違い同士かみ合ってしまいますね。
そんなかみ合いが何度か繰り返されてるレスもありますし。
細かい議論は今日は遠慮しますが、１つ状況を1番さんに伝えるとしたら、
洞窟の奥でグルグル威嚇して唸ってても始まりませんよ。
私達はあなたを食べようと槍も弓も持ってません。
ただその真実の洞窟の道は我々が通らなければならない道なのです。
出てきてまず話をしませんか？
あなたにはその真実の洞窟は重過ぎる、私の感性でしたと言ってしまえば
別のルートがあるのに、今の状況はあなたは破錠してる。
勝手に真実の洞窟に住み着き威嚇し、我々の邪魔をし、その洞窟から事実らしき
一部を持ってきて、あなたの感性とすり替えないでもらえないでしょうか？
さぁさぁ まず 出てきてくださいな。
ちなみに何度もでアレなんですけど、生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことだ。
、これはあなたの感性でしょうが。 生命の正しいあり方＝生きるためのみである。
この＝の間はあなたの感性が含まれている。
まぁ最初からこんな感じなので他は省略します。てか もう寝ます。
489:考える名無しさん
06/01/12 00:18:12
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
ぬこで癒されるのは万国共通
490:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/12 00:22:42
>>481
地球にとって害のある・・・、などと言っていますが地球に意思があるとして、地球にとってみれば
自らを作る成分が移動した（している）だけでまったく「害」はありませんよ？そもそも地球にとって「害」と言う概念があるかわかりませんが。
「害」があるようになってきているのは「地球」にとってではなく「人間の生活」にとってでしょう。
>>482
貨幣は消費されるのではなく、人間の間をぐるぐる回っているだけです。
頭のいい人や、才能のある人などのところに偏って行きますが。
>>１
過剰に生きることがなぜいけないのか説明してください。
>>469の返答が明らかにめちゃくちゃなことを言っているので。
人間以外の生命が過剰に生きていない根拠を説明してください。
491:考える名無しさん
06/01/12 01:14:50
>>480
> で、生存に必要な以上に『何を』消費すれば病んでいることになるの？
誇示的消費
492:考える名無しさん
06/01/12 01:16:53
>>490
> >>482
> 貨幣は消費されるのではなく、人間の間をぐるぐる回っているだけです。
そこがポイント。消費が無限大になるのはまさにその貨幣の性質を通じて。
493:考える名無しさん
06/01/12 01:20:39
>>491
誇示的消費
↓
げんじてきしょうひ ―せうひ 6 【▼衒示的消費】
〔conspicuous consumption〕自分が財産家であることを誇示する、高価で豪華な消費。T ＝ B ＝ベブレンが唱えた。誇示的消費。
自分が縄張り持ちであることを示す動物なんか一杯居るだろ
494:考える名無しさん
06/01/12 02:17:59
>>1
>１ー１ 人間は病んでいる//
> ２ 動物は正常である。//
> ３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。//
> ４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。//
>２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。//
> ２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる//
> というような相対主義とは関係がない。//
> ３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を//
> 歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、//
> それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、//
> 病いそのものである。//
> ４ これは一つの自然主義であることは否めない。//
11病んでいると自覚もとい思い込んでいるだけの個人思想であり、実際に病んでいるかどうかは人間の決めるべきことではない。
12異常な動物が地球環境に適応せず滅んだだけである
13それは人間のみが思考することで、ほかの生物が認めているわけでは無い。知能が高いのは過去を伝承する事が出来たからであり、個体の能力は通常生物以下である。
14過剰なのは人間の向上心がほかの生き物の他より強くあろうとする気持ちとなんら変わらない。
21哲学に正否は無い。さらに根拠の無い哲学は他人に伝えても納得されない。残っているものは少なからず多くの人に当てはまる根拠があるからだ
22自分が人間である以上、そして誰も正常な人間がいないと主張している以上、人間は病んでいるなどとは発言する事は出来ない。なぜなら人間であるいじょう人間に対して客観視が出来ないからである。
23人間が異常でないことは長いあいだ地球上から滅んでいないことからも言える
24病む病まないは人間が自分の罪を罪と思うことと同じであり、それは人間が自分たちの為にそう考えたいだけでしかない
戦争なんかは自分種を残すために他の種を消す、縄張りを拡大する、自分のグループを増員する。それの知恵増し版といった行為でしかなく、環境破壊もさまざまな動物が行っている。>>1は自分を特別視したい主観的な人間の意見だと思いました。
495:481
06/01/12 03:24:29
>>490
地球の意思が１です。
地球の意思があなたなのかもしれません。
または、病んでいる人間の意思が１です。
または、病んでいる人間の意思があなたです。
地球は私たちを通して意思を示しますよ。
そしてあなたが言うように人間の生活によって話が繋がっていきます。
すべては意思です。よりよい選択をするために私たちはいます。
「病んでいる」から「元気になりたい」。これは状態です。
根拠や論理なんて私には分かりませんが、
だけども健康な状態を意思は目指します。
「健康な状態」も曖昧な概念かもしれませんが
私たちは目指したいと、私は思います。
認識するから次の段階に行けるのです。
その意思が今現れてきています。
これは変わり目ですよ、大事なことです。
「病んでいる」ことを自覚しなければますます「病んでいく」だけでしょう。
すべての意思の現れとして、
人間、または何物かによる総意は「病んでいる」と意思を示したのです。
今、地球ならびに人間や他の生命は「元気になりたい」と意思を示したのです。
その選択を１はしているのです。
大事なことだと思いますよ。
今まで普通にしていたことを反省して改める時期です。
私たちは「元気になりたい」とよりよい選択をする意思を
何物かによって示されています。
あとは人間とはどう生きることが適切か、
人間が意思を持って判断するだけです。
それは健康でありたいという意思です。
すべてはそのための選択です。平和な世界を目指しましょうよ(笑)
496:考える名無しさん
06/01/12 11:52:14
>>148
> 自分が縄張り持ちであることを示す動物なんか一杯居るだろ
縄張りは単に衣食住の必要による行動だろ。
497:考える名無しさん
06/01/12 14:50:34
必要以上の縄張りを持つ動物もいるが？
498:考える名無しさん
06/01/12 14:55:33
>>497
例えば？
499:考える名無しさん
06/01/12 14:57:07
>>492
> >>490
> > >>482
> > 貨幣は消費されるのではなく、人間の間をぐるぐる回っているだけです。
> そこがポイント。消費が無限大になるのはまさにその貨幣の性質を通じて。
貨幣を回転させるために人間が無限の生産労働（経済成長運動）に借り出されているのが現代かも。
500:考える名無しさん
06/01/12 16:46:46
人間のイデアと自らを比較した時、違いを探しているだけだ
501:飛べないカラス
06/01/12 18:31:44
人間は守られ過ぎている。守られた肉体が快楽を求める。社会はアノミー状態になる。
人種差別はタブーになり、健康な人と病人を分けることすらできなくなってくる。
人間社会全体が昔のローマである。
502:考える名無しさん
06/01/12 18:55:29
貨幣を回らせるために無限の消費と無限の生産労働に人々が駆り出される。
503:現代 荘子
06/01/12 21:51:58
ただいまぁ～
>>501 そうですね。私もそんな感じをしてましたローマっぽいと。
現代ローマは、何に強く何に弱いか。
人類に強固なロジックを作り 永遠のループをさせる強さ。
そこから客観的に人類を見れるアウトサイドの知恵の持ち主は
、この強固な剣は錆びた剣に見える。
もし、このままローマっぽい状態から、確信になるようなら。
現代の価値観は間違いなく全て崩れ落ちる時がくる。
それはキリスト教が物語ってる。まぁ、ローマもキリストも同じ目標が
ウィルスという目標だったが。
次は価値の崩壊に加え、目標の繰り返しだけはさけた本当の客観視の知恵
が、次の1000年の時代を作るかもしれない。
何だか見える、殺された神が蹲って宇宙の隅でこっちをじっと見ている。
勘違いされるのはごめんだから、今の段階では深く言わないし言えない。
仕事なんて正直してる場合じゃないほど、死ぬまで考えていたい。
人生をつぎやせば最高の特効薬が出来そうなのに、仕事なんてしてる
場合じゃないんだよね。思慮の人生は2つなのに、強制に表面の思慮を7割で
生きなければならない現状、そして時間は１つしかない。
この状態はこのましくない。
504:考える名無しさん
06/01/13 01:59:01
>>503
うん、だけど仕事しないと
暮らしていけないでしょ。
ホームレスはきついよ、
特に冬場は。
505:考える名無しさん
06/01/13 02:41:13
生き物は総じて勝手だからね。自分が満たされるためなら
無意味なループにも寛容ってわけだ
506:考える名無しさん
06/01/13 03:48:03
あれだけガンばっていた１さん
どこへ行ってしまったの。
とうとう壊れてしまっ……
とか。
507:考える名無しさん
06/01/13 09:22:06
文章の精神安定剤
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
508:58
06/01/13 11:56:16
人間うざいんだよ
まずメディアがうざい、恋愛至上主義、特に民放。
小学生の頃から、1日数時間テレビを見る日本人
みんな洗脳されてる。メディアに
世界は、地球環境と科学者、技術者、農家によって豊かに支えられている
というあたりまえのことをみんな理解してない。
特に、文系がいきがりすぎでうざい
まあ、おれも文系だが
509:考える名無しさん
06/01/13 17:36:44
消費者がいなければ生産者は生まれない
510:考える名無しさん
06/01/13 17:38:57
逆だろ
511:考える名無しさん
06/01/13 17:59:18
無限の消費が煽られ、そのために無限の労働に駆り出される
512:考える名無しさん
06/01/15 18:21:52
そんなに人間嫌なら辞めて森に帰っちゃいな!!
513:考える名無しさん
06/01/15 23:24:28
環境負荷が高すぎる猿はあぼ～んしかないっす
514:考える名無しさん
06/01/16 01:58:22
１月11日以来１さん沈黙。
人間は壊れることを自らの身で証明して
議論に決着をつけてしまったのでしょうか。
515:考える名無しさん
06/01/16 13:54:59
>>511
K.ポランニーだったっけ？ 昔は毎日２・３時間程度働けば暮らしていけたとか。
ライオンを見れば分かるよね。彼らは一日の大半をゴロゴロして生活している。
516:考える名無しさん
06/01/16 21:09:28
これだけの期間で500逝けば、上出来。上出来。
517:考える名無しさん
06/01/17 14:54:37
515＞
ライオン曰くそれが本来の生き方なんだよ
何時か人間は自らの手で滅びていくと思うよ
もうそれにきずいている賢人もいるだろうけど、そんな人は何も言わないし
馬鹿の権力者に言った所で、何一つ解決しないだろうね
518:考える名無しさん
06/01/17 17:52:40
>>517 何時か人間は自らの手で滅びていく
現実が見えてないみたいねｗ
人類は食料問題を本気で心配するほど 人口を増し続け、
その平均余命はますます伸びてる。
そして解決されない問題は年毎に減り続けている。
そうした事実の示すところは人類は「繁栄を続ける」だ。
それ以外読み解けないじゃんｗ
519:考える名無しさん
06/01/17 21:09:21
環境破壊生物ヒト科ヒト
520: ホモサピエンス
06/01/17 22:52:14
>>519
自然環境の最大の敵は自然自身なんだよｗ
銀河の運行は恒星や惑星ごと吹き飛ばしてしまうし
地球の運行は氷河期等の気候変化だけみても
これまで何度も住む生物を絶滅に至らせている。
それに比べれば人間のしてる事など靴の底から足を
掻いてるようなもん。
それに環境の変化は放っといても訪れるわけで、
すすんで都合よく方向付けるにこしたことはない。
変化を建設・創造とみるか破壊と見るかは
「何をもって適正・良しとするか」によるが、だれも
その答は持っていない。
つまり 「結果を見ながらの対処」しかないわけで、
それでは取り返しがつかないと臆病になり、じっと
している道を選ぶのか、まずは積極的に取り組み
結果を確かめつつ進むかのチョイス。
何もせず放っておけば、生物の種はやがて絶滅し
別の種によって取って代わられるだけの話。
それが例えばエイズ・ウィルスであれば人類は
それに駆逐されるだけであり、いずれにしても責任
を取らされる事に変わりはない。
個人的には、人間は座して待つより果敢な姿勢で
あってほしいとおもう。
521:考える名無しさん
06/01/17 23:34:07
>>1
仮に人間と別の動物が人間と同じような知識や能力を得た場合、その動物も人間
と同じような事を考え、行動してしまうかと思われる。あなたに言わせれば、その動物も「病んでしまう」。
他の動物と比べてずば抜けて発達した脳のせいで人間は「病んでしまっている」のかもしれない。
でも「自分が病んでいる」と認識できるのもその脳のおかげ。
だから何って話だけどｗ
522:考える名無しさん
06/01/17 23:41:53
>>520番さん、言いかた悪いですがあなたは、デッチアゲを作る雰囲気が
うまいように見えます。確かにその料理は人類を錯覚させる料理で１理あります。
あなたは人間に酔いしれて楽観的になって肝心なスパイスが抜けてるように思えます。
まず、自然の最大の敵は自然とのことですが、彼らには意思がない。
力はあるが意思がない、それは我々から見れば脅威だが、我々もそこに
織り交ぜて楽観するのは間違ってると思います。
我々は繁栄とより良い未来のために進化をしている中で存在の意味がある。
なのに自然とゴッチャにすることで、あなたはそれを放棄している。
変化を建設。創造とみるか破壊と見るかは、誰も答えは持ってないとしよう。
しかし、それが結果を見ながらの対処しかないといきなり繋がるのは、おかしい
と考えてます。
なぜなら、人間には意思があるから、答えはなくても真実に基づき現在と未来を
いい方向へ導く知恵がある。
あなたはそれを放棄してる。
何もせずに放っているのは近代の現代社会ではないだろうか。
彼らには知恵が見当たらない。
これは現状の今が常に未来であろう。
そこから測れることなど過去のことしかない。現状の根源は測れない。
すなわち、行き着く最終は人類共通の欲の暴走であろう。
とても人間は座して待つ、果敢な姿勢にも当てはまらない。
全てを放棄し、今という目先の価値観で狂った人類。
これは、最初に言った我々の存在意味、未来すら疑う矛盾。
523: ホモサピエンス
06/01/18 15:52:17
>>522
新潟地方は大雪。この冬、雪による死者数は53人に上っている。
死亡以外の被害が数えられないほど甚大なのは知ってるよな？
「死んだ本人達と愛する家族を失った方々」に替わり
この件を例に考えてみよう。（スマトラ沖地震でもいいが）
降雪量をコントロールできる天候ｺﾝﾄﾛｰﾙ技術が完成しているとしよう。
技術が他に及ぼす影響はこれまでの他の技術がそうであったように
まだ完全かどうかは不明だとする。
使わねば53人が死ぬのは事実が証明している。（スマトラなら数十万人）
さてどうする？
524: ホモサピエンス
06/01/18 15:59:27
スケールが小さすぎてピンと来ないなら
地球が氷河期に向かい自然の猛威の中で
人類が滅亡各自なのが見えてるケースでもいいぞ。
この場合地球温暖化の技術は完成してるものとする。
使わなければ60数億人の命と氷河期を生き延びれない
生物すべてが死滅するのは地球の歴史に明らか。
さぁどうする？
525:考える名無しさん
06/01/18 16:44:47
>>524
形を変えてこの宇宙の終わりまで拡散することもありえるな。
526:考える名無しさん
06/01/18 18:52:21
>>523>>524
＞天候ｺﾝﾄﾛｰﾙ技術
＞地球温暖化の技術
こんなんできるわけないからｗ
言葉遊びで議論をすりかえちゃだめだよｗ
そんで、ここでみんなが言ってる環境問題
はゴミ問題とか、EN大量消費とか、
そういう現実的な問題を挙げているんだよね。
ホモサピエンスさんが>520で言ってるのも、ニヒリズムなわけだし
まあ、若さあふれるレスがいい感じだけど
527: ホモサピエンス
06/01/18 19:40:37
>>526
そうするとなにか？
「人間は壊れている」から「ゴミとかEN大量消費問題」を起こす、
解決すべきは問題自体か、人間か？・・とかそういう話なのか？
528:考える名無しさん
06/01/18 20:14:10
>>527
「ゴミとかEN大量消費問題」
を起こしているから、「人間は壊れている」ってのが
ここまでの流れだよね
とはいえ、人間ってのはもともと環境を破壊して生きているわけだから
「人間は壊れている」わけだよ
それが全ての答えである。それが見えない全ての言説は
イミテーションである。って１に帰れるってわけです
529:現代 荘子
06/01/18 20:36:53
522は私です。
今日は頭が痛いので、すいませんが寝ますね。
私はホモサピエンスさんの議論をしようとしてる姿勢は好きです。
あまり時間もないので返事を返したいんですけど、もうだめです。
またです。
530:現代 荘子
06/01/19 01:27:58
少し元気になったので今のうちに書き込みます。
ホモサピエンスさん、内容がいきなりフェアじゃなくなってます。
あなたを批判したわけではないので、そんな焦らなくても大丈夫ですよ。
内容を自分の空間に作りあげているみたいなので何とも返事は言えないですね。
例えば、ドラエモンのような道具のほうまでいって語ってる気がします。
これでは、現実的な関連性が薄く根拠もいきなり沸いた話からに見えます。
そして地球温暖化は技術では克服できないと考えてます。
なぜなら、本質は我々にあるからです。
我々があえて焼け石になってるのに、そこを見つめなおそうとしない。
考えようとしない、皆人類に甘えてる。
なぜ石から焼け石になったかが問題で、そこを考え正せば地球温暖化も
解決の方向へ進むと考えてます。
技術とか、焼け石を肯定しそこから考える温暖化問題は、焼け石に水である。
お休みなさい
531:考える名無しさん
06/01/19 01:40:39
１さんが来なくなったのはある程度理解されて
532:考える名無しさん
06/01/19 01:41:24
恐竜が歩き回っていたときにも
環境を盛大に破壊していたんじゃない？
だからー、環境を破壊することが
「人間は壊れている」ことの根拠になる
とは思えないんだけどー。
533:ミスったorzスマソ
06/01/19 01:56:53
１さんが来なくなったのはある程度理解されて安心したからではないでしょうか？
人間はその知性により自らを守り繁栄してきたけど、自らの首をも締め付けようと
している。こんな感じかな？
でもこういう視点もありかも？
本能や感情のみならず理性をも持つに到った人間は、自らの過ちに気付くに到った。
従って人間は壊れている。
ちなみに僕は壊れています。
そして僕のＯＯも壊れていますｗｗｗ
壊れていてもいいじゃない人間だもの。戦わなきゃ現実と。
あ～あ、最後にやっちゃった。。。
ごめんなさい
もう書き込まないのでスルーして進めて下さい。
534:考える名無しさん
06/01/19 08:22:47
>>532
それは自然の流れであって、
例えば、恐竜が戦争したりしないでしょう
戦争も自然だと言ってしまえばそこまでだけど
それは、言葉遊びだって「バカの壁」にも書いてあったなぁ
漏れには、良く分からないけど
535:考える名無しさん
06/01/19 09:04:33
自然の対義語は人工
人のすることが人工で
それ以外が自然なんだから別になあ・・・
呼び名が違うだけだろ？
536:現代 荘子
06/01/19 20:34:47
>>535 すいませんもう少し詳しくお気持ちを教えてくれませんか？
今のままだと私はあなたを勘違いしたまま言う可能性があるので。
ただ、悪意のない飾りの仮面の香りがしますが。
普通の人には日常茶飯事なんでしょうけど、私には雑に見えるので。
537:考える名無しさん
06/01/19 20:43:07
進化論を認める限り人間も自然の一部
ただそれだけ
そこに勝手に線引いてるだけだろ
538:現代 荘子
06/01/19 21:05:47
>>537番さん ありがとうございます。
それはそうなんですけど、レスの流れからではそれだけでは
終わりそうもない感じですね。
539:考える名無しさん
06/01/19 22:19:21
>>538
ｵﾏｲが終わらせてないだけだろｗ
もう>>1も居ないし
540:現代 荘子
06/01/19 22:44:25
>>1は壊れたというより自信がなくなり更正したかもしれません。
>>1も居ないので確かに終わるべきなのかもしれません。
私はそっちの方向で退散します。
ただスレは続いてたので、私は最後まで残って完全鎮火をしようとしてました。
弱火のまま続くと、時としてまた火が燃え上がるので。
その弱火は>>1が燃やした火の粉の弱火が残ってたのです。
私も私で消防士ではなかった。大本の火は消えたので私も消えます。
あとは火の粉がこのまま消えようと燃え上がろうと知りません。
お疲れ様でした。
541:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 22:45:33
>>537
人間も動物、自然の一部であることは当然だと思います。
ただ他の動物とは違う、壊れた動物だということです。
542:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 22:46:12
ひさしぶりにコピペさせていただきます。
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことだ。
２ 人間は生命史上とても特異で異常な生命だ。
３ 人間の病いとは「生きるためにのみある」以上のすべての過剰である。
４ 人間の病いは直らない病である。
２－１ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
２ この事実はただそうだと、受け入れるしかない。
３ だから様々な「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）あるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
３ これは一つの自然主義であることは否めない。
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。では、最近の様々な
環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。地球は本当に温暖化しているのか、
どのように環境破壊が問題になっているか、それを人々がどのように考え、どのように対応すべきか、相対主義の
中で、議論し、方向を考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は贅沢をしないこと、生存に
必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」といいながら、それはただ人間の快楽のため
です。また環境問題は問題を産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、問題が解決されるように
いいます。これは「人間が病んでいる。そして決して直らない。」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な主義主張（相対主義）
があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられる
ことではないのです。「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
543:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 22:52:39
>>520
＞銀河の運行は恒星や惑星ごと吹き飛ばしてしまうし
＞地球の運行は氷河期等の気候変化だけみても
＞これまで何度も住む生物を絶滅に至らせている。
絶滅、破壊は結果でしかありません。
人間が壊れているのは、本来の生物のあり方から
外れているということだけです。
そしてその壊れが多くの言説の中で隠蔽されている。
それだけのことです。
544:考える名無しさん
06/01/19 22:54:34
同じ言葉何回も書かなくてもいいぞ
誰も聞いてないし
545:考える名無しさん
06/01/19 22:56:37
「嘘も百遍繰り返せば真実になる」をまさに実行してるみたいだ。
546:考える名無しさん
06/01/19 22:57:54
>>539 お前責任もって消防士とやらを呼んで来い。
１はチャンスを窺ってるかのように現れたな。
まぁコピペなんかしても、誰も食いつかないと思うが。
547:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 22:57:59
いつか太陽が膨張して、地球は生命の住めない星になる。
ある確率で隕石は地球に落ち、生命は絶滅の危機にあう。
人間が環境を破壊することで、人間を絶滅させる。
そのようなことを問題にしているのではありません。
環境問題を語る言説が、「人間が病んでいる、そして直らない」
という事実を隠蔽しているということを言っているのです。
548:考える名無しさん
06/01/19 22:58:19
(ﾟ∀ﾟ)話題投下！
『人間』の定義って何？
549:考える名無しさん
06/01/19 22:58:59
>>1=現代
でいいんじゃねえの？
550:考える名無しさん
06/01/19 23:03:44
>>547
「１は人間である」→「人間は病んでいる、そして直らない」
そうすると「1は→病んでいる、そして直らない」となるが・・？
早く治せｗ
551:考える名無しさん
06/01/19 23:05:09
人間は病んでると思います。
これは事実です。受け入れない人は病んでるからだ。
552:考える名無しさん
06/01/19 23:05:13
>>550
治らないんだよ
少なくとも1自身はそう思ってるから、
治す気が無い病気は治らないｗ
553:考える名無しさん
06/01/19 23:08:07
人間と他の動物との違いは人間が環境を操作できるということです。
人間が壊れるのではなく環境が壊れるのです
554:考える名無しさん
06/01/19 23:13:32
>>553 >>1の考え方に賛成で、環境を操作でき環境が壊れるのではない。
人が病んでるからそうなるんでしょうが。
555:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 23:15:32
>>553
>>520のホモサピエンスさんのような言い方をすると、
この広大な宇宙という自然の中で、そんな環境ごとき、
ということになるでしょう。
これが示すことはそれはどこまでも人間にとっての「環境」
ということです。それを環境問題の言説は、人間とは関係なくとも、
「尊い環境」を守るということです。
そこで隠蔽されているのは、環境問題は「人間が引き続き快感する」
ためだけの問題である。さらに隠蔽しているのは、「人間は壊れている」
という事実です。
556:考える名無しさん
06/01/19 23:20:34
>>554-555
「壊れる」とは壊れていない状態との対比においてのみ可能な言説だ。
しかるにもし人間が壊れているとして、壊れていない状態とは
一体どういう状態なのかね？
557:考える名無しさん
06/01/19 23:21:59
環境が壊れるのは分かる。森林伐採などを見れば分かるね。
でも人間が壊れていると言われても、げんに寿命や人口は延びているわけだ。
君らは何を基準にして人間が壊れていると語っているのか。
558:考える名無しさん
06/01/19 23:23:26
>>556 それ自体が壊れてるんですよワカリマスカ？ アホ
559:考える名無しさん
06/01/19 23:24:48
>>555
「1 ◆D4GlP.xZ8s は人間である」→そして「人間は壊れている」、そうすると
「1 ◆D4GlP.xZ8sは→人間である→人間は壊れている」となるが・・？
1 ◆D4GlP.xZ8s よ、自分が壊れてると診断してるんなら、
こんなとこで クダ巻いてないで、早く治したらどうだ？
治ったらまた来いｗ
560:考える名無しさん
06/01/19 23:25:18
>>558
意味がわからないことを言わないでくれたまえ。
壊れていない状態を説明できないのかね？
561:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 23:25:19
>>542を読めばわかる質問には答えません。
ほとんどが、ちゃんと読んでいない、勘違い、同じ質問ですので。
最近のレスを見させていただいて、新たな切り口だと
思ったのは>>520のホモサピエンスさんでしたので、
返答させていただきました。
562:考える名無しさん
06/01/19 23:26:38
精神科いってこい。
っつか、いいかげんageんな！
563:考える名無しさん
06/01/19 23:27:50
>>562 大丈夫か？ お前がageてるぞ？
お前が精神科いってこい！
564:考える名無しさん
06/01/19 23:30:45
>>560 それが壊れてると思う。まずは認めてからじゃない？
１が言ってることよく読めって言ってるのに読んでるのかなぁ・・
ここまで批判が出ることじゃないと思うけど・・アホクサ
565:神学者主席
06/01/19 23:31:21
で、病んでたら何なわけ？何か不都合があるの？
566:考える名無しさん
06/01/19 23:32:21
>>564
＞それが壊れてると思う。まずは認めてからじゃない？
日本語書けよカス
全然つたわらねーんだよてめえの低脳さのせいでよ
わかったかゴミクズが
567:考える名無しさん
06/01/19 23:33:41
急にレベルが下がりましたね。 何これ
568:考える名無しさん
06/01/19 23:33:50
>>564
壊れていない状態を説明してくれというのはそんなに難しい話しかね？
569:考える名無しさん
06/01/19 23:39:20
>>568
ゴミクズに餌を与えるな
570:考える名無しさん
06/01/19 23:43:08
>>567
急に じゃない
571:考える名無しさん
06/01/19 23:44:05
岸田秀スレ？
572:考える名無しさん
06/01/19 23:48:40
ほんと１さんいいわ。
他の意見なんて１さんの輝きに比べたら
泥だもん。
573:考える名無しさん
06/01/19 23:56:42
>>572
精神病棟のお友達かね？
っつか、あげんなっつってんだろが！くそが！！
574:考える名無しさん
06/01/20 00:04:27
>>568 まず人は壊れてるか壊れてないか述べろよ。
そして、お前は>>542をぜんぜん読んでないだろ？
お前がゴミクズな低脳なんだよ気づけｗ
575:考える名無しさん
06/01/20 00:16:23
おまえには「何も無い」な。
カエレ
576:飛べないカラス
06/01/20 00:16:43
医者は病んでいます。病んでいる人を治すということ自体が病んでいるのです。
577:考える名無しさん
06/01/20 00:16:53
壊れていない状態を説明できないようだね？
578:考える名無しさん
06/01/20 00:19:34
ここの>>1は病気だな。自演までして
579:考える名無しさん
06/01/20 00:23:40
>>574
早く死ねやゴミクズ野郎ｗ
意味わかんねーこと言ってんじゃねえよ低能豚野郎ｗ
580:考える名無しさん
06/01/20 00:24:22
病気ではないのかね？
581:考える名無しさん
06/01/20 00:28:27
養老とか岸田秀が主張してる、ありふれた言説。
582:考える名無しさん
06/01/20 00:29:16
>>1お前が病気なだけだろ。死ね
583:神学者主席
06/01/20 00:36:08
この世のセツリは、すべて神が決定したもの。ゆえに、壊れるとか病んでるとかそういうのは有り得ない。
そういう評価は人間の小さな頭が小さな自分の経験をもとに考え出しただけ。神は世界を調和的に作った。これが原事実だ。
584:飛べないカラス
06/01/20 00:37:44
壊れていますね
585:考える名無しさん
06/01/20 00:42:04
もう一人の大馬鹿者が現れたぞ。馬鹿を大馬鹿で飲み込もうとしてる。
まだ最初のやつらのほうが誠実さで論破したぞ。
なんだよ、全て神が決定したものって宗教かよ。
んな時代ごとに都合のいい神を作りだした元で原事実とかいってんな。
586:神学者主席
06/01/20 00:48:24
君が何と言おうが原事実は原事実だ。神は世界を調和的に作られた。
世界は神の目的を実現する方向に動いている。あらゆる人間活動の根底には神の意志がある。我々は神の操り人形なんだよ。
587:考える名無しさん
06/01/20 01:11:51
>>586
神なんていねえよこの馬鹿野郎
どこにいるってんだよいるなら証明してみろこの野郎
588:考える名無しさん
06/01/20 01:24:02
今、俺の目の前にある恥と失望をどうやって血と肉にしなければならないのか。
馬鹿馬鹿しい昨日は解釈を整形し、忘却へ向かう。
永続的な帰納によって消費し消耗する。
あぁ助けてくれよマジで。こんなゲームには参加したくないんだよ。
589:考える名無しさん
06/01/20 01:48:49
とにかく深呼吸すれ。
話はそれからだ。
と、いいたいが、眠いので寝ます。
おまんも一緒に寝る？
っつか、お先に・・・
590:考える名無しさん
06/01/20 03:39:34
といいながらまた一人壊れていく……
591:考える名無しさん
06/01/20 12:19:59
たとえ統失と診断されなくても
日々幻聴に悩まされている人は非常に多い。
おそらく人口の３割以上は
なんらかの精神病、あるいは限りなく精神病に近い状態で
生きている。
それに加えて、人口の半数より少し多めの人間が
ただのバカと言ってよい連中である。
たとえば、日本人の５４パーセントが死後の世界を信じていたり
人口の５８パーセントが小泉を支持しているありさまである。
こういう手合いは、キチガイよりももっと非人間的な生き物と言える。
こいつらは、ほとんど壊れたテープレコーダのように
他人の意見を自分の口で繰り返すだけである。それは
主にテレビなどを通じて商売人から吹き込まれた価値観である。
一見正常に見える人間でも
よくよく話を聞いているうちに、
自分のことを霊能力者だと固く信じていることがわかったりする。
現にそういう「霊能力者＝半キチ」が
堂々とテレビのバラエティー番組で中心的な役割を担っていたりする。
そしてそういうトンデモな番組がたいしたクレームも受けずに
長々と続いていたりするのは、視聴者の中のイカレタ連中が
決して少数派でない証しである。
世界の人間の１１人に１人は同性愛者であったり
男の２０人に１人は色覚異常であったり、
とかく、いわゆる「正常な人間」などというのが
きわめて例外的なエリートにすぎない、あるいは
ほとんど想像上のイキモノにすぎないことが
はっきり見えてくるのである。
592:ぴかぁ～ ◆q5y3ccmqnw
06/01/20 12:52:41
なにが正常なん？
593:考える名無しさん
06/01/20 13:01:00
>>591
何％だろうが死後の世界を信じるのは自由だろ
おまえ信教の自由も知らんのｗ？
小泉の唯一の成果は経世会をぶっ潰したことだが、
その意味すらわかってないだろ、おまいｗ
口調からすると経世会の存続を求めてるよ～だが、アホか！
てめぇが「霊能力者＝半キチ」番組をいつも見てる事はよ～く
わかったが、いくらおまいがテレビから吹き込まれた価値観に
侵されやすい軟弱だからって、ヒトも同じだと思うな！
マジに受け止めて侵されてんのはテメェぐらいのもんだｗ
同性愛も異性愛も愛に変わりはないのよ。
人を愛して責められるなんて、おまいどんな倒錯世界に生きてんだ？
色覚異常もそう。他者との肉体の差異を異常と呼び差別を試みる
おまいこそ人格異常者の名がふさわしい。
594:ぴかぁ～ ◆q5y3ccmqnw
06/01/20 13:07:35
斎藤環曰く、もっとも人間の特別性を表すのが、フェティシズムらしい。
なんにでも発情する能力は当然動物にはない。なぜは「ダイエーの袋のつなぎ目」に萌えるのか？なににより説明するのか？
人間はキモかわいい動物だね。
595:マトン
06/01/20 15:14:10
>>591
上記で「正常ではない」と記載された項目は
生命の持つ揺らぎというものであり、人間という規格からすれば十分に合格する製品である
場合によっては正常とされた者の方が規格外(規格以上のスペック？)かもしれない
等しくエリートばかりの世界は成り立たない事を考えれば理解できると思うが？
596:考える名無しさん
06/01/20 15:34:31
>>595
いいように洗脳されてるな。