11/02/16 21:38:39 KFXBsycM0
>>81
それはどうかなぁ
「最終ハドラーとバランが見破った」→「ヒュンケルは見破れない」なんて書いてないはずだよ
最終ハドラーとバラン「だけ」が見破った
事実ダイ一行は誰も気付いていない。皆アバンの登場で吃驚仰天中だったと言い訳しても
少なくともアバン本人はびっくりしてない。あそこはハドラーが気付かなければアバンは復活後数コマで死んでるシーン
あと戦闘モードとやらの関連性が謎
83:作者の都合により名無しです
11/02/16 21:42:11 YosbAvSx0
それと、バランがキルのレムオルを見破った後（18巻）、
死の大地でヒュンケルが「気配は完全に消したつもり」のバランを察知してる（20巻）。
このことから考えても、キルのレムオル（なのかな？）はヒュンケルには通用しない。
84:作者の都合により名無しです
11/02/16 21:53:28 YosbAvSx0
>>82
>「見破ったのが最終ハドラーとバランだけという経歴を考えると、ヒュンが見破れる道理はない」
これを「ヒュンが見破れる道理がない」を、ヒュンケルは見破れないという意味だと解釈したんだけど、
俺の解釈の誤りかな？だとしたら真意を書いてもらえるとありがたい。
>あと戦闘モードとやらの関連性が謎
消えた相手を探すつもりでなくても察知可能という意味。
探すつもりであればもっと早く探せるであろうという事。
ダイ一行についても同様。ポップの「キルが狙ってやがったのか・・・」のセリフの通り、
誰もがキルが気配を消して近づいていると思っていなかった中で
死に掛けのハドラーが気付いた。
キルのレムオルは、このスレのルールでは上位陣には通用しないと思う。
85:作者の都合により名無しです
11/02/16 21:55:02 KFXBsycM0
なんかあれだわ
「ヒムは集中防御でノーザン受け止めるから集中攻撃したらライスト以上」って理屈と同じ臭いがする
どうして察知能力と隠れ身能力がイコールなのか説明が必要だね
86:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:02:37 KFXBsycM0
>>84
読んでの通りだよ
キルの隠れ身をＡ、バランハドラーの察知をＢ、ヒュンの察知をＣとしたときに
C＜B A＜B という証拠から、C＜Ｂにはならないとお前は>>81で言ったんだろう？
ただここにダイ一行＆アバンのＤを加えてＤ＜Ａ もあるよって教えたんだが、まだ分からないなら言い方を考える
＞消えた相手を探すつもりでなくても察知可能という意味。
＞探すつもりであればもっと早く探せるであろうという事。
それはそうだろう。
ただお前はこれをバランについて言った。
上の例で言うならキルの隠れ身Ａ、バランハドラーの非戦闘モードＢ、ヒュンの察知Ｃ、バランハドラーの戦闘モードＥだ
Ａ＜Ｂ＜Ｅ、Ｃ＜Ｂ でどうしてＡ＜Ｃになる？
87:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/16 22:09:04 oFry6n1U0
>>65
頭部や胴体への直撃だけを前提にしてないか？ それなら確かにリーチ差は痛いだろうさ。
だけど、腕なんかの末端部分を狙うなら話は違ってくる。
マァムはハドラーの腕に閃華を、ちょっと掠らせるだけで大きく有利になるのさ。
続いて格闘技術がハドラー＞マァムなのは同意。
しかしながら後半のダイヒュン並みに動けるマァムの素早さを考慮すれば、条件はイーブンじゃ？
あるいは速度差によっては、魔槍ヒュン（ハドラー）vs昇格ヒム（マァム）のような戦況になるかもしれない。
そうなれば、さらに閃華の凶悪さが際立ってくる。
>>68
いや、その受け取り方はおかしい。
クロコダイン「…こいつは…効いたぜ… 人間の痛みで言うと“柱のカドに頭をぶつけた”ってところかな…」
―砕け散る真魔剛竜剣―
クロコダイン「…ほめてやるぞ！ 前座試合にしてはなかなか面白かった…!!!」
バラン「そ!! そんな… バカなっ!!! ギガブレイクを受けて… 無傷とはっ…!!!」
クロコダインがギガブレイク級の攻撃をするなら、これぐらいできなきゃダメじゃね？って話。
そもそも原作ではダメージ軽減自体には成功しても、結局は瀕死になるほどのダメージを受けた。
一方、ヒムは柱のカドに頭をぶつけたレベルにまでダメージを軽減し、さらに相手の武器を破壊した。
同列に扱うのは無理があんだろ。
88:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:16:32 k08BvP7Q0
>>76
うん
紋章ダイ突進トベルーラ速度はマァム以上だと思う
それをかなりの近距離から回避したから、嫌なメラゾーマとかベギラゴンとかを
遠目の間合いから避けるのは可能だと思う
闘気弾に関しては確かに命中率悪いな
空中で距離取られると普通に当たらなさそう
地上（地面）に着弾爆風もないから空中で避けられて（当たらないで）終わりかな？
牽制程度にしか使えんなw
89:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:22:37 YosbAvSx0
>>86
>読んでの通りだよ
>>72 見破ったのが最終ハドラーとバランだけという経歴を考えると、ヒュンが見破れる道理はない。
>>82 最終ハドラーとバランが見破った」→「ヒュンケルは見破れない」なんて書いてないはずだよ
この二つの記述に矛盾があると思ったから確認してるので、「読んでの通りだよ」では返答にならないよ。
どっちを読んだらいいのかわからない、と言ってる訳だからね。質問を変えようか？
あなたの主張は、「ヒュンケルは見破れない」なの？それとも、「見破れるとも見破れないとも言えない」なの？
>キルの隠れ身をＡ、バランハドラーの察知をＢ、ヒュンの察知をＣとしたときに
>C＜B A＜B という証拠から、C＜Ｂにはならないとお前は>>81で言ったんだろう？
いや、俺が>>81で言ったのは、「Ｂ＞Ａだからって、Ｂ＞Ｃとは言えないでしょ」という事だけだよ。
当たり前だよね。ＡとＣの比較をしてないんだから。
>ただここにダイ一行＆アバンのＤを加えてＤ＜Ａ もあるよって教えたんだが、まだ分からないなら言い方を考える
もちろん理解してるよ。「キルがいるとは思いもしないダイ一行は気付かなかった」という事実の追加ね。
俺の主張を裏付けることにしかならないと思うけど。
>ただお前はこれをバランについて言った。
>上の例で言うならキルの隠れ身Ａ、バランハドラーの非戦闘モードＢ、ヒュンの察知Ｃ、バランハドラーの戦闘モードＥだ
>Ａ＜Ｂ＜Ｅ、Ｃ＜Ｂ でどうしてＡ＜Ｃになる？
Ｃ＜Ｂなんて誰も言ってないよね。少なくとも俺は言ってない。
むしろ、戦闘モードのヒュンケルの方が非戦闘モードのバランよりも気配を察知する点では
上だと考えるほうが自然かな（Ｃ＞Ｂ）。
だから、キルの気配消しはこのスレのルールでは通用する範囲が狭まるのではないかな。
90:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:24:53 YosbAvSx0
>>89
間違えた。
>いや、俺が>>81で言ったのは、「Ｂ＞Ａだからって、Ｂ＞Ｃとは言えないでしょ」という事だけだよ。
「Ｂ＞Ａだからって、Ａ＞Ｃとは言えないでしょ」だ。ゴメン。
91:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:33:41 KFXBsycM0
>>89
「だけ」
「だけ」な
なぜその次の行を読めない
読んでの通りとしか言いようがないんだよ
日本語コーチングから始めるのはめんどくせーからパス
話が通じないから議論になってない
もちろん議論を降りるわけではないからどっちの主張が的を射てるかは他人が判断してくれ
本人は勝った気でいてもいい
92:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:35:56 YosbAvSx0
>>91
>「最終ハドラーとバランが見破った」→「ヒュンケルは見破れない」なんて書いてないはずだよ
>最終ハドラーとバラン「だけ」が見破った
了解。>>72の、「ヒュンケルが見破れる道理はない」＝「ヒュンケルは見破れない」ってのは撤回って事ね。
93:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:37:04 /w4Cxdus0
要は、>>71でちょっと触れたけど、
ヒュンケルはアバン合流時のシーンを見ると
28巻86ページのヒュンケル位置と96ページのヒュンケル位置がほとんど変わってない
キルがどの時点でアバンの後ろにいたかは知らんが、88ページの時点でハドラーが気づいたとすれば、
最低でもそれ以前
だが、ほとんど動いてない事からヒュンケルは気づかなかった考える
（ヒュンケルのスピードなら駆け寄るスピードは速いから気づいているなら前と位置が変わっている筈）
通常時と戦闘時の違いはあれど今話題になっているキルvsヒュンケルの仮想戦闘議論では、
ヒュンケルはレムオルに気づかない可能性が高いという事でいいのでは？
94:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:44:05 YosbAvSx0
>>91
「最終ハドラーとバラン「だけ」が見破った＝最終ハドラーとバラン以外は見破れない
こう主張してるんだとしたらそれは幾らなんでも無茶だと思う。
（最初に>>81で言ったじゃん）
最終ハドラーもバランも万全の状態じゃないけど気がついた。
気がつかなかったのは、キルがいるとは思いもしないキャラだけ。
この二つの描写と、このスレのルールを考慮すれば、キルのレムオルは上位陣には通用しないと思うよ。
特に気配を消したバランに気がついたヒュンケルには。
95:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/16 22:45:12 oFry6n1U0
ってかレムオルって唱えたら、すぐに発動するもんなのか？
発動後の描写しかないから透明状態の察知か否かは話せても、
発動の瞬間の描写がないから何とも言えないんだよな…… 今まではそれでグレー扱いだった。
ベンガーナで見せたキルの壁抜けぐらい時間がかかるようなもんなんだろうか？
それとも、やろうと思ったら身体はすぐに透明化してくれるもんなんだろうか？
96:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:48:51 51vAJ8o30
気配を感じるのにおいて「通常時と戦闘時の違いはあれど」ってかなり重要な気がするんだが
97:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:54:50 /w4Cxdus0
>>94
＞特に気配を消したバランに気がついたヒュンケルには。
>>93
それにバランは気配を消したといっても所詮生物の枠を出ない
生命エネルギー=闘気をバランは完全に消す描写はバランにはない
ヒュンケルは無刀陣で0に出来る
バランは作中描写では0に出来る描写はない
空の技を習得しているヒュンケルにとって、エネルギー感知は出来るので、
0に闘気をしない限りヒュンケルやアバン、ダイは気づく可能性がある
が、キルに生命エネルギー感知は微妙と現スレで言われている
98:作者の都合により名無しです
11/02/16 22:55:04 OVnLriQ+O
レムオルがこれだけ槍玉に上がるなんて珍しいな。所詮グレーなのに
一番敗因になる笛がほったらかしなのが笑える
99:作者の都合により名無しです
11/02/16 23:06:32 YosbAvSx0
>>97
気配と闘気＝生命エネルギーは同一という解釈なのかな？それとも別物という解釈？
いずれにしても、キルはバランに近づいた時に「気配を消して」と言っているので
気配を察知すれば良い。
100:作者の都合により名無しです
11/02/16 23:20:45 YosbAvSx0
>>98
個人的には納得してないけど今はレムオルの話題なので。
101:作者の都合により名無しです
11/02/16 23:21:03 /w4Cxdus0
別物かどうかは分からん
作品ごとに違うし
ただダイ大では闘気=生命エネルギーとなっていて、
アバン流空技拾得者はその察知技術が特に磨かれている
それにキル（人形）は生命エネルギーがない
後、人形はわざと人間くさい描写をしている時がある上に、
（人形だとばれない為？）
軽口を叩く、それにバラン暗殺は失敗してもいい任務
気配という台詞も軽口の可能性あり
まぁピロロ（本体）の気配という可能性もあって、
そちらを悟られてから軽口を人形に言わせながらバランの前に出して（出てきた）きたかもしれないし
バランを察知した=じゃぁキルも分かる可能性ありよりも、
>>93の察知できたような動きをまるで見せなかった
『本人同士の可能性の方が可能性としては大きい』と思うが？
>>93には異論無しでいい？
102:作者の都合により名無しです
11/02/16 23:29:34 YosbAvSx0
>>93
>通常時と戦闘時の違いはあれど今話題になっているキルvsヒュンケルの仮想戦闘議論では、
>ヒュンケルはレムオルに気づかない可能性が高いという事でいいのでは？
いえ、気付く可能性が高いという事で良いと思います。
バランに気配を見破られたキルが、そのバランの気配を察知したヒュンケル相手に
完全に気配を消す事ができるとは思えない。
>『本人同士の可能性の方が可能性としては大きい』と思うが？
スレルールとまったく違い状況なのでサンプルとしては不足かと。
戦闘時と通常時では気配に対する敏感さは変わってくると思うので。
103:作者の都合により名無しです
11/02/16 23:41:16 WyRT5RRf0
>>87
まぁたしかに胴体狙うより腕狙った方がいいだろうね
それでもクロー分のリーチ差は存在する
逆に対マァムで怖いのは閃華だけ
ハドラーもマァムの右腕を狙えばいい
ベホイミで回復しようとすればその隙にクローで致命的な部位を狙えばいい
確か作中では移動しながら回復呪文を使った描写はなかったハズ
むしろ回復呪文中は移動できないとも取れる描写はある＞ダイ回復中のバラン
後はどちらが先に当たるかって所じゃないか？
スピードに関してはマァムのスピードはシグマ以下ぐらいとみられるから
>魔槍ヒュン（ハドラー）vs昇格ヒム（マァム）のような戦況まではいかないと思う
一応ハドラーも魔剣ヒュンケル戦よりはパワーアップした状態で考えられてるから
マァムvsブロックほども翻弄されたりはしないと思うが、この辺りはパワーアップ率も不明だし
主観もまじるからなんともいえんわな・・・
あとクローに閃華が効くならハドラー不利だね
個人的には認めたくないが呪文が効く派の人に頑張ってもらおう
キル議論について
一応アバンも殺気には1度気付いてるよ
この時は他のアバンの使徒は気付かなかった
あと
>気がつかなかったのは、キルがいるとは思いもしないキャラだけ
これはキルがいるとは思いもしなくとも気付けたハドラー凄いというだけじゃないか？
敵陣に突入しておいて周囲を警戒していない方がマヌケ
キルがいると思ったら気付けていたとする理由には薄いと思う
104:作者の都合により名無しです
11/02/16 23:46:49 /w4Cxdus0
実際28巻では気づいてない可能性が高いが、それでもその描写は無視ということか
バランがキルに気づいたのはピロロという可能性も無視ですか
そもそも
他の可能性がある上に28巻の描写の可能性もある現段階で
＞気付く可能性が高いという事で良いと思います。
良いと思いますと勝手にそちらで断言できちゃうと話が通じないんだがな
＞戦闘時と通常時では気配に対する敏感さは変わってくると思うので。
そもそもその違いの描写が作中ヒュンケルにはない
105:作者の都合により名無しです
11/02/16 23:54:29 g9SrXlz50
まとめると
キルvsヒュンケル
開始時の攻防
ラーよりヒュンケルは遅いのでキル側はラー時より楽に距離が取れる。
vsラーより可能性あり
一度離れたらキル側は無理に接近戦をしなくてもいい（接近戦でも特に速度でヒュンケルに渡り合える可能性あり）
焦点となる部分
キル側
笛
かなりヒュンケルには有効。
笛は鎌を振る動作をやめてもある程度の持続性あり。
これで詰む可能性が高い。
レイザー
これも抑止効果・または殺傷効果共に有効（直接攻撃もあり）
レムオル
ヒュンケル側は28巻描写から見つけられない可能性が大きい（空技でも微妙）
ヒュンケル側
海技
開始はこれで速攻？
終始戦いの基本。
スクライド
直線状に障害がある場合はこれが一発逆転になるが、昇格ヒムレベルで捉えらきれない感じ。
（前スレ678からキル速度はヒュンケルクラスならそうそう劣らない）
レイザーの位置が分かった時の排除方法だが固定化されたレイザーを排除できるかどうかは不確定。
グランドクルス
隙が大きい・十字を準備する独特の動作が必要なのでバレやすい。
レイザー掃討用？（レイザーが集まっていると効果大だが、ネタバレ状態でそういう配置・使い方をキル側がするかどうか？）
ただしかなり疲労する（2発撃つと3発目の準備が遅くなる）
ルーラ系を使えて終始距離を取れ、笛効果で接近しなくても相手の感覚を奪えるキル相手だとヒュンケルは不利なのでは？
106:作者の都合により名無しです
11/02/16 23:59:18 g9SrXlz50
＞前スレ678
訂正
>>74見たら684だった
おやすみ
107:作者の都合により名無しです
11/02/17 00:03:37 d/LJLIbc0
作中描写がない云々で言い出すと
そもそも「レムオル状態から攻撃をしかける描写そのものがない」
レムオル状態でできるのは接近だけで明らかに油断したところを姿現す→不意打ちしかできない可能性もある
（元ネタであるドラクエ3ではレムオル状態で戦闘行為は不可能だったはず）
108:作者の都合により名無しです
11/02/17 00:09:09 NtYAMEki0
>>104
>実際28巻では気づいてない可能性が高いが、それでもその描写は無視ということか
「いきなりアバンが出てきた」という事態に対するダイ達の状況を無視して
「描写は無視か」と言うのは腑に落ちない。
スレルールとかけ離れた場面の描写にとらわれすぎても仕方がないと思う。
>そもそもその違いの描写が作中ヒュンケルにはない
描写はないが、戦闘時と日常時で強さや気配に対する感度が変わるのは
当たり前のことだと思うので、違いが出ると推測した。賛同者は少なくないと思うが。
>良いと思いますと勝手にそちらで断言できちゃうと話が通じないんだがな
でもさ、
>ヒュンケルはレムオルに気づかない可能性が高いという事でいいのでは？
これに「気付く可能性が高いという事で良いのでは？」って返したら逆に煽りっぽいじゃん。
109:作者の都合により名無しです
11/02/17 00:15:14 /hk4fiG/0
できるだけ離れたいのになんで接近不意打ちなんてしなきゃならんのか
レムオルして悠々と離れたら笛くるくるだろ
でレムオルばっかり抵抗を受けてるけど、その間に
現状ヒュンケルは地空無意味、ブラスクも定説通り微妙、
海が劣化ハーケンでしかないと、技の多さという長所がキル側にぶっ潰されてる
グラクルがある以外は完全に劣化ラーになってるぞ
ヒュンケルどうでもいいからレムオルだけ潰したいというならいいが、
「大元の議論はキル昇格」であることをお忘れなく
110:作者の都合により名無しです
11/02/17 00:22:28 NtYAMEki0
>>109
ご心配なく。
描写重視でレムオルについて主張するなら、同じ理屈でレイザーと死神の笛の評価を下げて貰うからさ。
俺はキルの昇格についてはどっちでも良いけど、矛盾した主張だけは気になるので。
111:104
11/02/17 00:24:26 yrt0nkZW0
>>105
現段階ではvsヒュンケルは総合的にキル有利って事か
まぁ概ね賛同
>>108
28巻に対しては実際に気づかない可能性の大きい描写がある
この場合はレムオルキルに対してヒュンケルが気づくかどうか
スレルールと違うかどうかは戦闘時と通常時で違うかどうかは確定ではないので、
ちなみにそちらは日常時と書いたが、こっちは通常時と書いた意味は
敵地のど真ん中では「日常時」とは言えない
戦闘ありきの通常時という意味
というか、煽り以前の意味で、
こちらは相手方の意見も尊重して可能性の段階に留めて意見をしているのに、
キルの人間っぽい軽口の可能性、バランに気づかれた時はピロロがいた上でのバランの気づいた気配の可能性、
28巻時のヒュンケルのレムオルに対する対応描写の可能性、スレで出したその他諸々可能性無視して、
そっちで断定されると議論出来ない
一方の結論ありきで断定されると最早議論ではないと考える
後、一応スレルールに従って日付が変わってID変わる場合は
名前のとこでいいから宣言してほしい
他の人もいるので一瞬迷う
こちらは貴方がわかりやすいように、ID変わる前の元レスの番号を名前欄に明記した
112:作者の都合により名無しです
11/02/17 01:08:17 /hk4fiG/0
「描写重視」は推論が深まりすぎがちなこのスレにおいては当然の考え方だしテンプレにも書いてある
ただそう言うならちゃんと重視しなよ
一部にだけ突っ掛かって、他の掘り下げるべき部分を無視するのは
描写重視じゃなくて考察放棄。現実論点と同じ「描写」から導かれた相手の反論をいくつかスルーしてる
それに「矛盾」という言葉が気になる
描写や設定から直接導ける内容が食い違うなら矛盾だが、
推論で複数の可能性が出うるもののうち、自分が主張したいものと違ったら矛盾と呼びだす人が混ざると往々にして議論にならなくなる
根本的に「描写重視」を免罪符にしすぎている印象がある
そんな作中からポンポン結論が出るなら強さ議論など不要で、つまり強さ議論に推論は不可欠だ
なのに推測が混じった瞬間「描写重視」とはねつけるのはテンプレが想定する描写重視とはまったくの別物
＞描写重視でレムオルについて主張するなら、同じ理屈でレイザーと死神の笛の評価を下げて貰うからさ
などと言うが、実際、過去にこれだけ入念な議論が繰り返されてきたレイザーや笛の議論がそんな簡単に結論が出るわけがない
始める前から自分が聞く耳持たないと言ってるようなものだ
というか「描写重視」で「レイザー下げる」って言う奴一人だけ前スレで見かけたな。誰だっけ
113:作者の都合により名無しです
11/02/17 12:43:21 2YUkIlLzO
そもそもレムオルの特性忘れてないか？
人間には通じるけどモンスターには通じない
原作で見破った連中は誰か考えてみればヒュンは見破れない。
114:作者の都合により名無しです
11/02/17 13:09:09 002Xt8sQO
それ前に言ったけど都合良く無視された
そうなるとバランに見つかって「ワオ！」と言ってるのがアホらしい事態になるんだが、
そもそもあそこは「気配を消して」とは言ってるが姿が消えてる描写は無い。単にこっそり近づいただけだろう
(死の大地のバランも別にレムオルしてたわけではないから日本語的にも整合性はある)
そしてアバン暗殺のところは完全に説明がつく
それこそ描写から簡単に結論出るし、描写重視の人も文句はあるまい。無視さえされなければ
115:作者の都合により名無しです
11/02/17 14:56:46 vsv5pp4k0
「レムオル」って唱えた場面が無いんだけど、あれはレムオルなの？
116:作者の都合により名無しです
11/02/17 15:03:06 002Xt8sQO
みんながレムオルって言ってるからそれに沿った。違うなら何なのか説明プリーズ
キルバーンには別に体を透明にする能力があるような設定は無いから、
レムオルと考えないで説明する方法は俺には分からんがな
117:作者の都合により名無しです
11/02/17 16:56:36 2YUkIlLzO
ダイ大は呪文を唱えないことはよくある。
バーン様なんか基本無詠唱
118:作者の都合により名無しです
11/02/17 17:12:33 002Xt8sQO
>>117
>>115は唱えた場面というより発動した場面のことを言いたいんじゃね
とはいえそんなシーンが映ってても呪文唱えずにレムオル発動したら同じ反論が来るが
そしてそれへの反論は>>116
あれをレムオルと考える以上に合理的な説明は無いと主張する
119:作者の都合により名無しです
11/02/17 20:52:37 uSghCVI0O
槍ヒュンってすぐ近くでキル自ら両手塞がってない状態で呪法ダイヤ9発動した時も
死神達の気配？気付かなかったし
120:作者の都合により名無しです
11/02/17 22:55:38 QZ4deJfl0
一応、消え去り草というアイテムもあるね
キル自身の能力で透明になれる可能性も十分ある
作中で透明になるシーンが描写されていない以上推論にしかならんな
そもそもキルの透明化は出自がわからんから考慮外じゃなかったか？
121:作者の都合により名無しです
11/02/17 23:32:37 002Xt8sQO
>>120
～な能力 ってのは可能性としては常にあるわなｗ
でも実際に同じ効果を持つ呪文が存在するのに、同じ程度の可能性として扱うのはおかしい
あと薬草なんかを見ると草は内用って設定らしいからキルは使えない
たとえばラーハルトが炎を出してた場合に、
お前はラーハルトに炎を出す能力があるとは言わないはず
ラーハルトはメラが使える と言うだろ？
一方、なんで炎が出たか分からんから考慮外とも言わないはず
メラって理屈が確固としてある
122:作者の都合により名無しです
11/02/17 23:42:54 iNHvZDbJ0
>>105
自分ではそのまとめで特に異論はない
123:作者の都合により名無しです
11/02/17 23:51:56 yrt0nkZW0
>>119
27巻179ページだと、最低30階段ぐらいはあるだろうからそこそこ離れてるが、
◇9発動から笛の音が聞こえるまでは階段の上にいる事に気づいてないな
124:作者の都合により名無しです
11/02/18 00:25:52 iHXBXqji0
だいたい>>105で同意
ブラスク・グラクルの有用性も特に無し、地・空は価値無し
海はハーケンの下位互換でしかない
ラーが迷宮入りな以上ヒムも攻略したことにはならないんで、現状ヒュン左だけは有力だな
もともとラーも逃げられたら死亡が有力だし、
開幕で瞬殺するという無理矢理な主張すらできないヒュンは敗色濃厚
125:作者の都合により名無しです
11/02/18 08:56:00 UxESXeVMO
罠込みキルだけど公式にアバンとポップしか勝てませんって言われてなかったっけ？
126:作者の都合により名無しです
11/02/18 10:01:17 VrO41guBO
公式？作中のことか
もうちょっと噛み砕いて言うなら、罠は呪法や「超魔力」とやらがなければ解除できないだそうな
つまりあの特性は◇９に限らず、キル製の罠すべてに共通するんだろう(同じ奴が呪法で作ってるんだから当たり前だが)
ちなみにアバンとポップだけとは言うが、そこに魔王軍側は入ってないからなｗ(もうバーンとミストくらいしかいないけど)
127:作者の都合により名無しです
11/02/18 12:35:34 VN9+gGK30
テスト
128:作者の都合により名無しです
11/02/18 18:34:53 Xamt5LX10
描写的には
ダイヤ９＞＞＞＞＞＞＞＞＞カイザーフェニックス
だよね、カイザー（笑）
129:作者の都合により名無しです
11/02/18 19:44:08 WMBpa9KP0
現状キル議論のキル対Ａクラスは
仮面ミストバーン：負け（多分というか元々議論無し）
ラーハルト：総合的に有利
昇格ヒム：不明
魔槍ヒュンケル：総合的に有利
こんな感じか
130:作者の都合により名無しです
11/02/18 20:33:10 MXukyJeo0
>>121
作中にルラムーン草を調合した砂とか出て来てるし
必ずしも食べなければいけないという訳ではない
可能性の話をすればピロロが使ってるという事もありえる訳で
キルバーンがレムオルを使用できると断言出来ない以上
取りあえず考察外にしておいた方がいいと思うがね
そもそも透明化とか無しでもラー・ヒュン相手に有利は動かないからそれほど問題でもないと思う
>>129からすれば魔槍ヒュンケルの左ぐらいは確定で
昇格ヒム戦次第でラーの左までは可能性があるといった所かな？
時に、レイザーが頭の飾りにある状態で飾り部分を破壊したらレイザーも破壊されるのかね？
131:作者の都合により名無しです
11/02/18 20:42:37 iHXBXqji0
>>130
俺はそれでいい
＞時に、レイザーが頭の飾りにある状態で飾り部分を破壊したらレイザーも破壊されるのかね？
それは真ミストの黒い眼の部分を壊したら倒せるのか？と同じで
なんかそういう設定も作れそうだけど
そんな気配すら出てきてないからさすがに無理 ってものじゃないか？
132:作者の都合により名無しです
11/02/18 21:00:21 iHXBXqji0
って、そういや真ミストってそんな理由でランク外になってたんだよな
「こんな設定ありそう」的な妄想がしやすいってだけで根拠になっちゃうのっておかしくね？
「ブロックはキャスリング状態でも戦闘できるから昇格」とか
「ノヴァは拳に闘気を纏ったまま格闘戦ができる」とか別の漫画になっていく
【変更希望キャラ】真ミストバーン
【現在のランク】ランク外
【変更希望ランク】神級最下位
【理由】ランク外とする根拠が脆弱。それを無効とした場合、
それ以外の他の議論根拠は過去スレおよびまとめ記載の通りで、神級となる
133:作者の都合により名無しです
11/02/18 21:01:50 20uPpTp30
>>129
レムオルありなら、更にラーヒュンは有利になるみたいな感じだな
>>130
ただ16巻の鬼岩城撃破時にも姿消してミストの後ろに来てるんだよな
あの時ピロロいなかったし
自然に考えるならキル側単独でレムオル出来ると思うが
個人的に
134:作者の都合により名無しです
11/02/18 21:02:53 MXukyJeo0
忘れてた、ひとつ>>105に異論が
>接近戦でも特に速度でヒュンケルに渡り合える可能性あり
速度は描写からするとキル＞ヒュンだと思われ
※>>74参照
135:作者の都合により名無しです
11/02/18 21:08:16 VrO41guBO
>>133
次の頁でピロロいるぞｗ
でもピロロがいない状態でクリメイションに着火してるから、
キルバーンは単体で魔法を使えないわけではない
まあレムオル抜きでも大丈夫そうな流れだから今は別にいいんだが
136:作者の都合により名無しです
11/02/18 21:25:15 uwkbuDcG0
キル（vsAメンバー）は>>129が基本で、vsヒュンケルに関しては>>105（補足>>134）
レムオルは使える可能性ありが今のところ有力だが、
なしとする意見も変わらずありというところで叩き台？
そうすると後はキルvs昇格ヒムの議論かな
なんとなくAメンバーって総当りすると互いの相性が凄い重要だよな
137:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/18 21:43:27 87dTY9qd0
キルvs昇格ヒムってグレーが多くて文字通り話にならんだろう
138:作者の都合により名無しです
11/02/19 12:09:52 sVOcW/d/0
>>132
真ミストはＳＳＳ最下位じゃない？
【理由】
格闘技術はしょぼい＆パワーもしょせん真バーンと同等＆しかも技がウイングのみ
ということで、いくら無敵だからといって、神級と戦ったらまるで勝負にならない
ダイは何百時間も戦いまくって食事睡眠取らせなければいずれ勝てるかもしれんが、
竜魔人だから怪しいし、さすがにそこまでいくと最早強さ議論とは呼べない
そして過去議論に出てこなかったけど、当の真バーンと戦ったら、凍れる時の秘法を解除されて即終了
つまり相性の問題として、真・老バーンには勝てない仕様になっている
しかしＳＳ級は、他の二人には無敵特性も加味して普通に勝てるので、ＳＳまでは落ちない
というわけで、ＳＳＳで真バーンの右が妥当
139:作者の都合により名無しです
11/02/19 14:06:30 PXoKU1U60
ダイに関して空裂斬がグレー部分だと思うが
頭に本体らしきものが露出してるし、無条件に無敵とはいえない気がする
140:作者の都合により名無しです
11/02/19 15:40:16 nbLJuGhVO
>>139
>>132
141:作者の都合により名無しです
11/02/19 16:10:43 7QMS5kwl0
そもそも「ランク外とする根拠が脆弱」
現状から立ち位置を変えろって話なのに根拠がこれだけってどうよ
ランクに入れるとすれば真バーンには完敗
SS三人にも2勝１敗（そもそも敗北条件がグレーだから勝てるだけ、無敵要素を除けば辛い）
SSで一番左が妥当な気がする
142:作者の都合により名無しです
11/02/19 16:27:56 sVOcW/d/0
>>141
グレーグレーってどこがだよ。真っ黒じゃん
額が弱点なんて作中で一瞬でも仄めかされたか？いったいどの部分から出た根拠なのか
推論ですらないただの妄想が根拠になってるんだから、脆弱どころか妄想乙で終わりだろ
老バーンに負けは賛成してくれたようだな。俺もＳＳ左自体は反対しないけど
143:作者の都合により名無しです
11/02/19 16:32:37 sLD3cvy50
普通に空の技は通じるんじゃないかね？
元々物理攻撃無効の敵にも通じる技だし
額が弱点でなくてもミストの核は空の技持ちなら見つけられるだろうし
144:作者の都合により名無しです
11/02/19 16:47:39 PXoKU1U60
>>142
老バーンについては保留で賛成でも反対でもない
凍れる時の秘法が解除＝負けの根拠がよくわからないんだが
この場合、秘法を解除された真ミストとバーンが戦って勝てると言ってるのか？
それともバーンが真ミストからミストを一方的に剥して肉体を取り戻して勝つと言ってるのか？
145:作者の都合により名無しです
11/02/19 20:31:42.45 nbLJuGhVO
>>143
ってことは額に限らず、空の技あてればミストの体力削れるのか。まあ空なのに弱点額だけじゃ意味分からんしな
あんだけ大騒ぎしてたのに、敗因は単に空使いがいなかっただけとｗ
まあアバン来るまで看破してないが。知ってればオーラナックル粘着でも良かったかも
発言を鵜呑みにするなら無敵じゃなくても老バーンは真ミストに勝てないんじゃ？
私が魔王軍最強だ
146:作者の都合により名無しです
11/02/20 06:27:33.46 dhGkYMVzO
>>143
君の言う「物理無効の敵」に効いたからと言って真ミストに効く根拠にはならないと思うよ？
時間の流れの外にあるからダメージを与えられないと言う説明で
作中で効果があるとされたのは消滅呪文だけ
空の技でミストを狙っても、ダメージ無効の身体の中にいるんだからダメージを与えるのは不可能でしょ
147:作者の都合により名無しです
11/02/20 09:09:25.98 52+esIBA0
>>146
空の技が凍った肉体を貫通するかどうかだな。
どういう衝撃をあててるのかわからんから、効かないとも
断言しにくい。
少なくともミストが身体の中に入ってるのだから、なんかの
隙間みたいなのはあるようだし、空の技の衝撃波も同じように
入っていくのかもしれん。
148:作者の都合により名無しです
11/02/20 10:47:17.64 TURUXO5w0
>>147
それはない
闘気とか目に見えないものが絡むのに、なんでそう物質的なんだよｗ
>>146
そういう理屈も充分ありうる。でも一方空は悪のエネルギーを断つ技
ビーム自体が物理的に効かなくても、当たるだけで効果があるかも？
ためしに、フレイザード戦のころのダイが、オリハルコン兵士に憑いたミストに空を撃った場合で考えてみる
この場合、オリハルコンを砕けないから核は壊せないが、壊さなくても空の理屈ならミスト自体を倒すことはありうる
つまりビームが表面で弾かれた時に、当たった空ビームが暗黒闘気を切り裂けるかというと……
やっぱり無理だろうな。当たっただけでいいなら、ミストinヒュンケルの時、弾かれても効いてなきゃおかしい
空の技も特殊効果を持った「剣技」には違いないのだから、まず剣技としての威力が通らなければ特殊効果も効かない
ガス生命体ならビームは普通に貫通するし、ヒム初戦のように硬い相手でも通せば効くが、
まずビームそのものが無意味な真ミストや真ヒュンケル（？）に空は通用しない
そうでなければ、真ミストになって暗黒の力が弱まった（ヒム談）とはいえ、
仮面の時にはあれだけ暗黒闘気バリバリで戦ってたのだから、
僅かな可能性にも賭けるという意味で、とりあえず空や光の闘気技を入れてみるという判断が下されたはず
物理攻撃自体が０ダメージだからそういう技の意味も無くなり、メドローアしか戦術が無かったというわけ
149:作者の都合により名無しです
11/02/20 11:25:02.16 wkmWlJvh0
俺はそこの所は逆の解釈をしているな
親衛騎団初戦で核の位置がわかっていれば
地や海の技で物理的に破壊してもいいはずなのに
ダイとヒュンケルは難易度の高い空の技を使うことを選択してる
物理的な破壊力は地や海より低い空を選択したという事は
相手の物理的な防御力は空の技にとって障害にはならないという事
逆に言えば空の技を通すのに物理的に破壊する必要があるのなら
そもそも物理的破壊力の高い地や海の技でも構わないという事になる
親衛騎団で言えば外装のオリハルコンをすり抜けて中を流れる悪の気？を切り裂き
禁呪法が維持できなくなったオリハルコン部分が砕けるという感じ
ゆえに単純な光の闘気技と空の技は特性が違う為
あの場で空の技が使えるヒュンケルが戦闘不能な以上
メドローアしか選択肢がなくなったと考えられる
150:作者の都合により名無しです
11/02/20 12:06:40.45 TURUXO5w0
そもそも空で核を攻撃するときとエネルギー体を攻撃する時って根本的に違う気がしてきたが
ともかく空が効く可能性は充分あり、議論の余地ありと。一方額が弱点とかいう謎理論は消滅
額が弱点だとしても空でなければ効かないのは同じだし
とすると、ＳＳでも双竜ダイなら真ミストを倒せる可能性が出てくる（さすがに真竜ダイでは役者が違うだろう）
空が効くかどうかの前に、空が真ミストに効くと仮定した場合、双竜ダイは真ミストに勝てるのだろうか？
151:作者の都合により名無しです
11/02/20 13:06:34.50 52+esIBA0
>>150
空技効くと仮定するなら双竜で余裕だろう。
真ミストは攻撃力に難がある。
ポップらの集団を瞬殺出来ない程度の攻撃しかできない。
絶大な強さの大部分は、空とメド以外の技が効かない
ということに拠っているわけだ。
仮にダメが普通に通る身体なら、ブロキーナに下手したら
事故ることもありえる程度。
所詮どこまでいっても他人の身体であるわけだから、
ミストもバーンの実力を100％出してるとは言いがたい。
天地魔闘も使えんようだし、双ダイなら楽勝かと。
152:作者の都合により名無しです
11/02/20 16:17:42.00 BecKOPvuO
いや攻撃力は余裕で作中最強クラスだろ。パワーを過小評価しすぎ
少なくとも当初はあのパワー一つで「バーンより強いかも」と思わせてる
一行が犠牲者０なのは無敵なのに律儀に前衛の相手をしたから。余裕だから戦闘の流れがスローなのもあるが
ラーヒムガン無視でギャラリーに殴りかかったら止めようがなく、ポップマァムヒュンチウは死んでた
他人の体とか言っても数千年も使ってるんだが・・・その割に技も技術も無いのは残念だった
まあ総合して、双ダイには勝てんな
153:作者の都合により名無しです
11/02/20 16:40:48.03 TURUXO5w0
>>151
そうだよなｗまーブロキーナは元々事故専キャラではあるけど
んで話を戻すと、物理的威力の必要性・光技との違いの反論は一旦受け入れたとしても、
空が効くって設定が作中の流れと合わない部分がある。というのは、
もし>>149のような事情だったとしたら、ポップがメド食らって死んだ時点で全員命投げちゃってるけど、
どうせ全滅するんだからヒュンが命捨てて空撃ってもいいし
（戦闘不能とは言うが、戦う力が一片も無かったわけではない。後で決死の状況下でグラクル使えるとか言い出した）、
待ってればダイとアバンが帰ってくるんだから、その時力になれるように一人でも多く生き残っているべき
しかし実際の作中ではラーの捨て台詞しかなく、空の可能性は捨て置かれた
相手が暗黒闘気持ちだと分かってるのに、無敵となれば意味がないからこそのあの展開なのでは？
154:作者の都合により名無しです
11/02/20 18:57:44.24 wkmWlJvh0
ダイはバーンと、アバンはキルバーンと戦闘中で
待っていれば帰ってくるという状況でもないだろ
そもそもミスト倒してダイの支援に行きたい状況で
ダイ自身の加勢を当てにするのも間違ってるし
アバンに至っては異空間に連れ去られて
キルバーンを倒す以外に脱出手段無しの上
これも魔王軍側の言葉を信じればというおまけつき
仮にアバンがキルバーンを倒して脱出できたとしても
そのままダイの支援に向かえばこちらには来ない
ヒュンケルもただ空の技を撃てばいいならともかく
ラーヒムの攻撃をある程度さばける真ミストに対し
核を見つけて当てなければ意味はない以上
グラクル発射だけでいいあの状況とは難易度が違いすぎる
判断として打つ手なしと考えても不思議はないと思うがどうか
色々書いてるが、作中で描写がない以上可能性でしかないのは分かってる
あくまで推論で俺はこう考えてるよというだけなので他に解釈のしようはあると思う
155:作者の都合により名無しです
11/02/20 19:34:37.58 8S7NAgG/P
でもあそこでヒュンケルが一か八かで虚空閃を撃つとか言い出したら
他のメンバー総出でミストバーンを羽交い締めにかかるぐらいはするんじゃないか？
あくまで言い出したら、だけど
156:作者の都合により名無しです
11/02/20 20:11:44.03 BecKOPvuO
ダイはともかく、アバンは白い宮廷で転送されたんだから
戻ってくるなら同じ場所だと期待はできる(勝てば。傷の程度は知らない)
ヒュンにやらすのは難易度ＡＡＡなミッションではあるな
でも弾避けは沢山いるんだし、ダイへの余力を考えなければ
屍の山を築いて空を当てるくらいできるだろ
最強技のグラクルをうてるくらいだから(死ぬが)、空なら何度かチャンスもある
なんにせよ、ここで全滅したらダイが老バーン＆真ミストと戦う羽目になって詰む
逃げの体勢に入るならともかく、全滅を覚悟したなら死ぬ前に１ダメージでも多く与えにいくと思う
難易度高いからやめときますと諦める状況ではないかなあ
もちろんこれも推論ごっこね。原作と相手のレスの間隙を突いた言葉遊びだから断定はしない
157:作者の都合により名無しです
11/02/20 20:27:20.24 A2QchvX70
>>156
＞最強技のグラクルをうてるくらいだから
ヒュンはまったく武器を持たずにバーンとの戦いにもおもむいているから、
武器自体を持てない位に弱っているんじゃないかな？
そうすると、無手での空の技を習得していない限り無理じゃないかな？
158:作者の都合により名無しです
11/02/20 21:15:30.57 Bu1uZb6D0
>>149で言われている
>親衛騎団で言えば外装のオリハルコンをすり抜けて中を流れる悪の気？を切り裂き
>禁呪法が維持できなくなったオリハルコン部分が砕けるという感じ
が妥当かどうかが焦点だな。
しかし、これを仮にそのまま認めるとしても時間の止まっている真ミストの体に同じことが言えるかは疑問が残る。
159:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/20 21:26:26.06 U00a6lmR0
>>149が通るなら、ヒュンは真ミストにグラクル撃てば良かったんじゃね？
160:作者の都合により名無しです
11/02/20 21:56:34.40 wkmWlJvh0
>>159
俺の主張というか推論は空の技は単純に光の闘気をぶつけるのでは無いんじゃないか？
というものなのでグラクルや闘気弾系の技と空の技は別物と思ってる
まぁ正直、真ミストがランクに入るかどうかはどうでもいいので
あんまり強硬に主張するつもりはないけど
161:作者の都合により名無しです
11/02/21 02:24:07.52 6MzDOF5A0
真ミストが熱いので個人的にまとめてみると
・神級とは次元が違い、真バーンには秘法解除＆絶対的なスペックの壁があるのでＳＳＳ未満
・額が弱点という説は妄想の域を出ない
・しかしそもそも普通に空の技が効いてしまう可能性あり
・ただし光の技は性質が異なるため効かない（というより空の技の方が異端）
・空が効く場合双竜ダイの右が有力
・竜魔人バランは空の技が無いのでどっちにしろ勝てる。老バーンにも秘法解除された上でも勝てる
空が効く説>>149>>154>>157>>160
効かない説>>148>>153>>155>>156>>158
が争点（といっても本人たち曰くもあくまで絶対的な答えのない推論とのことだが、妥当性は重視）
争点をまとめると
・空が効くために物理的威力が有効な必要はあるか
ない→核破壊に物理的破壊を伴う必要があるなら、より簡単な地や海でもいいはず
物理的威力で壊せなくても悪の気を断つ力が切り裂くので、技自体が物理的に効かなくてもいい
ある→当たっただけでいいなら、ミストがヒュンケル憑依→アバン空でミストにダメージがあったはず
浄化効果は剣技の付加効果。効く派の説が妥当だとしても、その理屈をそのまま真ミストにも適用できるか怪しい
・真ミスト戦で降参した件（メド以外に空という希望もあったなら、なぜ真ミスト戦で降参したのか）（効く派＝○、効かない派＝×）
×：効かないのでポップの死亡で当然に攻撃手段が無くなった
○：唯一の空使いであるヒュンケルが戦闘不能だったため、実質攻撃手段が無かった
×：少しでも効くなら、どうせ全滅するのだから無理にでも試していたはず
×：ヒュンケルは命を捨てればグラクルを撃てる力が残っていた。空も何発か撃てていたはず
○：真ミストの核？に空を当てるのはグラクルぶっ放すより遥かに難しいので、打つ手無しなのと同義
×：ダイへの援軍を考えず皆死ににいけば、空を当てる隙くらい作れる
×：全滅すれば真ミストが老バーンの援軍に行ってしまい、絶望的になる。どんなに難しかろうと、抵抗できるのにしないのはおかしい
○：ヒュンはバーン戦手ぶらなので、もう武器を使えない（実質攻撃手段が無かった）
×：もしヒュンケルが無理でも、ダイやアバンを待てば空使いが戻るのだから諦めるのは早計
○：ダイはラスボス戦だから帰還を期待するのは変。アバンも行方不明に近く、戻っても直接ダイの応援に行ってしまうかも
×：アバンはホワイトガーデンで拉致されたので、戻ってくるなら同じ場所だと期待できる
まぁたまには推論で遊ぶのもよし。まったりやりましょ
162:作者の都合により名無しです
11/02/21 03:13:12.60 wKEJk9hmO
アストロン状態に空の技が通じるのか？
空の技が通じてもミストは弾いた実績もあるし倒すまではいかないんじゃないか。
163:作者の都合により名無しです
11/02/21 04:07:03.03 xd7yQ1ad0
アストロンを自力で破れる世界だからなぁ・・・。
まぁあのミストは無敵だと思うけど。
164:作者の都合により名無しです
11/02/21 10:32:27.90 K03W2PP2O
なんか空の技がエスパー化してない？煮詰まったら作中へ戻るが原則です
空の技はバランの台詞やいくつかの作中文章から明らかなように、地の力、海の速さと同じく、光の闘気を利用した技
要はただの強烈な闘気ビームで、普通の光の闘気技と性質は何も変わらない
一つだけ違う点は、「見えないものを斬る」と言われるように、高度な心眼や闘気察知を伴う点
つまり普通の光の技よりも、光の闘気に弱い相手により当てやすい。後は同じ
パワーがどうこうと言うけど、トンデモ要素な闘気の技だから、必ずしも空が地より威力が低いとは限らない
オーラナックルとグラクルが効かないなら空の技も効かないよ
165:作者の都合により名無しです
11/02/21 23:43:22.22 NE0row6Z0
>>161
取りあえず今日思いついたのを補足
ミストマァム戦でオーラナックルではミストごとマァムも殺してしまう
対して取りついたミストだけを倒せる技として空の技が選択された
外装を物理的に破壊しなければ核に届かないのであれば
空の技であろうともミストごとマァムを殺してしまう事になる
このシーンで空の技にもそれなりの物理的破壊力はあるという台詞があるが
これも闘気による物理的破壊が主眼の技ではなく
あくまで物理的破壊力は副次的なものであるという事を意味しており
それなりという部分から物理的破壊力は地や海に劣るのではないだろうか？
又、この時ヒュンケルは体が動くなら自分が撃つと言っている事から
ヒュンケルは既に空の技を撃てる状態ではなかったと思われる
ミスト戦後の回復タイムや時間経過によりグラクルを撃てるまでに回復したのでは？
ミストヒュンケルが空の技を弾いた時のダメージも
空の技の悪の気？を断つ効果ごと弾いたとすれば説明はつく
悪の気？そのものともいえる暗黒闘気体のミストなら
悪の気？を断つエネルギー自体にも干渉出来るものと思われる
166:作者の都合により名無しです
11/02/22 00:45:18.32 UUqO0tS+0
もう一つ
バランの台詞は「闘気のコントロール」だったはず
単純に闘気をぶつけているだけなら「闘気」という表現にならないかな？
コントロールと表現している以上、闘気に対して何らかの操作を行っているものと推測される
167:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/22 00:50:36.50 rh4Dja+40
>>166
コントロールは、単純に出力の量とか維持とかそんな話じゃないのか？
トンデモ的な意味で勘繰り過ぎだろう。
168:作者の都合により名無しです
11/02/22 02:20:58.23 Kui7Euxx0
ちと。矛盾してたら勘弁
バランより大元であるアバンの方が具体的なんで引用
空裂斬は「剣に正義の闘気を蓄積し一気に敵の本体めがけて放」つ技
この説明からは>>165（>>149らへんと同じ人かな？）の想定する特殊効果は読み取れず、
>>166の「単純に闘気をぶつけている」状態で、どちらかというとグラクルの発動手順に近い
そして「難しいのは」「本体を見極めること」と言っている。こっちが空のメインであり、
レーザーの方は説明から受けるシンプルなイメージの通り、普通の闘気技術と一緒
つーか闘気の操作なんて技術は双竜ダイが竜闘気でやったくらいしか例がない
あと空の時とグラクルの時では前提が違う
空の時はヒュンが命を賭してまでやる必要はなく、再起不能の体から戦う力を捻り出すことはない
グラクルは死と引き換えに技だけはという場面なので、使えるパワー量が違いすぎる
しかし、時間経過による回復だけはあるかもしれんが、必要な治療は既に老師が済ませていて、
それ以上は再起不能のままなので回復タイムはノーカウント。状態はさほど変わらず、ミスト戦でも死ぬ気なら空は使えた
169:作者の都合により名無しです
11/02/23 21:57:09.62 OGVhMZe80
ノヴァって武闘家マァムより下か？
そりゃセンカ食らったら終わりだけども、
逆にマァムはどうやってマヒャド凌ぐん？
170:作者の都合により名無しです
11/02/23 22:55:06.91 LlwgBqooO
武闘家マァムのランク入りはそこそこ前のスレだけど
確かあのときマァムはＤ級メンバーにはほとんど勝てないけど、親衛騎団と戦える技量と実績で入ったと思う。
最後はマァム派が無駄に粘って譲歩された感じでそのランクにいる。
171:作者の都合により名無しです
11/02/24 00:32:30.72 mIK6WhsL0
>>170
それ参加してなかったわサンクス。つかなんだそりゃｗ
親衛と戦えるっつっても確定はブロックのみで、シグマはジリ貧、アルビは負け確定じゃん？
それ以前に倒せないんだし、ｖｓ親衛は特にプラス評価になる内容じゃないでしょ
実績とやらは何だか分からんけど
＞確かあのときマァムはＤ級メンバーにはほとんど勝てないけど
そう言われてみるとＤ＋一同に勝てる気がしない。よーし一石投じてみます
【変更希望キャラ】武闘家マァム
【現在のランク】Ｄ＋
【変更希望ランク】Ｄ（一番左）
【理由】Ｄ＋で勝てる相手がいない。そのほか特にＤ＋上位にいるのに相応しい理由も無い
ｖｓマキシマム・鎧武装は攻撃が通らないので論外
ｖｓノヴァ・マトリフは広い範囲魔法への防御が０に等しい
ｖｓブロキーナは真ミストを圧倒できるので技術レベルが違いすぎる。一分以内にセンカ貰う可能性が大
ちなみにボラホーンは遅い＆ブレスは狭いから勝てるんじゃないでしょか
でもＤにもちらほら危なそうなのが。そこまではいいけど
172:作者の都合により名無しです
11/02/24 12:16:14.51 yCBlbVxKO
ノヴァのマヒャドのダメージ自体は大したことない
それより凍結効果のがやばい
動けなくなったマァム終了
拳圧でどこまで凍結防げるかだな
173:作者の都合により名無しです
11/02/24 12:24:18.17 saQNJNz/0
>>171
話が戦術のみに偏り過ぎで、基礎能力を無視するのは問題だろ
174:作者の都合により名無しです
11/02/24 12:36:30.97 kew258eK0
また単発IDと末尾OIDの議論かな
175:作者の都合により名無しです
11/02/24 12:49:31.37 yCBlbVxKO
また自演認定したがり屋が涌くのか
176:作者の都合により名無しです
11/02/24 14:24:46.86 gp1u1ve7O
ノヴァとの比較は前のをかいつまんで出すと
ノヴァは親衛騎団にふるぼっこにされた。
マァムはされてない。
けどノヴァは３対１だった。
マァムはパーティー戦だった。
ノヴァはオリハルコンを破壊できる。
マァムは無理
ノヴァはダイやヒュンと同じ単独オフェンス型
マァムはパーティーで光るサポートオフェンス型
ノヴァは活躍がなかっただけで基礎能力そのものはマァムと大差がないという結論だったと思う。
劇中は自分の実力と役割をわかっていたマァムの方が優勢イメージだが
スレルールや特性から考えるとノヴァ圧勝にもなりかねん
最後は閃華補正とぐだぐだのうちに今のランクになった。
ここから下は自分の意見だけど
マトリフは閃華なしでも一発当てたら終わりのアドバンテージ
マキシマムは攻撃があたらないから分けとも考えられる。
177:作者の都合により名無しです
11/02/24 17:57:38.31 saQNJNz/0
>>176
正確に表現すると19巻マァムとノヴァが大差ないのではないか？って話っしょ
ランクは24巻マァムだぞ
178:作者の都合により名無しです
11/02/24 20:58:29.00 PwMKmTFvO
>>173
ほとんど同じじゃん
>>176
三人と戦ってしかも全方位な針も使ってくるんじゃ、とてもマァムなら凌げるとは思えない。当時じゃクロコとポップも死ぬ
噛ませなノヴァと序盤主キャラのマァムじゃ、活躍度合いが違うのは当たり前だし、それに意味も無い
マァム対マキシだけど、全く同じ状況の仮面ミスト対ラーがラー敗北になってる
179:作者の都合により名無しです
11/02/24 22:11:48.83 nTz7GpWdP
>>177
鎧が使えてマヒャドが防がれるとノヴァは若干不利になるな。
どっちにしろ閃華とノーザンの先に当てた者勝ちの気はするけど。
マァムのほうがスピードはあるけど、リーチはノヴァが大分長いしな。いい勝負かも。
180:作者の都合により名無しです
11/02/24 22:32:23.52 PwMKmTFvO
なんで鎧持ってんの？
181:作者の都合により名無しです
11/02/24 22:38:37.39 nTz7GpWdP
あれ？魔甲無しか、勘違いしてた。
182:作者の都合により名無しです
11/02/24 22:50:38.07 HkUT4hVO0
マァムといえば、ミストマァムは入らないの？
ラーハルトやヒムを白兵戦で圧倒している描写はあるし、
そのほかは魔甲マァムを基準にすれば、
ランクを考察できると思うのだけど
183:作者の都合により名無しです
11/02/24 23:15:39.87 hH0FixRa0
マトリフはトベ状態からの下位呪文連射で安牌だろ
即死級の必殺技を持ってても近接オンリーで
機動力や飛び道具がないから有効に機能しないんだよな
そこんとこがイマイチ評価につながらない理由かと
184:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/24 23:36:51.21 vlTerhs90
下位だと迎撃されるから素直に極大撃っとくほうがよくね？
>>176
・ノヴァは素ダイの剣攻撃を受けるだけで手が痺れ、自信をなくすレベル
・マァムのパワーは素ダイにやや劣る程度
ザムザや鬼岩城のときのマァムならともかく、その後をノヴァと大差ないってのは言い過ぎみたい。
185:作者の都合により名無しです
11/02/25 00:25:12.51 sLShLgki0
極大は体がついていかないらしいからスタミナ考えて下位呪文のがいいんじゃない？
ミスト戦ポップのイオ連射のような感じの方が迎撃し辛いかと
そもそも迎撃といってもどこまで威力があるかわからない拳圧頼み
魔甲無し状態では訓練の時の滝を切り裂いた描写ぐらいしかなかったと思うが
あれで本当に呪文が迎撃出来るか不透明じゃないか？
仮に迎撃できたとしても射程は数mだしトベ状態の相手には届かない
ノヴァも魔界モンス相手に50匹は確実に倒せるらしいから(クロコの目標は100匹)
初登場時に比べたらレベルアップしてるんじゃないか？
まぁそれでも基本スペックではマァムに劣ると思うけど
戦術ベースで見た時にはマァムよりはるかに打てる手が多いから
戦い方次第ではそれなりに戦えると思うけどね
6:4ぐらいでマァム有利と見るがどうか？
D+級はD級の中でも上位陣に通用する何かしらを持っているキャラだし
閃華持ちというだけでもマァムがD+級にいてもおかしくはないと思うがね
186:作者の都合により名無しです
11/02/25 01:11:09.88 shLYb7EyO
>>184
その言い方だとまるでパワー＝戦闘能力みたいになってるよ
力と速度はマァムに軍配だが、ノヴァは魔力と闘気でアドバンテージが大きい
総合的にはマァムが多少上回るにしても、ノヴァの戦術性の高さをチャラにできるほどじゃない
つか印象としてマァム強い、ノヴァ弱いみたいなものはあるが、
ノヴァは活躍の場がないだけで、最終戦でロン、クロコに次いで最前線仕切ってるんだから、
使徒抜きなら人間サイド最強クラスのはず(他に劣る可能性があるとしたらバウスンくらい)
一方確かに使徒は格が違うが、マァムはアルビには雑兵扱い。それを念頭に、真バーン戦も果たして基準満たしてたか怪しい
(ポップ視点だし、「ダメージが残ってる」と理由に出来るほど食らってないし、そもそも回復タイム後。
老師のような老いはないし、マァム食らった暗黒闘気のダメージもそんないつまでも残ってネックになるほどじゃない)
というわけで、基本スペックとしてノヴァがマァムに大きく劣ることは無い
少なくとも戦術ベースな議論において「スペック違うから効かん」と跳ねられる道理はない
一芸についても、ノヴァの闘気は十分それ
187:作者の都合により名無しです
11/02/25 06:08:35.79 mENZFBFk0
そういえばマァムの基本スペックはミストのお墨付きだったよな。
肉体のリミッターを外していると思われるミストマァムには届かないにせよ、
性格とか考慮しないで機械のように戦わせるならかなり強いのでは。
それにあの世界、呪文避けられるしなぁ…。
スピードでかき回されて閃華で爆死するノヴァの姿が目に浮かぶよ。
188:作者の都合により名無しです
11/02/25 06:41:04.81 hE5AJVD+0
ノヴァの勝ち目はマヒャドの性能次第だと思う
189:作者の都合により名無しです
11/02/25 07:08:54.41 GchKYhX+O
マヒャドは避けれんだろ。
５人全員を包み込むほど広範囲だし、かなり速射性あるし、親衛騎団は避ける気がなかったとしても、反射されたのをダイが避けられなかったんだぜ。
反射は不意かもしれんが、それに準じる速度で速射できるはずだろ。
ルーラ系＋広範囲＋オリハルコン破壊力があって格段に各下というわけでもない。
腕の一本二本失うかもしれないが対マァムのノヴァの勝利は揺るがんよ。
それに腕がしびれたといっても連射できるようになってきたっていうぐらいばんばんアバストＡＢ打たれてしびれたんだぜ。
稽古でいえば受け担当して必殺技が何度くらってしびれる程度で終わるノヴァ何者だよ。
190:作者の都合により名無しです
11/02/25 08:06:50.54 1b+q7IV40
＞５人全員を包み込むほど広範囲だし、かなり速射性あるし、親衛騎団は避ける気がなかったとしても
マァムよりちょっと速いシグマがブロックの隣右前にいた位置から、
ヒムアルビより前に出て胸の装甲を開きシャハルを余裕で用意する暇がある
19巻の53Ｐの3コマ目よりマヒャドがかなり迫ってる状態でヒムより前に出てそれから盾を展開する余裕
また広範囲と言っても同Ｐから読み取れる範囲なら左側面でガードしつつ横等に避けるなら
シグマとの戦闘で飛び回ってるシグマに準じるマァムのスピードがあれば可能と思われ
（それでも19巻スピード準拠）
左側面をノヴァ側に向ける避け方なら影響は少なくて済むし、
速射と言っても、ノヴァは放つとき拳に魔法力を集中させる描写があるからネタバレ状態で注意してれば察知しやすいので、
近距離なら即攻撃して潰すか遠距離なら左側面で受けるようにしつつ避ければおｋ
ノヴァはルーラ系でかき回しつつ投げナイフやマヒャドで牽制だが、
マァム側は気をつけるべきはマヒャドのみ
魔法力が少なくなったり接近戦になればマァムの勝ちは揺るがない
後、ダイは避けるというよりポップ心配したりしてるから凄い余裕有で避ける気が感じられない
191:作者の都合により名無しです
11/02/25 10:42:23.69 GchKYhX+O
いや無理だろそれ
それでマァム、マヒャド避けられる根拠は乏しい。
マァムはオーラ武器も警戒が必要。刺さったら終わり。ヒムに当てた通常オーラ剣でもマァムには脅威。
逆にノヴァは閃華以前の接近に気をつければいいだけ
192:作者の都合により名無しです
11/02/25 11:02:03.02 oJ/511rV0
>>187
浮かんでてください
このスレって伝統的に「思ったより」が無視される傾向があるよね
>>189
受けてるのはアバスト連発だし、
そもそも手が痺れようが何だろうがダイと正面から打ち合えるスペックは十分準使徒レベル
>>190
速射性ってのは普通弾速じゃなくて、発動の速さのことね
あとお前どう見ても鎧で防御したがってるが、今回のマァムは鎧無しって
ちょうど昨日も勘違いしてる人いたんだからログくらい読めや
よってそのレスは矛盾、遠距離のままマヒャドで終了
オーラブレードのリーチがあるから近づいたら勝ちってものでもない
まあ近距離は閃華でやっぱりマァム有利だが、近づけないんだからただの素早い的でしかない
鎧マァムの強さと混同してるから意外とマァム推し多いのかな？
193:作者の都合により名無しです
11/02/25 12:12:49.76 nSj2rjDnO
マァム厨は頭が悪いから総スルー発動でいいだろ
194:作者の都合により名無しです
11/02/25 12:30:49.47 hc4ZaKtG0
ノヴァがアバスト連発を受けてる描写ってあったっけ？
ただの準備運動かもわからん攻撃を受けてる描写しかなかった気が
195:作者の都合により名無しです
11/02/25 12:47:39.27 shLYb7EyO
>>194
巻数忘れたけど探して見とき
ノヴァが一発受け止めて「ふう」の後にダイが「よし、だいぶ使い分けられるようになった」
ＡＢ使い分けのために今のを反復してたのが明らかだ
時間も無い中で、アバストの使い分けをメインに特訓してたんだろう
196:作者の都合により名無しです
11/02/25 12:50:19.18 hc4ZaKtG0
いや、立ち木にでも撃ってたのか剣相手にやってたのか、
どっちかなと思って
197:作者の都合により名無しです
11/02/25 13:19:01.08 shLYb7EyO
木に撃ってた描写あった？
というよりあんなもの木に当てるくらいなら宙に素振りした方がマシな気が
手応え無いしガンガン森禿げるし
198:作者の都合により名無しです
11/02/25 14:29:15.81 J87Qr93Y0
ノヴァ戦が流行みたいだが、Ｄ＋全体で見て大した成績が上がらない以上、降格は避けられない
対空無し、空中戦不可、そもそも飛び道具すら無いマァムの戦術は、ほとんど鎧ありきのもので
武マァムはそれを根こそぎ剥がれた状態にすぎない
事実、言われる戦術は「閃華が～」と「スピードで～」だけで、ブロキーナと完全に被ってる
だったら時間制約があろうと圧倒的な技術があった方がいいのだから、順当にブロキーナに劣る
199:作者の都合により名無しです
11/02/25 15:15:34.76 k2RNwZUP0
あの日の力状態の拳の攻撃速度は凄いが、
移動速度は老師はそれほどでもないぞ
持久力で持たないのはさすがにやばい
張り付かれたらやばいが、それはマァムも分かってるので、
スピードで距離を保たれたら老師に打つ手はない
スタミナ切れで終了
200:作者の都合により名無しです
11/02/25 15:27:10.25 vkljqHxCP
それって、移動速度とスタミナないし寿命の両方が自分より上の相手には絶対勝てないと言ってるようなもんじゃないか？
直接ガチらないのはどうなのよ。
201:作者の都合により名無しです
11/02/25 15:43:08.74 J87Qr93Y0
>>199
スピードの問題は折込済みだよ。あとブロキーナｖｓマァムの話じゃなくて、
今出てる論法でマァムvs誰かを推すくらいならブロキーナ推したほうがいいってこと
元々飛ばれたら不利なのは確定してるし、周辺ランクに飛行以外で「速い」逃げ→遠距離を使ってくるキャラがいないから
いよいよブロキーナで戦った方がマシという話さ
ちなみに直接対決の話に応じておくと、近接しかないマァムがガン逃げしてるのに
なんでブロキーナは全力状態で待機してなきゃいけないのか。追いかける必要も無いし
マァムが逃げたら引き分け。近づいたら負けで総合負けではないか？
202:作者の都合により名無しです
11/02/25 15:46:14.75 zt0QRnpu0
相手を捕まえられない・相手についていけない身体能力なら
普通に負けじゃね？
203:作者の都合により名無しです
11/02/25 15:49:21.16 k2RNwZUP0
>>201
つか、逃げるとは一言も書いてない
距離を保つと書いている
逆に言えばマァムも一定の間合い保っていればガン逃げする必要も近づく必要もない
持久戦のスタミナ勝負だと老師負けになりそうだが
204:作者の都合により名無しです
11/02/25 16:02:26.67 J87Qr93Y0
>>202
アルビナス最強？
>>203
そうかスマン
＞逆に言えばマァムも一定の間合い保っていればガン逃げする必要も近づく必要もない
互いに攻撃無しで、体力の差でバテさせるってこと？それなら在り得るか
ちなみにあの日ブーストの切り替えは瞬時だと思ってるからブーストする必要無くなるんだが、
それでもマァムの方が体力あるだろうな
んでメインは他キャラ戦なんだけど
違いは最大の長所が速度か技術かってことと体力の差であって、
閃華を何とか当てるって戦術と低い魔法防御、地上近距離専なことは変わらない
個人的には運用したらブロキーナの方が上だと思うが、それでなくとも両者にこれだけのランク差がつく理由が無い
205:作者の都合により名無しです
11/02/25 16:27:58.41 k2RNwZUP0
老師は移動速度がネック
例えば同ランクのフレイザードノヴァマトリフに
開始直後にルーラ系で距離を取られて範囲魔法やられたら速度の無い老師の方が回避率は低い
（フレイザード：メラ系ヒャド系、ノヴァ：マヒャド、マトリフ：メラ系ギラ系）
直接攻撃は技術で何とかできるが、魔法は無理
そうすると後はマキシマムや鎧武装フレイザード
マキシマムにマァムは不利というか無理
老師はあの日の猛攻でどこまで押せるか（マァムよりは期待有）
鎧ザードにはマァムでも戦えると思われるレベル
老師もあの日の猛攻で期待有
そうすると同ランクではマァムの方が身体能力の安定度で粘れると思われ
ちなみに
＞事実、言われる戦術は「閃華が～」と「スピードで～」だけで、ブロキーナと完全に被ってる
速度の面とスタミナの面で老師とマァムは被っていない
あの日力の時の拳攻撃速度は老師＞マァムだと思うが
206:作者の都合により名無しです
11/02/25 16:47:25.54 J87Qr93Y0
フレイはそもそも勝てないからともかく、
ルーラや空中退避を使ってくる相手にはマァムだろうと距離負けする
そして直接攻撃じゃなく魔法なら結果だけはマァムも同じ
いまだにスピードで全回避みたいな論調もたまに見かけるけど、広い範囲魔法はもちろん、
イオの嵐系だって避けきれるものじゃない（単純回避ならシグマやダイも厳しい）
＞そうすると同ランクではマァムの方が身体能力の安定度で粘れると思われ
このくらいの表現ってことは、多少の降格はやむなし？
あとタイミングの問題もあるかもしれんが、どちらかというと>>204を読んでから答えてほしかった
アンカーされた戦術云々は言い間違えたから204下部で言い直した
いくらなんでも闘気もパプニカ法衣も鎧シリーズも無しに、つまり魔法無防備のスペックで
スピードだけで対処できると言えるほどマァムのスピードは高くない
食らいにくいとは言え食らう。食らいやすいが閃華当てやすいブロと戦績稼ぎは折半なんじゃと思うんだが
207:作者の都合により名無しです
11/02/25 17:01:14.70 zt0QRnpu0
食らいやすいという時点で、勝率はかなり変わってくると思う
208:作者の都合により名無しです
11/02/25 17:12:49.28 k2RNwZUP0
>>206
＞範囲魔法やられたら速度の無い老師の方が回避率は低い
老師の回避率が低いと言ってるだけで、マァムがスピードで全回避だなんてどこにも書いてない
あくまでマァムの回避率が老師に比べて高いという部分を老師の回避率の表現で書いてるだけ
＞あとタイミングの問題もあるかもしれんが、どちらかというと>>204を読んでから答えてほしかった
＞アンカーされた戦術云々は言い間違えたから204下部で言い直した
直接訂正がなかったから、認識を聞いたのだが、違いの部分が分かってるようなのでおｋ
後、違いは他にも地味にマァムにはマヌーサとかある
と言っても、剣技術においてロン・ベルククラスの剣士であるヒュンケルに効いたのは少しの間だけで
冷静になった後心眼と気配で駄目だったけど
D+クラスには微妙に効果が期待できる
209:作者の都合により名無しです
11/02/25 17:26:38.89 J87Qr93Y0
>>207
当てやすいというのもかなり影響するよな
>>208
落ち着け。一般論だ
とりあえずちゃんと共通認識できてるみたいだな
他の部分は同意ってことなのだろうか
あとどうでもいいけど、微妙に有効というならこちらは土竜があるかな
210:作者の都合により名無しです
11/02/25 18:23:35.69 umOzVe+i0
>>207
他の対決で近距離中距離遠距離が考察されたのは、
考察キャラが相手に近づける能力があるからだが、
老師は範囲攻撃に対して微妙すぎるからな
ミストがやったような一点集中の攻撃ならいいんだが
どうも老師を推す人は、老師の（範囲攻撃を持つ相手への）近距離間合いを構築する能力の不足を考えないようにしてるみたい
閃華の前の近づくという前提条件を無視してるっぽい
211:作者の都合により名無しです
11/02/25 18:34:00.23 k2RNwZUP0
>>209
マァムのスピードに関してはきちんと議論する必要があるな
上の議論も
例えばノヴァのマヒャド回避に関して
→描写から避けれる可能性がある
→無理無理乏しい
反射マヒャドをダイは避けれなかった
→ダイはポップを気にかけたりと積極的に避けようとしてない
→反論無し
ノヴァvsマァムでマァム側は気をつけるべきはマヒャドのみ
→投擲闘気武器もあり
→反論無し
速射出来る
→ノヴァはマヒャド撃つ前に拳に魔法力を集中させないとダメ（←これはマヒャド前の蹲ってる時の左手に色が着いてるシーン？）
→速射性ってのは普通弾速じゃなくて、発動の速さのこと（←弾速の話だったか？）
議論自体が微妙すぎるw
＞あとどうでもいいけど、微妙に有効というならこちらは土竜があるかな
例えば直近の老師議論時
99スレ>>213>>216>>219
スレルールのネタバレ状態での
当てる事の難易度に関しての反論無し
212:作者の都合により名無しです
11/02/25 19:08:42.16 J87Qr93Y0
専ブラ導入してないかも知れないからアレだが
他人に向けたお前のレスに対して俺が反論しないと俺が認めたことになるのか？
複数人がない混ぜで議論するんだから、噛み合ってないと思うことが出てくるのはよくあるが
それを自分正義で批判するのは良くない。他の人だって噛み合ってないと感じているかもしれない
＞議論自体が微妙すぎるw
言わなくていいことは言わなくていい
煽る奴と喋ることは無いよ
客観的に論理的に間違ってる部分だけ取り下げる。あとはルールに則る
213:作者の都合により名無しです
11/02/25 20:39:45.18 GchKYhX+O
話にならないところまでいいちいち反論しないと確定になりますって考えかたはやめようぜ。議論が狂う。
ポップを気にかけようがダイがマヒャド避けられなかったのは事実。
ポップを庇うならフレイザード戦で見せたメラ解凍もできたはずなのにしなかった。
214:作者の都合により名無しです
11/02/25 21:05:16.27 k2RNwZUP0
>>212
なんか知らんが落ち着け
そちらの認識がこちらの認識と一致してるかどうか分からないし、
それと合わせて上のマァムのスピード議論がおざなりな議論になっている事も含めて
＞マァムのスピードに関してはきちんと議論する必要があるな
としただけだ
215:作者の都合により名無しです
11/02/25 21:23:23.86 sLShLgki0
ノヴァのMP切れは考慮されてなさそうな感じ？
マァムのベホイミは閃華分を考慮しても十数回は可能
元のHPと合わせても10回程度はマヒャドを当てる必要があると思うんだがどうか？
>>203
対峙してるだけでは両者ともスタミナ切れはないと思うが
戦わずに持久戦で優勢判定にするなら親衛騎団は人間相手に全て優勢判定出来てしまうだろ
あくまで強さ議論なんだから戦う事を考察するべきじゃないか？
216:作者の都合により名無しです
11/02/25 21:27:25.26 J87Qr93Y0
>>214
まあそういう姿勢なら応じよう
マァムのスピード議論がしたいようだけど、前述の通り
自分の意見vs他全員の意見 的に並べると論破する対象が増えて大変なだけだぞ
現状ブロがマァムの上に来るのは無理だと思った
一方元々マァムをどこまで下げるかという話だったのが（だよな確か）
ノヴァブロキーナマトリフも変動しうる根拠が出てきて、Ｄ＋自体がそれなりに揺れそうだ
とりあえずマァムに関しては、今のところマキシマムに負けるのは異論無しらしいんでその先
といっても週末参加できないんでもう脱落だが
>>215
ＭＰ切れってよほど極端な使い方を主張しない限り認められないような
というかマヒャドだけで倒す必要は無いかと。脱出にはそれなりの時間がかかってるから
一回掠らせたら再度重ねがけして、あとは闘気技でもいいかも。もしかしたらノーザン
217:作者の都合により名無しです
11/02/25 21:32:12.73 umOzVe+i0
>>213
というかそれを言うなら、ノヴァが殺されそうなシーンで
ダイがメラ解凍を思いついてない
ヒュンケルが来る事を予期してたならあんな必死に氷壊そうとしていないので、
ヒュンケルが来る事を知っていたとは思えない
単にメラ自体ダイの頭からすっぽり抜け落ちていた可能性が高い
218:作者の都合により名無しです
11/02/25 21:38:03.29 shLYb7EyO
今どうなってんのコレ
鎧フレイはあの日覚醒で壊せる(マァムも可)→老師昇格？
マァムはマキシ砕けない→マキシ昇格
老師は呪文×→マトリフ昇格
いちおあとはマァムvsノヴァだけか
219:作者の都合により名無しです
11/02/25 21:49:05.35 J87Qr93Y0
>>217
ヒュンの無刀陣にギガデイン忘れてた級の、作者側のミスかもしれないが・・・
百歩譲ってダイはそれで説明できたとしても、ポップの頭からメラが抜け落ちてるわけが無いんだよなあ
氷が飛んできてる時はともかく、凍っちゃうと魔法や闘気使えなくなるんかね？
220:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/25 23:32:07.71 4iIuU4Mi0
流れがよくわからん
いっそのことマァムを２４巻から１４巻時点へと設定変更したほうが早くね？
>>185
どこまで拳圧の威力があるかわからないから、さすがに迎撃し切れないであろう極大を選んでみた。
そもそも迎撃自体が不透明ってのは強引だろう。
それと相手への攻撃目的に使うんじゃなくて、防御技として機能すりゃ充分かと。
>>188
いや、基礎能力の話だったからノヴァのパワーの微妙さを示してみただけ。
そこまで突っ込んだ話ではないよ。
というか片や雑魚使徒、片や一般最強だから差は小さいはずって論調は早計では。
もっと詳しく検証する必要があると思う。
使徒は格が違うといっても時期で強さはピンキリなんだし。
>>187
どこまでが素で、どこからリミッター外してんのか謎だからなあ。
>>189
ダイも本気でアバスト撃ってるわけじゃなかろうよｗ
>>190
投げナイフは結構やばくね？
221:作者の都合により名無しです
11/02/25 23:44:53.48 k2RNwZUP0
>>215
どちらもMP切れはあんまり考慮はしないが
マヒャド反射のダイとポップが食らったのは棒立ち状態でじっと動かずに食らい続けたので凍結が酷かったが、
ネタバレルールでマァムの場合は普通にマヌーサとスピードを生かして立ち回るだろうから、
ダイ達みたいに酷い凍結にはなりにくい可能性がある
＞対峙してる～
個人的に何もしないと言うわけではないぞ
マァム防戦気味なのは間違いないだろうが
222:作者の都合により名無しです
11/02/25 23:54:21.75 J87Qr93Y0
>>220
＞もっと詳しく検証する必要があると思う。
今されてる分だけだとどう足りないの？
＞ダイも本気でアバスト撃ってるわけじゃなかろうよｗ
全開ではないだろうけど、本気に準じた力は出してないと修行の意味が無い
それにノヴァが「一瞬で～～は難しい」などと話していることからも、
全力の戦闘で咄嗟に使える技としての完成を目指しているのは分かる
>>221
全ヒットするとまでは言い切れないが、
ある程度のヒットでも多少の凍結が起こる。それはダメージと速度低下に繋がるのでは？
そうすれば前より当たりやすくなり、また一部ヒット凍結速度低下、の繰り返しが狙えるから
マヒャドの中を駆け抜けて脱出するからセ－フ、と一概には言えない
そしてマヌーサがいつの間にか戦術に組み込まれているがこれは？
223:作者の都合により名無しです
11/02/26 00:00:24.57 AB602v7S0
>>186
＞マァムはアルビには雑兵扱い。
アルビは対生物の閃華が効かない上に、パーティバトル・死の大地ではマァムは使ってない
しかもアルビが想定してたのは装備無し
＞それを念頭に、真バーン戦も果たして基準満たしてたか怪しい
念頭が崩れる上に、閃華は老バーンクラスでも掠ったらやばい技
＞(ポップ視点だし、「ダメージが残ってる」と理由に出来るほど食らってないし、そもそも回復タイム後。
＞老師のような老いはないし、マァム食らった暗黒闘気のダメージもそんないつまでも残ってネックになるほどじゃない)
というか、暗黒闘気が身体を蹂躙してたのは単に暗黒闘気を食らったというわけでもない上に、
あれが作者の状況説明だろう
224:作者の都合により名無しです
11/02/26 00:45:51.81 WWinqT4tO
>>223
今議論中のマァムはその装備なしマァムなんだよ。
閃華は当たったらやばいかもしれんが真バーンより体術の劣る老バーンに偶然レベルしか当たらないから
万全真バーンには天地がひっくり返っても当たらない→そのときの体力と技術レベルで判定アウトになったんじゃないか。
225:作者の都合により名無しです
11/02/26 01:06:03.50 +UlUQHRg0
閃華をフェニックスウィングで受けたらギガストラッシュみたく
回復呪文が散らされてただのパンチ扱いになるんかね？
>>168
作中ではその説明しか無いことはわかってるよ
その上で「親衛騎団に対して空の技は弱点」、
「マァムに取りついたミストだけを倒せる」といった
単純に闘気をぶつけるだけでは説明できない部分を
推論として提示しているつもりなんだが
226:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/26 02:07:34.41 rFO8fEuR0
あれ、アンカー間違ってた。
>>220の、>>188へのレスは、>>186への間違い。
前々からこういう意見があったと思うけど、むしろノヴァがD+だと低いんじゃないか？
ダイとノヴァの稽古を改めて読んだら意外と頑張ってんじゃん。
>>222
各スペックの具体的な洗い出しが足りてないと感じる。
それとノヴァの話は考え直したよ。
それなりの強さで放ってるであろうダイのアバストを、何度も防御し続けるのは凄い。
闘気剣のスタミナはかなり長続きしそうだ。
227:作者の都合により名無しです
11/02/26 09:08:22.27 /U0yhAWP0
>>223
というか、ポップ自身が回復呪文も使えて休憩時間もあって、
真バーン戦に更に突入する前に互いの状態の把握もしない事はありえない
（ポップの発言として注目されたのが、アバンへのヒュンケル発言への同意があるけど
あれとは状況が全然違うし）
その上で、作戦参謀役のポップの心中発言ならかなり信憑性はあると思う
元々、閃華はアルビにとっては考慮する必要もない技だしな
なんかなんとかいちゃもんつけようとしている風にしか見えんw
228:作者の都合により名無しです
11/02/26 10:10:23.36 KbPuExGi0
ちょっと議論が同時進行してて分かりづらいのでルール変更要望
【変更希望ルール】変更要望は最大３個まで
【現在のルール】なし
【変更希望内容】
※同時に進行する変更要望議論の最大数を３個までに制限
（ルールとランクor位置変更要望は別個の扱いとする）
【理由】
現状のように複数の要望が進行している（キル・ハドラー・フェン・ミスト・マァム）状況では、
議論が入り乱れて（特に新参の方はどれがどこまで進んでいるか）把握がしづらい
議論がほぼ固まった段階で議論の総括を出し、大体200レスぐらいで異論がなければ、
その議論を一旦終了（議論終了宣言レス）とする
こうやって出された順番からきちんと片付けていけばいつまでも議論が終わらない
または議論が同時進行して分かりづらいと言った事がある程度解消されるものと期待する
これは他の議論スレを参考にしたルール
現状は
キル議論がキル＞ラー・キル＞槍ヒュン・昇格ヒム不明>>129で継続中
ハドラーが>>4で継続中
フェンが自演騒ぎで現スレ議論が一旦中止反映無しになり>>5で継続中
ミストが空の技議論で継続中
武マァムがミスト議論中から割り込み>>171から今まで
出来れば現スレでそれぞれの議論を提出した>>132さんと>>171さんの意見を聞きたい
229:作者の都合により名無しです
11/02/26 10:10:31.38 Q/MiAUGe0
スペックの主張にどんな意味があるの？
東方スレなんかだと種族スペックが考慮されるけど、ここは主に戦術比べが伝統のはず
まあノヴァマァムは続けてもらって、俺は俺で気になったところをテンプレしとこう
【変更希望キャラ】鎧武装フレイザード ブロキーナ マトリフ
【現在のランク】Ｄ＋（鎧武装フレイザード ブロキーナ マトリフ）
【変更希望ランク】Ｄ＋（マトリフ ブロキーナ 鎧武装フレイザード）
【理由】
>>205
>>218
230:作者の都合により名無しです
11/02/26 10:20:21.38 Q/MiAUGe0
>>228
ありゃタイミング最悪だったスマン
<議論終了宣言レス>って使えるかなあ？
そのレスに対して異論が無かったら確定なんだろうけど、多分ちらほらつくはず。
そのたび再宣言になるんでは面倒だし、かといって宣言したら異論認めずは論外だ
結局スレ末尾では宣言＋異論いくつかを考慮することになるかも
まあまとめやすいからいいのかな
231:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/26 11:04:40.37 rFO8fEuR0
>>229
伝統だからって、それを継続することに正当性があるわけじゃないさ。
事実、今まではハドラー＞親衛騎団だったのが変わりつつある。
それは原作通り当時のダイたち相手に戦えた親衛騎団と、
「ダイたちレベルアップの速過ぎ、もうダメだ」と超魔化に至ったハドラーの差を織り込み始めている。
戦術中心主義ではこうはいかんよ。
232:作者の都合により名無しです
11/02/26 11:48:16.04 WWinqT4tO
ノヴァは手加減なしストラッシュクロスも集中防御とはいえ生き残っているしな。
自己申告だけど闘気剣なしなら死んでいただからな。
兵士ヒムの集中防御でも生き残れるとは思えん。
昔はＣランクの最後尾ぐらいにいたのに何故落ちたんだ？
233:作者の都合により名無しです
11/02/26 11:49:21.54 y29HBVocO
>>225
それは失礼
ヒュンが「親衛騎団に空を～」と言う前には、「核を見つけ出し」という段階がある
また空ビームで攻撃するのは、ハドラーが禁呪法で作ったため核が暗黒属性で「弱点」だから
並びに単純に二人の持ち技の中で空はその軌道が「射抜く」のに使いやすいから
実際、戦況の展開上必要がなければ、ヒュンは膝蹴りで核をぶち抜いている
マァムの方は「可能だ」というだけで「離れ技」と言われている。本来の用法用量とは違う奇跡技に近い
それでも光の闘気技が空ナックルクルスしかない状況では加減によって比較的成功しやすいということ。マァムとしるしに若干の光耐性があるならだが
ところで「バーンの体の時に匹敵する」真ヒュン(？)は暗黒闘気で空を弾いてるんだが、真ミストは弾けないのか？
それにやっぱり真ミストに空が効くなら、あの状況下でそれについて一切の思案が入らないのは作者の狙う表現としておかしい
234:作者の都合により名無しです
11/02/26 12:02:52.95 y29HBVocO
>>228
そういうルールには賛成なんだが、要検討
「俺はこの議論したいのに出来ないじゃん！」というのは強さスレなのに致命的なルール
議論Ａが進行→飽きたか何だかで時間が空く→議論Ｂが始まる という形で保留が溜まるならともかく、望ましくない理由で様子見せざるを得ないものもある
それにそこで「継続中」と言われているものは、今までならそのまま放置されれば確定していたもの
現行スレで言うなら、最初から３つあるため現行スレではキルフェンハドラーしかできなくなってしまうが、
ほっとけばキルハドラーはスレ終了時に既出議論だけで無理矢理結論付けされるんだから、必ずしもずっと議論を続ける義務はない
宣言レスによって放置された議論が再燃するのは十分ありうるのだから、
Ａ放置Ｂ始まる→Ａ宣言→Ａ再燃Ｂ中断→Ａ放置Ｃ始まる→Ｂ宣言→Ｂ再燃Ｃ宣言→Ｃ再燃
とかカオスなことになる
なによりやりたい議論をやるのが一番
235:作者の都合により名無しです
11/02/26 12:54:06.56 Xb9Pfvkq0
描写的には、ポップら一行は空が効くとは思ってなかったのは間違いない。
万一でも効果がありそうなら、ヒュンケルが死のリスクを犯してでも
空技を使いにいったはず。どうせ全滅なら一か八かでもやったほうがいいに
決まってるし、ヒュンケルはそこで命を惜しむような者でもない。
一行の認識ではメド以外は完全無効。だからこそ、ポップが死んだように見えたとき、
全員あきらめた。
236:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:04:16.04 Xb9Pfvkq0
真ミストは老師がいったように、原作描写の時は凍れる秘法のまま動作できる
原理が不明だった。
その正体に気づいたのはアバンの解説後。
そして、マァムの身体に入り込んだミストを追い出すのに空が効くと
ヒュンケルは即時に判断。
バーンの時も、仮に暗黒闘気の塊そのものが本体であると正しく敵の正体を認識
できていれば、空でいけるかもとヒュンケルが使ってみた可能性は高い。
効かなくてももともとなわけだしな。
237:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:15:30.04 +UlUQHRg0
>単純に二人の持ち技の中で空はその軌道が「射抜く」のに使いやすいから
地や海だってアロータイプの攻撃法があるしその軌道が曲がってる訳でもないから
空の技だけが「射抜くのに使いやすい」ということにはならない
>実際、戦況の展開上必要がなければ、ヒュンは膝蹴りで核をぶち抜いている
これは親衛騎団初戦ではなくバーンパレスでの描写の事だよね？
レベルアップや光闘気確変で通常攻撃でも容易にオリハルコンを破壊できるようになって
空の技に頼らなくても親衛騎団を倒せるようになったのかもしれない
ヒュンケルの台詞は「核に空の技を当てれば倒せる事が弱点」という解釈なんだがこの解釈は間違ってないよな？
親衛騎団の核はオリハルコンボディの中にあるから実質オリハルコンを破壊しなければ攻撃は核に届かない
だけど核のある場所のオリハルコンを破壊出来るならそのまま核を破壊してしまえるハズ
それでも「空の技」に拘るのはオリハルコンを破壊出来なくても核に到達できる技だからじゃないか？という流れの推論なんだが、
君たちは空の技の闘気の威力でオリハルコンを破壊出来るから核に届くという解釈をしているという事だよね？
でもこれだとヒュンケルの台詞が「空の技」である必要性はないんじゃない？
「核を破壊すれば倒せる」と直接的な台詞でいいと思うんだが
>真ミストは弾けないのか？
これは空の技の物理透過性とは関係のない話だから個人的にはどうでもいい
弾ける可能性は十分にあると思うよ
暗黒闘気と光の闘気は相反する性質があるんだろうし
飛んでくる光の闘気を同レベル以上の暗黒闘気で弾くというのは理にかなってると思う
作中の暗黒闘気レベルで言うと仮面ミスト＞真ミスト≧真ヒュンらしいんだが
これは体の内側から操るときは操る対象が繰り出せる暗黒闘気量になるとかそんな可能性はないかな？
やっぱり推論にしかならんが、ミスト自身の暗黒闘気を使っているならどれも同じぐらいになるんじゃない？
238:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:18:40.80 Xb9Pfvkq0
>>237
暗黒闘気の量に関しては、ヒムが真ミストのときよりも仮面の
方が多いと断言してたからな。
これは確定。
入り込んで肉体を操作するのにはミストも結構なエネルギーを使うので、
外に出せる量は少なくなってるのではないだろうか？
239:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:31:52.66 WWinqT4tO
原作でも使えるかどうかと効果があるかどうかは一か八かな状況はかわりない。
解説し開祖であるアバンですらミストマァムから空の技で引き剥がすという発想が無かったので元々の空の技とは別物と考えるべき。仮に特殊空の技とするならば原作ではダイが使っていないから使えない。
原作では一発目マァムに弱ヒット、ミストには避けられる→物理的破壊力除去失敗効果不明
２発目ミストの暗黒闘気にはじかれる→ミスト本体に空の技そのものが効果ない？
空の技の解説は神以外に命を与えられた存在の抹殺だから自然発生したミストはある意味神に命を与えられた存在なんじゃないか？
昇格ヒムも自然発生した命だし、多分マキシマムも元々命を持っていたと言ってるからミスト、昇格ヒム、マキシマムには空の技効果ないんじゃないか。
240:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:43:44.31 O3COYXnT0
>>224
叩き台にはいいかもね
勿論細部を煮詰める必要があるが
放って置くと議論終わってないのに
良し悪しは別として>>229さんのような人がどんどん出てくるから、
しっかりとした形できちんと議論したいなら、ある程度混乱してしまうのを制限するルールは必要
というか、こういうルールは前から制定するべき
241:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:53:08.34 Q/MiAUGe0
>>240
＞しっかりとした形できちんと議論したいなら、ある程度混乱してしまうのを制限するルールは必要
＞というか、こういうルールは前から制定するべき
毎回問題になるから先に言っとくけど、新ルール制定するときは、
ガチの議論したい人と片手間に話したい人で需要が別れるってのを忘れちゃいけない
基本的にガチ派の方が滞在時間長いからドンドン押しまくるが
「しっかりとした」議論が正義にはならない。今まではなあなあで進むのもまた議論だった
前スレでも、ちゃんとした議論にするために２００レス確定ルールの拡張が主張されたけど
縛りが厳しすぎてやりにくいのは違うってんで見送られた
変動以前の根拠を確定させるなんて「議論」としては当たり前のことなんだが、
「スレ」として考えた時にそういうルールは要らないとされたんだよ
これとの整合性も合わせて、ちゃんとした議論の場にするならそういう方向で、ルール全体を見直していくべき
緩い慣習の中にぽつんと厳しいルールがあるのは一番良くない
242:作者の都合により名無しです
11/02/26 17:44:11.19 KbPuExGi0
>>228のルール自体はどんどん煮詰めていってもらいたい
むしろ上で言われてるように叩き台として
終了宣言レスは参考にしたスレの一例
ただ現段階で要望議論が多すぎ
少し見てたが俺のレス直後にまた出てきてるし
往々にして今何を議論してるのかが（脱線もあって）把握しづらいと思ったのが基本的な考え方
243:作者の都合により名無しです
11/02/26 18:05:27.11 /U0yhAWP0
ルールの大枠自体は反対はいなくてむしろ賛成がいるから
大枠そのままで内容を修正しながら意見を出していけばいいと思う
今の現状は確かにカオスすぎて何を議論してるのか分からない
後、気軽に議論したい人は無理にテンプレを使わず、
こう考えるけどこういうのはどうか～と気軽に提起しながら議論をするのも手
244:作者の都合により名無しです
11/02/26 18:46:09.73 +UlUQHRg0
ランク変更申請をした人は責任もって議論の最後？まで参加して欲しいというのはあるな
その議論が終わるまでは名前欄にレス番入れるとかぐらいならそれほど負担は少ないと思うがどうか？
245:作者の都合により名無しです
11/02/26 19:53:06.84 Ghcq0uUX0
>>228のルール自体はいいと自分も思う
ルール自体への賛成はあるから詳細を少し詰めるならおｋ
246:作者の都合により名無しです
11/02/26 23:48:06.60 KbPuExGi0
とりあえず>>132さんと>>171さんの意見を聞きたいが
247:作者の都合により名無しです
11/02/27 03:32:29.72 2T3vPUgc0
>>246
１３２だけど
>>288で俺個人を指名して一体何の意見を
聞きたいのか分からんから答えかねる
ルールについて？議論について？
248:作者の都合により名無しです
11/02/28 17:43:40.36 8rI0g8BA0
糞ルール作るんじゃねえよカス
249:作者の都合により名無しです
11/02/28 20:16:59.31 99QiS2jr0
スペックの話をすれば紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァムで
三者間でちから・すばやさ共に大きな差はなかったはず
武闘家マァムになるとレベル差で魔甲マァムよりは多少落ちるといった程度と思われる
武装・闘気・魔法無しの紋無ダイや魔槍ヒュンケル相手に
ノヴァが完封出来るならマァム相手も完封出来ると思うがどうだろう？
なんとなくマァムというだけで低く見られてるような気がするんだが
250:作者の都合により名無しです
11/02/28 21:08:21.97 ZLoGvmPU0
スペック重視なら単純に使徒＞その他勇者側だろ
＞武装・闘気・魔法無しの紋無ダイや魔槍ヒュンケル相手に
＞ノヴァが完封出来るならマァム相手も完封出来ると思うがどうだろう？
＞なんとなくマァムというだけで低く見られてるような気がするんだが
その理屈は明らかにおかしいだろ。肉体スペック比較議論じゃないんで
ノヴァ推しがマァムのスペックを過小評価したように、マァム推しもマァムのスピードを過大評価するように思う
剣のリーチがどうとかダイ相手に訓練がどうのってレベルじゃなく、接近戦したらノヴァ負けるよ
逆に魔法防御皆無・範囲魔法への対策無しという致命的な欠点を「いや速いから大丈夫」で済ませるのを根拠とは言わない
ときに、レベルで変動するのは魔法の威力や発動までの時間であって、弾速にそんな描写は無く、呪文固定値だよな
ノヴァの魔法力がどれだけか知らないけど、凍結具合は全ヒットすれば
最低でもパプニカ服装備ですら移動不能になる程度。ダイがパプニカ服＋竜闘気とするならそれ以上
発動前の溜めは「近づかれるまでに撃てる回数」の主張にはネックになっても、前述の通り命中率には何の影響も無い
いくらなんでもあのマヒャド相手に「マァムは速いから掠りもしない」と言う人はいないはず
肉体スペックで押し切れるのは近づいてからの話。遠距離のマァムが
魔法無防御状態でダッシュor跳躍しかできないのをスペックがどうので誤魔化すことはできない
251:作者の都合により名無しです
11/02/28 21:09:45.87 zrzbMN/PO
アバストもブラスクも遠距離技な件
少なくとも魔剣なし魔剣ヒュンならノヴァに負けるんじゃない？
252:作者の都合により名無しです
11/03/01 03:26:04.41 cGcS1HoK0
海波斬でかつる。
253:作者の都合により名無しです
11/03/01 13:50:05.43 pgsZd5hwO
アバンストラッシュ何発も耐えられる相手に今さら下位技が効果あるとは
254:作者の都合により名無しです
11/03/01 14:07:17.45 1fmSPFzpP
マヒャド→海波斬→ノヴァ「オーラ……間に合わない！？」→アバンストラッーシュ！！
だよなあ……。ダイかヒュンケルだと。
255:作者の都合により名無しです
11/03/01 14:16:47.71 pgsZd5hwO
それもそうか
結局マァム使えない戦法だから意味なくない？
256:作者の都合により名無しです
11/03/01 14:41:21.04 1fmSPFzpP
元々「紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァム」っていう流れ(>>249、>>251)への
反論が>>252という流れじゃないっけ？
転職でレベルが低い(武闘家としてくぐり抜けてきた死線の数が少ない)のと、
なんだかんだでアバン流の技が汎用性に優れているのに対し近距離格闘一辺倒なのとで、
回復呪文が使えることを差っ引いてもダイヤヒュンケルのほうがマアムより強いと思う。
257:作者の都合により名無しです
11/03/01 16:30:16.55 V4F/ArXN0
いや、つか>>251からの流れ全然意味分からん
スペックは同じだろうけど別のキャラじゃん。なんで立場が同じってだけでイコールがつくんだよ
アルビナス＝ヒム＝ブロックとか魔剣ヒュン＝フレイザード＝ザボエラとか言ってるのと変わらん
ダイとヒュンがマァムより強いのもランク見りゃ分かるし、今のマァムは鎧無いからそれとも別キャラだし
なんで今アバストが遠距離とか言い出したのか全然分からん
258:作者の都合により名無しです
11/03/01 17:08:19.08 xmf+Pkb00
リアル剣士大戦
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)l50
1. るろうに剣心
剣心、 斎藤、森蒼紫、比古
雄真実、宗次郎、縁 、メルダース、天草
2. ロードス島戦記
ファーン、カシュー、アシュラム、レオナー、パーン
3. ベルセルク
ガッツ、セルピコ、グリフィス(鷹の団 時代)
4. スレイヤーズ
ガウリイ、ザングルス、バルグモン
5. CLAYMORE
ラキ、ガーク、シド
6. キメラ
タキ、ガラハット、ジラフ
7. ダイの大冒険
ロカ、ホルキンス
8. ユーベルブラット
アシェリート、クファー、ケインツェル、イクフェス
9.ゼロ魔
サイト
10. 彼岸島
明
どっちが勝つかな？
259:作者の都合により名無しです
11/03/01 17:51:08.54 zIc35BtjO
あのさあ
>>244と言ってるそばから、新ルール提唱した人が翌日には放棄って何なの？
別に毎日来いとは言わんけどこれはあからさまだろ。様子見していい立場じゃないぞ
しかも議論を控えさせるようなこと言い捨てたまま
結局お前の出したルールも議論中ストックになってんじゃねーか。めちゃくちゃ悪質
こういうのがあるから上限なんか要らないんだよ
やりたい議論やるのが最善な
260:249
11/03/01 20:07:59.96 JUcnmTjT0
日本語が下手でスマン
あくまで徒手空拳の紋無ダイや魔槍ヒュンケルを想定していたんだ
キャラクターステータス上で言えば「紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァム」だから
素手で呪文も闘気技もアバン流も使えない紋無ダイ・魔槍ヒュンケル相手に
ノヴァが戦術で勝ち目があるか？と聞きたかったんだがうまく伝えられなかった
261:作者の都合により名無しです
11/03/01 20:58:20.40 1fmSPFzpP
>素手で呪文も闘気技もアバン流も使えない紋無ダイ・魔槍ヒュンケル
……いや、そりゃいくらなんでもフツーに勝てるだろ、ノヴァでも。
ヒュンケルがマキシマム戦で見せたオリハルコンを砕くカウンターも、あれも闘気技だろ？
262:作者の都合により名無しです
11/03/01 21:32:02.52 whf0wdMC0
ヒュンケルとは闘気のレベルが違う（覚醒ヒュンケル＞超えられない壁＞覚醒前ヒュンケル＞越えられない壁＞ノヴァ）し、
無刀陣会得したヒュンケルが更にタイミングを計り方を洗練させた結果
ヒュンケルが出来るからノヴァも出来るなんて凄い暴論
263:作者の都合により名無しです
11/03/01 22:48:14.75 V4F/ArXN0
>>262
＞ヒュンケルが出来るからノヴァも出来るなんて凄い暴論
＾＾；
>>261の真意は分からんが、少なくとも俺は「あれも闘気技だろ？」ってのは、
>>260が「ヒュンが闘気無しで戦ったら」と前提したのに対して
「オリハル砕きカウンターもできないヒュンじゃさすがにノヴァには勝てない」
と言いたいのだと読み取ったが？
あと>>249の言いたいことは分かってたんだが、
特殊能力全部抜きにしちゃったら今度はそれオンリーで戦うマァムとはまた違う
何にせよその比較をスライドさせてノヴァマァムに利用するのは変
264:作者の都合により名無しです
11/03/02 02:27:39.51 I7ile1wcO
忘れがちだけど一応マァムも闘気技使えるんだよ。
ダイやヒュンは基礎スペック以上に紋章や闘気と魔法無効が付随してるけど武闘マァムには閃華しか付随してない。
猛虎と魔法無効が付随してＤ→Ｂまではねあがるんだから基礎スペック以上に
このスレでは戦術や追加特性の方が重視して語られる。
基礎スペックは低いとは言うけど処刑場の乱戦を見るにクロコとノヴァは一人で暴れまわってるが他は固まって連携している。
クロコも使徒じゃないのに使徒と同列扱い。そのクロコとあの戦場だとノヴァはほぼ同列。
基礎スペックを見ても使徒に及ばないが使徒に迫るレベルなのは確か
マァムがいかに基礎スペックで優れていても圧倒できる差はない。
結論
このスレでは基礎スペックも大事だか戦術の幅、特殊能力の方が重視
実際のスペック差はわからんが武闘マァムとノヴァに圧倒できるほどの差はない。
265:作者の都合により名無しです
11/03/02 04:35:07.73 pWv+vkS/P
>>264
日本語でおk
いやマジでマァムとノヴァのどっちを推してるのかわからん
266:作者の都合により名無しです
11/03/02 05:46:51.99 I7ile1wcO
>>265
どっちも推していない中立。
どっちかに片寄らなければいけないスレルールはない。
267:作者の都合により名無しです
11/03/02 05:52:03.95 I7ile1wcO
>>593
最後にアルモス地獄が君を待っている！
確かにケイブグリブチャ軍団の強さとドロップ率の悪さは発狂ものだな。
苦労して倒してキングパーツが出たときは…
268:作者の都合により名無しです
11/03/02 05:53:47.96 I7ile1wcO
誤爆
269:作者の都合により名無しです
11/03/02 08:14:42.10 aJtu+Zpm0
>>261
二行目が意味分からん
ヒュンケルが見せた奇跡カウンターが闘気技でそれがノヴァとどういう関係が？
あれはほとんどヒュンケル専用だぞ？