11/03/23 06:59:53.01 ssn5v0hq0
ロモス王や兵士の描写を持ち出してパーティバトル時ワニ会心の評価を下げる携帯ID
シグマを貶めるためなら他のキャラを貶める
今までのスレ議論を無視し状況を無視してポップを仕留めれない
槍の威力は高くない・攻撃の命中は高くない
ポップの対メドローアへの接近状況、ライトニングバスターの技の性質を無視
更にはブロックを始めとして他のキャラまで貶める
議論やまとめ無視してハドラー公認でアバン弟子は成長が早いから
武マァムと魔甲マァムの速さは=確定ではない
等と偏見たっぷりの理論で今までの議論やまとめ情報無視して、
現時点では無効と確定する
ここまで携帯IDの議論の仕方が酷いと逆にフェン推しのイメージを悪くするアンチなのかと疑うわ…
少し前の議論との落差が酷すぎる
494:作者の都合により名無しです
11/03/23 08:16:57.94 rbbVYe+mO
>>493
原作描写から読み取れることでなにか間違ってること言ってるか？
今までの議論とか内輪の推論、妄想で確定したトンデモ議論もあるんだから無視してはいけないことはない
だいたいマァムのスピードと鎧金属強度だけでオリハルコン破壊とかおかしいだろ
主張してるやつはおかしいと思わないのか
携帯が酷いというがこのスレのＰＣだって五十歩百歩で対して変わらない
それにマァムのスピードはシグマ＞港時のマァムが確定でシグマ＞魔甲マァムが確定じゃないと言っただけ
最終武マァムと魔甲マァムが同じじゃないなんて一言も言っていない
だいたい武マァムは破邪の洞窟後基準、魔甲マァムはアルビ後で時期が違う
疑うなら確定した時のスレ読んでこいよ
95ぐらいで10スレも前のことじゃないんだしさ
495:作者の都合により名無しです
11/03/23 18:41:30.68 3Nj8XcudO
正論で論理的な主張をされて反論できなくなると、
なぜか携帯であることだけを理由に、ろくな根拠も出さず
無効とする謎ルールを発動する奴が粘着してるんだよ、フェン議論には
毎回、携帯ＩＤを親を殺されたとした思えない飛躍っぷりだからすぐ分かる
496:作者の都合により名無しです
11/03/23 21:00:39.21 yzwTa0h00
まとめや最近の議論も見ないのか
最近の新参フェン推携帯は…
最近、レイザーを描写だけで色々突っかかってきた人と論調が似すぎてる
自分に都合のいい成長を言及してるくせして、
一方で自分に都合の悪い痛恨撃→会心撃すらレベルも上がってても一言も追求しないし
497:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/23 21:12:23.18 byLuJXE40
>>491
同意する部分や、同意できない部分がある。
横からスマンが突っ込んでいいかい？
498:作者の都合により名無しです
11/03/23 21:46:17.79 3Nj8XcudO
>>495
その携帯の人にだけ文句ということは、
>>486には黙認で宜しいのかな？
499:作者の都合により名無しです
11/03/24 09:26:20.46 j+RG/b5WO
強度+スピード=威力の主張ってさ
威力重視のストレートパンチよりスピード牽制のジャブパンチの方が強いって言ってるような矛盾じゃない
強度は同じスピードは速ければ威力あるってもんじゃねーぞ
500:作者の都合により名無しです
11/03/24 12:15:48.57 6lUV3Khg0
>>498
レスアンカー間違ってね？
501:作者の都合により名無しです
11/03/24 13:35:44.58 ahg4p74SO
アンカー云々の前に
あまりの俺理論だからシカトされてるんじゃね
502:作者の都合により名無しです
11/03/24 16:00:19.23 0z8T4+73O
毎日毎日煽るだけの外野が沸いて話にならない
フェン以外は区切りついてるわけだから
新しい主張してもいいよな
503:作者の都合により名無しです
11/03/24 16:39:25.94 j+RG/b5WO
武マァム降格、キル昇格、ハドラー降格は区切りついたのか？
それぞれの位置が曖昧だ
504:作者の都合により名無しです
11/03/24 17:24:41.03 POPr4AgqO
フェンが捨て身で飛びかかればバーンだって切れちゃう
505:作者の都合により名無しです
11/03/24 17:42:37.66 0z8T4+73O
現行スレ内でしつこいほど再確認があっただろ……
ログ読め
と言いたいとこだけど最新っぽいの見つけたから載せとこう
>>310ルールと>>311
Ｄ+全般って所は異論があったから削除かな
506:作者の都合により名無しです
11/03/24 17:46:04.25 0z8T4+73O
あ、ハドラーは今の所ヒム左まで降格で異論が無い
対ザムザ優勢に異議有りは、結局単発が提案放置かましただけで
議論が起こってないんで盛り込まれない感じ
507:作者の都合により名無しです
11/03/24 21:45:00.12 827ehzkz0
>>496
親衛→アルビ戦まででマァムが成長してると自分が貶めたいキャラが貶められるが、
額紋章竜騎士ダイ戦→親衛までにクロコが成長してると自分にとっては不味いんだろう。
フェンの時は攻撃の角度とかしつこく言及したけど、
シグマとロモス王城戦の闘気弾は範囲（収束度）、レベル、敵の当たり方（当て方）諸々描写すら違うけど、
会心撃はレベルや描写まで無視して、「糞技何の評価もなし」と断定口調で嫌いなキャラに関わるキャラすら攻撃するし。
508:作者の都合により名無しです
11/03/24 21:50:35.63 0z8T4+73O
自己レスしてますよ
バレるんだよそういうの
本人は他人のふりしてるつもりでも
数日後に見直したら自分でも綻びに気付くはず
509:作者の都合により名無しです
11/03/24 21:54:08.26 0z8T4+73O
おっと誤爆すまん
510:作者の都合により名無しです
11/03/24 22:26:40.01 kwNVvuxw0
>>507
というか、自分でレス見てこれは突っ込まれるかなーとか、
ほんの少しでも思わないのかな？と思う
本スレでも前に痛恨撃クソと発言してた奴がボコにされてたが
会心撃とわざわざ書いてまでクソと言う奴がいるとは
511:作者の都合により名無しです
11/03/24 22:55:52.69 fP/Vrhul0
新ルール、後は>>228だな
提唱後発案者が名前に番号つけて数日レスをしないから発案者逃げた却下却下
＆俺もそんなルールいらん
と、難癖つけてた末尾Oの人も一人いたが
512:作者の都合により名無しです
11/03/25 01:26:15.31 mz8x/JNfO
断定口調そのものを否定するなら議論スレに来ない方がいいよ。
はっきり言って議論に向いてない。
513:作者の都合により名無しです
11/03/25 06:19:25.27 1blwe+tw0
ざっと見た感じ、>>228も大枠そのものは大半の人が賛成してたな
>>304辺りが纏めてる
中身の方は、>>337辺りまでで出されてて、
・スレ内で同時進行は3～4個の要望ぐらい
・900辺りで纏めをする
・次スレ持ち越しは1～2個
・要望テンプレを出さない場合の雑談議論もあり？ 状況を見ながら後でテンプレとして正式に出す手もあり
纏めの時に永遠へ理屈で抵抗しそうな人もいると思うが
そこら辺は互いの良心に任せるしかないっつか、議論自体が元々そうだが
514:作者の都合により名無しです
11/03/25 09:03:09.88 +NLhjX+xO
震災で親も家もパソコンも無くし
震災後から携帯で2ch見てます
こんな僕を少しでも哀れに思う人間の心があるのなら
昇格の理由はないですがフェンの昇格をお願いします
515:作者の都合により名無しです
11/03/25 10:46:10.25 mz8x/JNfO
>>514
例えそれが事実でも理由もなしに同情だけで昇格とか
ふざけてるかフェン昇格を妨げるシグマ押しの工作にしか見えない
会心撃を耐えてるのはそこそこの力があるとして
その力を生かした攻撃力や破壊描写ってシグマは少ない。
それが命中率が悪いのか、ただカットされたのか議論がいるが
そこを推論だけでオリハルコン破壊できると確定というのはどうだろうか。
もしオリハルコン破壊できる攻撃力あったとしたら
いくら慎重派でポップの反応速度が速いと言っても
マァム戦以上に時間が長いんだから
ベホマが追いつかないレベルで一撃刺せば終わっている
やはり命中率が悪いか攻撃力が低いかそれとも槍を使いこなせていないかの３つだろう
516:作者の都合により名無しです
11/03/25 12:31:18.77 yrZ5UHkf0
シグマ押しの工作に見せかけたフェン押し派だろうよ
いくらなんでも、わざとらしすぎる
517:作者の都合により名無しです
11/03/25 12:42:04.73 C+vndQT+O
>>228ルールに対しては「内容を変更するなら」という条件付きでの賛成がほとんどだと思うが
まあ終了宣言は>>513では取り下げられたようだけど、
ガチの議論限定になるのは賛成を得られないから、
「雑談議論」の扱いをちゃんと定めない限り、反対意見を拾えてない
518:作者の都合により名無しです
11/03/25 19:09:16.78 N1IYpkzr0
>>516
まぁここまでやるか？
って感じだ
同情買いたいなら本スレいけ
519:作者の都合により名無しです
11/03/25 20:05:59.52 fbKsfARj0
>>513
というか、228は内容が煮詰まる前に、
好きな事喋りたいから自治否定や罵倒言葉平気で言う奴、フェン事故末尾Oで強引に遮られた
議論が再燃するなら賛成
>>515
例えば前のポップシグマ議論
近い部分だと80台後半から90スレ台前半等で幾つか（それ以前にも数え切れないほど）あるが、
一例を挙げると、94スレ>>348->>356辺りまでで同じような議論
まあとりあえず過去でも何十回と出ている議論と見比べても特に新しい意見でもない
常に新しい可能性による議論の発展という為の可能性は何時になっても持っているが、
現状のレスを見る限り特に新しい可能性でもなさそうな意見
…上の94では君と同じような意見で頑張っていたのはなんとか描写の無い部分を最大限活用してでも
シグマを低く見積もりたいキチポップファンだったらしいしな
まぁ、俺は94スレの378が言ってるな意見は、全てのキャラのファンにも適用されるという意見にも同意する事も付け加えておく
520:作者の都合により名無しです
11/03/26 00:59:22.18 3N6yY+LuO
俺も再燃するなら賛成
つか現行スレかなり異常だよ
誇張抜きに半分以上が攻撃的挑発的な発言ばかり。派閥の垣根を超えて、主張はほとんどが主張に見せかけた中傷
ポップ議論とかそういうレベルじゃない。いくつも議論またいでずーっと荒れてる
これが春休みのせいじゃないなら、住民が一斉にダークサイド発動したか
５人くらいがひたすら暴れてるのかのいずれか
521:作者の都合により名無しです
11/03/27 18:39:22.30 kbnl5jks0
竜魔人バランって真バーンに引けとらない位強くないか？
522:作者の都合により名無しです
11/03/27 19:19:26.06 f/2WP+laO
根拠をどうぞ
テンプレ推奨だよ
523:作者の都合により名無しです
11/03/27 20:12:42.83 PB6JvZbE0
老バーンに勝つ画すら想像できんわw
524:作者の都合により名無しです
11/03/27 20:46:15.88 WXqNkHgnO
真バーンには勝てないだろ
老人バーンには勝てるだろうけど
525:作者の都合により名無しです
11/03/27 22:47:11.72 wFV5NWK/0
老バーンは光魔の杖がなければ雑魚。俺でも勝てる
526:作者の都合により名無しです
11/03/27 23:03:49.85 o+temNSa0
久しぶりに来てみたが、随分ランクが-とか+とかで細分化されたんだな。
昔のポップやアバン、キルがB、マァム、ワニ、アルビナス以外のオリハルコン軍団が
Cって奴の方が、瞳化されないラインがBでされるラインがCって分かりやすくてよかったな。
しかし、アバンって随分上になったんだな。アバンって直ぐに瞳化されたし、純粋な戦闘力は
瞳化されないギリギリラインだと思ってたよ（それこそ、以前のB最下位レベルみたいな感じで）
527:作者の都合により名無しです
11/03/28 10:27:09.57 YvOwOpA9O
たしかにそういう意味では階級の徹底はされてないよな
おそらくＢ+の連中が確実に瞳にされないレベル
それから下のＢがされないかもしれないレベルだな
528:作者の都合により名無しです
11/03/28 10:29:27.88 4gxYWnTb0
キャラクターパラメータの詳細を詳しく確認できる所ないかな？
ダイたちの最終ステータスと本編ドラクエ主人公たちのステータスを比べてみたいんだけど。
529:作者の都合により名無しです
11/03/28 10:53:14.61 SJNgVYfM0
瞳化の基準は割りと不明なんだよな
頭脳で判断とかもされているっぽいし
ポップのおっさんレベル外発言はポップの判断力の微妙さからあやしいし
530:作者の都合により名無しです
11/03/28 13:00:14.42 TeqlBbAuO
>ポップのおっさんレベル外発言はポップの判断力の微妙さからあやしいし
あのシーンに関しては、あれは描写としてポップの口を借りた作者の設定提示だと結論出てるよ
あそこで見当違いなモノローグを読ませる意味は無いだろ
とりあえず単純な戦闘力基準じゃないな
マァムとクロコに大差があるとは思えないし、汎用性なら老師はもっと怪しい
アバンだって「戦闘力はどうあれ」とか言われちゃうし
基準は「一矢報いることが可能か」じゃない？
頭脳もだし、閃華も技スペックとしては大魔王に効く
ただの戦闘力だけで合格するには、ラーヒムヒュン級が必要と
531:作者の都合により名無しです
11/03/28 13:55:52.57 0gZfvqPp0
真ミストが最強じゃないの？
532:作者の都合により名無しです
11/03/28 16:30:15.22 qZJxuTmK0
そう！私は大魔王よりも強い！
私が魔王軍最強なのだ！
533:作者の都合により名無しです
11/03/28 20:14:06.24 25dLJ0oa0
そもそも階級がこんなに割れてるのは、議論が荒れた時に
収集つけるためだった場合も多い。代表格は奇跡ヒュンケルだが
+-もある所と無い所があったり、過疎ってる階級があったりと
意味不明なのは皆分かってるんだけどね・・・
この辺で整頓してみようか？
534:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:03:24.88 iJVx9ji+0
このスレランクはあくまで相対的なランクの結果だから
バーン基準の瞳判定で残ったからB以上とかならいらない
>>530でも出てるが作中のポップ視点で言えば
老師がB以上でクロコはC以下とかになっちまう
強さの絶対値で並べてる訳でもないから
級ごとにどの程度の今のままで十分だと思う
>>513
次スレ持越し1～2個じゃなくて1つの議論がスレを跨ぐのが1～2回って意味だと思う
>>497
わざわざ断らなくてもいいんじゃね？
意見があるならレスした方がいいと思う
>>486
大体そんな感じだね
535:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:15:02.41 YvOwOpA9O
調整みたいなものか
Ｃに現役メンバーほぼなし３人のみだし
Ｂ-とＤ+の一部から流入するのかな？
そういえば武マァムが現位置に入るとき
閃華補正でＣだ！ノヴァに負けるからＤ+だ！
って言ってたよな？
536:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:32:25.99 vRsJYUVkP
過去スレ見てないんだけど、でろりん>僧侶戦士マァムに至った議論って面白そうな予感。
何スレ目ぐらい？
537:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:46:39.53 25dLJ0oa0
たとえばこんな感じはどう？
いきなり大きくはいじらないけど、これでも最初はかなり違和感あると思うんだけど
※スレ開始時のを単純に位置調整しただけ
神級 竜魔人ダイ 鬼眼王
SS+級 真バーン
SS級 双竜ダイ 竜魔人バラン 老バーン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A+級 奇跡ヒュンケル 仮面ミストバーン ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル キルバーン
A級 ロン・ベルク 紋章なし真竜ダイ アルビナス 超魔ゾンビ 復活アバン 魔軍司令ハドラー 魔剣ヒュンケル
B+級 ポップ シグマ フェンブレン 兵士ヒム 魔甲マァム ブロック 超魔ザムザ
B級 クロコダイン デルムリンハドラー 勇者アバン 家庭教師アバン 魔王ハドラー
C+級 フレイザード 武闘家マァム ノヴァ マキシマム 鎧武装フレイザード ブロキーナ マトリフ
C級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ ホルキンス
D級 でろりん 僧侶戦士マァム レオナ チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア 真ミスト ピロロ ミストマァム ミスト本体 ブラス
538:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:56:34.17 YvOwOpA9O
Ｂ級がくどいけどこっちの方がすっきりしてるな。
539:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/28 22:02:49.51 ZnOKTwVQ0
>>533
階級が多いのは強さの差を正確に表現するため。
美観のためだけに階級を詰めるなんざ本末転倒だろう。
540:作者の都合により名無しです
11/03/28 22:04:09.51 TeqlBbAuO
まあ瞳化云々は抜きにしても、
階級乱立よりはこっちのがいいかな
541:作者の都合により名無しです
11/03/28 22:09:12.49 TeqlBbAuO
>>539
現行は>>537に比べて、具体的にどう正確なんだ？
わざわざこんな形にする本末が分からんから、
なら見た目まともにしようぜって話だぞ今
この問いに答えられないなら、
これだけ段階があって、かつランク内まで優劣がある以上
変えない理由は無い
542:作者の都合により名無しです
11/03/28 22:36:28.29 d/yKERfk0
フェン議論は有効なUP議論が出ない・もしくは反論がかなりあり現状では現状維持のまま
キルは大体決まったかもしれない（ただしヒム除く）
後はハドラー議論を煮詰めて、新ルール辺りをやって、
現スレで出された新しいランクテンプレをやればいいと思う
543:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/28 22:51:02.18 ZnOKTwVQ0
>>541
原作での『ロンベルク級』みたいな位置付けが現行のＡ級。
そして『親衛騎団級』がＢ級という感じで、現行は基本的な強さによる大まかな基準がある。
それらの基準と比較して、やや上であれば＋の位置に。やや下であれば－の位置に。
そういう意味で正確なのさ。もちろん相性とかでも変動するけど。
ただ詰めりゃいいってもんじゃない。
544:作者の都合により名無しです
11/03/28 22:53:52.40 kWqwTQA30
というか、やりたいなら別スレでやった方が良いのでは？
545:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:12:27.04 25dLJ0oa0
>>543
ああ、なるほどねー
なら例えば、Ａ＋（ないしＡ）～Ａ－を統合してＡと置いてロンベルク級
みたいな感じに詰めるならアリということ？
546:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:12:58.92 iJVx9ji+0
てか正式なテンプレでの申請でもないのに
いきなりランクを大幅変更とか議論する価値あるのか？
今のランクは103スレ使って積み上げてきた議論の結果なんだから
それなりのルールに則って議論するべきだと思うんだが？
547:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:19:40.54 25dLJ0oa0
>>546
「変動」じゃなく単なる置き換えだから、最初にテンプレ必須ではない・・・
というかテンプレ使って申請のしようがないのでは？
【変更希望ランク】のところに希望リストをだばーっと載せたとしても
そもそもそのリストの内容が議論対象になるんだから、
もしこうやって煮詰めていって、適切なリストが出来たとしても
それって【変更希望ランク】で希望したものと違うじゃないか
どうすればいいと考えての発言？
548:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:20:02.79 d/yKERfk0
知らないが、議論を無駄にしたいらしい
というか、自分も少なからず今の議論には参加してきたし、
今まで議論してきた人もかなりいるのに、
その人達を無視し、議論をなかったことにするのも
かなり議論スレの意見としては強引過ぎる
549:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:25:08.82 25dLJ0oa0
>今まで議論してきた人もかなりいるのに、
>その人達を無視し、議論をなかったことにするのも
>かなり議論スレの意見としては強引過ぎる
ちょっと言ってる意味が。
変更変動したら無視だの強引だの無かったことだのになるなら、
議論スレは何も出来ないじゃないか
積み上げてきた議論は>>543のように主張されるから当然織り込む
そういうのが議論スレの議論だろう？
550:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:30:00.26 d/yKERfk0
全然違う
議論の上に変動がある
違和感あるほど変動させるなら【現段階】での議論結果も取り入れること
現スレでの議論を無視し、536レス分の議論を無視して、
＞たとえばこんな感じはどう？
＞いきなり大きくはいじらないけど、これでも最初はかなり違和感あると思うんだけど
＞※スレ開始時のを単純に位置調整しただけ
と言うような感じでスレの最初に戻すなら、現スレ議論を無視して
結局自分の都合のいいように調整するだけ
議論スレは議論の上に変動があるのに、
いきなり議論を却下して変動させるならそれこそ議論スレなんか意味がない
551:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:34:43.08 25dLJ0oa0
>現スレでの議論を無視し、536レス分の議論を無視して、
あ、そこめっちゃ勘違いしてる
そもそも変動はスレ終了時にランクに書き込まれるもの
だから今変更した上で、並びは変わらないんだから終了時にその変動を反映するだけ
今現行議論を盛り込んで、変動自体の議論が再加熱とかしちゃったらグチャグチャになるだろう？
現行議論全部却下なんて言うわけあるかｗ
552:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:35:04.08 kWqwTQA30
なんか言ってる事とやってる事がちぐはぐなんだよなー
結局スレの議論を無かった事にして今回の最初に戻してるだけじゃん
キルバーン議論とかはオレも参加したが、vsラーとかvsヒュンケルとの議論は無駄になるのかな？
553:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:36:53.34 d/yKERfk0
キルなんかは既に纏められてるがな
スレ参照
554:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:37:11.61 25dLJ0oa0
>>552
だから勘違いだって
現行ランク→５５０レスまでの変動 を、
現行ランク→変更ランク→５５０レスまでの変動 にしようって主張
そんなに分かりづらい書き方したかな？
555:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:39:24.77 25dLJ0oa0
>>553
２００レス確定もしてるしね
でも次スレテンプレを改定する際にランクに盛り込むのはスレ終了時だろ？
今ランクを変更して、終了時にそこから変動しようって言ってるの
俺の日本語が破綻してる流れなのかな？
だったらスマンが
556:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:41:41.20 d/yKERfk0
というか、現スレ内での暫定議論纏めすら
一緒に載せてない纏めを載せてランク変動されても…って事なんだがな
理解できない？
557:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:43:24.33 25dLJ0oa0
>>556
載せてから変えればＯＫということ？
スレ途中で反映ランクなんて載せちゃう方がおかしいと思うけど
それで納得するならそれでやろう
558:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:46:03.98 d/yKERfk0
理解できてないのならもう一度
【一緒に載せる】
って日本語を理解してくれ…
後、基本的に【テンプレ】の意味を理解してない
559:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:49:56.35 TeqlBbAuO
審議拒否君のコミュ力不足がやばい
言葉足らずで、分かるように言えない自分に非があるとは絶対に思わないのな
こういう輩はいつでも「分かれよ」って姿勢
時間の無駄だよ。現スレは寄生されてるから
560:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:55:02.69 25dLJ0oa0
>>558
議論の主張ですら時々見かけるけどさ、
「この技で凌げる」って言って反論が来ると
「ちげーよそんな使い方しか想像できないの？」「俺そんな主張してないし」
「分かんないなら話にならないわ」ってドヤ顔する人いるけど
議論って言葉の意味分かってる？
脳内では勝ったかもしれないけど
単に根拠の無い反論をして壇上から降りただけだよ？
561:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:56:31.20 TeqlBbAuO
構うなっての
デカすぎる釣り針が見えんか？
チンコで魚釣ってるＡＡのあれだが
562:作者の都合により名無しです
11/03/29 00:00:11.86 d/yKERfk0
現スレの議論部分を【一緒に載せる】という事
例えばキルはかなり纏められていてほとんど終わってるし、
フェンも現状維持のまま議論中
後、汚い言葉を使う人はスレルール上議論する必要なし
563:作者の都合により名無しです
11/03/29 00:08:54.80 dEZeYZR90
確定分
キルバーン 仮面ミスト右
司令ハドラー 兵士ヒム右
真ミスト 双竜ダイ右
ノヴァ フレイザード右
564:作者の都合により名無しです
11/03/29 00:19:55.18 RMr4F6U/0
>>513
同時進行分は3で希望。
同時進行分は過去スレ見てると、
4～5あると収集が付かなくなる感じ。
本当は3でも状況や話題によっては多いから
本当は2ぐらいが希望だが。
565:作者の都合により名無しです
11/03/29 00:21:47.59 AO3hsCfI0
置き換えと言っているが>>537は明らかにランク変動しているじゃないか？
今ある>>1のランク差にだって意味はある
そこを全く無視して間を詰めるだけという理由で
議論もなしに変動させるのはおかしいだろっていう話
で、議論したいなら>>2のルールに則ってテンプレを使う事だね
仮に今回のランク再編で申請したランクが煮詰まって
「適切なリスト」が出来るんならそれでいいんじゃないのか？
「適切なリスト」に変更したいんだろう？
書き方については自分で考えてくれ
なにもテンプレをそのまま使う必要はないからな
>>228や>>310あたりが参考になるだろ
566:作者の都合により名無しです
11/03/29 02:21:39.76 96b4Ebis0
>>530
>アバンだって「戦闘力はどうあれ」とか言われちゃうし
逆に言うと、「戦闘力はどうあれ」って言われてるアバンが現状どうしてあんなにランクが上なのかと。
バーンだけじゃなくてヒュンケルにも「ポップにも劣る」と言われてるし（真意はともかく、ここの部分は
恐らく事実だろう。でないと説得力ゼロで嫌われ役を買うことができないし）、アバン自身も
「単純な戦闘力ならダイの半分にも満たない」事を認めてるのに。
このランクって、お互いの手の内が分かってるなら単純な戦闘力こそが最重要視されそうなもんだけどな。
それこそアバンの強さなんて「なんか奥の手持ってるだろう」的な強さであり、手の内明かしたら微妙な気が。
そこのところを含めて、昔のランクだとアバンってポップ以下でBの最下位だったんじゃなかったっけ？
勿論、ここまで細分化された時にいろいろあって変動したんだろうけど、なんかあまりに相性だの相対的だのってのを
考察しすぎて返って単純な作中描写が軽視され過ぎな気がしてならないｗ
567:作者の都合により名無しです
11/03/29 06:42:03.07 C7p71oQFO
ああ、無根拠でアバンを落としたいだけだったのか
作中の評価だけでランキングしている訳じゃないし
ミストの評価はヒュンケルと同等でポップ＋マァムより上
あの時点で真竜ダイの半分以下と言っても
ヒュンケルやポップが半分以上である根拠は無い
今のランク位置もヒュンケルより下だしポップは
タイマンルールの不利を考えればランクが若干落ちるのも仕方ない
今のランクでも作中の評価から大きく外れている事は無いよ
568:作者の都合により名無しです
11/03/29 06:49:01.71 A8VLmuGp0
>>519
まぁポップvsシグマの描写なし部分は、状況的にシグマの目的とポップの目的が一致するのは、
94の時でも異論なかったから普通にシグマは反射待ち戦法だろうな
569:作者の都合により名無しです
11/03/29 13:49:47.82 DOVg1JLxO
通常攻撃で倒せるなら反射待ちする必要ないよね
570:作者の都合により名無しです
11/03/29 14:19:56.12 bg0N3k1R0
竜魔人バランはもう１ランク下でいいと思うんだがな。
老バーン評価じゃ自分や双竜ダイよりは力的に１ランク落ちるような扱いだし。
571:作者の都合により名無しです
11/03/29 14:41:57.87 bg0N3k1R0
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
これでなんで
SS級 双竜ダイ 竜魔人バラン 老バーン
の順なのか分からん。
レオナいなかったら双竜ダイ、老バーンに勝てなかったじゃん。
572:作者の都合により名無しです
11/03/29 19:53:21.01 aRmiRny60
ここの双竜ダイは炉を壊すためにドルオーラを使っていないから、
レオナの補給がなくてもニ連射できるからじゃなかったっけ
573:作者の都合により名無しです
11/03/29 21:03:09.27 i8gqndtiO
過去ログ読めとしか言いようが無い。あるいは素直に教えてと言えば？
推論づくしも困りものだが、
ここまで発想が作中の展開から離れられないんじゃ、考えても分かんないだろ？
574:作者の都合により名無しです
11/03/29 21:06:08.26 9OBMjZsZ0
バランがカイザーフェニックスや光魔の杖の攻撃を凌げるの？
老バーンはドルオーラすら凌いだけど
575:作者の都合により名無しです
11/03/29 21:56:12.53 EnGmiyLH0
>>568
反論も画一的だしな
どっかで見たような意見ばっかし
576:作者の都合により名無しです
11/03/29 22:24:09.59 AO3hsCfI0
結局シグマ派の人たちはフェンとのスピード差がどの程度と認識しているのかが分からないな
>>441,442あたりでも言われてるが、本当にフェンブレンが触れることも出来ないほどの差があるという認識なんかね？
577:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:02:27.60 dEZeYZR90
槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
反論は「切られない」だけだから、そういうことなんだろう
荒れるくらいなら触りたくないから>>563には盛り込んでないよ
578:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:24:00.05 A8VLmuGp0
＞反論は「切られない」だけ
いや現スレぐらい見ろよ…
579:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:33:55.47 dEZeYZR90
見てたからこそなんだがｗ
じゃあどこでちゃんと反論してた？って聞いたら
そうやってお茶濁さずに答えてくれるのか？
580:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:39:21.31 A8VLmuGp0
シグマ派の反論が「攻撃手段がない」・反論は「斬られない」だけ
なんて、現スレのどこで誰が言ってるのかレス番を挙げてくれ
専らフェン派がそう決め付けて言ってるぐらいしかないんだがな…
後、「ｗ」はあんまり使用しない方がいい
使うと自分が後でレス見返す時悲しくなるよ？
581:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:49:24.65 dEZeYZR90
422
つか最近流行りの水掛け論と煽り合いは御免だから、
反論を決め付けるとかはいいわ
槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
そもそも何か反論があったか？と質問を変えよう
582:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:53:20.31 DOVg1JLxO
現スレ見ろよって言った本人が逆にレス番してくるとか
シグマ押しのレスは反論なしにお茶濁して他人を見下すやつがいるな
自分がわかってるからお前もわかってるだろ？何故わからないんだ？のコミュ障っぽいな
583:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:53:59.55 A8VLmuGp0
というか、
＞槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
＞反論は「切られない」だけだから
これは間違いと認めるのね
煽りあいが嫌なら「ｗ」はやめといた方がいい
584:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:55:53.82 dEZeYZR90
>>583
認めるどころか要求に答えてレス番まで提示したんだが
これ以外にもあると言うなら、どんな反論でもいいから
お前ももちろんレス番あげてくれよな
585:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:58:22.67 i8gqndtiO
>>582
こうやって論理的な意見を踏み潰しながら、
お前も分かってろ理論を使う奴を
このスレで頻繁に見かけるよな
586:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:59:58.32 i8gqndtiO
と思ったらつかまってらｗ
できないと思って要求したんだろな
587:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:59:59.71 A8VLmuGp0
つか、散々シグマの力描写やマァム以上のスピードとオリハルコン硬度とかの議論もあるし
422のすぐ上に416とかそれ以外に槍意外を攻撃手段に挙げてる反論はある
あくまで>>577の反論なしとした意見に対して
スレ見ないでいちゃもんつけるならいいけど
588:作者の都合により名無しです
11/03/30 00:04:58.53 vH7KWiVo0
だから
>シグマの力描写やマァム以上のスピードとオリハルコン硬度とかの議論
でどういう反論があったのって。散々あったなら一つくらい例示すればいいと思うよ
君のレスって、「過去ログ読め」とかと同じで、相手に膨大な作業を要求して
お茶を濁す以上のものを見かけないんだけど、本当に現行議論把握してる？
破壊可能かどうかの議論では見かけたけど、切られない議論には見なかったなぁ
あと、唯一レス番を挙げた416なんて、直後に反論ついてて再反論無し
アンカーあるんだから読んだよね？
589:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:09:17.11 M5D4FacT0
>>581
横から。
>>422のIDの人って、槍が重要な一番攻撃力のありそうな攻撃方法なぐらいで
槍だけが攻撃方法とは一言も言ってないっぽい。
というか逆に、オリハルコン金属（身体）とおっさん加重に耐えられるパワーがあれば…
なんて事も微妙に主張してるし例に出すのは少々不適切で、
別に422の人がスレのシグマ側意見の全てでもない気がする。
…個人意見的に、発言の責任持たず発言さっさと変えて
更に無駄に草生やすのは逆にイメージ悪くする事が多い。
590:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:34:43.79 vH7KWiVo0
>>589
要求は「切られない」と主張してるレス番を示せ というものだから適切だよ？
その中で他の議論も平行して進めているけど、
もちろんそれに対してこちらの返答もついている
たとえば
>オリハルコン金属（身体）とおっさん加重に耐えられるパワーがあれば…
的なのに対しても、一例を挙げれば
・防御方面の描写を攻撃力に置き換えていいのか？（ヒムライスト例・マァムは会心に耐えられない）
・そもそも武術描写０のシグマがいきなり拳術を使うのはおかしい
等ちゃんと反論もついていた。
>発言の責任持たず発言さっさと変えて
これだけで何を言いたいのか理解するのはちょっと無理
もうちょっと分かりやすくお願い
草については、表現をやわらげる使途で使ったのだけど（「おい」より「おいｗ」の方が好意的）
ここでは１００％煽りと受け取られるようだね。一度使った部分は謝るよ
591:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:43:52.23 8gQ9DvZyO
いや、どう見ても横からじゃないんですが
相変わらず相手への批判は漠然としてるし、
「分かれよ」的レスなのも同じだし、
それ以前に、草一つに傍観者がわざわざ苦言を呈すわけないだろ
タイミング的にも不自然
あれだけ熱心に入り浸ってた子が、都合のいい１日だけ不在はねーよな？
明らかに自演だと思うが、違うならちゃんと出てこい
592:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:53:29.35 vH7KWiVo0
ちゃんと議論できるならなんでもいいってば・・・
絶対見に来ると分かってるなら、その指摘の成否を問わず
喧嘩になっちゃうのが分かるだろう？
そもそも前のフェン議論は、自演認定されて怒った子が暴れ、
議論にならなくなったから凍結したんだよ？
勢いと熱意じゃなくて、論理的な意見がちゃんと通るスレであってほしい
最初にも言ったけど、荒れるくらいならあんまりやりたくないんだ
593:作者の都合により名無しです
11/03/30 06:29:23.29 A5CyCCj30
携帯も相変わらず煽る事しかないタイミング良過ぎるフォローで分かりやすいな
こうも分かりやすい自分フォローだと
携帯はちょっと悪役風味にして煽り入れつつ話題を続けさせるのが今のやり方か
この間から連携があからさますぎて分かりやすい
594:作者の都合により名無しです
11/03/30 09:48:04.13 /TEq4tqvO
そうやって都合が悪くなると自演認定するのやめたら？
相手が一人でも二人でも納得できる反論しろよ
シグマ派は全部そうやって議論から逃げてお茶濁しばっかり
595:作者の都合により名無しです
11/03/30 12:41:05.64 9y0zI/LUO
硬度＋スピードでオリハルコン破壊と言ってもこのスピードって拳速の事だろ？
槍ならともかく素手でも可能は言い過ぎじゃあないか
100メートル走が速いからボクサーよりパンチ力があるって言ってるようなものだろ
作中で有効な格闘技術を示していないシグマが素手でオリハルコン破壊するのは不可能
そもそも右拳は着脱可能で固定されてないし、そんな右拳で殴りつければ外れちまうんじゃあなかろうか？
……ふと思ったが右拳付きでライバス撃ったらロケットパンチみたく飛ばせないかね？
高速で飛ぶオリハルコンの塊だから結構な威力だと思うんだが
596:作者の都合により名無しです
11/03/30 12:48:27.92 /TEq4tqvO
ライバズロケットパンチじゃ推進方向が定まってないからどこに飛ぶかわからん
下手したらライバズ作動装置いかれんじゃねぇか？
597:作者の都合により名無しです
11/03/30 13:10:21.48 8gQ9DvZyO
>>593
元々参加してた人間が掛け合うのに何の不自然も無いんだが
タイミング良すぎってのはいきなり現れて同じ事言う589や、
相変わらず議論には一言も触れずにパーソナリティー批判だけかます単発のことを言うんだよ
598:作者の都合により名無しです
11/03/30 18:48:37.41 09mo9tNe0
>>595
＞作中で有効な格闘技術を示していないシグマが
ライバスの時に組み付いていなかったっけ？
599:作者の都合により名無しです
11/03/30 19:11:51.38 vH7KWiVo0
>>595
ジャブとストレートの例えもあったけど、そっちの方がより良いね
さすがに右手がポロポロ取れたりはしないと思うけど
>>598
あそこは特に敵の攻撃を避けながらとかでもなく、
油断を突いて得意のスピードで回り込んだだけに見える
それに、身体能力さえ高ければ武術ができるってわけじゃない
スポーツ選手なら誰でもボクサー並みのパンチが放てると言ってるようなもの
600:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 21:36:36.24 DYfgbRyo0
携帯だと話を逸らされるんだったら、俺が「シグマって槍斬られたらどうすんの？」って訊きゃあいいのか？
>>545
それは級の名前変えてるだけで、無意味に詰めてることにゃ変わりない。
つまり、ナシということ。
601:作者の都合により名無しです
11/03/30 21:39:40.10 vqN7P71rP
>>600
たとえばA+は奇跡ヒュンケルひとりだけだけど、これと下の仮面ミストバーン、
あるいは上の単竜ダイとの間には、どんな壁があるんだ？
602:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 22:00:48.12 DYfgbRyo0
>>601
上は天地魔界のバランスを左右しうる壁（竜の騎士とか超魔ハドラーとかの規格外クラス）
下の壁は、単純に奇跡ヒュンが仮面ミスト級より強いから。
603:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:01:08.56 8gQ9DvZyO
上から二か三番目にロン級のラー、下から二番目にロン本人がいるロンベルク級
一体どこが無意味だと思っちゃったのか
604:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:05:04.29 8gQ9DvZyO
>>602
その説明だと、奇跡をわざわざ別ランクにした理由が無い
Ａ最上位でいいじゃん
アルファベット毎の壁は結構はっきりしてるんだが
そういやこれどこにも書いてないんだよなぁ
古参しか知らない基準ってのは問題かと
605:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 22:24:17.72 DYfgbRyo0
>>604
A最上位だと、Aのメンツとは互角って意味合いが強くなる。
そして同格内では実力よりも、相性による勝ち星の多さで前に出てくるヤツもいる。
そういうのと区別をつけるため。
＞古参しか知らない基準ってのは問題かと
そうだね。
606:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:56:14.35 8gQ9DvZyO
おけおけ
出来るならでいいんだけど、
各ランクの基準並べてくれない？
ロン級とか軍団長級とかだけでいいから
やっぱりテンプレかまとめに載せた方がいい
607:作者の都合により名無しです
11/03/30 23:02:37.64 FvMJn0+t0
A級は地上最強レベルとかそんな感じかね？
真ミストがラー・ヒムをそんな評価してたと思う
ただ、あくまで相対的なランクが先にあっての級評価だと思うので
各ランクの基準っていうのはなんか違うような気がするんだが
後、奇跡ヒュンケルは荒らし避けの隔離キャラとしての色合いが強かったと思う
608:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 23:16:32.34 DYfgbRyo0
>>606
A……ロン級、地上最強レベル
B……親衛騎団級
C……特に名前はない
D+級 軍団長級（※竜騎衆＋竜１匹分？）
D級 竜騎衆級
※ワニ「竜騎衆が竜を操ったときの力は軍団長に匹敵する…」（うろ覚え）
>>607
素の実力に差があれば相対も糞もないっしょ
609:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:03:16.36 5LnPgGAB0
>>567
>ああ、無根拠でアバンを落としたいだけだったのか
作中描写って無根拠になるんだ？知らなかったよ。
別にアバンを落としたいってよか、不自然にアバン高くね？って思っただけなんだけどな。
初期～中期スレとかでも議論して低かった時も有った訳だし。
>ミストの評価はヒュンケルと同等でポップ＋マァムより上
ヒュンケルの「純粋な戦力としての評価」は無視するのに、ミストだけは額面どおりかｗ
>あの時点で真竜ダイの半分以下と言っても
>ヒュンケルやポップが半分以上である根拠は無い
それは穿って見すぎだろｗ 重要なのは「純粋な戦力」として考えると、
ダイ＞ヒュンケル＞ポップ＞＞＞アバン
であるのが事実だからこそ、「戦力以外の面としてアバンが重要」でもあるわけだし。
>ポップはタイマンルールの不利を考えればランクが若干落ちるのも仕方ない
ここは同意するけど、アバンも同じ理由でそれほど手の内明かしたタイマンが強いとは思えないな。
「手の内を明かさない」って前提で言うならアバンは上の方に行くと思うけど。
同様にキルが高すぎる感もあるな。キルはそんなアバンからもタイマンでの真っ向勝負は
それほどでもない言われてるし、バランには通常攻撃一撃でやられてるし。
トラップ含めてのチート感がキルの持ち味に見えるし。
610:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:17:18.17 5LnPgGAB0
>>606
ちょっと前に書いたけど、+とか-とかがない時の初期～中期のスレでは
B…瞳化されないレベル
C…アルビナス以外の親衛騎団および親衛騎団とそれなりに戦え、
親衛騎団にそこそこのダメージを与えられるクラス
D…親衛騎団と戦った場合、どう頑張っても倒せなさそうなクラス
その上でＡはBキャラより明らかに強さ的に格上扱いされてるキャラって感じだった。
だからワニはCで、マァムは一時Bにいたけど、親衛騎団からのその他の雑魚扱い+瞳化で
Cに下がってワニより一つ上、って扱いされてた時もあったしね。
>>607
>各ランクの基準っていうのはなんか違うような気がするんだが
ある程度の基準があると、最初の大まかな順位を付けやすいって面もあったりするけどな。
とは言え、+だの-だのが入ってきて、しかも初期の順位と大幅に変わってしまった現在は
それぞれに基準をつけること自体が（後付になるから）難しいと思う。
611:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:44:46.48 oL0jsXyR0
>>609
612:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:56:01.88 oL0jsXyR0
>>609
途中で送信してしまった
アバンがその発言だけで下げられるなら、
ミストバーンに対して、「俺達暴れるぞ」と脅して
ミストバーンの主加勢を止めさせたヒムとシグマ（+ブロック）は、
発言もさる事ながら、一番の味方への加勢を敵に止めさせた
発言によって敵の行動すら影響させたとして、アバンのそれより作中描写になるぞ
ミストバーンは闘気なし相手には基本無敵
警戒する点は闘気以外の（復活ハドラーと組んだ時の）身体能力と
オリハルコン身体による戦闘力が脅威となる
キャスリング（ブロックの能力）はミストは知らない
アルビの発言はヒムシグマより前なのでアルビは（キルが）抑えられると思考したとして、
万が一を考慮してヒムシグマブロックを脅威と感じた
老バーンは魔法力減衰で復活ハドラー並にまで力が落とされてると仮定
（老バーン減衰に匹敵するレベルまで力をつけたとバーン自身の考察）
実際老バーンは万全状態なら最終ハドラーよりランク一つ上だからやはり差があるので減衰時と見る
613:作者の都合により名無しです
11/03/31 04:18:28.18 g4xrQxg2O
魔軍司令ハドラーってマトリフにも負けそうだったのにｗ
最終的なポップやマァムの方が上だろ
■カイザーフェニックスへの対処
ポップ…解体無効化
マァム…ヒュンケルと同じ鎧で若干は持ちこたえられる
魔軍司令ハドラー…超魔ハドラーでさえ「本来なら一撃で黒焦げ」
■最大攻撃
ポップ…真バーン、真ミスト、老バーン、シグマ、マトリフ以外防げないメドローア
マァム…実体を持った生物全般に有効な烈光拳、オリハルコンも砕く砕破拳
魔軍司令ハドラー…マトリフ未満のベギラゴン
■ハドラーに対する優位点
ポップ…空を飛べる(格闘戦に持ち込まれない)・シャハルの鏡で魔法を跳ね返せる・ベホマが使える
マァム…魔法が効かない・格闘になれば烈光拳で優位・ベホイミが使える
■ハドラーの欠点
回復手段がない・魔法が効かないと戦力大幅減・魔法以外の飛び道具がない
614:作者の都合により名無しです
11/03/31 04:41:14.17 35X1D/hyO
ハドラーについては現スレで話あったからもういいよ
主張見る限り全然読んでなさそうだし
615:作者の都合により名無しです
11/03/31 05:23:46.16 KFLeg+mI0
>>612
ミストは闘気じゃなくて光闘気がダメ
光以外の闘気は現状描写では微妙
ただしミストvsバーンは現スレでも言われてるように
ミスト最強の戦力である秘法身体を解除できるかもと言う相性があるのではと言われている
（バーンの身体もしくは相性のいいヒュンケルの身体から離れるとどうやら暗黒闘気が減少するby作内アバン談）
616:作者の都合により名無しです
11/03/31 05:46:19.58 MUFyJTHyO
>>609
あなたがヒュンケルの発言だけしか考慮してないから他の作中描写の一例を挙げただけだよ
あなたのレスをそのまま読んだら自分がスレにいた頃はアバンは低かったから下げろと言っているに過ぎない
そもそもそのヒュンケルの発言も考慮した上で今のランク位置なんだからあなたの発言は無根拠に等しい
617:作者の都合により名無しです
11/03/31 07:38:55.87 oL0jsXyR0
>>615
ごめん
そうか光闘気っていう分類か
そうするとハドラーの魔炎気（暗黒闘気）は対ミストには微妙
ま、アルビはキルが抑えるとミストは思っていて（笛でオリハルコングサリ）
ハドラー+ヒム+シグマ+ブロックvsミスト+減衰老バーン（光魔はハドラー覇者と同程度まで落ちてる）
という状況より、例えハドラーとのタイマンで老バーンがピンチになっても、
闘気ないヒムシグマブロックが解放される方がミストにとっては脅威という図式は変わらないが
618:作者の都合により名無しです
11/03/31 08:06:00.83 sHol6c3/0
>>599
原作シグマプロフィールで「跳躍からの攻撃」が得意技
ナイフダイを翻弄したヒムの格闘戦が得意技として紹介されてるように、
あの程度の攻撃技術レベルは作中描写で武マァムをある程度命中させていたのも加えて、
跳躍からの「攻撃自体」は得意だろう
攻撃が槍単体とは書いてないので槍以外も可能性としては単純にあるが
>>599の挙げてる例は、格闘をやったことの無いパンチが得意でもないスポーツ選手が
身体能力があってもボクサー並にパンチが出来ないという例で、
跳躍からの攻撃が得意技として設定されてるシグマには当て嵌まるとはいえない
619:作者の都合により名無しです
11/03/31 08:36:14.34 hhKwF8m70
滅茶苦茶言いすぎ
結局作中では跳躍からの槍攻撃描写しかなく、他に拳どころか格闘描写もないのに
>格闘をやったことの無いパンチが得意でもない
まさにシグマ
そもそも>>618の理屈だと、拳どころか
跳躍さえすれば剣でも斧でも弓でも武芸百般と言えることになる
常識的にその読解は無い
620:作者の都合により名無しです
11/03/31 09:33:19.33 cOpHMYQa0
そもそもライトニングバスターなんて密着拳攻撃が必殺技としてある中、
槍と拳は戦闘技術はあると思うがな。
戦闘用生物で跳躍攻撃得意とまで設定されているキャラと
どういうスポーツ選手を想定してるのかは分からないが、
格闘系でもない～攻撃が得意という設定もないだろうスポーツ選手を同列に語る方がおかしい。
599だろうが、想定しているスポーツ選手って例えばどういうスポーツ選手なんだ。
スポーツ選手なら誰でもって言葉を直接否定してない辺り想像は出来るが。
621:作者の都合により名無しです
11/03/31 09:48:29.03 hhKwF8m70
なにこれ
ホントにシグマが拳法使えるって主張するつもり？
さすがに自分でも発想ぶっとびすぎと自覚してるだろ
こりゃブロックがキャスリング状態で戦う日も近いな
622:作者の都合により名無しです
11/03/31 11:29:34.36 35X1D/hyO
＞槍とライバズがあるから扱う技術がある云々
じゃあフェンは全身武器の塊だから武器術の達人だな
槍だけしかないシグマは惨敗決定って言ってるのと同じだぞ
シグマ押しに迷惑だから黙ってた方がいいよ
623:作者の都合により名無しです
11/03/31 11:39:18.70 AD2+XIyAO
フェンなんて一度も触られずに勝てるぜ！
の次は
フェンなんて武器捨てても勝てるぜ！
ろくに議論になってないのに
よくここまでレス数食いつぶせたな
624:作者の都合により名無しです
11/03/31 14:26:12.23 q1Mq7OrmO
ボクサー並の身体能力がある武器攻撃が得意なスポーツ選手って
そんなにゴロゴロいるかな
625:作者の都合により名無しです
11/03/31 14:58:19.56 35X1D/hyO
魔界と地上の頂上決戦レベルだからそれなりの格闘技術と武器術はあると思うよ。
魔法使いのポップでさえ格闘技術の心得はあるし
ただＢ級で相対的に見て突出した格闘技術持ちなんてヒム、マァム、ハドラーぐらい、
武器術はアバンとヒュンケルぐらいしか言及されていない。
そこにシグマを加えるには描写なし言及なし
技が使えるから技術がある理論なら
ベギラゴン使えるハドラーがポップにベギラマ合戦で勝つよな？
ポップはベギラゴン使えないんだし
626:作者の都合により名無しです
11/03/31 19:03:13.97 AD2+XIyAO
スポーツ選手例に目をつけたらしい
ここから毎日入れ替わり立ち替わり、同じような批判を浴びせ続けて
相手の主張を無視、押し流すようなら
前と同じ手口だな
>>625が言うようなのはもっと一般化してるのに
触れられない可能性がある
627:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 19:40:59.87 RzDFYmLM0
>>620
押し当てるだけで強烈な攻撃ができるんだから、むしろライバスは戦闘技術ない人向けの技。
もともとシグマ派の俺も、そろそろ付き合いきれなくなってきたわ。
628:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:17:38.54 hhKwF8m70
有るか無いかで言えば、ほとんどのキャラに格闘技術は有る
というかポップなんか、アバン直伝な上に、武術が毎日の訓練メニューになってたんだから
その辺の脳筋よりよっぽど技術あると思うぞ
まあ魔法使いだから結局スペックの壁にあたると思うが、あのガタイだし並の護身術程度は習得しているはず
でもこのスレで言う技術ってそういうレベルじゃないだろ？
>>625の反論と同じだが、武器ですら突出した技術持ちなんてアバン系統やロン級くらい
シグマに限った話じゃないが、別格な描写が無いキャラはむしろ
「全カテゴリの中ではその武器が得意」なだけで、別にその武器の技術がハンパないわけじゃないとすら言える
繰り返すが、ランク相当の技術はある前提だからな
629:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:18:59.48 q1Mq7OrmO
スポーツ選手が凄い不思議なんだが
降れちゃいけない部分だったようだ
630:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:24:13.17 hhKwF8m70
それは言った奴が回収しなきゃ知らん
つーか同じ内容を現実じゃなくちゃんと作中に置き換えた話も出てるのに
そっちには一切触れないのが凄く不思議なんだが
まあいつものお茶濁しだとは思うが
631:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 21:45:45.85 RzDFYmLM0
シグマさんはランスで斬撃やっちゃう方だから、あまり武器術に長けてるとは言い難い。
632:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:12:54.79 35X1D/hyO
技術持ちのヒムと最速のアルビはオリハルコン破壊できないんだよな
サババ港戦でヒムの拳＜竜闘気の拳＜オリハルコン破壊なし
パレス戦でアルビ鎧金属破壊なしで
633:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 22:28:21.43 RzDFYmLM0
＞ヒムの拳＜竜闘気の拳＜オリハルコン破壊なし
この理屈は無理がある。
ヒムのヒートナックルは、意識を何も集中していない棒立ちオリハルコンじゃないぞ？
634:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:51:11.53 35X1D/hyO
>>633
その後ヒュンケル方向に叩きつけてたけど無傷なの忘れてないか？
635:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 22:55:31.57 RzDFYmLM0
>>634
ありゃ破壊目的で叩き付けてたんじゃなくて、ヒュンへのパス目的。
ガチ対決のヒム拳VSダイ拳とは違う。
636:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:56:37.17 sHol6c3/0
>>619
こっちは可能性の段階で収めてるのに断定したみたいな言い方だな
後、作中で格闘をやったこと無いと断定してるが、
マァムとやってるがな
武神流の技術には敵わなかったし、単純に描写で断定するならの話だが
>>620
知らんよ
シグマとそこらの格闘家でもないスポーツ選手全般の技術を同じに語ってるのが
シグマを貶める格好の方法論だったんだろ
もう反論は来ないだろうが
>>628
フェンなんかはチウやマリンスライムやパピラスを単純に斬りつけるだけの攻撃が主だったから、
相手が自ら差し出して（力を入れられない）急所部分を狙えない技術の描写はある
ピニングは>>5で仮纏めしてある弱点があるからスレルールだと微妙だし
637:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:01:24.98 35X1D/hyO
>>634
破壊できるならヒムの拳より強いダイの拳で破壊してるだろ
638:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 23:04:33.59 RzDFYmLM0
>>637
一撃必殺のチャンスを棒に振って、どの程度のダメージになるかわからん拳攻撃するのかｗ
639:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:24:38.18 hhKwF8m70
>>636
>こっちは可能性の段階で収めてるのに
その批判は的外れだろ。反論がなければ通すつもりで、あったら「可能性の話です＾＾」と
というかこっちも可能性の話しかしていない
お前の読解で「得意な可能性がある」とするなら、拳限定なのはおかしいってだけ
>後、作中で格闘をやったこと無いと断定してるが、マァムとやってるがな
やって無いって。どこのこと？
最後の段落はよく分からない
一方的な展開でなぶっているのと、～～技術の描写に何の関係が？
分かれよ論じゃ会話にならないって。確かに反論はつきにくいけど議論じゃない
640:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:27:42.90 7IAB0cJ80
>>636
シグマが格闘戦を仕掛けたんじゃなくてマァムに付き合わされたんだろ？
反撃も拳や蹴りじゃなくて槍を振り回してるだけ
あんなもんで格闘しているとか言わない
シグマは格闘家じゃないんだよ
641:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:28:01.58 eFoMGAHi0
>>576
現行103スレだと両方の＜すばやさ＞を原作描写で語ってるのは
>>382-387や>>435だな
642:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:31:10.16 q1Mq7OrmO
スポーツ選手を引き合いに出した方はもう来ないんでしょうか
643:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:37:48.64 35X1D/hyO
>>638
自分でできるならするだろ普通。
でオタクはヒムがオリハルコン破壊できると思ってるの？
644:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:53:42.48 AD2+XIyAO
>>642
容易に予想できたから釘刺したのに
その通りに振る舞うとか厚顔すぎるなおい
隣で同じ話を作中描写バージョンでしてるのが理解できない？
そこにしか批判を思いつかないわけじゃないなら
いい加減議論に参加するか黙れ
645:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/04/01 00:14:58.36 JK9M8OKS0
>>643
自分で追撃しようかと思っていたら、ヒュンに声を掛けられたって場面に見える。
その追撃はモノローグからして空裂斬の予定だった可能性が高い。
だから竜闘気拳ではオリハルコンを破壊できないのか？ と言われれば、違う。
ここでできないとするのは早計だ。
コアを破壊するのに攻撃力が一点に集中してるぶん、手段として適切だから空を選んだのかも知れない。
逆に考えれば、破壊できたとしてもブラスクや猛虎までの破壊力には至らないんだと思う。
あと俺はヒムがオリハルコン破壊できる可能性は高いと思ってるよ。主に以下の三点で。
・マァムがオリハルコンを砕けたこと
・意識を集中すれば普段よりもオリハルコンが強固になること
・ヒムには硬度を活かす格闘技術があること
646:作者の都合により名無しです
11/04/01 01:03:59.53 Is8rsY/r0
>>639
ゴメに吹っ飛ばされた後は怒りで嬲る余裕なんかなかったっぽい
嬲る余裕があったのはゴメ突撃前
パピラスやマリンスライムはゲーム的に言えば中々しゅびりょくやHPはそこそこだが
647:作者の都合により名無しです
11/04/01 06:46:03.94 s1f0fXzYO
>>642
スポーツ選手を想定した訳じゃあ無いんだが
まず勘違いしてると思うからそこから
あくまで『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』という式に対する反論であって
そこにシグマやスポーツ選手は一切関係無い
当然『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』が成り立たなくなればマァムより速くて硬いから
シグマはオリハルコン破壊出来るという説も成り立たなくなるがね
で、今度はシグマは格闘技術があるから当てはまらないという説だが
この説を持ち出してくるという事は『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』では無い事は認めるという事でいいかな？
シグマの格闘技術の有り無しについては他の方々から反論が出てるから割愛する
648:作者の都合により名無しです
11/04/01 07:10:47.82 zQDpxffO0
>>590
クロコとの武器と武器のぶつけ合い押し合いへし合いって守備的なちからというよりは
押すというちからに対抗できるちから自体のぶつけ合い（と技術）だぞ
会心の流れで逆らうってのも、ミストが徐々に体勢を戻したように、
流れで崩れた体勢を戻すのは身体の特性と真の肉体によるちからステータスがあるから
>>448辺りから守備的な力
流れで次のレスでどうせ槍切られるからどうでもいいと即座に却下してる流れから時々見るが、
ちからステータス自体が高い＆武器が耐えられるから武器同士の押し合いが出来るのは
ヒュンケルvsボラ等に代表されるように拳による押し合いをした直後、
ヒュンケルがボラを止めてボラ驚き、そして止められた理由としてボラとヒュンケルが注目したのはちからの有無
（細い身体のどこにこんなちから？ 俺の仲間クロコは腕力もっと強いこんなの天下無双のちからじゃない）
この事から押し合い自体はちからによるものがまず主な事が作品内からも分かる
武器同士は武器の扱い（合わせる角度や武器技術による入れ方）も考慮に入ってくる
少なくとも黒核爆発時にクロコのちからと体重による加圧では、シグマには対抗できるちからと技術がある
闘気流も体勢を維持する・戻す描写があったのは真ミストとシグマ
ミストは言わずもがなちから描写は凄い
描写がある時点で流れの中で体勢を維持出来る戻すことが出来るのはまず確定
後の人は描写が無いので、可能性の段階になるだけ
勿論、ロモス王が会心に耐えたから会心（痛恨）大したことない（レベルアップ分を無視した考慮なし）
と、同じように、初期マァム等が流れにまったく耐えれなかったから双方のレベルアップ考慮しないで=で繋げて云々とかは言わんけど
649:作者の都合により名無しです
11/04/01 07:13:23.66 zQDpxffO0
例えば
守備的な力が高い
≠力ステータスが低い場合があるという描写やキャラが作品内にいるのかを後でいいから教えてほしい
650:作者の都合により名無しです
11/04/01 08:17:05.16 NRDzjO3NO
>>631
斬ろうとしたんじゃなくて撲ろうとしたんだろ？
騎乗しての御前試合ならまだしも
実戦で突きだけじゃ当たらない
薙ぎ倒してから突いた方が効果的
651:作者の都合により名無しです
11/04/01 09:48:18.03 o0EzrxOA0
>>648
まず、あのたった一コマの鍔迫り合いは拮抗してるの？
あそこだけから判断するなら、むしろ二人の表情と体の傾き的に押されてるように見えるんだが
次に、会心に逆らうのは、力が要るとしてもまず防御力が無きゃやってられない
前にも出たが、マァムやブロは力があるが、会心食らったら無事では済まない
それにシグマはミストと違って闘気流の中で動けていない
会心が物理技としてオリハルコンに通じるものじゃない（「この程度の」）からノーダメージなだけで
あの会心描写は防御力が多分に関わっていて、力の判断には不適切
で、そもそもこの話を槍でのオリハルコン破壊に使うなら分かるが、
シグマには拳で殴る描写も格闘描写も一切無い
シグマが拳術使っても違和感無いと思う人間が果たして何人いるのか
652:作者の都合により名無しです
11/04/01 15:24:47.91 5U4D9YdtO
攻撃力激高防御布なノヴァやポップがいるんだから
攻撃力微妙防御オリハルコンな親衛騎団がいてもおかしくないだろうよ。
マキシマムのところで金属だから重量があるとかなんとか言ってた時期あるから
重量と防御力でシグマはのりきったとも考えられる
653:作者の都合により名無しです
11/04/01 20:43:27.55 x3LrMJVdO
結局他人がずっと話反らし&煽りしてたスポーツ選手の人は昨日の疑問には答えてくれないのか
他人のレスは求めてないので他人はスルーで
654:599
11/04/02 09:40:52.80 VSVJfEvA0
今日夜遅く以外なら答えられるよ
で君は誰で、どの質問にどういう答えが欲しいのか教えて欲しいのだけど？
655:作者の都合により名無しです
11/04/02 13:32:36.96 xtPZYWviO
ジャカルタ王 暴言、エラー逃げ
海の王女 「降参です」で逃げ
656:599
11/04/02 19:04:23.32 VSVJfEvA0
んー、できればちゃんと質問の意味を聞きたかったんだけど、見切り発車で
多分あの例では分かりづらかったんだと思うから、取り消すよ
議論を遠回りさせて悪かったね
657:作者の都合により名無しです
11/04/02 19:40:37.43 K3+ToDs+0
ちょっと見てみたが「分かりづらかった」というより「例が間違ってた」って事かな
上で言われてるように、俺もザムザとかの元学者肌がそのまま改造された
とかの一部キャラを除いて、キャラはランク相当の戦闘技術はあると思うし
武芸百般アバンや数千年遺伝子持ちとかはまた技術別格の奴もいるだろうけど
658:作者の都合により名無しです
11/04/03 10:13:43.95 dPz3aqT9O
そのランクにいるからランク相当の技術があるとは限らん
ダイはヒュンケルやロンより剣術は劣るし、
昇格ヒムもステータスが上がったが技術そのものは兵士ヒムから据え置きだろう
特にシグマは跳躍とスピードと慎重さは評価されてるが
技術面を評価できる話はない
659:作者の都合により名無しです
11/04/03 10:44:18.34 duFGPiWpO
やっと議論が合流したか>>658
ランク相当というか、戦闘可能な程度って感じじゃね？
技術があると言えないキャラも、別に無いわけじゃないと
ところで、ぱったりとレスが途絶えた一方で、これで
フェン側が返答してないシグマ側からの反論は無くなったと思うが
ようやくこの議論も終わりということかな？
見落としてるなら安価だけでもいいから反応よろ
または普通に反論してくれてもいいが
合ってるならスルーで
660:作者の都合により名無しです
11/04/03 13:59:01.98 dPz3aqT9O
別に仕切らないでも終わるときは勝手に終わるだろ
661:作者の都合により名無しです
11/04/03 14:14:42.71 BxkOodR/0
>>651
死の大地での事は俺も少し前に主張した口だが>>421
（>>648は分からんが）俺はおっさんの【ちから】と体重による加重に耐える【ちから】という意味で主張した
次に、闘気流の中じゃ身体の中心以外の腕や槍は、
一度力の均衡が崩れると容易に流される上に、オリハルコンと言えどもねじ切られる衝撃力がある
シグマは流れの中で槍を保持した右手も槍もそして左手もそのままの体勢で耐えていた
防御力は勿論必要だが、流されていないって事が散々上で語られている
破壊云々の前に、流されないって事は、物理的とも言える闘気の流れに逆らう【ちから】があるからだろう
というか、今まで語られてるのは流れに逆らって仁王立ちする（流れに逆らう【ちから】）部分で言われてるのに、
上と同じで防御力の形で主張するか
662:作者の都合により名無しです
11/04/03 14:57:30.17 oIfmWW8rO
一般老人殺せない会心撃に耐えたって雑魚には変わらない
663:作者の都合により名無しです
11/04/03 15:55:16.20 duFGPiWpO
で、その力があったところでどうしたってのも
散々上で語られている
シグマが拳法使えるとでも言いたいのか？
664:作者の都合により名無しです
11/04/03 16:47:17.26 pCQqticO0
対戦相手が手の内知ってる前提で比較してみた。
シグマ贔屓だったが、やっぱりフェンの方が有利に闘える相手が多い気がする。
【上位陣でシグマが勝つ目がありそうなキャラ】
アルビナス、復活アバン、司令ハドラー、ポップ
【上位陣でフェンが勝つ目がありそうなキャラ】
アルビナス、超魔ゾンビ、復活アバン、司令ハドラー、ポップ
【下位でシグマが負ける可能性が有りそうなキャラ】
兵士ヒム、魔甲マァム、ブロック、ザムザ、クロコダイン、勇者アバン、各ハドラー、ブロキーナ、マトリフ、鎧フレイザード、ホルキンス
【下位でフェンが負ける可能性が有りそうなキャラ】
兵士ヒム、魔甲マァム、ブロック、クロコダイン、勇者アバン、各ハドラー、ブロキーナ、マトリフ、ホルキンス
シグマはマトリフとポップに強い耐性があるのは利点である。（原作では惜敗したが）
フェンはデカブツ＋硬い系相手にかなりのアドバンテージがある。
シグマでは超魔ゾンビやザムザ、ブロック、鎧フレイザードに対して決定打が無く、ジリ貧になる可能性が高い。
フェンは当さえすれば仕留めらる公算が高いのは埋めがたい差であると考える。
665:作者の都合により名無しです
11/04/03 17:06:18.88 69+OtuLx0
努力は買うがあまり賛成できない
つか個別の理由が書いてないから、元々共感できるの以外納得しようがない
他キャラと比べるなら、
シグマはスピードで安定した戦いが出来る長所、攻撃力＆攻撃手段不足な短所が挙がる
ちなみに過去議論に食い込むんでまだ深追いしないが、対ポップはいまいち
フェンは高攻撃力と攻撃機会の多さが長所、相性の締めるウェイトが大きいのが短所
上位下位との比較はまだまだ議論不足だから、やるならそれなりの価値はあると思う
なお現行議論の流れは網羅したが、直接対決に限ってはフェン優勢と見れる
666:作者の都合により名無しです
11/04/03 17:21:53.57 dPz3aqT9O
シグマ対ザムザは腹の中でライバズ連射なら勝てるんでね？
フェン対ザムザはもっと楽に勝てると思うけど
フェン対ポップの時も何気にドリルで突き進んでるな
しかもドガガガとか音を立ててるけど声かけられるまで気づいてないし
ネタバレしても何かで注意を反らしてドリル攻撃意外と通じるのではないだろうか
667:作者の都合により名無しです
11/04/03 18:29:07.69 kfw2g+CL0
>>650
つか、槍を改めて見たが、
斬られる可能性があるシグマの疾風の槍。
かなりでかい上に全部が推定オリハルコンなので
斬られる可能性も考慮されて能力差もあり警戒もされているフェンが事故や自力で斬っても、
あまり大きく斬れない場合は単にでかい石突状態になり、更に角度によっては断面がそのまま刃物になるから
（マァムのメタルフィストのように平面でも）力+スピード+硬度でオリハルコン破壊の目があるダイでは、
弱点箇所もバレて能力差もあるフェンはやっぱり不利だろう。
なんか一回斬られたらフェンは上手く斬るの前提・シグマは一回斬られるとダメみたいな論調だが。
668:作者の都合により名無しです
11/04/03 18:51:15.29 69+OtuLx0
>>667
お、その着想面白いかも
拳じゃダメでも槍（正確には元槍）による打突が出来ないわけはないと
＞なんか一回斬られたらフェンは上手く斬るの前提・シグマは一回斬られるとダメみたいな論調だが。
そういう反論が出たのは初めてなんだから当たり前。お前の発想とレスが画期的なだけ
当初から二ヶ月近くの議論で、シグマ側すらその前提で進んでたんだから
669:作者の都合により名無しです
11/04/03 19:03:50.03 BxkOodR/0
>>664
基本的に直接対決はスペックでシグマ有利だから、直接対決ではシグマだから
上位陣を比べるのはいいが、
ただ上位陣との勝率が今のところ微妙だから直接対決の比較が続いてるだけだが
シグマvsクロコに関しては90スレ台で少しあったが、激烈がやばいのが分かってるから、
偽メドを避けたりスピードでメド作成中に距離詰めれるシグマなら警戒ネタバレ状態なら会心の速射はそんなに怖くない
作中は93の128で言われてるような理由もあるし
670:作者の都合により名無しです
11/04/03 19:38:10.00 69+OtuLx0
>>669
なんか、現行議論を読んでないと取られかねない言い方だから気をつけなよ
671:作者の都合により名無しです
11/04/03 19:51:38.93 PuIVON5+0
魔法の効かないA級・B級のメンツに対しては勝率でフェン≧シグマぐらいじゃないか？
魔法が効かない相手には基本的に通常攻撃しか選択肢がないシグマだと
基本スペック・スピードが上の相手にはジリ貧でしかないが
決まれば必殺になりうるピニングがあるフェンの方がまだ勝ち目はある
まぁA級相手だと勝率≒事故率って所だろうがそれでもシグマよりは高い
後、今までは直接対決ではスピードが上という事もありシグマ＞フェンだったが
新たな戦術考察が出てきた以上、ゼロベースで再考するべきだろ
直接対決についてだが>>419あたりで出てるトベルーラ戦術で
スピード差をある程度殺すことは出来んかね？
もちろんシグマが空中戦に付き合う必要はない訳だが
飛び込みでピニング連打されると迎撃も容易ではない
この場合もシグマにピニングが当たるのは事故でしかないが
シグマが攻撃できないんであれば勝率はゼロだし
付き合って空中戦をしてくれるならスピード差はほぼ無くなる
悪い戦術じゃないと思うがどうだろう？
672:作者の都合により名無しです
11/04/03 20:02:38.33 dPz3aqT9O
>>667
>>668
ランスの構造上切られた終わり。強度関係なくただの棍棒になる
切られた角度によっても攻撃力は大幅に落ちる
中空タイプならオリハルコンの竹槍みたいになるけど
騎兵の武器を歩兵が使ってる時点で武器として既に終わってる
673:作者の都合により名無しです
11/04/03 20:07:31.25 BxkOodR/0
>>670
煽るだけなら別にレスはしなくていいよ
>>671
（トベ）ルーラ戦法は確かに前にも議論されていた
（90台前半のポップ+親衛関係や前スレ）
ピニング連打と言うが、結局ピニングは>>5や現スレ初期から発動が丸分かり+一旦発動した場合はシグマは警戒が容易で
トベルーラや目視ルーラでの対応が容易でもある
一旦地上に出ると止まる可能性が大きい
（海中や地中以外でピニング推進の描写なし）
勿論シグマがフェンのピニング戦法に付き合う義理はないので地上に出てドリル推進が止まるところを待ち受ければいい
後、現スレで語られてるスピードではノヴァナイフの反応からのいわゆる反応速度も言われてるので、
やっぱり苦しい
上位ピニング決まればが～>>482とかで触れられてるポップのメド逆転議論と一緒で
それでポップは見直されて下げられた
勿論ポップ程の下方修正はない（元々ポップの位置が高かった）が、スレで言われてるように食える可能性が高いのがゾンビとかだし
勝率=事故率ってのも憶測でしかないし
674:作者の都合により名無しです
11/04/03 20:12:16.81 xrLkjfSx0
>>667
確かに１回切られただけじゃダメだな
上手く切れるかどうかも分からん
フェンブレンは心臓=核やられたら終わりだが、シグマはじっくり攻めればすばやさで有利なのは散々語られてきたし
675:作者の都合により名無しです
11/04/03 20:13:37.26 69+OtuLx0
やっぱりか。反対意見を読まない人間は議論に参加するに値しない
自分側の都合しか考えない主張が多いこと
676:作者の都合により名無しです
11/04/04 00:12:42.11 racp0xhOO
>>672
＞ 騎兵の武器を歩兵が使ってる時点で武器として既に終わってる
関係ないよ
歩兵対騎兵で、歩兵がランス持ってるなら話にならんが
歩兵同士の戦いでスピードに特化した方がランス持ってるんだから寧ろ有利なぐらいだよ
677:作者の都合により名無しです
11/04/04 00:24:03.49 racp0xhOO
シグマの槍がフェンに斬られる可能性ばかり取り沙汰されているが
同じくフェンの腕がシグマの槍で突き通される可能性もあるわけでｗ
速度で勝るシグマの方がそれを成し遂げる可能性が高いのは明らか
シグマ＞フェンとするしかないだろｗ
678:作者の都合により名無しです
11/04/04 01:12:57.00 uSJNXQ3n0
>>676
スピードに特化した方がランス持ってるから有利
議論スレなんだからどう有利なのか書けよ
>>677
シグマの場合はオリハルコンに傷がつくかは可能性レベル
フェンの場合はオリハルコンに傷がつくかは確実レベル
オリハルコンの槍でシグマの攻撃でまったく傷がつかないとは言わないが
傷が付く程度なのか突き刺さるほどなのかそこ全く議論されてないよね？
シグマの攻撃がオリハルコンに通じる派は通じたら確実につらぬく前提だけど
劇中で一度足りとも何かを貫いたこと無いんだぜ
679:作者の都合により名無しです
11/04/04 01:18:20.17 PalN0X4aO
>>676
剣とランスだったらランスが武器の相性的に負けてるからフェンが有利だな
ランスは一撃必殺武器なんだから通常時はカス
フェンは通常技から一撃必殺級
スピードがあっても武器の使い勝手と通常威力がはるかに負けてる
680:作者の都合により名無しです
11/04/04 01:28:20.18 mdXo2TxFO
>>667
剣が折れても使えるとか言ってるのと同じで、
壊れた武器の変質を無視しすぎ
そもそも円柱の先端と断面の縁じゃ鋭利具合が違いすぎるし
先端部分が中央から外周になるんだから勝手が違う
鈍器でもＯＫと言うが、まず槍の時点でも破壊はグレーなのをお忘れなく
681:作者の都合により名無しです
11/04/04 02:27:12.99 IQPQA1dBP
ドラクエの武器なんだから形はどうでもいいんじゃね？
元々、剣幅よりも広い物を平気で斬ってるような漫画なんだし、
そんな事言ってたらフェンブレンの形状で地下をドリル移動するのも不自然だぞ。
682:作者の都合により名無しです
11/04/04 05:58:28.23 QsA6zWm50
>>673
ピニングの
＞一旦地上に出ると止まる可能性が大きい
＞（海中や地中以外でピニング推進の描写なし）
そうするとフェンの相手で飛べる奴は
かなり対応に余裕が出てくる＆発動準備の長さと絡めて更にピニングの脅威が減るわけで
683:作者の都合により名無しです
11/04/04 08:15:27.28 6HZgeED50
シグマのスピード主張をみて思ったんだが
フェンブレンのスピードはB級内ではどのぐらいの順位なんだろうか
暫定でも決めたほうが比較しやすいんじゃなかろうか
アバンが速い説があるけど自分のイメージ的にはこんな感じ
アルビ＞＞＞＞＞最速の壁＞＞＞＞＞シグマ＞マァム
＞速めと並の壁＞その他B級
＞＞＞鈍足と並の壁＞＞＞クロコ＞ブロック＞ゾンビ
684:作者の都合により名無しです
11/04/04 09:23:47.82 FddtPneoO
ロンはもう少し上のランクにはならないのかね
685:作者の都合により名無しです
11/04/04 10:40:15.66 0etnoYOp0
流れぶった斬って悪いが>>132の結論はどうなったの？
真ミストの額が弱点だなんて只の妄想話でしょ。
あそこに空の技が当たれば倒せるなんて事を証明する描写もない訳だし
仮に弱点だとしても奇跡ヒュンは武器なしで当てられないし、アバンはミストマァムを仕留められない程度だし
自分で私は（老）バーンより強いって言ってるんだから、老バーンの左で良いと思うけど
686:作者の都合により名無しです
11/04/04 10:53:00.61 B/dHeP6k0
>>685
なに急に訳分からんこと言い出してるの
まあ反論の余地は充分あると思うから、議論の流れ教えたるわ
そもそも額が弱点説は早々に却下された。空の技の考察は別個にされたらしい
肉体＋ミストで無敵真ミストじゃなく、無敵肉体＋ミストで真ミストだから空は効くとか何とか
ちなみに弱点だとしてもヒュンやアバンは遠すぎて比較対象にすらなってない。空の仮想敵は双竜ダイだけだった
最強だ発言はダイ一行に対してで、ミストが老バーンと闘うことなんて想定してるわけがないのと
秘法の術者本人だから相性が悪いとされた
687:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:02:04.39 0etnoYOp0
>>686
仮に真ミストが老バーンと戦ったらっていう話なんだけど、老バーンが真ミストに掛けた凍れる時の秘法を解いたら終わりだから老バーンの方が強いって意見でみんな納得なの？
だとしたら老バーンの左に真ミストでも良いかと。
688:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:08:41.28 B/dHeP6k0
日本語でおｋ
つか仮にダイに負けるとしても、バーンには勝てる方向だったと思うが
暫定位置はダイ右になってなかったか？
689:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:14:45.88 iX0HEnm5O
>>683
そんな自分イメージで語られても妄想でしかないよ
現時点ではアバンはラーヒムに迫るスピードって事で落ち着いてる
後、マァムにスピードが速いって描写は無いからB級の他のメンバーに対する優位性は無い
無論、鈍足描写のあり相手には別だが
690:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:20:56.01 0etnoYOp0
>>688
>>132の希望は神クラスか
そこまでは無理かな
老バーンと真ミスト、戦ったらどっちが勝つかのシミュレーションはしたの？
秘法を解ける老バーンが有利って結論が出てるの？
691:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:29:13.53 B/dHeP6k0
いきなり立場を決められて意味が分からない
気まぐれで付き合ったけどさ、お前一回でもいいからログ読んでこいよ
何も把握してないじゃん
692:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:33:41.96 0etnoYOp0
>>691
＞いきなり立場を決められて意味が分からない
お前の言ってる意味が分からないし
俺は>>132の結論が知りたかっただけ
その結果次第で希望を出すかを決めるんだし
俺は別に難しい質問してるとは思えないけど？
質問に答えず煽るだけの奴に用はないよ
693:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:35:15.84 0etnoYOp0
じゃ単純な質問するよ
老バーンと真ミストは戦ったらどっちが勝つと思う？
煽るだけの>>691は答えなくて良いからね
694:作者の都合により名無しです
11/04/04 11:54:39.67 mdXo2TxFO
>>689
マァムはシグマにそこそこ速いねと言われてるから
Ｂ一般よりは速いんじゃ？
フェンは特に速いとか遅いとかは無いな
695:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:02:43.28 Y0ti/q2oO
>>693
秘法解除はなしなら真ミストじゃないか？
老バーンは魔法以外は全部劣ってるし。
ビーストくんにひっつかれてるから動きは遅いかもな。
696:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:09:24.77 KQHU6XO3P
弱点説が却下されてるんなら真ミストをランク外に置く必要はなくね？
697:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:19:29.78 B/dHeP6k0
>>696
お前もログ読め
主張者が妥協しちゃったけどダイ右には反論が無いからランクには入る
老バーンには秘法解除されたところで勝てるんじゃねという議論もあったんで
興味があればどうぞ
698:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:28:19.26 Y0ti/q2oO
>>697
お前偉そうだな
仕切り屋？
煽らないで結論だけ書けば良いだろ
毎日見てる奴だけが議論に参加してる訳じゃない
手っ取り早く結果だけ知りたい奴だっているんだよ
フェンシグマ論争ばっかで何処に書いてあるか探すの大変なんだよ
特に携帯だとな
699:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:37:47.81 0etnoYOp0
>>698
全くだよね。
希望出したけど忘れてて一週間経ったら200レス超えてたなんて事は良くあるし。
どう結論が出てるのか分からなければ新しく希望も出せないし。
自分の興味のない論争まで全部読まなければいけない決まりなんてないんだから結果だけ聞いたって良いじゃんね。
700:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:39:57.67 0etnoYOp0
>>695
俺も真ミストだと思う
真ミストがランク入り決定したなら、老バーンの秘法解除はありかなしかも決めた方が良いよね。
701:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:46:27.19 B/dHeP6k0
>>698
それは悪かった
今来て結論だけ知りたいなら「どういう結論になった？」と聞けばいい
口調が参加してる風だったんで
他人の反論を無視して自分の主張だけ並べる奴が現行では特に多かったから
少し過敏だったよ
702:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:53:38.70 mdXo2TxFO
基礎コミュニケーション
まずは自分が考えていることと他人が考えていることの違いを理解する
特に掲示板では文字ですべてを表現するしかなく、
書かなかったことは絶対に伝わらない
自分の特殊な立場、状況などを鑑みて欲しければまずそれに言及しなければならず、
それすら怠りつつ相手を批判するのは
「サリーはどこを探す？」の有名な問いの間違いに等しい
703:作者の都合により名無しです
11/04/04 12:54:27.35 Y0ti/q2oO
>>701
どんな口調だったら良いんだよ？
敬悟なら良いのか？
じゃ結果だけ知りたい奴はどうすれば良いかのルールでも作っとけよ
704:作者の都合により名無しです
11/04/04 13:00:09.68 0etnoYOp0
特殊な立場って俺から言わせて貰うと毎日見てる奴の方なんだけどね。
結論を聞いてるんだから当然最近読んでないってのは分かるでしょ。
ランクとは関係ないけど自分の考えを付け加えただけで叩かれるとは思わなかったわ。
705:作者の都合により名無しです
11/04/04 13:14:04.22 9h5BADjp0
復活アバンはラー級はないだろヒムと同等レベルならまだしも
真バーンに突撃かました時を根拠に言ってるならラーが最高速度で突っ込んだ確証はない
706:作者の都合により名無しです
11/04/04 13:30:29.73 o+vZAoVGO
>>694
フェンは
・描写から双方ゴメから離れている位置から
ぶちギレダッシュするも雑魚マリンスライムやパピラスに割り込まれる
・集団戦闘時のスタートダッシュでみんな同じ本気度とした場合
後ろにいたシグマに大きく抜かれる
ぐらいがスレで出てるぐらい
707:作者の都合により名無しです
11/04/04 14:29:32.99 ZBGMMu0C0
おっさんって鈍足だっけ…
むしろ反応速度は割りと高いし、攻撃に対応できるし普通に早くね？
708:作者の都合により名無しです
11/04/04 15:13:54.99 9h5BADjp0
>>707
避けて当てるタイプじゃなく受けて当てるタイプだからであって反応速度は関係ない
709:作者の都合により名無しです
11/04/04 17:11:25.05 9h5BADjp0
19巻見直してみたけど
フェンブレンはノヴァのナイフ投擲を後ろに避けるだけじゃなくて全部切り払ってる（不意打ちは全部刺さってる）→そこそこ技量あり？
フェンブレンのスピードだけど
シグマが腕がとれたとき心配しに駆け寄るんだけど駆け寄る前の配置は前からヒム、アルビ、フェン
駆け寄った後はフェン、ヒム、アルビの順、まぁアルビは動いてなさそうだけど
>>706
最初の集団戦闘の開始シーンの配置だけど確かに下記通りなんだけど
そもそも勇者のパーティの配置が真正面じゃなくてやや右寄りなんだよな
クロコ
ポップ ヒュン
マァム ダイ
ヒム
フェン アルビ
シグマ
ブロック
で追いぬかれてはいるんだけど目標である勇者パーティとの位置を考えたらシグマとフェンはほぼ同位置のスタート
フェンはヒムが動かなかったから非可動の右肩から胸まで大きく重なりやや迂回してスタートしてそうではある。
シグマも動かないアルビと重なってはいるが左ひじ下と左太ももの一部の可動部分なのでほぼ直線で行ける。
710:作者の都合により名無しです
11/04/04 17:29:14.71 9h5BADjp0
やっと20巻見つけたので>>706のブチギレダッシュにも突っ込んでみる
アングルの影響もあると思うが29巻49P1コマ目の距離だと
ゴメとの距離はチウ＞マリスラ＞パピラス＞フェンの順
あとフェンとゴメの間には足元に大きな岩場が一つ、他は障害物なし
19巻でセルフツッコミなんだがシグマ、フェン、ヒムの順で飛び出して行ったのに
敵と切り合わせたのはフェン、ヒム、アルビ、ブロック、フェンの順なんだよ
いつの間にか地面に潜ってるし、フェンは何しに飛び出して行ったんだ？
711:作者の都合により名無しです
11/04/04 19:46:01.43 oehQi5TM0
>>705
誰もそんなこと言ってないから安心しろ
>>673
>一旦地上に出ると止まる可能性が大きい
>（海中や地中以外でピニング推進の描写なし）
読解力が無くてスマンがここの意味がよくわからん
ピニングが空中での使用は描写されてないから
空中では推進力を失って落ちるとかそういう事？
もしそういう意味なら、そんな事はないだろう
ルーラ系の何かしらを推進力にしていると思われるから
空中でも使えるだろうし水の抵抗がないから描写より速い可能性もある
そういう意味じゃないなら、申し訳ないが解説してほしい
712:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:08:01.19 o+vZAoVGO
>>709-710
俺も家帰って改めて見てみた
まず19巻の80ページ見るとヒムアルビの双方の身体（突起）は
ちょうどフェンシグマの身体の中心より少し外側でほとんど位置は同じ
（このとき邪魔になるのがアルビの右マントとヒムの左腕+エンブレム分だがほとんど出っ張りは同じ）
ただ、79ページの後方視点からでは意外とフェンシグマ双方の前は同程度に通りやすい事が分かる
後、非可動と言っても少し身体をひねれば十分に即行動可能だが、あの漫画レベルの実力者が
逆にそのくらいの身のこなしでかなり遅れるとなるなら、その程度の身のこなしということで微妙かもしれない
また、これに関しては一応飛び出した皆さんは敵に同じような本気度で向かっていると仮定
20巻に関しても、フェンは51ページ3コマ目の時点でかなり近づいている
それこそ、シグマだとドタドタ走らなくても本気でもないジャンプ一発で近づける距離
参考：19巻94ページ
そしてマリンスライムの身体は小さいのでフェンの一歩分の距離とマリンスライムの一歩（ジャンプ）分の距離の主観は大きく違う
すばやさ的にはそれほどでもないマリンスライムにあの程度のアドバンテージで更にフェンより後にスタートして
逆に割り込まれる=マリンスライムと真剣に速さを比べあう間に合った間に合わない程度ならこれまたやばいかもしれない
713:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:25:47.56 SryO6imL0
>>705
過去ログだと90スレ辺り見たほうが良いかも
一番速いラーが突撃タイプハーケンで全力速度での全力攻撃でなかったとしたら、
ラーはあの場面で手加減したことになる
714:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:45:14.02 29S8CsVF0
三人がかりで攻撃するんで
遅い連中にタイミングを合わせただけだろう
715:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:45:18.26 PalN0X4aO
>>713
突撃ハーケンってそんなに速度ないんじゃない？
ヒュンケルには止められてるし、全部視認できるスピードだし
目にもとまらぬスピード持ちのラーがハーケン時は威力を重視してスピード落とさざる得ないじゃないか？
716:作者の都合により名無しです
11/04/04 20:46:12.11 ixnYdKE+0
>>712
＞ちょうどフェンシグマの身体の中心より少し外側でほとんど位置は同じ
１９巻８１P１コマ目をよく見ろ。突撃前の集合絵でフェンの体はヒムの左側にあるのにフェンの右手はヒムの右手より中央に近い
配置上右寄りに勇者パーティがいるんだからほぼ直線上で勇者PT－ヒム－フェン状態に近い
１９巻８１Pでシグマは配置上は勇者パーティとの間には何も無い。
＞20巻に関しても、フェンは51ページ3コマ目の時点でかなり近づいている
全く近づいていない。
51P3コマ目フェンの左太もも近くにある岩の突起は
49P1コマ目チウの奥にある岩の突起と同じかそれより奥にある物
フェンはそのすぐ奥で倒れており、49P1コマ目チウと岩の突起の間には目立つ突起物はない
ブチギレダッシュ前の配置はフェン－チウ－ゴメ－マリン－パピ
割り込まれた順はチウ、パピ、マリンの順、
初期配置がゴメに一番近いチウがすでにフェンとゴメの間にいるからさほど速度は関係ない。
シグマのスピードでもこの配置だとチウが一番先にゴメにたどり着く
割り込まれた前（チウが割り込んだ後？）にフェンは足を止めており、
描写的にまだパピ、マリンは動いているのでマリンの速度も関係ない。
717:作者の都合により名無しです
11/04/04 21:06:49.60 SryO6imL0
>>714
そういう意見は前に散々出たが、
90スレ300とかの意見や
一番速いラーが後ろにいて速度調節しないとって意見になる
>>715
ヒュンケルに止められたハーケンってもしかして
空中からの自由落下もしくはトベスピードで落下のハーケンか
それをまったく同じに考えるの？
なんか前の発言もカスとか汚い言葉使うしなんだかなぁ…
718:作者の都合により名無しです
11/04/04 21:13:06.98 G5HFVA1I0
ID:9h5BADjp0のＩＤさんは今日はもう来れません
719:作者の都合により名無しです
11/04/04 21:14:52.54 PalN0X4aO
>>717
いや突撃ハーケン全般に言ってるし
マキシマムでさえハーケン自体は視認してる
汚い言葉使いで悪うございましたね
便所の落書きに何言ってるの？
720:9h5BADjp0
11/04/04 21:20:58.79 ixnYdKE+0
おれが9h5BADjp0だけど？
まぁもう寝るから実際今日はもう来れないな。
>>717
>>719
２chは便所の落書きっていつのフレーズだっけな
議論で関係ない人格部分で言い争わない話ぐらい守りなさい。
721:作者の都合により名無しです
11/04/04 21:39:33.19 G5HFVA1I0
ID変えレスの次でフォロー入れた単発ID:oehQi5TM0もかなり怪しい
722:作者の都合により名無しです
11/04/04 22:08:19.17 o+vZAoVGO
なんだ
ただのID変更自演君か
723:作者の都合により名無しです
11/04/04 22:14:17.90 oehQi5TM0
>>721
意味が分からんな、何が怪しい？
724:作者の都合により名無しです
11/04/04 22:20:02.49 QsA6zWm50
>>707
そう考えれる奴だけならいいが、
>>396のようなフェン推しの為に鈍足強調して
鈍足だから攻撃速度も遅いって言う奴がいるんだよ
725:作者の都合により名無しです
11/04/05 00:29:31.17 nc5gpBMU0
なんだ相手をディスりたいだけか
むしろ移動速度≒攻撃速度と強調してくれるなら好都合
フェンのダッシュがいくら遅かろうと、迎撃には何の関係も無いと自分で言ってくれたわけだ
726:作者の都合により名無しです
11/04/05 00:30:20.96 nc5gpBMU0
>>725
≒→≠
727:作者の都合により名無しです
11/04/05 06:22:57.71 lxtAfssU0
昨日の議論や>>435とか見てると、フェンで問題になってるのは
すばやさの中でも素の移動速度とか反応速度とか動体視力みたいだけどな
ピニングとかは中々の速さだと思うしルーラも悪くないと思う
ちなみにおっさんはS+バランの近接攻撃を咄嗟にガードするとか反応自体はいいし
速射会心は速度自体は速いし
728:作者の都合により名無しです
11/04/05 06:57:49.37 jsQ8csdF0
>>711
あれは厨二男子の夢
削岩ドリルとスクリュー突進だろ！
いわばゲッターマシン！！
だからフェン好きになったわけだが！！！
技の設定にルーラとか書いてないし
729:作者の都合により名無しです
11/04/05 07:48:02.06 A6kOCnCK0
>>728
ドリルは厨ニじゃなくてただの男のロマンだろ
厨ニは痛々しい設定とか名前のことので混同してる
技名は確かに厨ニ入ってるけど
＞技の設定にルーラとか書いてないし
トベルーラは設定上他の魔法や技と併用できる。
このスレではルーラが使えればトベルーラも使えるという風潮がある。
30巻のステから紋章なしダイはトベルーラは使えるがルーラは使いこなせない。
親衛騎団は全員ルーラができる。
730:作者の都合により名無しです
11/04/05 07:48:17.97 S0Jq48RZO
>>678
＞ スピードに特化した方がランス持ってるから有利
＞ 議論スレなんだからどう有利なのか書けよ
まぁどうでもいい事だが
スピードが速い方がリーチの長い武器を持っていれば確実に有利だろｗ
リーチが長い方は相手の間合いに入る事なく自分の間合いで戦える
リーチの差を埋めるにはスピードで上回るしかないが
そのスピードでも差があるんだから
＞ シグマの攻撃がオリハルコンに通じる派は通じたら確実につらぬく前提だけど
＞ 劇中で一度足りとも何かを貫いたこと無いんだぜ
それを言ったらフェンブレンは自分に向かってきた攻撃にカウンターを合わせて切り落とした事は一度もない
731:作者の都合により名無しです
11/04/05 08:42:37.28 A6kOCnCK0
>>730
>>678
シグマ
マァムを殺すつもりで刺した槍は地面にちょっと埋まっただけという何かを刺した事例はあった。
地面を攻撃したつもりじゃないからあれだけどヒュンが地割れ起こしてるから攻撃力は微妙そうなのは同意
>>730
フェン
切り落としてはないけど向かってきたオーラナイフ切り払いはあった。。
シグマの槍はヒュンより短くないか？そんな有利なリーチかな？
フェンは２０巻見る限り実体よりやや先の岩を切ってるから見た目以上にリーチはありそう。
732:作者の都合により名無しです
11/04/05 20:49:26.61 S0Jq48RZO
>>731
＞ 切り落としてはないけど向かってきたオーラナイフ切り払いはあった。。
>>678はシグマがランスでフェンにダメージを与える可能性はあるが実績ない
だからダメージを与える事を前提に話すのはおかしい
と言っている
オレはそれにならって
フェンは敵の攻撃にカウンターを合わせて切り落とした実績がない
シグマがランスで攻撃を仕掛けた際に、フェンがシグマのランスを切り落とせる事を前提に話すのはおかしい
と言っただけだから
フェンが投げナイフを弾いた事はこの件とは関係ない
733:作者の都合により名無しです
11/04/05 21:27:42.14 CPQcWwweO
滅茶苦茶言っとる
倣ってないし
例えばシグマが槍でヒュンの鎧を貫いたことがあれば、
シグマは並の防具も当然壊せるし、オリハルの防具も壊せるかもしれない
投げナイフの件はこの例のヒュン鎧に相当するから非常に関係がある
実際にやったことしか駄目とか議論にならんわ
734:作者の都合により名無しです
11/04/05 21:35:38.25 buvhlZ9o0
>>731
＞マァムを殺すつもりで刺した槍は地面にちょっと埋まっただけという何かを刺した事例はあった。
＞地面を攻撃したつもりじゃないからあれだけどヒュンが地割れ起こしてるから攻撃力は微妙そうなのは同意
パレスの床の材質が描写ほとんど同じなので全て同じとして
おっさんがコンコン後砕いた描写やその他のフェザー刺し等の破壊描写見るに硬くはない
その床を地割れ出来ない真バーンのダイ（床）に放ったカラミティエンドも微妙という事ですね
シグマ槍は相手が避けた時点で勢いを殺すことは出来るし闘気による衝撃の余波もないが、
エンドは衝撃波なので放ったら手加減は微妙
735:作者の都合により名無しです
11/04/05 21:50:21.86 CPQcWwweO
どうでもいいけど、ポップが分析したようにエンドはあくまで闘気を纏った手刀。リーチ以上の範囲を余波で抉ったに過ぎない
つか今まで散々言われてるように、シグマの攻撃力が高評価を得られないのは
パレス床等を砕けないからじゃなくて硬いものを何一つ砕いてないから
736:作者の都合により名無しです
11/04/05 22:14:30.57 lZJTfa4W0
マァム戦でまともに当たった一撃ってあったか？
ポップ戦でライバズ以外一発でも攻撃当てたふうか？
737:作者の都合により名無しです
11/04/06 03:07:58.60 OcL+cLAb0
>>729
親衛は全員ルーラが出来るけど、ピニングの設定にルーラとかトベルーラ書いてないって事だろ
更に作内の描写ではドリルで地中を進んだとかスクリューで回転して水中を進んだとかはあるけど、
じゃぁ空中を進んだって描写は一つもない
738:作者の都合により名無しです
11/04/06 04:06:31.44 ujJ4s1j70
>>737
ピニングの設定じゃなくてトベルーラの設定に
他の技と併用可能なんだからできるだろ
なんでそこスルーしてるんだ
739:作者の都合により名無しです
11/04/06 05:52:14.11 OcL+cLAb0
ピニングにトベが使われてるかどうかはピニングの方の設定だろう
A（ピニング）にB（トベ）が使われてかどうか？→Ａの技の設定や描写を見直すだけの事
フェンに仕込まれてる回転ギミックがピニング（身体の中心線を軸に）用にもあって、
ピニングの場合、バラン時描写には、回転を始めてからその回転による推進で水中を進んでいる可能性があるって事
逆に、ピニングを使ってる最中にトベを使えるかどうかは、ピニング（空中）でトベを使う描写を
トベも使ってるって主張する方が提示しないとって事
740:作者の都合により名無しです
11/04/06 06:04:31.04 OcL+cLAb0
仕事で出かける前に一つ
前スレのマトリフ議論時のルーラ議論と共通部分がある
＞ルーラ中に呪文使用可なんてね…。否定する前に、言い始めた人が立証しなきゃいけない
今回は
ピニング中に呪文（トベorルーラ）使用可～
多分トベルーラの特性を主張してる人はトベルーラを主にして考えてるが、
俺はあくまでピニングを主として考えてる
741:作者の都合により名無しです
11/04/06 06:30:59.50 lWVFVUWSO
作中描写で水中地中をあれだけ自在に動けるんだから
空中でも同様に動けると推測するのはそれほどおかしいか？
そしてその推力はトベ等のルーラ系じゃないかという流れの考察なんだが
作中描写や設定が無いと否定するならシグマだってオリハルコン破壊した描写や設定は無いだろ
シグマのオリハルコン破壊は他の作中描写から主張しておいて
フェンの作中描写からの考察は作中に無いからと却下
通らないだろう、いくらなんでもそれは
742:作者の都合により名無しです
11/04/06 06:32:03.32 ujJ4s1j70
トベルーラしてアバンストラッシュが使えないかどうかと言ったら大半の人が使えると答えるだろう
それと同じこと、ビニングが主だろうがどうだろうが関係ない
743:作者の都合により名無しです
11/04/06 06:54:43.11 DFqnU6XU0
アバンストラッシュは実際に例えばダイバラン戦で描写があったんじゃないか？
744:作者の都合により名無しです
11/04/06 07:01:13.79 OcL+cLAb0
>>741
そこが分からない
シグマの時はオリハルコン破壊描写がないという形でフェン側は却下レスをし今でも強硬に主張している人がいる
そしてフェンの場合は描写が無いけど推測での可能性での議論を、今までシグマ側にしてきた描写議論傾向を無視して展開する
とりあえず出かけるからもうレスは出来ない
すみません
745:作者の都合により名無しです
11/04/06 07:31:53.19 ymQVkfrk0
>>744
シグマの攻撃力の場合は基本ステータスに関わる部分で
それを判断するには材料が足りない（実際の破壊物がしょぼい、攻撃が当たらない）
フェンの空中ビニングは戦法に関わる部分
それを判断するには十分なスペックがある（トベルーラが使える）
このスレは格闘ゲームのキャラ差格付みたいな話だから
戦法はネタバレ前提スレ内で最高のものを考えるだけ考えられる余地がある。
基本ステータスは描写以上は推論でしか無い
戦法とステータスでは根本的に違う