11/03/29 22:24:09.59 AO3hsCfI0
結局シグマ派の人たちはフェンとのスピード差がどの程度と認識しているのかが分からないな
>>441,442あたりでも言われてるが、本当にフェンブレンが触れることも出来ないほどの差があるという認識なんかね？
577:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:02:27.60 dEZeYZR90
槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
反論は「切られない」だけだから、そういうことなんだろう
荒れるくらいなら触りたくないから>>563には盛り込んでないよ
578:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:24:00.05 A8VLmuGp0
＞反論は「切られない」だけ
いや現スレぐらい見ろよ…
579:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:33:55.47 dEZeYZR90
見てたからこそなんだがｗ
じゃあどこでちゃんと反論してた？って聞いたら
そうやってお茶濁さずに答えてくれるのか？
580:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:39:21.31 A8VLmuGp0
シグマ派の反論が「攻撃手段がない」・反論は「斬られない」だけ
なんて、現スレのどこで誰が言ってるのかレス番を挙げてくれ
専らフェン派がそう決め付けて言ってるぐらいしかないんだがな…
後、「ｗ」はあんまり使用しない方がいい
使うと自分が後でレス見返す時悲しくなるよ？
581:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:49:24.65 dEZeYZR90
422
つか最近流行りの水掛け論と煽り合いは御免だから、
反論を決め付けるとかはいいわ
槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
そもそも何か反論があったか？と質問を変えよう
582:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:53:20.31 DOVg1JLxO
現スレ見ろよって言った本人が逆にレス番してくるとか
シグマ押しのレスは反論なしにお茶濁して他人を見下すやつがいるな
自分がわかってるからお前もわかってるだろ？何故わからないんだ？のコミュ障っぽいな
583:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:53:59.55 A8VLmuGp0
というか、
＞槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
＞反論は「切られない」だけだから
これは間違いと認めるのね
煽りあいが嫌なら「ｗ」はやめといた方がいい
584:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:55:53.82 dEZeYZR90
>>583
認めるどころか要求に答えてレス番まで提示したんだが
これ以外にもあると言うなら、どんな反論でもいいから
お前ももちろんレス番あげてくれよな
585:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:58:22.67 i8gqndtiO
>>582
こうやって論理的な意見を踏み潰しながら、
お前も分かってろ理論を使う奴を
このスレで頻繁に見かけるよな
586:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:59:58.32 i8gqndtiO
と思ったらつかまってらｗ
できないと思って要求したんだろな
587:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:59:59.71 A8VLmuGp0
つか、散々シグマの力描写やマァム以上のスピードとオリハルコン硬度とかの議論もあるし
422のすぐ上に416とかそれ以外に槍意外を攻撃手段に挙げてる反論はある
あくまで>>577の反論なしとした意見に対して
スレ見ないでいちゃもんつけるならいいけど
588:作者の都合により名無しです
11/03/30 00:04:58.53 vH7KWiVo0
だから
>シグマの力描写やマァム以上のスピードとオリハルコン硬度とかの議論
でどういう反論があったのって。散々あったなら一つくらい例示すればいいと思うよ
君のレスって、「過去ログ読め」とかと同じで、相手に膨大な作業を要求して
お茶を濁す以上のものを見かけないんだけど、本当に現行議論把握してる？
破壊可能かどうかの議論では見かけたけど、切られない議論には見なかったなぁ
あと、唯一レス番を挙げた416なんて、直後に反論ついてて再反論無し
アンカーあるんだから読んだよね？
589:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:09:17.11 M5D4FacT0
>>581
横から。
>>422のIDの人って、槍が重要な一番攻撃力のありそうな攻撃方法なぐらいで
槍だけが攻撃方法とは一言も言ってないっぽい。
というか逆に、オリハルコン金属（身体）とおっさん加重に耐えられるパワーがあれば…
なんて事も微妙に主張してるし例に出すのは少々不適切で、
別に422の人がスレのシグマ側意見の全てでもない気がする。
…個人意見的に、発言の責任持たず発言さっさと変えて
更に無駄に草生やすのは逆にイメージ悪くする事が多い。
590:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:34:43.79 vH7KWiVo0
>>589
要求は「切られない」と主張してるレス番を示せ というものだから適切だよ？
その中で他の議論も平行して進めているけど、
もちろんそれに対してこちらの返答もついている
たとえば
>オリハルコン金属（身体）とおっさん加重に耐えられるパワーがあれば…
的なのに対しても、一例を挙げれば
・防御方面の描写を攻撃力に置き換えていいのか？（ヒムライスト例・マァムは会心に耐えられない）
・そもそも武術描写０のシグマがいきなり拳術を使うのはおかしい
等ちゃんと反論もついていた。
>発言の責任持たず発言さっさと変えて
これだけで何を言いたいのか理解するのはちょっと無理
もうちょっと分かりやすくお願い
草については、表現をやわらげる使途で使ったのだけど（「おい」より「おいｗ」の方が好意的）
ここでは１００％煽りと受け取られるようだね。一度使った部分は謝るよ
591:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:43:52.23 8gQ9DvZyO
いや、どう見ても横からじゃないんですが
相変わらず相手への批判は漠然としてるし、
「分かれよ」的レスなのも同じだし、
それ以前に、草一つに傍観者がわざわざ苦言を呈すわけないだろ
タイミング的にも不自然
あれだけ熱心に入り浸ってた子が、都合のいい１日だけ不在はねーよな？
明らかに自演だと思うが、違うならちゃんと出てこい
592:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:53:29.35 vH7KWiVo0
ちゃんと議論できるならなんでもいいってば・・・
絶対見に来ると分かってるなら、その指摘の成否を問わず
喧嘩になっちゃうのが分かるだろう？
そもそも前のフェン議論は、自演認定されて怒った子が暴れ、
議論にならなくなったから凍結したんだよ？
勢いと熱意じゃなくて、論理的な意見がちゃんと通るスレであってほしい
最初にも言ったけど、荒れるくらいならあんまりやりたくないんだ
593:作者の都合により名無しです
11/03/30 06:29:23.29 A5CyCCj30
携帯も相変わらず煽る事しかないタイミング良過ぎるフォローで分かりやすいな
こうも分かりやすい自分フォローだと
携帯はちょっと悪役風味にして煽り入れつつ話題を続けさせるのが今のやり方か
この間から連携があからさますぎて分かりやすい
594:作者の都合により名無しです
11/03/30 09:48:04.13 /TEq4tqvO
そうやって都合が悪くなると自演認定するのやめたら？
相手が一人でも二人でも納得できる反論しろよ
シグマ派は全部そうやって議論から逃げてお茶濁しばっかり
595:作者の都合により名無しです
11/03/30 12:41:05.64 9y0zI/LUO
硬度＋スピードでオリハルコン破壊と言ってもこのスピードって拳速の事だろ？
槍ならともかく素手でも可能は言い過ぎじゃあないか
100メートル走が速いからボクサーよりパンチ力があるって言ってるようなものだろ
作中で有効な格闘技術を示していないシグマが素手でオリハルコン破壊するのは不可能
そもそも右拳は着脱可能で固定されてないし、そんな右拳で殴りつければ外れちまうんじゃあなかろうか？
……ふと思ったが右拳付きでライバス撃ったらロケットパンチみたく飛ばせないかね？
高速で飛ぶオリハルコンの塊だから結構な威力だと思うんだが
596:作者の都合により名無しです
11/03/30 12:48:27.92 /TEq4tqvO
ライバズロケットパンチじゃ推進方向が定まってないからどこに飛ぶかわからん
下手したらライバズ作動装置いかれんじゃねぇか？
597:作者の都合により名無しです
11/03/30 13:10:21.48 8gQ9DvZyO
>>593
元々参加してた人間が掛け合うのに何の不自然も無いんだが
タイミング良すぎってのはいきなり現れて同じ事言う589や、
相変わらず議論には一言も触れずにパーソナリティー批判だけかます単発のことを言うんだよ
598:作者の都合により名無しです
11/03/30 18:48:37.41 09mo9tNe0
>>595
＞作中で有効な格闘技術を示していないシグマが
ライバスの時に組み付いていなかったっけ？
599:作者の都合により名無しです
11/03/30 19:11:51.38 vH7KWiVo0
>>595
ジャブとストレートの例えもあったけど、そっちの方がより良いね
さすがに右手がポロポロ取れたりはしないと思うけど
>>598
あそこは特に敵の攻撃を避けながらとかでもなく、
油断を突いて得意のスピードで回り込んだだけに見える
それに、身体能力さえ高ければ武術ができるってわけじゃない
スポーツ選手なら誰でもボクサー並みのパンチが放てると言ってるようなもの
600:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 21:36:36.24 DYfgbRyo0
携帯だと話を逸らされるんだったら、俺が「シグマって槍斬られたらどうすんの？」って訊きゃあいいのか？
>>545
それは級の名前変えてるだけで、無意味に詰めてることにゃ変わりない。
つまり、ナシということ。
601:作者の都合により名無しです
11/03/30 21:39:40.10 vqN7P71rP
>>600
たとえばA+は奇跡ヒュンケルひとりだけだけど、これと下の仮面ミストバーン、
あるいは上の単竜ダイとの間には、どんな壁があるんだ？
602:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 22:00:48.12 DYfgbRyo0
>>601
上は天地魔界のバランスを左右しうる壁（竜の騎士とか超魔ハドラーとかの規格外クラス）
下の壁は、単純に奇跡ヒュンが仮面ミスト級より強いから。
603:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:01:08.56 8gQ9DvZyO
上から二か三番目にロン級のラー、下から二番目にロン本人がいるロンベルク級
一体どこが無意味だと思っちゃったのか
604:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:05:04.29 8gQ9DvZyO
>>602
その説明だと、奇跡をわざわざ別ランクにした理由が無い
Ａ最上位でいいじゃん
アルファベット毎の壁は結構はっきりしてるんだが
そういやこれどこにも書いてないんだよなぁ
古参しか知らない基準ってのは問題かと
605:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 22:24:17.72 DYfgbRyo0
>>604
A最上位だと、Aのメンツとは互角って意味合いが強くなる。
そして同格内では実力よりも、相性による勝ち星の多さで前に出てくるヤツもいる。
そういうのと区別をつけるため。
＞古参しか知らない基準ってのは問題かと
そうだね。
606:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:56:14.35 8gQ9DvZyO
おけおけ
出来るならでいいんだけど、
各ランクの基準並べてくれない？
ロン級とか軍団長級とかだけでいいから
やっぱりテンプレかまとめに載せた方がいい
607:作者の都合により名無しです
11/03/30 23:02:37.64 FvMJn0+t0
A級は地上最強レベルとかそんな感じかね？
真ミストがラー・ヒムをそんな評価してたと思う
ただ、あくまで相対的なランクが先にあっての級評価だと思うので
各ランクの基準っていうのはなんか違うような気がするんだが
後、奇跡ヒュンケルは荒らし避けの隔離キャラとしての色合いが強かったと思う
608:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 23:16:32.34 DYfgbRyo0
>>606
A……ロン級、地上最強レベル
B……親衛騎団級
C……特に名前はない
D+級 軍団長級（※竜騎衆＋竜１匹分？）
D級 竜騎衆級
※ワニ「竜騎衆が竜を操ったときの力は軍団長に匹敵する…」（うろ覚え）
>>607
素の実力に差があれば相対も糞もないっしょ
609:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:03:16.36 5LnPgGAB0
>>567
>ああ、無根拠でアバンを落としたいだけだったのか
作中描写って無根拠になるんだ？知らなかったよ。
別にアバンを落としたいってよか、不自然にアバン高くね？って思っただけなんだけどな。
初期～中期スレとかでも議論して低かった時も有った訳だし。
>ミストの評価はヒュンケルと同等でポップ＋マァムより上
ヒュンケルの「純粋な戦力としての評価」は無視するのに、ミストだけは額面どおりかｗ
>あの時点で真竜ダイの半分以下と言っても
>ヒュンケルやポップが半分以上である根拠は無い
それは穿って見すぎだろｗ 重要なのは「純粋な戦力」として考えると、
ダイ＞ヒュンケル＞ポップ＞＞＞アバン
であるのが事実だからこそ、「戦力以外の面としてアバンが重要」でもあるわけだし。
>ポップはタイマンルールの不利を考えればランクが若干落ちるのも仕方ない
ここは同意するけど、アバンも同じ理由でそれほど手の内明かしたタイマンが強いとは思えないな。
「手の内を明かさない」って前提で言うならアバンは上の方に行くと思うけど。
同様にキルが高すぎる感もあるな。キルはそんなアバンからもタイマンでの真っ向勝負は
それほどでもない言われてるし、バランには通常攻撃一撃でやられてるし。
トラップ含めてのチート感がキルの持ち味に見えるし。
610:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:17:18.17 5LnPgGAB0
>>606
ちょっと前に書いたけど、+とか-とかがない時の初期～中期のスレでは
B…瞳化されないレベル
C…アルビナス以外の親衛騎団および親衛騎団とそれなりに戦え、
親衛騎団にそこそこのダメージを与えられるクラス
D…親衛騎団と戦った場合、どう頑張っても倒せなさそうなクラス
その上でＡはBキャラより明らかに強さ的に格上扱いされてるキャラって感じだった。
だからワニはCで、マァムは一時Bにいたけど、親衛騎団からのその他の雑魚扱い+瞳化で
Cに下がってワニより一つ上、って扱いされてた時もあったしね。
>>607
>各ランクの基準っていうのはなんか違うような気がするんだが
ある程度の基準があると、最初の大まかな順位を付けやすいって面もあったりするけどな。
とは言え、+だの-だのが入ってきて、しかも初期の順位と大幅に変わってしまった現在は
それぞれに基準をつけること自体が（後付になるから）難しいと思う。
611:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:44:46.48 oL0jsXyR0
>>609
612:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:56:01.88 oL0jsXyR0
>>609
途中で送信してしまった
アバンがその発言だけで下げられるなら、
ミストバーンに対して、「俺達暴れるぞ」と脅して
ミストバーンの主加勢を止めさせたヒムとシグマ（+ブロック）は、
発言もさる事ながら、一番の味方への加勢を敵に止めさせた
発言によって敵の行動すら影響させたとして、アバンのそれより作中描写になるぞ
ミストバーンは闘気なし相手には基本無敵
警戒する点は闘気以外の（復活ハドラーと組んだ時の）身体能力と
オリハルコン身体による戦闘力が脅威となる
キャスリング（ブロックの能力）はミストは知らない
アルビの発言はヒムシグマより前なのでアルビは（キルが）抑えられると思考したとして、
万が一を考慮してヒムシグマブロックを脅威と感じた
老バーンは魔法力減衰で復活ハドラー並にまで力が落とされてると仮定
（老バーン減衰に匹敵するレベルまで力をつけたとバーン自身の考察）
実際老バーンは万全状態なら最終ハドラーよりランク一つ上だからやはり差があるので減衰時と見る
613:作者の都合により名無しです
11/03/31 04:18:28.18 g4xrQxg2O
魔軍司令ハドラーってマトリフにも負けそうだったのにｗ
最終的なポップやマァムの方が上だろ
■カイザーフェニックスへの対処
ポップ…解体無効化
マァム…ヒュンケルと同じ鎧で若干は持ちこたえられる
魔軍司令ハドラー…超魔ハドラーでさえ「本来なら一撃で黒焦げ」
■最大攻撃
ポップ…真バーン、真ミスト、老バーン、シグマ、マトリフ以外防げないメドローア
マァム…実体を持った生物全般に有効な烈光拳、オリハルコンも砕く砕破拳
魔軍司令ハドラー…マトリフ未満のベギラゴン
■ハドラーに対する優位点
ポップ…空を飛べる(格闘戦に持ち込まれない)・シャハルの鏡で魔法を跳ね返せる・ベホマが使える
マァム…魔法が効かない・格闘になれば烈光拳で優位・ベホイミが使える
■ハドラーの欠点
回復手段がない・魔法が効かないと戦力大幅減・魔法以外の飛び道具がない
614:作者の都合により名無しです
11/03/31 04:41:14.17 35X1D/hyO
ハドラーについては現スレで話あったからもういいよ
主張見る限り全然読んでなさそうだし
615:作者の都合により名無しです
11/03/31 05:23:46.16 KFLeg+mI0
>>612
ミストは闘気じゃなくて光闘気がダメ
光以外の闘気は現状描写では微妙
ただしミストvsバーンは現スレでも言われてるように
ミスト最強の戦力である秘法身体を解除できるかもと言う相性があるのではと言われている
（バーンの身体もしくは相性のいいヒュンケルの身体から離れるとどうやら暗黒闘気が減少するby作内アバン談）
616:作者の都合により名無しです
11/03/31 05:46:19.58 MUFyJTHyO
>>609
あなたがヒュンケルの発言だけしか考慮してないから他の作中描写の一例を挙げただけだよ
あなたのレスをそのまま読んだら自分がスレにいた頃はアバンは低かったから下げろと言っているに過ぎない
そもそもそのヒュンケルの発言も考慮した上で今のランク位置なんだからあなたの発言は無根拠に等しい
617:作者の都合により名無しです
11/03/31 07:38:55.87 oL0jsXyR0
>>615
ごめん
そうか光闘気っていう分類か
そうするとハドラーの魔炎気（暗黒闘気）は対ミストには微妙
ま、アルビはキルが抑えるとミストは思っていて（笛でオリハルコングサリ）
ハドラー+ヒム+シグマ+ブロックvsミスト+減衰老バーン（光魔はハドラー覇者と同程度まで落ちてる）
という状況より、例えハドラーとのタイマンで老バーンがピンチになっても、
闘気ないヒムシグマブロックが解放される方がミストにとっては脅威という図式は変わらないが
618:作者の都合により名無しです
11/03/31 08:06:00.83 sHol6c3/0
>>599
原作シグマプロフィールで「跳躍からの攻撃」が得意技
ナイフダイを翻弄したヒムの格闘戦が得意技として紹介されてるように、
あの程度の攻撃技術レベルは作中描写で武マァムをある程度命中させていたのも加えて、
跳躍からの「攻撃自体」は得意だろう
攻撃が槍単体とは書いてないので槍以外も可能性としては単純にあるが
>>599の挙げてる例は、格闘をやったことの無いパンチが得意でもないスポーツ選手が
身体能力があってもボクサー並にパンチが出来ないという例で、
跳躍からの攻撃が得意技として設定されてるシグマには当て嵌まるとはいえない
619:作者の都合により名無しです
11/03/31 08:36:14.34 hhKwF8m70
滅茶苦茶言いすぎ
結局作中では跳躍からの槍攻撃描写しかなく、他に拳どころか格闘描写もないのに
>格闘をやったことの無いパンチが得意でもない
まさにシグマ
そもそも>>618の理屈だと、拳どころか
跳躍さえすれば剣でも斧でも弓でも武芸百般と言えることになる
常識的にその読解は無い
620:作者の都合により名無しです
11/03/31 09:33:19.33 cOpHMYQa0
そもそもライトニングバスターなんて密着拳攻撃が必殺技としてある中、
槍と拳は戦闘技術はあると思うがな。
戦闘用生物で跳躍攻撃得意とまで設定されているキャラと
どういうスポーツ選手を想定してるのかは分からないが、
格闘系でもない～攻撃が得意という設定もないだろうスポーツ選手を同列に語る方がおかしい。
599だろうが、想定しているスポーツ選手って例えばどういうスポーツ選手なんだ。
スポーツ選手なら誰でもって言葉を直接否定してない辺り想像は出来るが。
621:作者の都合により名無しです
11/03/31 09:48:29.03 hhKwF8m70
なにこれ
ホントにシグマが拳法使えるって主張するつもり？
さすがに自分でも発想ぶっとびすぎと自覚してるだろ
こりゃブロックがキャスリング状態で戦う日も近いな
622:作者の都合により名無しです
11/03/31 11:29:34.36 35X1D/hyO
＞槍とライバズがあるから扱う技術がある云々
じゃあフェンは全身武器の塊だから武器術の達人だな
槍だけしかないシグマは惨敗決定って言ってるのと同じだぞ
シグマ押しに迷惑だから黙ってた方がいいよ
623:作者の都合により名無しです
11/03/31 11:39:18.70 AD2+XIyAO
フェンなんて一度も触られずに勝てるぜ！
の次は
フェンなんて武器捨てても勝てるぜ！
ろくに議論になってないのに
よくここまでレス数食いつぶせたな
624:作者の都合により名無しです
11/03/31 14:26:12.23 q1Mq7OrmO
ボクサー並の身体能力がある武器攻撃が得意なスポーツ選手って
そんなにゴロゴロいるかな
625:作者の都合により名無しです
11/03/31 14:58:19.56 35X1D/hyO
魔界と地上の頂上決戦レベルだからそれなりの格闘技術と武器術はあると思うよ。
魔法使いのポップでさえ格闘技術の心得はあるし
ただＢ級で相対的に見て突出した格闘技術持ちなんてヒム、マァム、ハドラーぐらい、
武器術はアバンとヒュンケルぐらいしか言及されていない。
そこにシグマを加えるには描写なし言及なし
技が使えるから技術がある理論なら
ベギラゴン使えるハドラーがポップにベギラマ合戦で勝つよな？
ポップはベギラゴン使えないんだし
626:作者の都合により名無しです
11/03/31 19:03:13.97 AD2+XIyAO
スポーツ選手例に目をつけたらしい
ここから毎日入れ替わり立ち替わり、同じような批判を浴びせ続けて
相手の主張を無視、押し流すようなら
前と同じ手口だな
>>625が言うようなのはもっと一般化してるのに
触れられない可能性がある
627:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 19:40:59.87 RzDFYmLM0
>>620
押し当てるだけで強烈な攻撃ができるんだから、むしろライバスは戦闘技術ない人向けの技。
もともとシグマ派の俺も、そろそろ付き合いきれなくなってきたわ。
628:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:17:38.54 hhKwF8m70
有るか無いかで言えば、ほとんどのキャラに格闘技術は有る
というかポップなんか、アバン直伝な上に、武術が毎日の訓練メニューになってたんだから
その辺の脳筋よりよっぽど技術あると思うぞ
まあ魔法使いだから結局スペックの壁にあたると思うが、あのガタイだし並の護身術程度は習得しているはず
でもこのスレで言う技術ってそういうレベルじゃないだろ？
>>625の反論と同じだが、武器ですら突出した技術持ちなんてアバン系統やロン級くらい
シグマに限った話じゃないが、別格な描写が無いキャラはむしろ
「全カテゴリの中ではその武器が得意」なだけで、別にその武器の技術がハンパないわけじゃないとすら言える
繰り返すが、ランク相当の技術はある前提だからな
629:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:18:59.48 q1Mq7OrmO
スポーツ選手が凄い不思議なんだが
降れちゃいけない部分だったようだ
630:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:24:13.17 hhKwF8m70
それは言った奴が回収しなきゃ知らん
つーか同じ内容を現実じゃなくちゃんと作中に置き換えた話も出てるのに
そっちには一切触れないのが凄く不思議なんだが
まあいつものお茶濁しだとは思うが
631:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 21:45:45.85 RzDFYmLM0
シグマさんはランスで斬撃やっちゃう方だから、あまり武器術に長けてるとは言い難い。
632:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:12:54.79 35X1D/hyO
技術持ちのヒムと最速のアルビはオリハルコン破壊できないんだよな
サババ港戦でヒムの拳＜竜闘気の拳＜オリハルコン破壊なし
パレス戦でアルビ鎧金属破壊なしで
633:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 22:28:21.43 RzDFYmLM0
＞ヒムの拳＜竜闘気の拳＜オリハルコン破壊なし
この理屈は無理がある。
ヒムのヒートナックルは、意識を何も集中していない棒立ちオリハルコンじゃないぞ？
634:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:51:11.53 35X1D/hyO
>>633
その後ヒュンケル方向に叩きつけてたけど無傷なの忘れてないか？
635:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 22:55:31.57 RzDFYmLM0
>>634
ありゃ破壊目的で叩き付けてたんじゃなくて、ヒュンへのパス目的。
ガチ対決のヒム拳VSダイ拳とは違う。
636:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:56:37.17 sHol6c3/0
>>619
こっちは可能性の段階で収めてるのに断定したみたいな言い方だな
後、作中で格闘をやったこと無いと断定してるが、
マァムとやってるがな
武神流の技術には敵わなかったし、単純に描写で断定するならの話だが
>>620
知らんよ
シグマとそこらの格闘家でもないスポーツ選手全般の技術を同じに語ってるのが
シグマを貶める格好の方法論だったんだろ
もう反論は来ないだろうが
>>628
フェンなんかはチウやマリンスライムやパピラスを単純に斬りつけるだけの攻撃が主だったから、
相手が自ら差し出して（力を入れられない）急所部分を狙えない技術の描写はある
ピニングは>>5で仮纏めしてある弱点があるからスレルールだと微妙だし
637:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:01:24.98 35X1D/hyO
>>634
破壊できるならヒムの拳より強いダイの拳で破壊してるだろ
638:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 23:04:33.59 RzDFYmLM0
>>637
一撃必殺のチャンスを棒に振って、どの程度のダメージになるかわからん拳攻撃するのかｗ
639:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:24:38.18 hhKwF8m70
>>636
>こっちは可能性の段階で収めてるのに
その批判は的外れだろ。反論がなければ通すつもりで、あったら「可能性の話です＾＾」と
というかこっちも可能性の話しかしていない
お前の読解で「得意な可能性がある」とするなら、拳限定なのはおかしいってだけ
>後、作中で格闘をやったこと無いと断定してるが、マァムとやってるがな
やって無いって。どこのこと？
最後の段落はよく分からない
一方的な展開でなぶっているのと、～～技術の描写に何の関係が？
分かれよ論じゃ会話にならないって。確かに反論はつきにくいけど議論じゃない
640:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:27:42.90 7IAB0cJ80
>>636
シグマが格闘戦を仕掛けたんじゃなくてマァムに付き合わされたんだろ？
反撃も拳や蹴りじゃなくて槍を振り回してるだけ
あんなもんで格闘しているとか言わない
シグマは格闘家じゃないんだよ
641:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:28:01.58 eFoMGAHi0
>>576
現行103スレだと両方の＜すばやさ＞を原作描写で語ってるのは
>>382-387や>>435だな
642:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:31:10.16 q1Mq7OrmO
スポーツ選手を引き合いに出した方はもう来ないんでしょうか
643:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:37:48.64 35X1D/hyO
>>638
自分でできるならするだろ普通。
でオタクはヒムがオリハルコン破壊できると思ってるの？
644:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:53:42.48 AD2+XIyAO
>>642
容易に予想できたから釘刺したのに
その通りに振る舞うとか厚顔すぎるなおい
隣で同じ話を作中描写バージョンでしてるのが理解できない？
そこにしか批判を思いつかないわけじゃないなら
いい加減議論に参加するか黙れ
645:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/04/01 00:14:58.36 JK9M8OKS0
>>643
自分で追撃しようかと思っていたら、ヒュンに声を掛けられたって場面に見える。
その追撃はモノローグからして空裂斬の予定だった可能性が高い。
だから竜闘気拳ではオリハルコンを破壊できないのか？ と言われれば、違う。
ここでできないとするのは早計だ。
コアを破壊するのに攻撃力が一点に集中してるぶん、手段として適切だから空を選んだのかも知れない。
逆に考えれば、破壊できたとしてもブラスクや猛虎までの破壊力には至らないんだと思う。
あと俺はヒムがオリハルコン破壊できる可能性は高いと思ってるよ。主に以下の三点で。
・マァムがオリハルコンを砕けたこと
・意識を集中すれば普段よりもオリハルコンが強固になること
・ヒムには硬度を活かす格闘技術があること
646:作者の都合により名無しです
11/04/01 01:03:59.53 Is8rsY/r0
>>639
ゴメに吹っ飛ばされた後は怒りで嬲る余裕なんかなかったっぽい
嬲る余裕があったのはゴメ突撃前
パピラスやマリンスライムはゲーム的に言えば中々しゅびりょくやHPはそこそこだが
647:作者の都合により名無しです
11/04/01 06:46:03.94 s1f0fXzYO
>>642
スポーツ選手を想定した訳じゃあ無いんだが
まず勘違いしてると思うからそこから
あくまで『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』という式に対する反論であって
そこにシグマやスポーツ選手は一切関係無い
当然『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』が成り立たなくなればマァムより速くて硬いから
シグマはオリハルコン破壊出来るという説も成り立たなくなるがね
で、今度はシグマは格闘技術があるから当てはまらないという説だが
この説を持ち出してくるという事は『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』では無い事は認めるという事でいいかな？
シグマの格闘技術の有り無しについては他の方々から反論が出てるから割愛する
648:作者の都合により名無しです
11/04/01 07:10:47.82 zQDpxffO0
>>590
クロコとの武器と武器のぶつけ合い押し合いへし合いって守備的なちからというよりは
押すというちからに対抗できるちから自体のぶつけ合い（と技術）だぞ
会心の流れで逆らうってのも、ミストが徐々に体勢を戻したように、
流れで崩れた体勢を戻すのは身体の特性と真の肉体によるちからステータスがあるから
>>448辺りから守備的な力
流れで次のレスでどうせ槍切られるからどうでもいいと即座に却下してる流れから時々見るが、
ちからステータス自体が高い＆武器が耐えられるから武器同士の押し合いが出来るのは
ヒュンケルvsボラ等に代表されるように拳による押し合いをした直後、
ヒュンケルがボラを止めてボラ驚き、そして止められた理由としてボラとヒュンケルが注目したのはちからの有無
（細い身体のどこにこんなちから？ 俺の仲間クロコは腕力もっと強いこんなの天下無双のちからじゃない）
この事から押し合い自体はちからによるものがまず主な事が作品内からも分かる
武器同士は武器の扱い（合わせる角度や武器技術による入れ方）も考慮に入ってくる
少なくとも黒核爆発時にクロコのちからと体重による加圧では、シグマには対抗できるちからと技術がある
闘気流も体勢を維持する・戻す描写があったのは真ミストとシグマ
ミストは言わずもがなちから描写は凄い
描写がある時点で流れの中で体勢を維持出来る戻すことが出来るのはまず確定
後の人は描写が無いので、可能性の段階になるだけ
勿論、ロモス王が会心に耐えたから会心（痛恨）大したことない（レベルアップ分を無視した考慮なし）
と、同じように、初期マァム等が流れにまったく耐えれなかったから双方のレベルアップ考慮しないで=で繋げて云々とかは言わんけど
649:作者の都合により名無しです
11/04/01 07:13:23.66 zQDpxffO0
例えば
守備的な力が高い
≠力ステータスが低い場合があるという描写やキャラが作品内にいるのかを後でいいから教えてほしい
650:作者の都合により名無しです
11/04/01 08:17:05.16 NRDzjO3NO
>>631
斬ろうとしたんじゃなくて撲ろうとしたんだろ？
騎乗しての御前試合ならまだしも
実戦で突きだけじゃ当たらない
薙ぎ倒してから突いた方が効果的
651:作者の都合により名無しです
11/04/01 09:48:18.03 o0EzrxOA0
>>648
まず、あのたった一コマの鍔迫り合いは拮抗してるの？
あそこだけから判断するなら、むしろ二人の表情と体の傾き的に押されてるように見えるんだが
次に、会心に逆らうのは、力が要るとしてもまず防御力が無きゃやってられない
前にも出たが、マァムやブロは力があるが、会心食らったら無事では済まない
それにシグマはミストと違って闘気流の中で動けていない
会心が物理技としてオリハルコンに通じるものじゃない（「この程度の」）からノーダメージなだけで
あの会心描写は防御力が多分に関わっていて、力の判断には不適切
で、そもそもこの話を槍でのオリハルコン破壊に使うなら分かるが、
シグマには拳で殴る描写も格闘描写も一切無い
シグマが拳術使っても違和感無いと思う人間が果たして何人いるのか
652:作者の都合により名無しです
11/04/01 15:24:47.91 5U4D9YdtO
攻撃力激高防御布なノヴァやポップがいるんだから
攻撃力微妙防御オリハルコンな親衛騎団がいてもおかしくないだろうよ。
マキシマムのところで金属だから重量があるとかなんとか言ってた時期あるから
重量と防御力でシグマはのりきったとも考えられる
653:作者の都合により名無しです
11/04/01 20:43:27.55 x3LrMJVdO
結局他人がずっと話反らし&煽りしてたスポーツ選手の人は昨日の疑問には答えてくれないのか
他人のレスは求めてないので他人はスルーで
654:599
11/04/02 09:40:52.80 VSVJfEvA0
今日夜遅く以外なら答えられるよ
で君は誰で、どの質問にどういう答えが欲しいのか教えて欲しいのだけど？
655:作者の都合により名無しです
11/04/02 13:32:36.96 xtPZYWviO
ジャカルタ王 暴言、エラー逃げ
海の王女 「降参です」で逃げ
656:599
11/04/02 19:04:23.32 VSVJfEvA0
んー、できればちゃんと質問の意味を聞きたかったんだけど、見切り発車で
多分あの例では分かりづらかったんだと思うから、取り消すよ
議論を遠回りさせて悪かったね
657:作者の都合により名無しです
11/04/02 19:40:37.43 K3+ToDs+0
ちょっと見てみたが「分かりづらかった」というより「例が間違ってた」って事かな
上で言われてるように、俺もザムザとかの元学者肌がそのまま改造された
とかの一部キャラを除いて、キャラはランク相当の戦闘技術はあると思うし
武芸百般アバンや数千年遺伝子持ちとかはまた技術別格の奴もいるだろうけど
658:作者の都合により名無しです
11/04/03 10:13:43.95 dPz3aqT9O
そのランクにいるからランク相当の技術があるとは限らん
ダイはヒュンケルやロンより剣術は劣るし、
昇格ヒムもステータスが上がったが技術そのものは兵士ヒムから据え置きだろう
特にシグマは跳躍とスピードと慎重さは評価されてるが
技術面を評価できる話はない
659:作者の都合により名無しです
11/04/03 10:44:18.34 duFGPiWpO
やっと議論が合流したか>>658
ランク相当というか、戦闘可能な程度って感じじゃね？
技術があると言えないキャラも、別に無いわけじゃないと
ところで、ぱったりとレスが途絶えた一方で、これで
フェン側が返答してないシグマ側からの反論は無くなったと思うが
ようやくこの議論も終わりということかな？
見落としてるなら安価だけでもいいから反応よろ
または普通に反論してくれてもいいが
合ってるならスルーで
660:作者の都合により名無しです
11/04/03 13:59:01.98 dPz3aqT9O
別に仕切らないでも終わるときは勝手に終わるだろ
661:作者の都合により名無しです
11/04/03 14:14:42.71 BxkOodR/0
>>651
死の大地での事は俺も少し前に主張した口だが>>421
（>>648は分からんが）俺はおっさんの【ちから】と体重による加重に耐える【ちから】という意味で主張した
次に、闘気流の中じゃ身体の中心以外の腕や槍は、
一度力の均衡が崩れると容易に流される上に、オリハルコンと言えどもねじ切られる衝撃力がある
シグマは流れの中で槍を保持した右手も槍もそして左手もそのままの体勢で耐えていた
防御力は勿論必要だが、流されていないって事が散々上で語られている
破壊云々の前に、流されないって事は、物理的とも言える闘気の流れに逆らう【ちから】があるからだろう
というか、今まで語られてるのは流れに逆らって仁王立ちする（流れに逆らう【ちから】）部分で言われてるのに、
上と同じで防御力の形で主張するか
662:作者の都合により名無しです
11/04/03 14:57:30.17 oIfmWW8rO
一般老人殺せない会心撃に耐えたって雑魚には変わらない
663:作者の都合により名無しです
11/04/03 15:55:16.20 duFGPiWpO
で、その力があったところでどうしたってのも
散々上で語られている
シグマが拳法使えるとでも言いたいのか？
664:作者の都合により名無しです
11/04/03 16:47:17.26 pCQqticO0
対戦相手が手の内知ってる前提で比較してみた。
シグマ贔屓だったが、やっぱりフェンの方が有利に闘える相手が多い気がする。
【上位陣でシグマが勝つ目がありそうなキャラ】
アルビナス、復活アバン、司令ハドラー、ポップ
【上位陣でフェンが勝つ目がありそうなキャラ】
アルビナス、超魔ゾンビ、復活アバン、司令ハドラー、ポップ
【下位でシグマが負ける可能性が有りそうなキャラ】
兵士ヒム、魔甲マァム、ブロック、ザムザ、クロコダイン、勇者アバン、各ハドラー、ブロキーナ、マトリフ、鎧フレイザード、ホルキンス
【下位でフェンが負ける可能性が有りそうなキャラ】
兵士ヒム、魔甲マァム、ブロック、クロコダイン、勇者アバン、各ハドラー、ブロキーナ、マトリフ、ホルキンス
シグマはマトリフとポップに強い耐性があるのは利点である。（原作では惜敗したが）
フェンはデカブツ＋硬い系相手にかなりのアドバンテージがある。
シグマでは超魔ゾンビやザムザ、ブロック、鎧フレイザードに対して決定打が無く、ジリ貧になる可能性が高い。
フェンは当さえすれば仕留めらる公算が高いのは埋めがたい差であると考える。
665:作者の都合により名無しです
11/04/03 17:06:18.88 69+OtuLx0
努力は買うがあまり賛成できない
つか個別の理由が書いてないから、元々共感できるの以外納得しようがない
他キャラと比べるなら、
シグマはスピードで安定した戦いが出来る長所、攻撃力＆攻撃手段不足な短所が挙がる
ちなみに過去議論に食い込むんでまだ深追いしないが、対ポップはいまいち
フェンは高攻撃力と攻撃機会の多さが長所、相性の締めるウェイトが大きいのが短所
上位下位との比較はまだまだ議論不足だから、やるならそれなりの価値はあると思う
なお現行議論の流れは網羅したが、直接対決に限ってはフェン優勢と見れる
666:作者の都合により名無しです
11/04/03 17:21:53.57 dPz3aqT9O
シグマ対ザムザは腹の中でライバズ連射なら勝てるんでね？
フェン対ザムザはもっと楽に勝てると思うけど
フェン対ポップの時も何気にドリルで突き進んでるな
しかもドガガガとか音を立ててるけど声かけられるまで気づいてないし
ネタバレしても何かで注意を反らしてドリル攻撃意外と通じるのではないだろうか
667:作者の都合により名無しです
11/04/03 18:29:07.69 kfw2g+CL0
>>650
つか、槍を改めて見たが、
斬られる可能性があるシグマの疾風の槍。
かなりでかい上に全部が推定オリハルコンなので
斬られる可能性も考慮されて能力差もあり警戒もされているフェンが事故や自力で斬っても、
あまり大きく斬れない場合は単にでかい石突状態になり、更に角度によっては断面がそのまま刃物になるから
（マァムのメタルフィストのように平面でも）力+スピード+硬度でオリハルコン破壊の目があるダイでは、
弱点箇所もバレて能力差もあるフェンはやっぱり不利だろう。
なんか一回斬られたらフェンは上手く斬るの前提・シグマは一回斬られるとダメみたいな論調だが。
668:作者の都合により名無しです
11/04/03 18:51:15.29 69+OtuLx0
>>667
お、その着想面白いかも
拳じゃダメでも槍（正確には元槍）による打突が出来ないわけはないと
＞なんか一回斬られたらフェンは上手く斬るの前提・シグマは一回斬られるとダメみたいな論調だが。
そういう反論が出たのは初めてなんだから当たり前。お前の発想とレスが画期的なだけ
当初から二ヶ月近くの議論で、シグマ側すらその前提で進んでたんだから
669:作者の都合により名無しです
11/04/03 19:03:50.03 BxkOodR/0
>>664
基本的に直接対決はスペックでシグマ有利だから、直接対決ではシグマだから
上位陣を比べるのはいいが、
ただ上位陣との勝率が今のところ微妙だから直接対決の比較が続いてるだけだが
シグマvsクロコに関しては90スレ台で少しあったが、激烈がやばいのが分かってるから、
偽メドを避けたりスピードでメド作成中に距離詰めれるシグマなら警戒ネタバレ状態なら会心の速射はそんなに怖くない
作中は93の128で言われてるような理由もあるし
670:作者の都合により名無しです
11/04/03 19:38:10.00 69+OtuLx0
>>669
なんか、現行議論を読んでないと取られかねない言い方だから気をつけなよ
671:作者の都合により名無しです
11/04/03 19:51:38.93 PuIVON5+0
魔法の効かないA級・B級のメンツに対しては勝率でフェン≧シグマぐらいじゃないか？
魔法が効かない相手には基本的に通常攻撃しか選択肢がないシグマだと
基本スペック・スピードが上の相手にはジリ貧でしかないが
決まれば必殺になりうるピニングがあるフェンの方がまだ勝ち目はある
まぁA級相手だと勝率≒事故率って所だろうがそれでもシグマよりは高い
後、今までは直接対決ではスピードが上という事もありシグマ＞フェンだったが
新たな戦術考察が出てきた以上、ゼロベースで再考するべきだろ
直接対決についてだが>>419あたりで出てるトベルーラ戦術で
スピード差をある程度殺すことは出来んかね？
もちろんシグマが空中戦に付き合う必要はない訳だが
飛び込みでピニング連打されると迎撃も容易ではない
この場合もシグマにピニングが当たるのは事故でしかないが
シグマが攻撃できないんであれば勝率はゼロだし
付き合って空中戦をしてくれるならスピード差はほぼ無くなる
悪い戦術じゃないと思うがどうだろう？
672:作者の都合により名無しです
11/04/03 20:02:38.33 dPz3aqT9O
>>667
>>668
ランスの構造上切られた終わり。強度関係なくただの棍棒になる
切られた角度によっても攻撃力は大幅に落ちる
中空タイプならオリハルコンの竹槍みたいになるけど
騎兵の武器を歩兵が使ってる時点で武器として既に終わってる
673:作者の都合により名無しです
11/04/03 20:07:31.25 BxkOodR/0
>>670
煽るだけなら別にレスはしなくていいよ
>>671
（トベ）ルーラ戦法は確かに前にも議論されていた
（90台前半のポップ+親衛関係や前スレ）
ピニング連打と言うが、結局ピニングは>>5や現スレ初期から発動が丸分かり+一旦発動した場合はシグマは警戒が容易で
トベルーラや目視ルーラでの対応が容易でもある
一旦地上に出ると止まる可能性が大きい
（海中や地中以外でピニング推進の描写なし）
勿論シグマがフェンのピニング戦法に付き合う義理はないので地上に出てドリル推進が止まるところを待ち受ければいい
後、現スレで語られてるスピードではノヴァナイフの反応からのいわゆる反応速度も言われてるので、
やっぱり苦しい
上位ピニング決まればが～>>482とかで触れられてるポップのメド逆転議論と一緒で
それでポップは見直されて下げられた
勿論ポップ程の下方修正はない（元々ポップの位置が高かった）が、スレで言われてるように食える可能性が高いのがゾンビとかだし
勝率=事故率ってのも憶測でしかないし
674:作者の都合により名無しです
11/04/03 20:12:16.81 xrLkjfSx0
>>667
確かに１回切られただけじゃダメだな
上手く切れるかどうかも分からん
フェンブレンは心臓=核やられたら終わりだが、シグマはじっくり攻めればすばやさで有利なのは散々語られてきたし
675:作者の都合により名無しです
11/04/03 20:13:37.26 69+OtuLx0
やっぱりか。反対意見を読まない人間は議論に参加するに値しない
自分側の都合しか考えない主張が多いこと
676:作者の都合により名無しです
11/04/04 00:12:42.11 racp0xhOO
>>672
＞ 騎兵の武器を歩兵が使ってる時点で武器として既に終わってる
関係ないよ
歩兵対騎兵で、歩兵がランス持ってるなら話にならんが
歩兵同士の戦いでスピードに特化した方がランス持ってるんだから寧ろ有利なぐらいだよ
677:作者の都合により名無しです
11/04/04 00:24:03.49 racp0xhOO
シグマの槍がフェンに斬られる可能性ばかり取り沙汰されているが
同じくフェンの腕がシグマの槍で突き通される可能性もあるわけでｗ
速度で勝るシグマの方がそれを成し遂げる可能性が高いのは明らか
シグマ＞フェンとするしかないだろｗ
678:作者の都合により名無しです
11/04/04 01:12:57.00 uSJNXQ3n0
>>676
スピードに特化した方がランス持ってるから有利
議論スレなんだからどう有利なのか書けよ
>>677
シグマの場合はオリハルコンに傷がつくかは可能性レベル
フェンの場合はオリハルコンに傷がつくかは確実レベル
オリハルコンの槍でシグマの攻撃でまったく傷がつかないとは言わないが
傷が付く程度なのか突き刺さるほどなのかそこ全く議論されてないよね？
シグマの攻撃がオリハルコンに通じる派は通じたら確実につらぬく前提だけど
劇中で一度足りとも何かを貫いたこと無いんだぜ
679:作者の都合により名無しです
11/04/04 01:18:20.17 PalN0X4aO
>>676
剣とランスだったらランスが武器の相性的に負けてるからフェンが有利だな
ランスは一撃必殺武器なんだから通常時はカス
フェンは通常技から一撃必殺級
スピードがあっても武器の使い勝手と通常威力がはるかに負けてる
680:作者の都合により名無しです
11/04/04 01:28:20.18 mdXo2TxFO
>>667
剣が折れても使えるとか言ってるのと同じで、
壊れた武器の変質を無視しすぎ
そもそも円柱の先端と断面の縁じゃ鋭利具合が違いすぎるし
先端部分が中央から外周になるんだから勝手が違う
鈍器でもＯＫと言うが、まず槍の時点でも破壊はグレーなのをお忘れなく
681:作者の都合により名無しです
11/04/04 02:27:12.99 IQPQA1dBP
ドラクエの武器なんだから形はどうでもいいんじゃね？
元々、剣幅よりも広い物を平気で斬ってるような漫画なんだし、
そんな事言ってたらフェンブレンの形状で地下をドリル移動するのも不自然だぞ。
682:作者の都合により名無しです
11/04/04 05:58:28.23 QsA6zWm50
>>673
ピニングの
＞一旦地上に出ると止まる可能性が大きい
＞（海中や地中以外でピニング推進の描写なし）
そうするとフェンの相手で飛べる奴は
かなり対応に余裕が出てくる＆発動準備の長さと絡めて更にピニングの脅威が減るわけで
683:作者の都合により名無しです
11/04/04 08:15:27.28 6HZgeED50
シグマのスピード主張をみて思ったんだが
フェンブレンのスピードはB級内ではどのぐらいの順位なんだろうか
暫定でも決めたほうが比較しやすいんじゃなかろうか
アバンが速い説があるけど自分のイメージ的にはこんな感じ
アルビ＞＞＞＞＞最速の壁＞＞＞＞＞シグマ＞マァム
＞速めと並の壁＞その他B級
＞＞＞鈍足と並の壁＞＞＞クロコ＞ブロック＞ゾンビ
684:作者の都合により名無しです
11/04/04 09:23:47.82 FddtPneoO
ロンはもう少し上のランクにはならないのかね
685:作者の都合により名無しです
11/04/04 10:40:15.66 0etnoYOp0
流れぶった斬って悪いが>>132の結論はどうなったの？
真ミストの額が弱点だなんて只の妄想話でしょ。
あそこに空の技が当たれば倒せるなんて事を証明する描写もない訳だし
仮に弱点だとしても奇跡ヒュンは武器なしで当てられないし、アバンはミストマァムを仕留められない程度だし
自分で私は（老）バーンより強いって言ってるんだから、老バーンの左で良いと思うけど
686:作者の都合により名無しです
11/04/04 10:53:00.61 B/dHeP6k0
>>685
なに急に訳分からんこと言い出してるの
まあ反論の余地は充分あると思うから、議論の流れ教えたるわ
そもそも額が弱点説は早々に却下された。空の技の考察は別個にされたらしい
肉体＋ミストで無敵真ミストじゃなく、無敵肉体＋ミストで真ミストだから空は効くとか何とか
ちなみに弱点だとしてもヒュンやアバンは遠すぎて比較対象にすらなってない。空の仮想敵は双竜ダイだけだった
最強だ発言はダイ一行に対してで、ミストが老バーンと闘うことなんて想定してるわけがないのと
秘法の術者本人だから相性が悪いとされた
687:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:02:04.39 0etnoYOp0
>>686
仮に真ミストが老バーンと戦ったらっていう話なんだけど、老バーンが真ミストに掛けた凍れる時の秘法を解いたら終わりだから老バーンの方が強いって意見でみんな納得なの？
だとしたら老バーンの左に真ミストでも良いかと。
688:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:08:41.28 B/dHeP6k0
日本語でおｋ
つか仮にダイに負けるとしても、バーンには勝てる方向だったと思うが
暫定位置はダイ右になってなかったか？
689:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:14:45.88 iX0HEnm5O
>>683
そんな自分イメージで語られても妄想でしかないよ
現時点ではアバンはラーヒムに迫るスピードって事で落ち着いてる
後、マァムにスピードが速いって描写は無いからB級の他のメンバーに対する優位性は無い
無論、鈍足描写のあり相手には別だが
690:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:20:56.01 0etnoYOp0
>>688
>>132の希望は神クラスか
そこまでは無理かな
老バーンと真ミスト、戦ったらどっちが勝つかのシミュレーションはしたの？
秘法を解ける老バーンが有利って結論が出てるの？
691:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:29:13.53 B/dHeP6k0
いきなり立場を決められて意味が分からない
気まぐれで付き合ったけどさ、お前一回でもいいからログ読んでこいよ
何も把握してないじゃん
692:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:33:41.96 0etnoYOp0
>>691
＞いきなり立場を決められて意味が分からない
お前の言ってる意味が分からないし
俺は>>132の結論が知りたかっただけ
その結果次第で希望を出すかを決めるんだし
俺は別に難しい質問してるとは思えないけど？
質問に答えず煽るだけの奴に用はないよ
693:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:35:15.84 0etnoYOp0
じゃ単純な質問するよ
老バーンと真ミストは戦ったらどっちが勝つと思う？
煽るだけの>>691は答えなくて良いからね
694:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:54:39.67 mdXo2TxFO
>>689
マァムはシグマにそこそこ速いねと言われてるから
Ｂ一般よりは速いんじゃ？
フェンは特に速いとか遅いとかは無いな
695:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:02:43.28 Y0ti/q2oO
>>693
秘法解除はなしなら真ミストじゃないか？
老バーンは魔法以外は全部劣ってるし。
ビーストくんにひっつかれてるから動きは遅いかもな。
696:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:09:24.77 KQHU6XO3P
弱点説が却下されてるんなら真ミストをランク外に置く必要はなくね？
697:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:19:29.78 B/dHeP6k0
>>696
お前もログ読め
主張者が妥協しちゃったけどダイ右には反論が無いからランクには入る
老バーンには秘法解除されたところで勝てるんじゃねという議論もあったんで
興味があればどうぞ
698:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:28:19.26 Y0ti/q2oO
>>697
お前偉そうだな
仕切り屋？
煽らないで結論だけ書けば良いだろ
毎日見てる奴だけが議論に参加してる訳じゃない
手っ取り早く結果だけ知りたい奴だっているんだよ
フェンシグマ論争ばっかで何処に書いてあるか探すの大変なんだよ
特に携帯だとな
699:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:37:47.81 0etnoYOp0
>>698
全くだよね。
希望出したけど忘れてて一週間経ったら200レス超えてたなんて事は良くあるし。
どう結論が出てるのか分からなければ新しく希望も出せないし。
自分の興味のない論争まで全部読まなければいけない決まりなんてないんだから結果だけ聞いたって良いじゃんね。
700:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:39:57.67 0etnoYOp0
>>695
俺も真ミストだと思う
真ミストがランク入り決定したなら、老バーンの秘法解除はありかなしかも決めた方が良いよね。
701:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:46:27.19 B/dHeP6k0
>>698
それは悪かった
今来て結論だけ知りたいなら「どういう結論になった？」と聞けばいい
口調が参加してる風だったんで
他人の反論を無視して自分の主張だけ並べる奴が現行では特に多かったから
少し過敏だったよ
702:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:53:38.70 mdXo2TxFO
基礎コミュニケーション
まずは自分が考えていることと他人が考えていることの違いを理解する
特に掲示板では文字ですべてを表現するしかなく、
書かなかったことは絶対に伝わらない
自分の特殊な立場、状況などを鑑みて欲しければまずそれに言及しなければならず、
それすら怠りつつ相手を批判するのは
「サリーはどこを探す？」の有名な問いの間違いに等しい
703:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:54:27.35 Y0ti/q2oO
>>701
どんな口調だったら良いんだよ？
敬悟なら良いのか？
じゃ結果だけ知りたい奴はどうすれば良いかのルールでも作っとけよ
704:作者の都合により名無しです
11/04/04 13:00:09.68 0etnoYOp0
特殊な立場って俺から言わせて貰うと毎日見てる奴の方なんだけどね。
結論を聞いてるんだから当然最近読んでないってのは分かるでしょ。
ランクとは関係ないけど自分の考えを付け加えただけで叩かれるとは思わなかったわ。
705:作者の都合により名無しです
11/04/04 13:14:04.22 9h5BADjp0
復活アバンはラー級はないだろヒムと同等レベルならまだしも
真バーンに突撃かました時を根拠に言ってるならラーが最高速度で突っ込んだ確証はない
706:作者の都合により名無しです
11/04/04 13:30:29.73 o+vZAoVGO
>>694
フェンは
・描写から双方ゴメから離れている位置から
ぶちギレダッシュするも雑魚マリンスライムやパピラスに割り込まれる
・集団戦闘時のスタートダッシュでみんな同じ本気度とした場合
後ろにいたシグマに大きく抜かれる
ぐらいがスレで出てるぐらい
707:作者の都合により名無しです
11/04/04 14:29:32.99 ZBGMMu0C0
おっさんって鈍足だっけ…
むしろ反応速度は割りと高いし、攻撃に対応できるし普通に早くね？
708:作者の都合により名無しです
11/04/04 15:13:54.99 9h5BADjp0
>>707
避けて当てるタイプじゃなく受けて当てるタイプだからであって反応速度は関係ない
709:作者の都合により名無しです
11/04/04 17:11:25.05 9h5BADjp0
19巻見直してみたけど
フェンブレンはノヴァのナイフ投擲を後ろに避けるだけじゃなくて全部切り払ってる（不意打ちは全部刺さってる）→そこそこ技量あり？
フェンブレンのスピードだけど
シグマが腕がとれたとき心配しに駆け寄るんだけど駆け寄る前の配置は前からヒム、アルビ、フェン
駆け寄った後はフェン、ヒム、アルビの順、まぁアルビは動いてなさそうだけど
>>706
最初の集団戦闘の開始シーンの配置だけど確かに下記通りなんだけど
そもそも勇者のパーティの配置が真正面じゃなくてやや右寄りなんだよな
クロコ
ポップ ヒュン
マァム ダイ
ヒム
フェン アルビ
シグマ
ブロック
で追いぬかれてはいるんだけど目標である勇者パーティとの位置を考えたらシグマとフェンはほぼ同位置のスタート
フェンはヒムが動かなかったから非可動の右肩から胸まで大きく重なりやや迂回してスタートしてそうではある。
シグマも動かないアルビと重なってはいるが左ひじ下と左太ももの一部の可動部分なのでほぼ直線で行ける。
710:作者の都合により名無しです
11/04/04 17:29:14.71 9h5BADjp0
やっと20巻見つけたので>>706のブチギレダッシュにも突っ込んでみる
アングルの影響もあると思うが29巻49P1コマ目の距離だと
ゴメとの距離はチウ＞マリスラ＞パピラス＞フェンの順
あとフェンとゴメの間には足元に大きな岩場が一つ、他は障害物なし
19巻でセルフツッコミなんだがシグマ、フェン、ヒムの順で飛び出して行ったのに
敵と切り合わせたのはフェン、ヒム、アルビ、ブロック、フェンの順なんだよ
いつの間にか地面に潜ってるし、フェンは何しに飛び出して行ったんだ？
711:作者の都合により名無しです
11/04/04 19:46:01.43 oehQi5TM0
>>705
誰もそんなこと言ってないから安心しろ
>>673
>一旦地上に出ると止まる可能性が大きい
>（海中や地中以外でピニング推進の描写なし）
読解力が無くてスマンがここの意味がよくわからん
ピニングが空中での使用は描写されてないから
空中では推進力を失って落ちるとかそういう事？
もしそういう意味なら、そんな事はないだろう
ルーラ系の何かしらを推進力にしていると思われるから
空中でも使えるだろうし水の抵抗がないから描写より速い可能性もある
そういう意味じゃないなら、申し訳ないが解説してほしい
712:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:08:01.19 o+vZAoVGO
>>709-710
俺も家帰って改めて見てみた
まず19巻の80ページ見るとヒムアルビの双方の身体（突起）は
ちょうどフェンシグマの身体の中心より少し外側でほとんど位置は同じ
（このとき邪魔になるのがアルビの右マントとヒムの左腕+エンブレム分だがほとんど出っ張りは同じ）
ただ、79ページの後方視点からでは意外とフェンシグマ双方の前は同程度に通りやすい事が分かる
後、非可動と言っても少し身体をひねれば十分に即行動可能だが、あの漫画レベルの実力者が
逆にそのくらいの身のこなしでかなり遅れるとなるなら、その程度の身のこなしということで微妙かもしれない
また、これに関しては一応飛び出した皆さんは敵に同じような本気度で向かっていると仮定
20巻に関しても、フェンは51ページ3コマ目の時点でかなり近づいている
それこそ、シグマだとドタドタ走らなくても本気でもないジャンプ一発で近づける距離
参考：19巻94ページ
そしてマリンスライムの身体は小さいのでフェンの一歩分の距離とマリンスライムの一歩（ジャンプ）分の距離の主観は大きく違う
すばやさ的にはそれほどでもないマリンスライムにあの程度のアドバンテージで更にフェンより後にスタートして
逆に割り込まれる=マリンスライムと真剣に速さを比べあう間に合った間に合わない程度ならこれまたやばいかもしれない
713:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:25:47.56 SryO6imL0
>>705
過去ログだと90スレ辺り見たほうが良いかも
一番速いラーが突撃タイプハーケンで全力速度での全力攻撃でなかったとしたら、
ラーはあの場面で手加減したことになる
714:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:45:14.02 29S8CsVF0
三人がかりで攻撃するんで
遅い連中にタイミングを合わせただけだろう
715:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:45:18.26 PalN0X4aO
>>713
突撃ハーケンってそんなに速度ないんじゃない？
ヒュンケルには止められてるし、全部視認できるスピードだし
目にもとまらぬスピード持ちのラーがハーケン時は威力を重視してスピード落とさざる得ないじゃないか？
716:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:46:12.11 ixnYdKE+0
>>712
＞ちょうどフェンシグマの身体の中心より少し外側でほとんど位置は同じ
１９巻８１P１コマ目をよく見ろ。突撃前の集合絵でフェンの体はヒムの左側にあるのにフェンの右手はヒムの右手より中央に近い
配置上右寄りに勇者パーティがいるんだからほぼ直線上で勇者PT－ヒム－フェン状態に近い
１９巻８１Pでシグマは配置上は勇者パーティとの間には何も無い。
＞20巻に関しても、フェンは51ページ3コマ目の時点でかなり近づいている
全く近づいていない。
51P3コマ目フェンの左太もも近くにある岩の突起は
49P1コマ目チウの奥にある岩の突起と同じかそれより奥にある物
フェンはそのすぐ奥で倒れており、49P1コマ目チウと岩の突起の間には目立つ突起物はない
ブチギレダッシュ前の配置はフェン－チウ－ゴメ－マリン－パピ
割り込まれた順はチウ、パピ、マリンの順、
初期配置がゴメに一番近いチウがすでにフェンとゴメの間にいるからさほど速度は関係ない。
シグマのスピードでもこの配置だとチウが一番先にゴメにたどり着く
割り込まれた前（チウが割り込んだ後？）にフェンは足を止めており、
描写的にまだパピ、マリンは動いているのでマリンの速度も関係ない。
717:作者の都合により名無しです
11/04/04 21:06:49.60 SryO6imL0
>>714
そういう意見は前に散々出たが、
90スレ300とかの意見や
一番速いラーが後ろにいて速度調節しないとって意見になる
>>715
ヒュンケルに止められたハーケンってもしかして
空中からの自由落下もしくはトベスピードで落下のハーケンか
それをまったく同じに考えるの？
なんか前の発言もカスとか汚い言葉使うしなんだかなぁ…
718:作者の都合により名無しです
11/04/04 21:13:06.98 G5HFVA1I0
ID:9h5BADjp0のＩＤさんは今日はもう来れません
719:作者の都合により名無しです
11/04/04 21:14:52.54 PalN0X4aO
>>717
いや突撃ハーケン全般に言ってるし
マキシマムでさえハーケン自体は視認してる
汚い言葉使いで悪うございましたね
便所の落書きに何言ってるの？
720:9h5BADjp0
11/04/04 21:20:58.79 ixnYdKE+0
おれが9h5BADjp0だけど？
まぁもう寝るから実際今日はもう来れないな。
>>717
>>719
２chは便所の落書きっていつのフレーズだっけな
議論で関係ない人格部分で言い争わない話ぐらい守りなさい。
721:作者の都合により名無しです
11/04/04 21:39:33.19 G5HFVA1I0
ID変えレスの次でフォロー入れた単発ID:oehQi5TM0もかなり怪しい
722:作者の都合により名無しです
11/04/04 22:08:19.17 o+vZAoVGO
なんだ
ただのID変更自演君か
723:作者の都合により名無しです
11/04/04 22:14:17.90 oehQi5TM0
>>721
意味が分からんな、何が怪しい？
724:作者の都合により名無しです
11/04/04 22:20:02.49 QsA6zWm50
>>707
そう考えれる奴だけならいいが、
>>396のようなフェン推しの為に鈍足強調して
鈍足だから攻撃速度も遅いって言う奴がいるんだよ
725:作者の都合により名無しです
11/04/05 00:29:31.17 nc5gpBMU0
なんだ相手をディスりたいだけか
むしろ移動速度≒攻撃速度と強調してくれるなら好都合
フェンのダッシュがいくら遅かろうと、迎撃には何の関係も無いと自分で言ってくれたわけだ
726:作者の都合により名無しです
11/04/05 00:30:20.96 nc5gpBMU0
>>725
≒→≠
727:作者の都合により名無しです
11/04/05 06:22:57.71 lxtAfssU0
昨日の議論や>>435とか見てると、フェンで問題になってるのは
すばやさの中でも素の移動速度とか反応速度とか動体視力みたいだけどな
ピニングとかは中々の速さだと思うしルーラも悪くないと思う
ちなみにおっさんはS+バランの近接攻撃を咄嗟にガードするとか反応自体はいいし
速射会心は速度自体は速いし
728:作者の都合により名無しです
11/04/05 06:57:49.37 jsQ8csdF0
>>711
あれは厨二男子の夢
削岩ドリルとスクリュー突進だろ！
いわばゲッターマシン！！
だからフェン好きになったわけだが！！！
技の設定にルーラとか書いてないし
729:作者の都合により名無しです
11/04/05 07:48:02.06 A6kOCnCK0
>>728
ドリルは厨ニじゃなくてただの男のロマンだろ
厨ニは痛々しい設定とか名前のことので混同してる
技名は確かに厨ニ入ってるけど
＞技の設定にルーラとか書いてないし
トベルーラは設定上他の魔法や技と併用できる。
このスレではルーラが使えればトベルーラも使えるという風潮がある。
30巻のステから紋章なしダイはトベルーラは使えるがルーラは使いこなせない。
親衛騎団は全員ルーラができる。
730:作者の都合により名無しです
11/04/05 07:48:17.97 S0Jq48RZO
>>678
＞ スピードに特化した方がランス持ってるから有利
＞ 議論スレなんだからどう有利なのか書けよ
まぁどうでもいい事だが
スピードが速い方がリーチの長い武器を持っていれば確実に有利だろｗ
リーチが長い方は相手の間合いに入る事なく自分の間合いで戦える
リーチの差を埋めるにはスピードで上回るしかないが
そのスピードでも差があるんだから
＞ シグマの攻撃がオリハルコンに通じる派は通じたら確実につらぬく前提だけど
＞ 劇中で一度足りとも何かを貫いたこと無いんだぜ
それを言ったらフェンブレンは自分に向かってきた攻撃にカウンターを合わせて切り落とした事は一度もない
731:作者の都合により名無しです
11/04/05 08:42:37.28 A6kOCnCK0
>>730
>>678
シグマ
マァムを殺すつもりで刺した槍は地面にちょっと埋まっただけという何かを刺した事例はあった。
地面を攻撃したつもりじゃないからあれだけどヒュンが地割れ起こしてるから攻撃力は微妙そうなのは同意
>>730
フェン
切り落としてはないけど向かってきたオーラナイフ切り払いはあった。。
シグマの槍はヒュンより短くないか？そんな有利なリーチかな？
フェンは２０巻見る限り実体よりやや先の岩を切ってるから見た目以上にリーチはありそう。
732:作者の都合により名無しです
11/04/05 20:49:26.61 S0Jq48RZO
>>731
＞ 切り落としてはないけど向かってきたオーラナイフ切り払いはあった。。
>>678はシグマがランスでフェンにダメージを与える可能性はあるが実績ない
だからダメージを与える事を前提に話すのはおかしい
と言っている
オレはそれにならって
フェンは敵の攻撃にカウンターを合わせて切り落とした実績がない
シグマがランスで攻撃を仕掛けた際に、フェンがシグマのランスを切り落とせる事を前提に話すのはおかしい
と言っただけだから
フェンが投げナイフを弾いた事はこの件とは関係ない
733:作者の都合により名無しです
11/04/05 21:27:42.14 CPQcWwweO
滅茶苦茶言っとる
倣ってないし
例えばシグマが槍でヒュンの鎧を貫いたことがあれば、
シグマは並の防具も当然壊せるし、オリハルの防具も壊せるかもしれない
投げナイフの件はこの例のヒュン鎧に相当するから非常に関係がある
実際にやったことしか駄目とか議論にならんわ
734:作者の都合により名無しです
11/04/05 21:35:38.25 buvhlZ9o0
>>731
＞マァムを殺すつもりで刺した槍は地面にちょっと埋まっただけという何かを刺した事例はあった。
＞地面を攻撃したつもりじゃないからあれだけどヒュンが地割れ起こしてるから攻撃力は微妙そうなのは同意
パレスの床の材質が描写ほとんど同じなので全て同じとして
おっさんがコンコン後砕いた描写やその他のフェザー刺し等の破壊描写見るに硬くはない
その床を地割れ出来ない真バーンのダイ（床）に放ったカラミティエンドも微妙という事ですね
シグマ槍は相手が避けた時点で勢いを殺すことは出来るし闘気による衝撃の余波もないが、
エンドは衝撃波なので放ったら手加減は微妙
735:作者の都合により名無しです
11/04/05 21:50:21.86 CPQcWwweO
どうでもいいけど、ポップが分析したようにエンドはあくまで闘気を纏った手刀。リーチ以上の範囲を余波で抉ったに過ぎない
つか今まで散々言われてるように、シグマの攻撃力が高評価を得られないのは
パレス床等を砕けないからじゃなくて硬いものを何一つ砕いてないから
736:作者の都合により名無しです
11/04/05 22:14:30.57 lZJTfa4W0
マァム戦でまともに当たった一撃ってあったか？
ポップ戦でライバズ以外一発でも攻撃当てたふうか？
737:作者の都合により名無しです
11/04/06 03:07:58.60 OcL+cLAb0
>>729
親衛は全員ルーラが出来るけど、ピニングの設定にルーラとかトベルーラ書いてないって事だろ
更に作内の描写ではドリルで地中を進んだとかスクリューで回転して水中を進んだとかはあるけど、
じゃぁ空中を進んだって描写は一つもない
738:作者の都合により名無しです
11/04/06 04:06:31.44 ujJ4s1j70
>>737
ピニングの設定じゃなくてトベルーラの設定に
他の技と併用可能なんだからできるだろ
なんでそこスルーしてるんだ
739:作者の都合により名無しです
11/04/06 05:52:14.11 OcL+cLAb0
ピニングにトベが使われてるかどうかはピニングの方の設定だろう
A（ピニング）にB（トベ）が使われてかどうか？→Ａの技の設定や描写を見直すだけの事
フェンに仕込まれてる回転ギミックがピニング（身体の中心線を軸に）用にもあって、
ピニングの場合、バラン時描写には、回転を始めてからその回転による推進で水中を進んでいる可能性があるって事
逆に、ピニングを使ってる最中にトベを使えるかどうかは、ピニング（空中）でトベを使う描写を
トベも使ってるって主張する方が提示しないとって事
740:作者の都合により名無しです
11/04/06 06:04:31.04 OcL+cLAb0
仕事で出かける前に一つ
前スレのマトリフ議論時のルーラ議論と共通部分がある
＞ルーラ中に呪文使用可なんてね…。否定する前に、言い始めた人が立証しなきゃいけない
今回は
ピニング中に呪文（トベorルーラ）使用可～
多分トベルーラの特性を主張してる人はトベルーラを主にして考えてるが、
俺はあくまでピニングを主として考えてる
741:作者の都合により名無しです
11/04/06 06:30:59.50 lWVFVUWSO
作中描写で水中地中をあれだけ自在に動けるんだから
空中でも同様に動けると推測するのはそれほどおかしいか？
そしてその推力はトベ等のルーラ系じゃないかという流れの考察なんだが
作中描写や設定が無いと否定するならシグマだってオリハルコン破壊した描写や設定は無いだろ
シグマのオリハルコン破壊は他の作中描写から主張しておいて
フェンの作中描写からの考察は作中に無いからと却下
通らないだろう、いくらなんでもそれは
742:作者の都合により名無しです
11/04/06 06:32:03.32 ujJ4s1j70
トベルーラしてアバンストラッシュが使えないかどうかと言ったら大半の人が使えると答えるだろう
それと同じこと、ビニングが主だろうがどうだろうが関係ない
743:作者の都合により名無しです
11/04/06 06:54:43.11 DFqnU6XU0
アバンストラッシュは実際に例えばダイバラン戦で描写があったんじゃないか？
744:作者の都合により名無しです
11/04/06 07:01:13.79 OcL+cLAb0
>>741
そこが分からない
シグマの時はオリハルコン破壊描写がないという形でフェン側は却下レスをし今でも強硬に主張している人がいる
そしてフェンの場合は描写が無いけど推測での可能性での議論を、今までシグマ側にしてきた描写議論傾向を無視して展開する
とりあえず出かけるからもうレスは出来ない
すみません
745:作者の都合により名無しです
11/04/06 07:31:53.19 ymQVkfrk0
>>744
シグマの攻撃力の場合は基本ステータスに関わる部分で
それを判断するには材料が足りない（実際の破壊物がしょぼい、攻撃が当たらない）
フェンの空中ビニングは戦法に関わる部分
それを判断するには十分なスペックがある（トベルーラが使える）
このスレは格闘ゲームのキャラ差格付みたいな話だから
戦法はネタバレ前提スレ内で最高のものを考えるだけ考えられる余地がある。
基本ステータスは描写以上は推論でしか無い
戦法とステータスでは根本的に違う
746:作者の都合により名無しです
11/04/06 08:10:50.17 b7VTT406O
ダイ大呪文は個々で習得・熟練していくから
ルーラがかなり使える
=即トベがかなりのコントロールとスピードで使える
とは限らないのでは？
ルーラは結構使えるけどトベは浮くだけ移動コントロールは遅い
とか可能性は十分あるから
結局そこら辺は確実にトベを使ってる作品シーン
フェンブレンがダイバランの前で海の中で静止して浮いてるとことか
頼りだと思う
747:作者の都合により名無しです
11/04/06 08:33:12.38 b7VTT406O
ルーラは使えるから応用トベは使えると思うが
そのコントロール連度が=かどうかは不明っていう具合に
748:作者の都合により名無しです
11/04/06 10:42:39.01 +ONkp74B0
『ハドラー親衛騎団の僧正フェンブレンの最後の切り札！！ 頭上で合わせた２本の剣を武器に、高速回転をしながら敵に特攻をかける技である！！ まともに食らえば身体に大穴が開く、恐るべき体当たり攻撃なのだ！！！』
『両手の剣を合わせてエネルギーを高め、全身をドリル状に高速回転させる！！ しかける側も生命がけの大技だ！！』
『土中などを自在に移動できるフェンブレンはまさに神出鬼没！！ 相手の虚をついて攻撃するぞ！！』
生命反応やオリハルコンを探知することができ、土中からでも正確に相手を狙うことができる。しかし土中を物理的に掘り進む以上、相手が相当油断していない限りは掘削音で位置がバレてしまうだろう。
ダイのアバンストラッシュに撃破されてしまうが、物理攻撃としての破壊力は親衛騎団の必殺技の中で随一。驚異の耐久力を誇る超魔ザムザや、超魔ゾンビに対して決定打の可能性を有する。
必殺技大全とまとめすら読まずに何喋ってんだか。どこでも使えるわ
ただ原理にトベが混ざってるとは賛成しかねる。ポップのトベ習得にマトリフが驚いていることから、
確かにルーラが使えればトベも使える可能性はあるが、１００％イコールとは言えない
ピニングの方はできるもんはできるとしか。地中と水中で出来て空中で出来ないって発想も謎だし
749:作者の都合により名無しです
11/04/06 19:01:54.09 5ikZb799O
フェンの魔法力、バギクロス使えるからなかなかに高そうだけどな
ヒムは火炎呪文としか書いてないけどメラゾーマつかえるの？
750:作者の都合により名無しです
11/04/06 19:39:22.73 b7VTT406O
例えばポップ
バルジで高等呪文ベギラマを当時のハドラー以上の威力で繰り出せるが…
トベルーラは…
751:作者の都合により名無しです
11/04/06 20:44:46.55 Jk6B+7Mf0
>>750
以上は以上だけど辛うじて競り勝ったレベル
ダイはトベルーラは使えるけどルーラはまともに使えない
752:作者の都合により名無しです
11/04/06 20:54:41.70 3Y9umz97O
要はピニングにトベルーラはまったく関係無いし
普通に地上でも使えると設定に書いてあるんだろ？
>>749
フェンがバギクロス、アルビがベギラゴン相当、シグマがイオナズン相当を使えるから使えるはず
というかヒートナックルはメラゾーマの力を使うと書いてあった気がする
753:作者の都合により名無しです
11/04/06 21:28:46.68 Jk6B+7Mf0
>>752
勘違いするな
アルビはベギラゴンを凝縮するか拡散して使ってるだけでサウザンド系はベギラゴンの一種
シグマは蓄えた”イオ”のエネルギー押し当てることでイオナズン級の威力が出るだけでイオナズン相当は使えない。
754:作者の都合により名無しです
11/04/06 21:51:47.12 3Y9umz97O
なんだ煽り厨か
つかイオナズンどころかイオラ使ったっけと思った
755:作者の都合により名無しです
11/04/06 21:55:44.60 6C25pXqj0
>>748
というか、その説明だけだと作中の描写と合わせて説明してるっぽいから、
海中か地中だけという可能性は依然残る。
756:作者の都合により名無しです
11/04/06 22:17:00.42 +ONkp74B0
というか、土中を掘り進めるほどの推進力を持つ技が
地上で使えないと考える理由こそ不明なんだが
反論っぽいのは、ピニングの設定にトベが書いてないことだけ
んじゃトベ使わずに進んでるんだろとしか言えない
謎の推進力ってことになっちゃうと余計反論しにくいと思うが
757:作者の都合により名無しです
11/04/06 22:20:06.70 +ONkp74B0
>>744
それは被害妄想乙だぞ
シグマのオリ破壊議論も散々推論でしてたのを見てないか？
758:作者の都合により名無しです
11/04/07 00:07:52.58 GZjQHoaXP
空中だと、ジャンプしてそのままの勢いで突っ込んでいく形になるんじゃないかなあ。
ドリルをイメージするなら、抵抗もないかわりに追加の浮力、推力も得られないと思う。
オルテガの贖罪の千枚通しみたいな感じで。
759:作者の都合により名無しです
11/04/07 00:23:04.70 ngOTBNeFO
あれのどこがドリルなんだ
何の推力も無しに進める形状じゃない
あくまで掘り進みやすい体勢になってるだけ
760:作者の都合により名無しです
11/04/07 05:31:42.10 XeWNyX740
俺もトベを使ってるとは思えない。
ただジャンプして突っ込んでいくってイメージでもないんだよな。
唯一の場面がジャキン→その場で回転っていうのだと
回転による推進力って感じしかないが。
761:作者の都合により名無しです
11/04/07 11:16:44.79 jc9XqOXjO
回転による推進とかだと
逆に土中や水中は進めるか？
762:作者の都合により名無しです
11/04/07 11:29:06.83 ngOTBNeFO
なんで回転で進めるか考えてみろ
弾岩爆花散あたりと同じで、魔法力でなんとかしてんじゃね、としか
763:作者の都合により名無しです
11/04/07 13:21:04.65 jc9XqOXjO
爆花は空中進んでる描写がきちんとあるからじゃね？
764:作者の都合により名無しです
11/04/07 14:11:54.96 ngOTBNeFO
は？
弾岩はなんで空中進んでるかって話だよ
765:作者の都合により名無しです
11/04/08 04:39:28.67 fVXpezwE0
＞弾岩爆花散
本人曰くオレの命を著しく消耗する。
ダイが生命エネルギーを感知してる時、すごい殺気をまき散らしてくる。
生命エネルギーを使っているから闘気の一種じゃないかね
766:作者の都合により名無しです
11/04/08 05:31:23.72 6uu6U2le0
ツインソードピニング=空中を進む作中描写なし。
弾丸爆花散=空中を進む作中描写あり。
描写が違う上に上の二つの移動部分の原理が同じというソースもない。
767:作者の都合により名無しです
11/04/08 06:19:03.25 fVXpezwE0
なんか主張がブレてないか？
今、描写有る無しはべつに話してないし、
弾丸爆花散は空中を進んでる→原理不明
→原理がわかれば内容によってはビニングに応用できるかも
って議題だろ？＞ngOTBNeFOさん
今は弾丸爆花散は空中を進んでる原理について主張してるのであって
原理が同じかどうかは次の段階の議論
描写ある無しだけで頭から否定するのは議論スレではないな
『ハドラー親衛騎団の僧正フェンブレンの最後の切り札！！ 頭上で合わせた２本の剣を武器に、高速回転をしながら敵に特攻をかける技である！！ まともに食らえば身体に大穴が開く、恐るべき体当たり攻撃なのだ！！！』
とあるように技の解説には地中、海中の指定はない。
『土中などを自在に移動できるフェンブレンはまさに神出鬼没！！ 相手の虚をついて攻撃するぞ！！』
は技紹介とは別に19巻のキャラ紹介の文章。まだビニングは出ていない時期。
地中移動にビニングは必須なのか。ビニングじゃなくても地中は移動できるのかはまた別の話。
768:作者の都合により名無しです
11/04/08 06:46:58.19 fVXpezwE0
ちなみにオレはビニング空中否定派だから勘違いするなよ
一足飛びの距離が長いキャラが多いから
地上で出しても水中や地中のよう自由自在は無理
サイコクラッシャーのように突撃するだけだと思ってる。
769:作者の都合により名無しです
11/04/08 07:01:58.09 kqtUdZDm0
>>766
トベ理由を引っ込めてどうも昨日から爆花散とピニングを同一視したいようだ
俺も、ピニングと爆花散が同じ理屈で動いているのか？
って言われると不明だから同一視するべきではないと思う
＞弾岩爆花散あたりと同じで～
推進理由同じって決めてるところがどういう理由なのか
ってところだな
770:作者の都合により名無しです
11/04/08 07:36:02.91 fVXpezwE0
>>769
＞弾岩爆花散あたりと同じで
文章としては同じと決めているのではなく仮定じゃないか？
浮遊する理由が不明の例「弾岩爆花散」
あれが飛ぶのであればビニングも空中を飛ぶのではないだろうか？
さてその原理はフェンブレンに使えるものであろうかってことだろ。
おれの考えは弾岩爆花散は生命エネルギー使うと思われるから闘気技の一種
闘気技の描写は見られないフェンブレンには同じ原理で飛ぶのは無理
どうせならトベルーラで浮遊、バギクロスで加速ぐらいなら空中でも自由自在だと主張したほうがいいと思うがね
バシルーラ（仮定）をバギでブレーキかけることができるぐらいだから姿勢制御はできそう
771:作者の都合により名無しです
11/04/08 08:13:02.56 v6LuRUDuP
ああ、マトリフのアレはバシルーラと解釈できるのか。
これが一番目鱗だw
772:作者の都合により名無しです
11/04/08 10:32:12.30 GsN0VqU/O
なんかグチャグチャだな。大丈夫かこいつら
ピニングの原理が弾丸と同じなんて誰も言ってない
「原理が不明」な点は弾丸と同じというだけだろ
描写とかどうでもいい
>>771
過去議論でとっくにな
ついでにフレイムを消したのはニフラムって解釈になってるぞ
773:作者の都合により名無しです
11/04/08 12:05:05.19 23JdwN0y0
回転だけでは進めない
何か推力がある
それは水中や地中でも進めるほど
よって空中でも当然使える
こういう話だろ？容易な推論だ
でこれに沿った反論はまだついてない
774:作者の都合により名無しです
11/04/08 14:18:33.29 /6sCXAYdO
空中ピニングは可能性薄いよ
ピニングがどんな技なのかを考えてみりゃなんとなく答えが出る
まず、親衛騎団は一人一種ずつ魔法を割り当てられている
次に、それぞれに魔法を応用した「技」を修得している
ヒム→火→ヒートナックル
シグマ→爆裂→ライトニング〇〇
アルビ→閃熱→サウザンド〇〇
この型に則ると
フェン→真空→ピニングとなるわけで
ピニング自体がバギ系呪文の応用技と言う事になる
まぁあくまで可能性の話ではあるが
775:774
11/04/08 14:22:57.03 /6sCXAYdO
結論としては
ピニングの推力は高確率でバギ系呪文で得ているから
同時にトベルーラを使う必要がある空中では不可能
って感じじゃないか？ｗ
バギ系呪文で空中を浮遊したキャラはいないし
弾岩はトベルーラの応用って事で説明はつくから
776:作者の都合により名無しです
11/04/08 14:52:47.50 23JdwN0y0
ごめん意味が分からない
他の親衛がそこまで理屈と設定を練ってあるなら、
逆にフェンの必殺技だけ、なぜか何の説明も無くバギの応用なのはおかしい
777:作者の都合により名無しです
11/04/08 14:59:28.23 23JdwN0y0
>>767>>770で言ってくれているように、>>766>>769はミスリード
ところで>>768で思い出したんだが、
そもそも直接対決でのピニングの使いどころって
ルーラ合戦ないし空中戦からの突進って話だったような
いつの間にか自由自在じゃなきゃダメみたいな反論ばっかりになってるが、
よく見たらすでに空中でも突っ込むだけなら可能って意見だけになっているから
700前のもともとのピニング議論に戻ってもいいんじゃなかろうか
778:作者の都合により名無しです
11/04/08 19:03:03.19 ZVBqjife0
真ミストのランク入りが決まったそうなので希望を出してみる。
正直フェンシグマ論争は相当掛かりそうなので悪いが俺はスルーしてる。
【変更希望キャラ】真ミスト
【現在のランク】 ランク外
【変更希望ランク】 SS級 老バーンの左
【理由】
ランク入りが決定したのならいつまでもランク外に置いておく理由はない。
老バーンと直接対決した場合、老バーンは凍れる時の秘法を解除してしまえば良いのだが、それでは詰まらないのでタブーと言う事で。
秘法解除無しなら老バーンの最強呪文であるカイザーフェニックスもフェニックスウィングで通用しない為、老バーンに勝ち目がないと思う。
779:作者の都合により名無しです
11/04/08 19:21:54.49 GsN0VqU/O
バランでどうやって勝つんだよ
詰まらないとか何の根拠にもなってないし
ただ私は最強だし、解除されてもウイングと力だけで
普通に老バーンに勝つと思う
780:作者の都合により名無しです
11/04/08 19:24:31.90 ZVBqjife0
>>779
解除されたら只のミストだろ。
只のミストが真バーンの肉体無しでどうやってウィング使うの？
正直竜魔人バランより上だと思うが、いきなり上げ過ぎるのもどうかと思って。
竜魔人バランより上だと言う意見が多ければ特に異論はない。
781:作者の都合により名無しです
11/04/08 19:39:16.97 GsN0VqU/O
ああ、お前が言う解除ってのは解除+肉体奪われるのことか
いきなり上げるも何も
前の議論でもバラン左には反論皆無だったじゃん
当時いなかったならいいが
782:作者の都合により名無しです
11/04/08 19:42:10.38 ZVBqjife0
>>781
肉体を奪われずに解除ってどんな状態？
当時とはいつの事を言ってるのか知らんがこのスレに来るのは今日で二回目。
バランより左で何の問題もないと思ってるなら異論はない。
783:作者の都合により名無しです
11/04/08 19:44:25.25 ksoXY60t0
勘違いしているようだから一応説明しとくと秘法解除で即負けにはならない
あくまで凍れる時の秘法が解除されるだけで真バーンの肉体を操るミストという状態は変わらず
凍れる時の秘法が解除されて真バーンの肉体にダメージが通るようになる
真バーンの肉体を破壊されるかミスト自身が倒される事で負けになる
という前提で考察されている
後、現時点での暫定ランクとしては双竜ダイの右という状況(>>563)
784:作者の都合により名無しです
11/04/08 19:51:07.72 ZVBqjife0
>>783
>>563は見てなかった。すまん。
>>778は却下するよ。
けど凍れる時の秘法を解除してもミストが真バーンの肉体を返すことにはならない理屈が分からない。
仮に秘法が解除されダメージを食らうようになったとしても、正攻法じゃ老バーンに勝ち目がないと思うが。
バーンはそこまでミストを信用していたのかな？
785:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:02:57.61 ksoXY60t0
仮に原作での描写が秘法解除と同時に肉体剥奪されていたとしても
このスレでは肉体はそのままミストの支配下という状態で考察されるから
理屈を考えてもしょうがないと思うぞ？
バーンがミストを信用してたかどうかなんてのは本スレ向きの話題だね
786:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:05:42.13 GsN0VqU/O
なぜ分からないのか分からない
真ミストの作り方
1.真バーンが肉体を二つに分ける(術名不明)
2.老バーンが若バーンの時を止める(秘法)
3.ミストがとりついて動かす(憑依)
秘法ってのはこのうち2の段階でしかない
2を解除したらミストが強制的に追い出されて
自動で老若バーンが合体するとでも？
787:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:10:41.76 ZVBqjife0
>>785
＞このスレでは肉体はそのままミストの支配下という状態で考察されるから
いや、秘法解除しても強制的に肉体を戻す事になる訳じゃない事を証明する描写もないのに、何故そう考察するのが前提になってるのかが分からないって事。
バーンは返して貰うぞと言って、ミストはお返ししますと言ってるだけ。
もしかしたら老バーンが死ねばベース（魂）を失った真バーンの肉体も朽ちて無くなるのかも知れんけど。
788:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:15:22.40 ZVBqjife0
>>786
俺は自動だと思ってたけどね。
2つに分けたのは当然老化を防ぐ為。
秘法を解除して老いもすれば傷付きもする肉体をミストに貸すなんてそんな危険な事をするだろうか？
数千年も生きてる老獪なバーンが。
789:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:25:39.28 23JdwN0y0
素直に読めば、「お返しいたします」の次コマでミストが融合を解除し、
次でバーンが体を呼び寄せたように見える
ミストが裏切る可能性があるなら、
バーンの意志で肉体を回収できるくらいじゃ何の保険にもならない
そこまでする必要あるのかとも思うけど、少なくとも作中バーンは
肉体を分けていることすらトップシークレットとしている
ミストが裏切る可能性が僅かにもあるなら、最初から普通に隠しておけばいい
バーンが肉体を預からせていることが、ミストが絶対に裏切らないという何よりの証拠だろう
それもヒュンケルは仲間を見捨てないくらいの確信度で
790:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:30:55.32 ZVBqjife0
勿論信用してるから肉体を預けてるんだろうけど、ミストはバーンのハドラーへの裏切りを間近で見てる。
バーンもミストも完全に信用してた訳じゃないと思う。
俺の想像だと
老バーンが死ねばベース（魂）を失った真バーンの肉体も朽ちて無くなる
これが正解なんじゃないかと思ってるけど。
791:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:35:36.42 23JdwN0y0
理屈になってないよ
ＡがＢを裏切ったことは、ＡがＣを裏切る理由にはならない。あまつさえＢとＣには何の類似点も無い
思うというなら、その裏切りシーンではバーンがミストバーンを可愛がっているような描写だったかと
後半は妄想オンリーなので不可
792:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:39:28.37 ZVBqjife0
＞その裏切りシーンではバーンがミストバーンを可愛がっているような描写だったかと
バーンは心配するなミストバーンと言ってるけど。
ミストが自分もバーンに裏切られるんじゃないかと心配してる描写に思えた。
後半は確かに妄想だけどあり得ない話じゃないかと。
793:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:40:10.19 23JdwN0y0
というか、ミストがバーンを完全に妄信していて
バーンもそれを１００％揺ぎ無いと思っていなければ
預けたりしないと>>789で言った
それに対して>>790で
バーンは完全に信頼してないと思うだけと返したら
何の反論も出来てないぞ
794:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:45:53.38 ZVBqjife0
>>793
考え方の違いでしょ。
肉体を預けているのが100％信用している証なんてのは君の考えってだけ。
795:作者の都合により名無しです
11/04/08 20:52:31.92 qshC2NoFO
俺もバーンがミストを100％信用してたとは思えんけど
肉体を貸すのと自由に使わせるのは違うし
ミストはバーンの肉体を勝手に使ったら殺される事を知ってたしな
796:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:07:09.61 23JdwN0y0
>>794
読み取る力の違いだよ
信用してないから強制的に奪えるようになっていると言ったが、全然理屈になってない
バーンって肉体分けてるんだぜ
って誰かに言われることすらありえない上で、
少なくともそういう事態が絶対に無いようになってると考えるのは当たり前
信用してようとしてなかろうと、肉体奪えるから大丈夫なんて甘い考えを、
それこそ老獪なバーンがするわけない
797:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:07:25.73 ZVBqjife0
>>795
そうだよね。
真バーンの肉体の力は本来はバーンの許可があって初めて使える力。
許可なく使えば殺されるって言ってるんだから、バーンは肉体を貸した状態でもいつでもミストを殺せなければ辻褄が合わない。
秘法を解除してからか、した後直ぐにかは分からないけど、いつでもバーンはミストから自分の肉体を戻す事が出来る証拠だと思う。
798:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:08:23.47 GsN0VqU/O
つか勘違いで却下された主張に
親切に答える必要あるのか？
799:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:10:00.57 ZVBqjife0
>>796
だからそれは君が勝手に思ってるだけだってば。
自分の考えが100％正しいと思ってる奴と議論したくない。
800:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:12:16.16 ZVBqjife0
>>796
＞信用してようとしてなかろうと
つうかさっきと言ってる事が違うね。
１００％信用してるんじゃなかったの？
801:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:27:35.02 23JdwN0y0
>>798
それもそうだね
得られるものが無い
802:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:33:05.79 qshC2NoFO
>>801
どっちでも良いけどお前のは体の良い逃げだな
803:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:36:46.32 23JdwN0y0
論破したと思っちゃってるんだろうなぁ
804:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:40:20.48 qshC2NoFO
まともに反論出来てないからな
805:作者の都合により名無しです
11/04/08 21:51:03.40 GsN0VqU/O
まさにこれこそ得られるものがない
806:作者の都合により名無しです
11/04/08 22:06:08.09 6uu6U2le0
>>776
ま
ブロックキャスリング除く他の親衛必殺技はしっかりと
魔法の事が書かれているが、フェンにはないからな
描写からもバギは使ってなさそうだし説明さえなしだし
807:作者の都合により名無しです
11/04/08 22:16:13.71 6uu6U2le0
>>777
ただミスリードというのは頂けない
爆花散と同じとを持ち出してきた人に、
爆花散とは原理が同じとは確定ではないし、
爆花散は描写があるからそこから色々と推論が可能だが、
ピニングは空中の描写が作中にないってだけ
水中は回転スクリューとかの推進と意見が出てる
（俺は安易に決めるつもりはないが）
勿論現実とダイ大は描写で物理法則が違うんじゃないかと思う部分もあるが
結局、技説明でも作中描写を例に書いてる通りで、バギとかの説明もなし
更に作中では空中の描写が無いので、現状空中で（地上）使える（推進）かは不確定
ただしトベで上空に静止した後、落ちながらヂャキーンと光った後、
その場で回りながら真下に落下突撃とかは出来ると思う
808:作者の都合により名無しです
11/04/08 22:27:45.05 ksoXY60t0
>>787
強さ議論スレなんだから戦って強さを証明しろって事で
この場合はそういうものだと納得してもらえんかね？
戦いもせずに勝敗が決まっても面白くもなんともないだろ
ピロロは考慮しないキルバーンとか他にも同様な事例もあるし
809:作者の都合により名無しです
11/04/08 22:47:55.76 QC2ecIchO
>>772
全てではないが
この議論スレでは描写は重要だぞ
散々描写議論もあったし
フェンが更に微妙になるからって、
「描写とかどうでもいい」
とか言うなら本スレ行った方がいいかも
810:作者の都合により名無しです
11/04/08 22:58:31.93 GsN0VqU/O
四行のうちの一行しか読めないなら学校行った方がいいかも
描写はもちろん大事だな
811:作者の都合により名無しです
11/04/08 23:05:09.56 ZVBqjife0
GsN0VqU/O
思ったけどこいつは只荒らしたいだけだよね。
自分の発言に責任持ってないし、やたらと煽るし。
無視した方が良いよ。
812:作者の都合により名無しです
11/04/08 23:23:16.61 GsN0VqU/O
今度は自分勝手な無効か
そういや煽りが混ざった奴は意見無しと同じだったな
今日のこのスレは全滅か
813:作者の都合により名無しです
11/04/08 23:33:14.57 qshC2NoFO
>>812
必ず先に煽ってる癖に何言ってんだこいつ
それと無効になるのは煽りレスだけで煽りレスした奴の全てのレスが無効になる訳じゃねえよ
814:作者の都合により名無しです
11/04/09 06:00:05.66 bUhQyA34O
軍司令ハドはヒム左になるんだっけ？
剣術は地上最強クラスのヒュンケルとほぼ互角
剣道３倍段を適用するなら技術面は地上最高クラスだよな
ヘルズクローは魔剣とつばぜり合いで破壊されないところを見ると
オリハルコン破壊できるよりのグレーだろう。
シグマとフェンの相性はハドラー優勢な気がするけどな
両者とも技術は高くなさ差う
815:作者の都合により名無しです
11/04/09 06:13:24.58 A6JUaDgV0
>>807
弾丸と同じで魔法力で何とかしてる→弾丸と同じと予想→そもそも描写がある前提の弾丸と描写が無い前提のピニングは同列ではない
弾丸は実際に空中を進む描写があった→ピニングは描写が無い
トベを使っているのでは→トベは描写が微妙（ダイ大の魔法は個々で習得度が違う 例：バルジポップ）→説明にもない→使っていないのではと意見
バギを利用して進んでるのでは→他のキャスリング以外の技ではそれぞれ利用方法に違いはあるが利用しているなら説明にも記載→使ってない？
水中は回転力（スクリュー）・土中は掘削ドリルの要領？→空中はとりあえず推進力不明な上に描写なし→落下での突撃は出来る？
こんな感じか
816:作者の都合により名無しです
11/04/09 09:25:41.59 qMs+P4670
>>228ルールでちょっと再燃
>>519
同時進行３・900で纏め・スレ持ち越しテンプレ数orテンプレ持ち越しスレ数1～2？・テンプレ載せない雑談議論ありの中の
スレ持ち越しテンプレ数orテンプレ持ち越しスレ数
どちらが1～2なのか微妙に分かり辛い
817:作者の都合により名無しです
11/04/09 11:54:06.63 bzatiswj0
待て。仮に空が弱点だとしても、それで真ミストがダイに負けるのか？
空の技だって急所に当たらなければ特攻は無いはず
スピードと技術は微妙だがウイングがあるし、
魔法力も高いから空中戦はできる
空しか攻撃手段が無いダイでは劣勢に変わりないと思うが
818:作者の都合により名無しです
11/04/09 13:08:55.16 9CJosjFp0
高い攻撃力があれば体勢を崩したり出来るのは老師戦で証明されているから
空以外の攻撃手段が全く無意味という訳ではない
空中戦の描写もvsロン時でクロコに視認されてるミスト(この時は仮面)と
vsバラン時でクロコが見失ってるダイ(この時は単竜)だと
かなりのスピード差があると思われるから
地上戦・空中戦どちらも真ミストが双竜ダイに攻撃を当てるのは難しい
それでも双竜ダイが真ミストにダメージを与える手段がなければ
仮面ミストvsラーハルトのように結果が見えているが
ダメージを与える手段があるなら双竜ダイに軍配が上がるという感じじゃないか？
>>816
例えばこのスレで出された変更申請はどれだけ長く議論しても
105スレ終了時まででいったん決着というイメージだったが>>337
次スレに持ち越す議論の数で縛ってもいいのか
どちらにしろ、同時進行数に上限を設けるなら
議論期間にも上限を設けないと延々と待ち行列が発生して
新たな変更申請が出来なくなるから何かしら考えた方がいいと思う
819:作者の都合により名無しです
11/04/09 13:31:52.75 Fdyi1h2P0
オリハルコンへのダメージ描写って下記で大体あってるかな？
剛竜剣:魔剣ライスト、キル血、鬼眼シャッター
ダイ剣:光魔
覇者:アバストX
ヒム:脳天への魔槍、虚空閃、フェン腕、ヒュンケル膝蹴り、ブラスク
昇格ヒム:無刀パンチ、最終掌、真ミスト腕捻じ切り、ハーケンによる鈍器使用、カラミティエンド、グラクル自爆ダメージ
シグマ:激烈掌、メド
フェン:ゴメ体当たり、眼への剛竜剣、アバスト
ブロック:メド、光魔
アルビ:無刀ブラスク、メタルフィスト、魔甲破片、猛虎
チェス兵:無刀パンチ、ハーケン
マキシマム:ヒュンケルパンチ、魔槍投擲、魔槍滅多切り
基本的に鎧金属＋αでダメージは入る。
例えばアルビナスが全速体当たりすればチェス兵あたりにはダメージが入ると思う
自分の方がダメージ大きい可能性が高いが
820:作者の都合により名無しです
11/04/09 13:47:23.55 bzatiswj0
>>818
態勢崩しは把握してる。オリハルに魔法すら効果ありだと思う
ｖｓバランで見失ってるダイってのがどのシーンを言ってるか分からないけど、
クロコが見失うほど速いなんて場面は無かったかと
むしろ単竜ダイとそれより速いバランの空中戦に、ピンポイントでヒュンケルを投げ込んでいるから余裕で見れてる
逆にｖｓロンの仮面ミストは、クロコは「たまに」チカチカ光ってるとは言ったが、それ以上見れていたかは不明
また、真ミストの魔力は仮面より上だと思ってる
でなければ、コアを作動させる時にわざわざ禁忌である仮面外しをする必要が無い
まあ少なくとも、決して速さで劣りはしないから、ひけは取らない
直接ではっきり優劣がつかないなら、他キャラにほぼ完勝できる真ミストが上にくるべきだし
821:作者の都合により名無しです
11/04/09 14:36:55.53 qzBqda4Z0
>>819
その考えは安直すぎる。
例えばヒュンケルが鎧金属の槍や鋭利な部分で攻撃すればオリハルコンは破壊できるだろうけど
鎧の平面な部分でボディプレスかましたところでオリハルコンは破壊できない。
822:作者の都合により名無しです
11/04/09 14:53:34.01 bUhQyA34O
>>819
キル血は切れ味が鈍った程度で破壊はされていない。
ハドラー戦を耐えられる強度があるぐらいだからあれを破壊というのはどうかと思う
それが認められるならノーザンでタンスの角ダメージも評価されるべき
破壊されていないがダメージはあるんだし