11/03/10 15:15:51.82 v7Niop/DO
鈍足のクロコダインがスピード上位連中にも攻撃は当てるんだから、フェンブレンがシグマに当たらんいうのは無理がありすぎる。
397:作者の都合により名無しです
11/03/10 16:52:50.57 rBOAGIfaO
>>394
合ってるよー
フェン議論も収束してきたようだし、
あとはハドラーが片付けば持ち越し議論も完遂だね
途中迷走してたが、結構なんとかなるもんだなあ
398:作者の都合により名無しです
11/03/10 17:54:39.24 IJ1MnINr0
>>390
シャハルの鏡（盾）や、防御行動の存在無視して何が致命傷だよ
399:作者の都合により名無しです
11/03/10 18:18:10.61 yi11RDeN0
>>398
>>390のは致命傷って表現は不適切だけど概ね的を射てる
スピードのアドバンテージはあれど、槍と盾に正確に当てなければならないシグマは
側面なら全て攻撃部位になるフェンと比べてぶつかり合いで明らかに劣勢になる
あまつさえ槍は破壊描写が無いだけじゃなくて、刺突部以外に刃を当てられたら詰む
全身オリハルコンである以上フェンの攻撃で切り落とされない可能性があるのは盾のみ
親衛で致命傷って言ったら核に触られた時しかないから不適切だけど、
避け切れないフェンの攻撃に描写からオリ破壊が約束されてる以上、
手数の多さだけで逆転することはシグマには不可能
というか手数が多いなら槍を壊される確率も当然上がる
400:作者の都合により名無しです
11/03/10 20:09:08.73 Xs7NRFbe0
そもそも>>390の
＞肉体面で劣るポップでも攻撃は当てることができる。
これも、作品描写的には
基本的にシャハルで反射を優先して待ち行動だったシグマ
シグマが動いてないで当たりにいってるも同然なので考慮外
その後に当てた攻撃は、イオラ相殺の目くらましあり+ダメージ後をブラックロッドの高性能な伸縮スピードと破壊力狙われた事や
（しかも右手を狙われた時は妙に余裕あり）
マァムに途中まで談笑状態で不意を突いたメドローアなので、>>390の主張するような
ネタバレありタイマンルールのこのスレ議論による『ポップの肉体面』は全然考慮に出来ん
肉体面で劣るポップで攻撃当たれる=ポップが自身の格闘術スピードで攻撃を当てたような故意に誤解を与える書き方
前提が微妙になるのでそれを基にしたフェンの攻撃も当てれる論理も微妙になる
上前半のたとえ話も誰かに否定されてる上に反論も無い
しかも攻撃方方が全然異なる上に、シグマとの戦闘行動詳細もスレ議論で明らかにされていないクロコを引き合いに出してくる
（ついでにクロコは紋章バランの通常攻撃を防御できるだけの反応速度はある）
401:作者の都合により名無しです
11/03/10 20:16:56.56 Xs7NRFbe0
補足として
＞シグマとの戦闘行動詳細もスレ議論で明らかにされていない
ってのはバランダイがハドラーと相対してた時の死の大地での戦闘カット部分
402:作者の都合により名無しです
11/03/10 20:41:49.96 yi11RDeN0
ああ、速さ関連はシラネ。実際にぶつかり合う段階の話しか問題じゃない
結局いくらシグマがフェンより速くなっても最後には触るしかないんだから
で、いくらシグマがフェンより速くても、オリ破壊描写のない槍でそう簡単にやられはしない
速い分好きな部分や平面に打ち込みやすいとは言え、全身に攻撃部位があるんだから、何度も繰り返せば事故が起こる確率は跳ね上がる
そしてそれはシグマ本体じゃなくても、槍が欠けただけでも攻撃不可能に陥る
まあ結局この議論は、提案者を中心に「シグマのスピード微妙」とか「フェンはそこそこ速い」とか失言した部分にだけ反論がついて、
槍の先端部分だけが頼りっていう肝心な部分は見てみぬふりされてるから
今の所どう足掻いてもフェンが勝つけどね
403:作者の都合により名無しです
11/03/10 20:52:42.31 Iz4nYvU50
>>397
ありー
フェンもこのまま現状維持で終わりそうだね
そうすると次はハドラーか
404:作者の都合により名無しです
11/03/10 21:22:57.35 rBOAGIfaO
ハドラーはぶっちゃけ展開が分かんない
>>4見ると、ホップ除いてヒムまでには劣勢だから
現状ヒム右になるの？
参加してた人おせーて
405:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/10 21:48:14.04 Zhz6v/Lz0
ん、もう終わりなんか？
406:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:15:11.05 v7Niop/DO
>>403
フェンブレンは現状維持ではなくシグマと入れ替えだろ。
ハドラーもだけどマァム降格も微妙なとこで終わってなかったか？
ノヴァ戦は勝率悪しで他との考察はなしな感じじゃなかったか。
407:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:43:09.86 Xs7NRFbe0
>>406
入れ替えだろと確定で言うのは自由だが、
その前に自分の意見に異論が出されているのに対して完全スルーか
こうまでストレートに異論に対して無視出来る人の意見はどうも…
まぁ、槍の決定打も更に議論が必要と自分で言いながら、
入れ替え確定のように発言するのも議論スレでは向いてない意見
なんかフェン推しの人は、シグマよりの意見にキチガイ呼ばわりする人とか
スルーする人とか前スレでも思ったけど、やっぱちょっと…
408:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:51:28.06 rBOAGIfaO
>>406
大規模に動かすならともかく、
隣接の２キャラが争うなら
直接対決の議論をこなしてあれば十分じゃない？
最低限十分ってだけで、別に他との比較しちゃ駄目ってわけじゃないから
上手く運べるならシグマ派もマァム派も
相対比較で逆転狙うのは当然に有りだと思うよ
まあ面倒くさいは面倒くさいし、さほど積極的じゃないなら
混迷してるハドラーを形にするのが優先かな
409:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:55:59.93 SPPXw2cN0
おっさん鈍足か？
むしろ割と早くね？
410:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:57:23.81 yi11RDeN0
>>407
一部を取り上げてフェン推し全体を貶めるような発言は議論スレ向きなのかい？
ちょっとと思う人は派閥関係なくいるもんだと思うし個人の印象だから仕方ないが、
全体で括って批判していいならシグマ推しは隣に出てる都合の悪い主張を無視しすぎ
最終的にはフェンに触らなくちゃいけなくて、槍の先っぽを切り落とされただけで負けるシグマが
スピードの話だけして延々とお茶を濁してるのはほとんど議論放棄に近いだろ
この部分に反論が無いのは反論できないからだろう？
411:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:59:29.43 Iz4nYvU50
というか、おっさんの場合は会心撃が使い勝手良すぎだと思う
ハドラーの時もある程度なら魔法弾ける会心撃がおっさんの戦術の焦点だったし、
vsポップの時の議論も会心撃が要だったし
412:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:13:05.59 6l6nj2KN0
横から言わせて貰えば、
携帯の人と同じような意見でフォローもしてるPCIDの人が携帯の人をフォローしてて
携帯の人が直接答えないのもどうかと思うぜ
一応PCの人とは別人としてみんな意見してるんだし
シグマだって槍が生命線だってのは知ってるから、
槍をそう簡単に斬られるとは限らん
何度も繰り返せば事故率が「跳ね上がる」と言うが、
果たして「跳ね上がる」確率が発生するかどうか
シグマはポップの心意気を認めた時は一発勝負を受けたけど、
作戦を途中まで見透かす知恵はあるし、強敵と認めた相手を侮る事はしないで、
勝率の高い反射作戦を『することも出来るから、
早々、事故の確率が跳ね上がる下手な攻撃をするとは思わん
事故が高確率に「跳ね上がる」事を規定路線にしたいっぽいけど
シグマの慎重さを見てると低確率で存在するぐらいしか
413:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:18:29.07 v7Niop/DO
慎重にいってシグマがフェンにどう勝つビジョンがあるというのか。
フェンは当たれば倒せるけどシグマの勝利方法が怪しいまんまじゃないか。
414:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:27:53.80 yi11RDeN0
>>412
どの携帯だよ
スピード以外の話してる携帯なんか見当たらないんだが
＞事故が高確率に「跳ね上がる」事を規定路線にしたいっぽいけど
＞シグマの慎重さを見てると低確率で存在するぐらいしか
慎重さっていうのはまさか性格のことか？
槍が生命線なのはようやく同意したな
なにも事故だけの話じゃない。攻撃のたびにシグマはその生命線を敵に突き出す形になるんだよ
槍を失うのは本体の手足を失うよりも更に敗北条件になる
シグマはその手足狙いのたびに「平面部分だけを狙う」って条件をつけられているのに、
フェンは手足ならどこを切ってもいいし、槍を狙ってもいい
つーか警戒しようと何だろうと、近接キャラが武器同士で打ち合うのに
武器が接触しないなんてありえるか？
ロンどころかラーハルトですら、仮面ミスト戦は十字槍の横刃で受けたりしてる
本当に先端の部分でしか触っちゃ駄目、つまり攻撃はできても受けはできず、
しかも相手の武器が無数にある戦いで、シグマならそれができるなんてありえないだろ
415:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:28:49.73 Xs7NRFbe0
というか、前スレ>>957とかで言われてるようにシグマ以下でスピードとオリハルコン以下の金属で
オリハルコンは砕けるのが作中で確定してるんだがな
>>413
反論無しなら、>>390の意見は前提が崩れるんだが
そのままでいいならおｋ
416:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:33:27.29 6l6nj2KN0
やっとの意味が分からんが
槍が生命線だが、槍の穂先以外でもシグマのスピードなら砕けるはずだが？
（確か前スレからのフェン議論で言われてた筈なので過去ログを後で提示する）
つまり拳でもいい
生命線なのは槍がもっとも確実に貫ける武器だから
417:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:34:44.50 6l6nj2KN0
>>415
ああそれそれ
マァムのメタルフィスト装備の素パンチでオリハルコン破壊の描写
あり
418:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:36:36.67 v7Niop/DO
>>415
シグマ以下スピードと鎧金属の強度だけでオリハルコン砕けるわけないだろ。
マァムの攻撃力部分、ロカ譲りのバカ力を加えて初めて破壊されたに決まってるだろ。
419:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/10 23:40:06.34 Zhz6v/Lz0
>>408
いやいや、直接対決じゃなくて基本的な攻撃力や必殺技の威力で
上位陣にも勝ち目があるという理由でランクアップ申請しているのに
なんで直接対決の結果でランクを決定されないといけないんだ？
>>392
呪文の契約を済ませても魔法力が足りない場合は呪文は使えないという描写もあるんだけどな
バルジでのポップベギラマは契約自体は事前に済ませていたが魔法力が足りずに使えなかったものが
マトリフとの修行で魔法力が上昇したことで使えるようになった
まぁ魔法力に差がないという事であればトベルーラを補助に使う事で
スピードが遅いと言われてる部分はある程度カバー出来るんじゃないの？
空飛べない奴に対しても、上空からの攻撃っていうのはそれだけでも優位点になるし
トベルーラでヒットアンドアウェーを基本にしながら
魔法が効くならバギクロスで行動を制限しつつ隙を見てピニングにつなげる
420:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:43:31.36 yi11RDeN0
>>415
ああ、なるほど
マァムはレベルアップしてるからスピードはどうだか分からんけど、確かに硬度は劣っている
マァムにはパワー補正と若干の闘気があるから一概にはいえないけどな
個人的には結構どうでもいいから、大事な部分の話を無視しないなら引き下がってもいい
>>416
やっとは気にせんでくれ。スルー軍団の放置プレイから抜けた安堵だけ
槍の穂先以外って、振って殴るって意味だよな？確かにそんな風にも使ってたけど
ちなみに拳は不可な。格闘描写皆無だから。ポップを蹴っ飛ばしたくらいｗ
でフェンブレンに対して槍で殴りってどうなのよ。斬撃と殴打なら斬が勝つぞ
槍を守りたいなら尚更そんな危険な使い方できるわけないだろう
それとも、それも「慎重に」やるから平面にしか当たらないとでも？
421:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:49:46.07 Xs7NRFbe0
>>418
＞（「いかに相手がオリハルコンでもこれだけの速度と硬度でうてば」）
作中のマァムの感想
つまりマァムのスピードと鎧金属の硬度がオリハルコン破壊理由
ちなみに、前にもどっかで見た説を一つ
死の大地でおっさんに上から押し込まれたシグマ
ただし膝をつく事なく持ち堪えている
おっさんの力＞マァムの力なので、
あの体勢に入ってからおっさんの力に下側の不利な位置ですぐに押し込まれない程度のそこそこの力はシグマにはあると思われる
ただしコマ数と描写が少ないので少し微妙
反論が無いので>>390の前提は崩れるという事でいいと判断する
422:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:56:33.69 Xs7NRFbe0
>>420
フェンの身体はボディとかは完全に刃のように前面に突き出しているのではなく
△の角の部分がなだらかに傾斜しているような感じの部分があったりしたり
更に顔面もかなり攻撃しやすい
少し角度を考えれば面に沿って十分攻撃可能だし、
>>382とかのような事から、シグマはフェンよりもかなりスピード差（スペック差）があるから、
かなり有利
スピードでかき回しつつ槍で正確に突けば、受けただけで早々切られるとは思わん
明日も早いのでそろそろ寝たいw
423:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/10 23:57:15.70 vl+9yEiY0
シグマの槍が切断される可能性を考慮するならば、
フェンの核が槍で貫かれる可能性も考慮しなければダメなんじゃないの？
もちろんフェンがシグマの核を切り刻む可能性だってあるだろうけれど。
あとレベルの話だけど……
フェンが経験したのは、死亡した魔宮の門戦以外ではサババ戦とチウ戦のみ。
他のメンツは、共通するサババ以外では死の大地戦とバーン謀反戦。
数字が出てないから不明とするよりも、レベルでシグマ＞フェンなのは明らかじゃないか？
424:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/10 23:58:36.06 vl+9yEiY0
レス書いといてなんだけど、俺も寝ます。
425:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:59:45.05 yi11RDeN0
>>422
シグマのスピードは同意してるし簡単にできるとは思ってない
スピード差は織り込み済みで、立ち回りで劣勢なのは分かってる
その上で、攻撃条件にハンデがつくわけだから、ノーハンデのフェンに
それほどアドバンテージを得ることはない
＞スピードでかき回しつつ槍で正確に突けば、受けただけで早々切られるとは思わん
早々切るとは言ってない。事故か故意でいずれきれればいい
426:作者の都合により名無しです
11/03/11 00:28:36.24 XqgVmZXG0
寝る前の最後に一つ
攻撃条件のハンデと言っても、なだらかに傾斜している部分は少し角度を変えれば、
普通に攻撃可能
フェンの身体を見てもらえば分かると思うが、角度を変えるといってもほんの少々
フェンは瀕死のノヴァ相手に後方に下がった事から、ノヴァのナイフ投擲スピードには
あの位置から近づくとやばい程度（後方に下がった事から）の対応速度しかないぐらいなので、
シグマにはかき回せるしフェンの行動スピードも考慮できると思う
（描写的にピニング時は速いが、通常の反応や移動は遅い分案外すばやさは平均化されている？）
またフェンは咄嗟の防御には防御範囲の比較的広い腕の平面部分を使う
腿や二の腕や腹（は微妙w）の他の箇所よりも平面や曲面部分
頭（顔面）も左右の角度を変えればかなり自由に攻撃出来る
胸も少し上下に角度を変えるだけでおｋ
スピード差がかなりあるから攻撃角度によるスピード差によるアドバンテージを崩すほどの崩壊はないと思う
早々に切られないに対して、事故か故意でいずれとあるが、
前に事故率が＜跳ね上がる＞と書いてるので、いずれという言葉を使うなら＜跳ね上がる＞というのは少し微妙
少しずつ上がるとかね
でも議論ありがとう
ちょっと時間が無いのでお休みします
427:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/11 00:40:26.91 u1Ds/cSR0
>>423
レベルでシグマ＞フェンなのは多分そうだろうが
最大で7レベル差あるうちのどの辺になるかわからないって話
>>426
ピニング時の作中スピード描写は海中で水の抵抗もあるだろうし
本来のピニングより遅い可能性もあるんじゃないか？
428:作者の都合により名無しです
11/03/11 03:30:21.50 DvVFtJ1z0
上位や鈍足を食える可能性のあるフェンが相対的に上でいいよもう。
別にこの２キャラがタイマン勝負してどっち強いって話でもないんでしょ？
429:作者の都合により名無しです
11/03/11 09:36:00.53 kEPHfwhdO
シグマの槍ってさヒュンケルの歩兵タイプの槍と違って騎兵タイプの槍でしょ
あれはよほど勢いがないと上手く刺さらないし、棒というより鬼の金棒クラスの重量鈍器系になるはず
たまたま、持つ機会があったけどあれで突きは普通の槍よりスキの大きいタメ突きが必要になると思う。
少なくとも接近乱戦向きの武器ではない。突進威力でないと真価発揮しづらい。
ポップとの戦闘でライバズ＞槍のダメージソースだから武器そのものが威力のある状態で当たりにくかったんじゃないかな。
最大攻撃力ならオリハルコン刺さるかもしれんがかなり遠くからのヒットアンドアウェイになってスピード主張している人ように威力重視だとかきみだしてダメージは難しいと思う。
430:作者の都合により名無しです
11/03/11 12:33:42.96 dP6CbaLE0
上位や鈍足を食える可能性のあるポップとマトリフを食えるシグマが相対的に上でいいよもう。
別にこの２キャラがタイマン勝負してどっち強いって話でもないんでしょ？
431:作者の都合により名無しです
11/03/11 13:05:26.70 kEPHfwhdO
>>430
食えてないことについて
フェンとポップだったら開幕サドンデスマッチだな。
どっちが先に刺すか刺されるか。
432:作者の都合により名無しです
11/03/12 11:25:34.67 EgJBhkzz0
>>426
云々で「かなり自由に攻撃できる」と言うけど、だからそれって槍を刃で触られない前提だよね？
それなりの速さで突き出してるんだから、先端部分以外に触られたら確実に切り落とされる
>>429のような事情もあるし、シグマとフェンのスピード差で、本体はまだしも武器にすら触れないなんてありえない
もっとスピード差のある戦闘でもそれなりに鍔迫り合いや接触が入ってると既に例示してるし
「少し角度を変えれば～」も自分側に有利な解釈しかしていない
フェンからすれば、そんなの分かりきってるから出来る限り刃側で受けようとするし、
そもそもそれを言うならヒットの時に少し角度をずらされたらもれなく刃に当たることになる
まあこちらも事故率がどの程度高いかは立証できないから、どちらかにアドバンテージになるものではないかな
総合して、とにかくどの程度二人のスピード差を大きく解釈してるか知らないけど、
あの槍に一度も触られずに倒し切るなんて主張はさすがに無理がある
433:作者の都合により名無しです
11/03/13 07:55:19.79 nP6PEeOeO
Wikiによるとランスって直線突進のすれ違いに攻撃しないと武器としてごみなんだな。
直線突進を迎撃できないほどフェンも棒立ちじゃないし、シグマはフェンにダメージ与える可能性が激減した。
シグマがアルビやラー級のスピードを持っているなら可能かもしれんが、マァムの一段階上程度だし、つばぜり合いも起こるだろ。
フェン昇格でいいっしょ、基礎能力だけで圧倒できるような天地ほどの差がないし、特性勝ちしてるし
434:作者の都合により名無しです
11/03/13 09:18:33.68 TCvqGxwNP
ドラクエに現実の武器の特性が当てはまるとでも？
ダイの大冒険作中だけ見ても明らかに剣幅より大きい物を斬ったりしてる作品に？
シグマの槍なんか使ってる場面が記憶にすら無いんだけど、今更そこを言うかって感じで気になった。
435:作者の都合により名無しです
11/03/13 09:57:46.49 n/G58eKE0
>>426
＞フェンは瀕死のノヴァ相手に後方に下がった事から、ノヴァのナイフ投擲スピードには
＞あの位置から近づくとやばい程度（後方に下がった事から）の対応速度しかない
シグマ=マァムの全力での近距離攻撃を易々と避ける（またはきちんと盾で対応可能）
フェン=離れた位置からの投げると分かってる瀕死ノヴァの投擲ナイフのスピードでも避けれない（後方に下がりながら弾くのが精一杯）
動体視力と反応もかなり差があるって事か
スピード自体が違うからそうなるのか？
436:作者の都合により名無しです
11/03/13 10:34:12.03 /Jmoe5tm0
ポップとはいえ目の前に敵がいる所で弾いたら隙だらけになるから
下がりながら弾いたんだと思うんだが・・・。
何でもかんでもスピードに繋ぎすぎじゃね
437:作者の都合により名無しです
11/03/13 11:09:59.25 5Wnre9xa0
あの時のポップ。
魔法使いなので親衛のフェン以外誰からも見向きされず。
余ったフェンが遊ぼうと誘うまで放置プレイ。
あの時のフェン。
魔法使いという親衛にとっては何それ美味しいの状態余りモノポップに遊ぼうと誘う。
フェンは完全に遊んで嬲る上に、
ポップの目の前で後方のヒムとダイの戦いを気にかける余裕というか隙もある。
438:作者の都合により名無しです
11/03/13 11:22:17.50 /Jmoe5tm0
その認識は違う。初回はダイ一行からつっかかっていき、
まずシグマとフェンが前に出て、三人残る。マァムがシグマを狙う。ダイが残る三人を狙うのでヒムが迎撃
残る二人のうちアルビをヒュンが狙う（たぶん同時にクロコがブロックを狙う）
布石上しょうがないけど相手にされなかったのはフェンの方で、
そしたら敵を一人フリーにしとく手はないからポップに行くのは必然
まあ舐められてはいたと思うけど、空使いが二人もいるんだから、イオラとかで体勢崩されるのは嫌だろう
あと他を気にかけるのはけっこういろんなキャラがやってる
439:作者の都合により名無しです
11/03/13 11:36:36.89 5Wnre9xa0
いや空使いはそれぞれヒムとアルビが抑えてる。
あの時点で魔法使いポップがそれほど重視されていないのは当然。
しかもフェンは明らかにポップを侮っている。
長々と喋ったり嬲ったり目の前で後方を気にしたり止め前に口上垂れたり。
どっちにしろ、ノヴァが来た時点でフェンの頭の中は闘気攻撃があるノヴァがメインで、
突っ立ってるだけの止め寸前だった雑魚認識ポップは気にもされていない。
440:作者の都合により名無しです
11/03/13 12:12:41.61 n/G58eKE0
確かにフェンブレンは『あの時点のポップ』は雑魚と認識してたしな
メド知らないし
相手を認識した上でのタイマン状態に近い状態では
敵からの攻撃に対してのフェンブレン反応速度=攻撃すると分かってる場合の少し離れた位置からの瀕死ノヴァの投擲ナイフ速度は避けれない（刺さると身体にダメージがあると分かっていても弾くのみ&後方に下がる）反応速度
敵からの攻撃に対してのシグマ反応速度=攻撃すると分かってる場合の接近戦からのマァム攻撃速度は余裕で避けれる反応速度
こんな感じか
441:作者の都合により名無しです
11/03/14 02:16:41.86 LH8O9JAG0
スピード差があるのなんて最初から分かりきってるじゃん・・・
それ以上に「いやめちゃめちゃ差がある」って認めさせることで何を主張したいの？
「シグマはフェンを倒すまで全ての槍攻撃を刃以外の場所に当てることができ、
かつフェンは倒されるまでシグマの体どころか槍にすら触ることができない」
って？
そんなのただの完全勝利じゃん。無理がありすぎると思うが
この点の反論を無視してスピードスピード言われても何の主張にもならん
442:作者の都合により名無しです
11/03/14 08:58:44.03 KqlAm7mqO
シグマはオリハルコン破壊できる力はないし、圧倒できるスピード差もない。
ラーとヒュン、アルビとマァムも圧倒的スピード差があっても勝負にはなるし、
スピード勝ちしてる方がランクも上だけどシグマとフェンも同等の差があるとでも言いたいのか。
ポップはシグマほどのスピードないし、体力もせいぜい賢者級、ステ上じゃレオナ以下の部分もある。
それをベホマありきとはいえタイマンでオリハルコンを貫く(スレ内予想)槍と魔法を跳ね返す鏡のアドバンテージありながら長々と倒せていない。
そんなんでフェンを倒すビジョンは見えて来ない。
槍もオリハルコンに突き刺さるかどうかもスピードと強度を根拠にして、力のファクターを完全に無視したものだし、
攻撃力の基本要素は力+武器の強度+武器の形状なのはステータス上あきらかにされている。
オリハルコンも貫く槍なら得意のスピードで早々に旅人の服装備のポップを串刺しできていない時点で論拠に無理がある。
443:作者の都合により名無しです
11/03/15 21:29:27.30 7DKB6Pxv0
途切れたようだから>>4を突っついてみる
ヒムまでの親衛に劣勢なのはほぼ安定かな
ただポップもそこまで優勢なのかと思う。親衛同様地力が違うし
ところで司令ハドラーってトベルーラ使ったことない気がするんだが
ザムザは知らんけどマァムとブロックには優勢だからマァム左ってとこでいかが
マァムは人によっては議論の余地ありと考えそうだけどね
444:作者の都合により名無しです
11/03/15 21:33:24.95 Im4mWuvZ0
>>421
シグマはおっさんの会心撃の闘気流の渦の力の中で、
腕や顔の体勢を変えず、槍も流される事なく仁王立ちで堪えるぐらいの力もあるしな
445:作者の都合により名無しです
11/03/15 21:44:11.68 bnBKsUhh0
>>442
ポップはわりと反射神経はいい、ミストの攻撃をロッドで回避したりしてる
（あと瞬間的にならルーラで緊急回避あり）
何よりメドローアがあるんでポップの反応を上回る速度で攻めないと
一撃で殺される可能性があって危険、ハドラーのための時間稼ぎが目標の状況で
そんな賭けにでるのはおかしい
「攻撃力の基本要素は力+武器の強度+武器の形状なのはステータス上あきらかにされている」
→作中だとマァムの件でスピードも影響があるのはあきらかだと思うが
446:作者の都合により名無しです
11/03/16 10:01:59.92 7YzgQGBU0
>>443
ハドラーの長所って呪文・クロー・格闘技術だよな
マァムが鎧・閃華・速度だから拮抗すると思うけど。まあマァム左で同意
ザムザは勝てるぞ。ハドラーの場合はボムズじゃなくてただのメラゾーマでいいんだし
多少避けられたってＭＰは余裕だし重ねがけも容易
ザムザは格闘技術しょぼいし
ブロックはクローがあるんで言うまでもない
447:作者の都合により名無しです
11/03/18 09:33:26.84 tUXIxrKP0
>>444
槍がほとんど流されていない状態で耐えてるのがな。
身体全体（腕自体）にも負荷がかかって、
更に槍を持ってるからかなりの負荷が腕にかかってる筈なのに
いつもの握り方で流されてないから「ちから」はかなりあると思われ。
448:作者の都合により名無しです
11/03/18 16:31:55.30 JsIO/3mY0
そういう防御的な力は別じゃね？
449:作者の都合により名無しです
11/03/18 16:52:07.21 TGOJ8KvE0
しかも超どうでもいいしな。どうせ槍斬られるのに
450:作者の都合により名無しです
11/03/19 12:10:42.91 O8G2hFHZ0
これは酷い…
451:作者の都合により名無しです
11/03/19 14:09:06.33 1IQ0n95nO
…？
452:作者の都合により名無しです
11/03/19 19:50:37.83 dPErnjyZ0
>>448
うわぁ・・・
453:作者の都合により名無しです
11/03/19 21:36:57.34 EpoIFnqPO
>>444と>>447ってこのスレの最初の方にあった。
ヒムは集中防御したらノーザン無傷だから
集中攻撃したらライスト級のパンチ打てるって言ってるやつと同じだよな。
454:作者の都合により名無しです
11/03/19 21:58:19.40 O8G2hFHZ0
>>452
多分【防御的な力】って理解がそもそも間違ってるだけだからあまり関わるな
しかし防御的な力w
455:作者の都合により名無しです
11/03/20 12:27:07.14 H4xw1ag+O
>>453
その二人に言わせればクロコのパンチはギガブレイクだしな
456:作者の都合により名無しです
11/03/20 12:49:07.64 B1KpHXcp0
携帯が必死ですね
457:作者の都合により名無しです
11/03/20 15:22:37.53 ac+Wr/5eO
携帯がどうとかどうでもいいんだよ
低能理論ばかりでシグマ厨は話にならん
今すぐ消えろゴミクズ
わかってないようだからはっきり言ってやるが、迷惑
少しは脳ミソ鍛えてこい
あまり言い過ぎると泣くかも知れないが、親切で言ってやってるんだぞ？
よく俺の言葉を噛み締めておけ
きっと人生で役に立つ
458:作者の都合により名無しです
11/03/20 15:28:59.10 5PABqGnWP
いきなり議論の矛先を相手の人格に向けて勝利宣言って、それなんてテンプレ
459:作者の都合により名無しです
11/03/20 15:39:24.90 ac+Wr/5eO
シグマは槍切られて終了
シグマ厨は頭悪くて終了
くだらねえ議論に手間とらせんな
とっととランク書き換えろカス
460:作者の都合により名無しです
11/03/20 17:29:25.04 Mp7mqAli0
>>445
マァム自身はアルビのオリハルコンを砕いた時に理由として自分が想定したのは、
自分のスピードとメタルフィストの硬度だしな。
（ま、マァムより「ちから」ステータス高いおっさんの力に不利な体勢で耐えたり、
会心の闘気流に槍持ったまま体勢変えずに耐えれるのでシグマの「ちから」ステータスは高目と思われ）
シグマとフェンは、
スピードがかなり差があり、マァムの近接攻撃を避けれるシグマ。
（そのまま攻撃態勢に移行できる余裕ある避け方）と
瀕死のノヴァの投擲ナイフを後退しながらも避けれないフェンで反応速度もかなり差がある。
事故の確率はフェン形状やスピード的に高いとはいえない。
シグマもマァムのアルビ破壊描写とマァム理屈から十分オリハルコン破壊できる可能性十分。
（全身がオリハルコンなので、ただのパンチでも可能性あり）
上位もフェンが食えるのはせいぜいゾンビ。
でも>>354-359辺りからゾンビ相手だとシグマも可能性あるから微妙。
461:作者の都合により名無しです
11/03/20 19:33:00.26 JbcTwRndO
>>460
攻撃を受けた状況がちがくね？
ノヴァの投げナイフって横槍の不意打ちに近いし、
真っ向勝負の想定された攻撃を一回避けただけのシグマとの比較にならんと思うが
スピード差はそれなりにあると思うがかなりはないと思う。
フェンの形状は刃の鎧を装備した状態だからやはり事故率は高いし、
マァム以上のスピードを持つアルビさえ鎧金属を破壊した描写ないから親衛騎団はオリハルコンの破壊はできないんじゃないか。
マァム理論で親衛騎団はオリハルコン破壊できると押してるけど
マァムの時は素手と今までのスピードじゃオリハルコン破壊は無理だったけど
鎧金属メリケン装備したらオリハルコン破壊出来たと思ってる
実際は大地斬みたいに自分の力をうまく対象に伝える技術
武器に対するロン補正
ちからのステや破壊した部位の薄さ、武器の特性
もろもろの要因がすっぽり抜けてるんだよ。
マァムと同じ程度のスピードがあるダイや槍ヒュンケルが鎧金属メリケンつけただけで闘気なしでオリハルコン破壊出来ます言ってるようなものだろ。
462:作者の都合により名無しです
11/03/20 20:35:23.88 B1KpHXcp0
>>458
携帯ってホント酷いな・・・
463:作者の都合により名無しです
11/03/20 20:41:43.09 N963N/KrO
何だかんだで一番強かったのはクロコダインだった印象がある
464:作者の都合により名無しです
11/03/20 23:22:59.00 GwoZuIzw0
考えてみればヒュンケルの成長はバラン編以降停止したようなもんか
最終状態もラーハルトと同レベルらしいし
465:作者の都合により名無しです
11/03/21 01:39:54.98 s+S9j6WM0
確かにクロコダインはヒュンケルやラーハルトと同レベルかもな
466:作者の都合により名無しです
11/03/22 14:01:49.56 S8eMYgNmO
魔槍ヒュンケル処刑以前は空の技が使えるだけで魔剣より弱いだろ
467:作者の都合により名無しです
11/03/22 18:36:21.32 rLl658XPO
ロンも剣ならヒュンケルと互角って言ってるしな
覚醒前は剣のが強い
468:作者の都合により名無しです
11/03/22 19:58:27.59 9kTJgCrz0
>>443
最初デルムリン島に来た時に海の上を歩いてたり、
アバン達の目の前に現れた時空中に静止してなかったか？
海の上を歩いたり、空中に静止できる可能性がある作中の方法はトベルーラがもっとも可能性があるが？
>>460
・フェンは上位を食える事故率が低い（ゾンビぐらいしか確実に食えない上に、シグマでもゾンビは可能性はある）
・シグマとフェンではシグマが勝る
フェンは現状維持かな
469:作者の都合により名無しです
11/03/22 21:08:35.31 Y9nJldD90
あれはトベルーラだよな
ダイ達の下にスーって降りてるし
あれは自由落下じゃない
470:作者の都合により名無しです
11/03/22 22:04:10.99 k6FfDn7bO
>>468
答えになってない気がする
司令は使ってないけどデルムリンは使ってるから司令もＯＫ
と意訳すればいいのか？
471:作者の都合により名無しです
11/03/22 22:13:41.87 k6FfDn7bO
>>464
バラン編はヒュン＜ラーだけどほぼ同レベル
その後停止したものの、
ヒュンは覚醒で一気に最終戦レベルに
ラーも竜の血で底上げ
で結局同レベル が定説だったと思う
クロコもレベル的にはさほど劣らないが、悲しいかな才能の差
472:作者の都合により名無しです
11/03/22 22:30:58.84 dDUwUe0G0
>>468
魔法が効かない相手に対してはフェン＞シグマじゃないの？
事故率で言えばスペックで負ける相手にもフェン＞シグマだろ
473:作者の都合により名無しです
11/03/22 22:31:31.50 S8eMYgNmO
>>468
直接対決も上位陣対抗戦もフェンが勝ってるだろ。
シグマじゃひっくりかえってもバランに勝てるシチュがない。
>>471
クロコは基本スペック的にはＡ級連中とは変わらないけど
付加要素が足りないイメージ
474:作者の都合により名無しです
11/03/22 22:36:58.54 9kTJgCrz0
>>470
ここまでの過去ログで
司令ハドラーがトベルーラを使えない前提での意見があったらログを示してくれ
ここまで酷いとなんだかなぁ…
475:作者の都合により名無しです
11/03/22 22:44:22.93 k6FfDn7bO
そこで煽る意味が分からないし、
使えないなんて主張する気は無い
「司令は使ったこと無い気がする」ってレスに対して
「デルムリンで使ってるじゃん」と返答したら
会話になってないんだが？
ちょっと酷いぞ
476:作者の都合により名無しです
11/03/22 22:48:03.24 1rYIDl3r0
>>461
ノヴァの投げナイフは不意打ち～って、
上の議論ってどう見ても、
ノヴァの二回目の不意打ちじゃない攻撃だよな…
>>468
まぁ直接対決でもシグマが上だし、上位事故率も微妙だしな
>>472
そもそも事故率自体が低い
シグマの攻撃力もオリハルコン相手でもおｋだろうという議論だし
>>473
対バランに関してはそもそも>>5で示されている通り、
現行スレルールと作中は乖離が酷い
現行スレと前スレぐらい嫁
477:作者の都合により名無しです
11/03/22 22:56:35.64 9kTJgCrz0
>>475
使えないとする意思はないのならそれでいい
使ったことがない→
から、どのような結論を出したいのかが分からない
478:作者の都合により名無しです
11/03/22 23:10:45.16 S8eMYgNmO
>>476
スレルール関係なくどういう状況でもシグマはバランに勝てないって意味で
どうひっくりかえってもいったんだけど
それに直接対決でシグマが上じゃないだろ。どう見てもフェンが上だろ。
フェンの攻撃当たらない→反論済み
シグマの槍威力→不確定マァム理論反論済み
479:作者の都合により名無しです
11/03/22 23:12:24.22 dQvr5PD70
・・・というかさ
デルムリン島来たハドラーって、
2巻の24～25ページの見開きで、
思いっきり
「俺は「魔軍司令」ハドラーだ」
って名乗ってるよな・・・
あの時のハドラーって魔軍司令じゃないの？
ハドラーってさ
魔軍司令の肩書きってアバンを殺してようやくバーンから許可されたの？
なんか言ってる事が変じゃないの？
携帯の人
480:作者の都合により名無しです
11/03/22 23:15:25.94 dDUwUe0G0
必殺技が通用しない相手に通常攻撃で積み重ねなければならない時点で
魔法の効かない上位陣に対しては事故はないんじゃないの？＞シグマ
通常攻撃が当たらない相手に対して
必殺技が万が一にも当たればというのが事故だろ
わかっていれば当たらないというのは閃華やメドだって同じだが
そちらはそれなりに評価されているんだから
同じように評価しなければダメだろ
481:作者の都合により名無しです
11/03/22 23:25:43.25 k6FfDn7bO
>>479
新参だよな？まとめくらい見な
このスレでは大抵、司令ってのは単なる肩書きのことじゃなく、時期によって分けられた固有名の略称
ヒュンに殺されるまでのハドラーは「デルムリンハドラー」と呼ばれ、その後蘇って超魔になるまでを「司令ハドラー」と呼ぶ
分かった？
482:作者の都合により名無しです
11/03/22 23:41:42.54 dQvr5PD70
>>480
一応言っておくと、
閃華はSSの老バーンの腕を実際に破壊した描写あり（しかもマァムが意識してない状態でかすっただけで）
メドは80台後半～90台スレでそれまでポップの真バーン戦アバン以上頭脳万が一可能性が見直されて
93スレでランク下がった（ただし実際にシグマに勝った実績（マァム込）を考慮した結果
（ただし下位にも苦しい事はランク落ち時の議論：93スレ594やその後のスレでも散々言われてる）
実際に敵の撃破や破壊描写があり、しかも閃華は発動に隙もない
メド（ポップは未だ下位（クロコ等）に取りこぼしが（魔法使いという特性上）議論されている）
単純に同じようには評価は出来ない
>>481
司令ハドラーはデルムリンも含む
ただし、そのままデルムリン→バルジ→13巻襲撃時のパワーアップが適用されている為、
襲撃ハドラーがデルムリンとバルジの完全な上位互換になる
例えば前スレの議論や>>4や現スレではトベは使える扱いで議論されている
まとめには簡略化されて載っているが最強の肉体を与えたデルムリンハドラーから一応司令扱いだが、
デルムリンハドラーのランクインは、家庭教師アバン等の比較のために造られたのが過去の経緯
というか今更？
483:作者の都合により名無しです
11/03/22 23:45:31.89 k6FfDn7bO
知っててなぜそんな質問を(笑)
484:作者の都合により名無しです
11/03/22 23:46:01.63 1rYIDl3r0
>>478
＞それに直接対決でシグマが上じゃないだろ。どう見てもフェンが上だろ。
＞フェンの攻撃当たらない→反論済み
＞シグマの槍威力→不確定マァム理論反論済み
いや現行スレぐらい読もうな
485:作者の都合により名無しです
11/03/23 00:09:43.68 ljoED2rv0
そもそもシグマを超えるスピードを持つアルビナスが鎧金属を破壊出来ない時点で
スピード＋硬度だけではオリハルコン破壊は成り立たない
あくまでマァムのちからや格闘技術が前提の話だという事
その部分をすっ飛ばして素手でもオリハルコン破壊出来るとか
都合のいいところだけ抜き出してるのはどうかと思うが
486:作者の都合により名無しです
11/03/23 00:14:43.27 3Nj8XcudO
ごちゃごちゃしてるが、要は
ピニングは使い勝手が悪い→ライバスはもっと使えない
シグマは安定→フェンの事故勝ちと相殺
フェンの事故勝ち率は低い→シグマに至っては事故勝ち不可能
槍はオリ破壊可→だとしても先端を斬られれば敗北
シグマは速い→だからって完全回避はありえない
どこか違うかい？
487:作者の都合により名無しです
11/03/23 00:24:52.95 xnHiQGqT0
>>485
そもそも
シグマがクロコの会心撃の闘気流に腕も顔も持った槍も流されずに耐えれるのは、
単純なちからをメインに、闘気流の流れに逆らっているから
という意見も無視するわけですね
防御的な力と必死に抵抗してる人もいるが
首や顔、腕部分、そして手に持った流されやすい槍が流されてないのは
それに耐えるだけのちからがあるから
流れの負荷に耐えられなくなれば、激烈時のシグマの左腕のように簡単に翻弄される
翻弄されないのはクロコの必殺技の一つである会心撃の闘気流に
単純に耐える『ちから』があるから
488:作者の都合により名無しです
11/03/23 00:27:07.84 qjfqOg6nO
シグマ推し氏ね
489:作者の都合により名無しです
11/03/23 01:08:56.80 rbbVYe+mO
会心撃とかロモス王も兵士も死なかった糞技だろ
そんなの耐えたところでなんの評価にもならない
490:作者の都合により名無しです
11/03/23 01:26:07.41 3Nj8XcudO
つか、その主張が通ったところでオリ破壊可能になるだけだろう？
フェンに劣る根拠になる他の肝心な部分を黙認してまでそこを通したいのかね？
煽りを交えながらやたら拘ってる人がいるじゃん
491:作者の都合により名無しです
11/03/23 02:29:32.09 rbbVYe+mO
それが通ったらなんでオリハルコン破壊可能になるのかわけわからんな。
描写から親衛騎団の攻撃考えてみようか
ヒムは一度ダイと竜闘気パンチをつけあわせて競り負けているがオリハルコンは破壊されていない。
つまりオリハルコン＞竜闘気パンチ＞ヒムパンチが成り立ち
ヒムはオリハルコン破壊できない。
アルビはあきらかにシグマより速く鎧金属より硬い攻撃が可能だが
何度も攻撃してる割にはマァムの魔甲に大きな破損箇所が見当たらない
つまりマァムスピード+鎧金属強度だけではオリハルコン破壊は成り立たない
力の高さだけではブロックが随一だがその破壊描写は獣王の鎧にひびというなんともお粗末なもの
少なくとも親衛騎団３人にはオリハルコン破壊できないことは確定
オリハルコン形状の拳ではオリハルコン破壊もやや厳しめの可能性が高い。
シグマの槍は劇中ヒット描写はなく
少なくともマァムには港、死の大地共に大きなダメージになる攻撃は当たっていない。
素早さも防御も劣るポップを仕留め切れていないところから
槍の威力はさほど高くないのかスピード自慢の割に攻撃の命中率が低い
自ら奥の手と言うライバズ１発でポップを倒したと思い込んだところから
効果あるかはさておき威力そのものは槍よりライバズの方が高い可能性がある
結局、槍の威力は分からんが他の親衛騎団の攻撃力から考えると
オリハルコン破壊できる可能性はさほど高くない
マァムの理論でさも当然のようにオリハルコン破壊できるかのような主張は議論不足で現時点では無効。
描写から考えるとシグマはオリハルコン破壊できず命中率も低い
フェンの攻撃は避けれるかもしれんが攻撃が当たらないか破壊できないで直接対決ではフェンの方に分がある。
492:作者の都合により名無しです
11/03/23 02:38:11.89 rbbVYe+mO
さらに追記するとハドラー公認でアバンの使徒の成長スピードははやいから
シグマが魔甲マァムより速いというのも確定じゃないよね。
確定してるのは港マァムより一段階ぐらいシグマが速い程度だよね
493:作者の都合により名無しです
11/03/23 06:59:53.01 ssn5v0hq0
ロモス王や兵士の描写を持ち出してパーティバトル時ワニ会心の評価を下げる携帯ID
シグマを貶めるためなら他のキャラを貶める
今までのスレ議論を無視し状況を無視してポップを仕留めれない
槍の威力は高くない・攻撃の命中は高くない
ポップの対メドローアへの接近状況、ライトニングバスターの技の性質を無視
更にはブロックを始めとして他のキャラまで貶める
議論やまとめ無視してハドラー公認でアバン弟子は成長が早いから
武マァムと魔甲マァムの速さは=確定ではない
等と偏見たっぷりの理論で今までの議論やまとめ情報無視して、
現時点では無効と確定する
ここまで携帯IDの議論の仕方が酷いと逆にフェン推しのイメージを悪くするアンチなのかと疑うわ…
少し前の議論との落差が酷すぎる
494:作者の都合により名無しです
11/03/23 08:16:57.94 rbbVYe+mO
>>493
原作描写から読み取れることでなにか間違ってること言ってるか？
今までの議論とか内輪の推論、妄想で確定したトンデモ議論もあるんだから無視してはいけないことはない
だいたいマァムのスピードと鎧金属強度だけでオリハルコン破壊とかおかしいだろ
主張してるやつはおかしいと思わないのか
携帯が酷いというがこのスレのＰＣだって五十歩百歩で対して変わらない
それにマァムのスピードはシグマ＞港時のマァムが確定でシグマ＞魔甲マァムが確定じゃないと言っただけ
最終武マァムと魔甲マァムが同じじゃないなんて一言も言っていない
だいたい武マァムは破邪の洞窟後基準、魔甲マァムはアルビ後で時期が違う
疑うなら確定した時のスレ読んでこいよ
95ぐらいで10スレも前のことじゃないんだしさ
495:作者の都合により名無しです
11/03/23 18:41:30.68 3Nj8XcudO
正論で論理的な主張をされて反論できなくなると、
なぜか携帯であることだけを理由に、ろくな根拠も出さず
無効とする謎ルールを発動する奴が粘着してるんだよ、フェン議論には
毎回、携帯ＩＤを親を殺されたとした思えない飛躍っぷりだからすぐ分かる
496:作者の都合により名無しです
11/03/23 21:00:39.21 yzwTa0h00
まとめや最近の議論も見ないのか
最近の新参フェン推携帯は…
最近、レイザーを描写だけで色々突っかかってきた人と論調が似すぎてる
自分に都合のいい成長を言及してるくせして、
一方で自分に都合の悪い痛恨撃→会心撃すらレベルも上がってても一言も追求しないし
497:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/23 21:12:23.18 byLuJXE40
>>491
同意する部分や、同意できない部分がある。
横からスマンが突っ込んでいいかい？
498:作者の都合により名無しです
11/03/23 21:46:17.79 3Nj8XcudO
>>495
その携帯の人にだけ文句ということは、
>>486には黙認で宜しいのかな？
499:作者の都合により名無しです
11/03/24 09:26:20.46 j+RG/b5WO
強度+スピード=威力の主張ってさ
威力重視のストレートパンチよりスピード牽制のジャブパンチの方が強いって言ってるような矛盾じゃない
強度は同じスピードは速ければ威力あるってもんじゃねーぞ
500:作者の都合により名無しです
11/03/24 12:15:48.57 6lUV3Khg0
>>498
レスアンカー間違ってね？
501:作者の都合により名無しです
11/03/24 13:35:44.58 ahg4p74SO
アンカー云々の前に
あまりの俺理論だからシカトされてるんじゃね
502:作者の都合により名無しです
11/03/24 16:00:19.23 0z8T4+73O
毎日毎日煽るだけの外野が沸いて話にならない
フェン以外は区切りついてるわけだから
新しい主張してもいいよな
503:作者の都合により名無しです
11/03/24 16:39:25.94 j+RG/b5WO
武マァム降格、キル昇格、ハドラー降格は区切りついたのか？
それぞれの位置が曖昧だ
504:作者の都合により名無しです
11/03/24 17:24:41.03 POPr4AgqO
フェンが捨て身で飛びかかればバーンだって切れちゃう
505:作者の都合により名無しです
11/03/24 17:42:37.66 0z8T4+73O
現行スレ内でしつこいほど再確認があっただろ……
ログ読め
と言いたいとこだけど最新っぽいの見つけたから載せとこう
>>310ルールと>>311
Ｄ+全般って所は異論があったから削除かな
506:作者の都合により名無しです
11/03/24 17:46:04.25 0z8T4+73O
あ、ハドラーは今の所ヒム左まで降格で異論が無い
対ザムザ優勢に異議有りは、結局単発が提案放置かましただけで
議論が起こってないんで盛り込まれない感じ
507:作者の都合により名無しです
11/03/24 21:45:00.12 827ehzkz0
>>496
親衛→アルビ戦まででマァムが成長してると自分が貶めたいキャラが貶められるが、
額紋章竜騎士ダイ戦→親衛までにクロコが成長してると自分にとっては不味いんだろう。
フェンの時は攻撃の角度とかしつこく言及したけど、
シグマとロモス王城戦の闘気弾は範囲（収束度）、レベル、敵の当たり方（当て方）諸々描写すら違うけど、
会心撃はレベルや描写まで無視して、「糞技何の評価もなし」と断定口調で嫌いなキャラに関わるキャラすら攻撃するし。
508:作者の都合により名無しです
11/03/24 21:50:35.63 0z8T4+73O
自己レスしてますよ
バレるんだよそういうの
本人は他人のふりしてるつもりでも
数日後に見直したら自分でも綻びに気付くはず
509:作者の都合により名無しです
11/03/24 21:54:08.26 0z8T4+73O
おっと誤爆すまん
510:作者の都合により名無しです
11/03/24 22:26:40.01 kwNVvuxw0
>>507
というか、自分でレス見てこれは突っ込まれるかなーとか、
ほんの少しでも思わないのかな？と思う
本スレでも前に痛恨撃クソと発言してた奴がボコにされてたが
会心撃とわざわざ書いてまでクソと言う奴がいるとは
511:作者の都合により名無しです
11/03/24 22:55:52.69 fP/Vrhul0
新ルール、後は>>228だな
提唱後発案者が名前に番号つけて数日レスをしないから発案者逃げた却下却下
＆俺もそんなルールいらん
と、難癖つけてた末尾Oの人も一人いたが
512:作者の都合により名無しです
11/03/25 01:26:15.31 mz8x/JNfO
断定口調そのものを否定するなら議論スレに来ない方がいいよ。
はっきり言って議論に向いてない。
513:作者の都合により名無しです
11/03/25 06:19:25.27 1blwe+tw0
ざっと見た感じ、>>228も大枠そのものは大半の人が賛成してたな
>>304辺りが纏めてる
中身の方は、>>337辺りまでで出されてて、
・スレ内で同時進行は3～4個の要望ぐらい
・900辺りで纏めをする
・次スレ持ち越しは1～2個
・要望テンプレを出さない場合の雑談議論もあり？ 状況を見ながら後でテンプレとして正式に出す手もあり
纏めの時に永遠へ理屈で抵抗しそうな人もいると思うが
そこら辺は互いの良心に任せるしかないっつか、議論自体が元々そうだが
514:作者の都合により名無しです
11/03/25 09:03:09.88 +NLhjX+xO
震災で親も家もパソコンも無くし
震災後から携帯で2ch見てます
こんな僕を少しでも哀れに思う人間の心があるのなら
昇格の理由はないですがフェンの昇格をお願いします
515:作者の都合により名無しです
11/03/25 10:46:10.25 mz8x/JNfO
>>514
例えそれが事実でも理由もなしに同情だけで昇格とか
ふざけてるかフェン昇格を妨げるシグマ押しの工作にしか見えない
会心撃を耐えてるのはそこそこの力があるとして
その力を生かした攻撃力や破壊描写ってシグマは少ない。
それが命中率が悪いのか、ただカットされたのか議論がいるが
そこを推論だけでオリハルコン破壊できると確定というのはどうだろうか。
もしオリハルコン破壊できる攻撃力あったとしたら
いくら慎重派でポップの反応速度が速いと言っても
マァム戦以上に時間が長いんだから
ベホマが追いつかないレベルで一撃刺せば終わっている
やはり命中率が悪いか攻撃力が低いかそれとも槍を使いこなせていないかの３つだろう
516:作者の都合により名無しです
11/03/25 12:31:18.77 yrZ5UHkf0
シグマ押しの工作に見せかけたフェン押し派だろうよ
いくらなんでも、わざとらしすぎる
517:作者の都合により名無しです
11/03/25 12:42:04.73 C+vndQT+O
>>228ルールに対しては「内容を変更するなら」という条件付きでの賛成がほとんどだと思うが
まあ終了宣言は>>513では取り下げられたようだけど、
ガチの議論限定になるのは賛成を得られないから、
「雑談議論」の扱いをちゃんと定めない限り、反対意見を拾えてない
518:作者の都合により名無しです
11/03/25 19:09:16.78 N1IYpkzr0
>>516
まぁここまでやるか？
って感じだ
同情買いたいなら本スレいけ
519:作者の都合により名無しです
11/03/25 20:05:59.52 fbKsfARj0
>>513
というか、228は内容が煮詰まる前に、
好きな事喋りたいから自治否定や罵倒言葉平気で言う奴、フェン事故末尾Oで強引に遮られた
議論が再燃するなら賛成
>>515
例えば前のポップシグマ議論
近い部分だと80台後半から90スレ台前半等で幾つか（それ以前にも数え切れないほど）あるが、
一例を挙げると、94スレ>>348->>356辺りまでで同じような議論
まあとりあえず過去でも何十回と出ている議論と見比べても特に新しい意見でもない
常に新しい可能性による議論の発展という為の可能性は何時になっても持っているが、
現状のレスを見る限り特に新しい可能性でもなさそうな意見
…上の94では君と同じような意見で頑張っていたのはなんとか描写の無い部分を最大限活用してでも
シグマを低く見積もりたいキチポップファンだったらしいしな
まぁ、俺は94スレの378が言ってるな意見は、全てのキャラのファンにも適用されるという意見にも同意する事も付け加えておく
520:作者の都合により名無しです
11/03/26 00:59:22.18 3N6yY+LuO
俺も再燃するなら賛成
つか現行スレかなり異常だよ
誇張抜きに半分以上が攻撃的挑発的な発言ばかり。派閥の垣根を超えて、主張はほとんどが主張に見せかけた中傷
ポップ議論とかそういうレベルじゃない。いくつも議論またいでずーっと荒れてる
これが春休みのせいじゃないなら、住民が一斉にダークサイド発動したか
５人くらいがひたすら暴れてるのかのいずれか
521:作者の都合により名無しです
11/03/27 18:39:22.30 kbnl5jks0
竜魔人バランって真バーンに引けとらない位強くないか？
522:作者の都合により名無しです
11/03/27 19:19:26.06 f/2WP+laO
根拠をどうぞ
テンプレ推奨だよ
523:作者の都合により名無しです
11/03/27 20:12:42.83 PB6JvZbE0
老バーンに勝つ画すら想像できんわw
524:作者の都合により名無しです
11/03/27 20:46:15.88 WXqNkHgnO
真バーンには勝てないだろ
老人バーンには勝てるだろうけど
525:作者の都合により名無しです
11/03/27 22:47:11.72 wFV5NWK/0
老バーンは光魔の杖がなければ雑魚。俺でも勝てる
526:作者の都合により名無しです
11/03/27 23:03:49.85 o+temNSa0
久しぶりに来てみたが、随分ランクが-とか+とかで細分化されたんだな。
昔のポップやアバン、キルがB、マァム、ワニ、アルビナス以外のオリハルコン軍団が
Cって奴の方が、瞳化されないラインがBでされるラインがCって分かりやすくてよかったな。
しかし、アバンって随分上になったんだな。アバンって直ぐに瞳化されたし、純粋な戦闘力は
瞳化されないギリギリラインだと思ってたよ（それこそ、以前のB最下位レベルみたいな感じで）
527:作者の都合により名無しです
11/03/28 10:27:09.57 YvOwOpA9O
たしかにそういう意味では階級の徹底はされてないよな
おそらくＢ+の連中が確実に瞳にされないレベル
それから下のＢがされないかもしれないレベルだな
528:作者の都合により名無しです
11/03/28 10:29:27.88 4gxYWnTb0
キャラクターパラメータの詳細を詳しく確認できる所ないかな？
ダイたちの最終ステータスと本編ドラクエ主人公たちのステータスを比べてみたいんだけど。
529:作者の都合により名無しです
11/03/28 10:53:14.61 SJNgVYfM0
瞳化の基準は割りと不明なんだよな
頭脳で判断とかもされているっぽいし
ポップのおっさんレベル外発言はポップの判断力の微妙さからあやしいし
530:作者の都合により名無しです
11/03/28 13:00:14.42 TeqlBbAuO
>ポップのおっさんレベル外発言はポップの判断力の微妙さからあやしいし
あのシーンに関しては、あれは描写としてポップの口を借りた作者の設定提示だと結論出てるよ
あそこで見当違いなモノローグを読ませる意味は無いだろ
とりあえず単純な戦闘力基準じゃないな
マァムとクロコに大差があるとは思えないし、汎用性なら老師はもっと怪しい
アバンだって「戦闘力はどうあれ」とか言われちゃうし
基準は「一矢報いることが可能か」じゃない？
頭脳もだし、閃華も技スペックとしては大魔王に効く
ただの戦闘力だけで合格するには、ラーヒムヒュン級が必要と
531:作者の都合により名無しです
11/03/28 13:55:52.57 0gZfvqPp0
真ミストが最強じゃないの？
532:作者の都合により名無しです
11/03/28 16:30:15.22 qZJxuTmK0
そう！私は大魔王よりも強い！
私が魔王軍最強なのだ！
533:作者の都合により名無しです
11/03/28 20:14:06.24 25dLJ0oa0
そもそも階級がこんなに割れてるのは、議論が荒れた時に
収集つけるためだった場合も多い。代表格は奇跡ヒュンケルだが
+-もある所と無い所があったり、過疎ってる階級があったりと
意味不明なのは皆分かってるんだけどね・・・
この辺で整頓してみようか？
534:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:03:24.88 iJVx9ji+0
このスレランクはあくまで相対的なランクの結果だから
バーン基準の瞳判定で残ったからB以上とかならいらない
>>530でも出てるが作中のポップ視点で言えば
老師がB以上でクロコはC以下とかになっちまう
強さの絶対値で並べてる訳でもないから
級ごとにどの程度の今のままで十分だと思う
>>513
次スレ持越し1～2個じゃなくて1つの議論がスレを跨ぐのが1～2回って意味だと思う
>>497
わざわざ断らなくてもいいんじゃね？
意見があるならレスした方がいいと思う
>>486
大体そんな感じだね
535:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:15:02.41 YvOwOpA9O
調整みたいなものか
Ｃに現役メンバーほぼなし３人のみだし
Ｂ-とＤ+の一部から流入するのかな？
そういえば武マァムが現位置に入るとき
閃華補正でＣだ！ノヴァに負けるからＤ+だ！
って言ってたよな？
536:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:32:25.99 vRsJYUVkP
過去スレ見てないんだけど、でろりん>僧侶戦士マァムに至った議論って面白そうな予感。
何スレ目ぐらい？
537:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:46:39.53 25dLJ0oa0
たとえばこんな感じはどう？
いきなり大きくはいじらないけど、これでも最初はかなり違和感あると思うんだけど
※スレ開始時のを単純に位置調整しただけ
神級 竜魔人ダイ 鬼眼王
SS+級 真バーン
SS級 双竜ダイ 竜魔人バラン 老バーン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A+級 奇跡ヒュンケル 仮面ミストバーン ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル キルバーン
A級 ロン・ベルク 紋章なし真竜ダイ アルビナス 超魔ゾンビ 復活アバン 魔軍司令ハドラー 魔剣ヒュンケル
B+級 ポップ シグマ フェンブレン 兵士ヒム 魔甲マァム ブロック 超魔ザムザ
B級 クロコダイン デルムリンハドラー 勇者アバン 家庭教師アバン 魔王ハドラー
C+級 フレイザード 武闘家マァム ノヴァ マキシマム 鎧武装フレイザード ブロキーナ マトリフ
C級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ ホルキンス
D級 でろりん 僧侶戦士マァム レオナ チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア 真ミスト ピロロ ミストマァム ミスト本体 ブラス
538:作者の都合により名無しです
11/03/28 21:56:34.17 YvOwOpA9O
Ｂ級がくどいけどこっちの方がすっきりしてるな。
539:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/28 22:02:49.51 ZnOKTwVQ0
>>533
階級が多いのは強さの差を正確に表現するため。
美観のためだけに階級を詰めるなんざ本末転倒だろう。
540:作者の都合により名無しです
11/03/28 22:04:09.51 TeqlBbAuO
まあ瞳化云々は抜きにしても、
階級乱立よりはこっちのがいいかな
541:作者の都合により名無しです
11/03/28 22:09:12.49 TeqlBbAuO
>>539
現行は>>537に比べて、具体的にどう正確なんだ？
わざわざこんな形にする本末が分からんから、
なら見た目まともにしようぜって話だぞ今
この問いに答えられないなら、
これだけ段階があって、かつランク内まで優劣がある以上
変えない理由は無い
542:作者の都合により名無しです
11/03/28 22:36:28.29 d/yKERfk0
フェン議論は有効なUP議論が出ない・もしくは反論がかなりあり現状では現状維持のまま
キルは大体決まったかもしれない（ただしヒム除く）
後はハドラー議論を煮詰めて、新ルール辺りをやって、
現スレで出された新しいランクテンプレをやればいいと思う
543:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/28 22:51:02.18 ZnOKTwVQ0
>>541
原作での『ロンベルク級』みたいな位置付けが現行のＡ級。
そして『親衛騎団級』がＢ級という感じで、現行は基本的な強さによる大まかな基準がある。
それらの基準と比較して、やや上であれば＋の位置に。やや下であれば－の位置に。
そういう意味で正確なのさ。もちろん相性とかでも変動するけど。
ただ詰めりゃいいってもんじゃない。
544:作者の都合により名無しです
11/03/28 22:53:52.40 kWqwTQA30
というか、やりたいなら別スレでやった方が良いのでは？
545:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:12:27.04 25dLJ0oa0
>>543
ああ、なるほどねー
なら例えば、Ａ＋（ないしＡ）～Ａ－を統合してＡと置いてロンベルク級
みたいな感じに詰めるならアリということ？
546:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:12:58.92 iJVx9ji+0
てか正式なテンプレでの申請でもないのに
いきなりランクを大幅変更とか議論する価値あるのか？
今のランクは103スレ使って積み上げてきた議論の結果なんだから
それなりのルールに則って議論するべきだと思うんだが？
547:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:19:40.54 25dLJ0oa0
>>546
「変動」じゃなく単なる置き換えだから、最初にテンプレ必須ではない・・・
というかテンプレ使って申請のしようがないのでは？
【変更希望ランク】のところに希望リストをだばーっと載せたとしても
そもそもそのリストの内容が議論対象になるんだから、
もしこうやって煮詰めていって、適切なリストが出来たとしても
それって【変更希望ランク】で希望したものと違うじゃないか
どうすればいいと考えての発言？
548:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:20:02.79 d/yKERfk0
知らないが、議論を無駄にしたいらしい
というか、自分も少なからず今の議論には参加してきたし、
今まで議論してきた人もかなりいるのに、
その人達を無視し、議論をなかったことにするのも
かなり議論スレの意見としては強引過ぎる
549:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:25:08.82 25dLJ0oa0
>今まで議論してきた人もかなりいるのに、
>その人達を無視し、議論をなかったことにするのも
>かなり議論スレの意見としては強引過ぎる
ちょっと言ってる意味が。
変更変動したら無視だの強引だの無かったことだのになるなら、
議論スレは何も出来ないじゃないか
積み上げてきた議論は>>543のように主張されるから当然織り込む
そういうのが議論スレの議論だろう？
550:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:30:00.26 d/yKERfk0
全然違う
議論の上に変動がある
違和感あるほど変動させるなら【現段階】での議論結果も取り入れること
現スレでの議論を無視し、536レス分の議論を無視して、
＞たとえばこんな感じはどう？
＞いきなり大きくはいじらないけど、これでも最初はかなり違和感あると思うんだけど
＞※スレ開始時のを単純に位置調整しただけ
と言うような感じでスレの最初に戻すなら、現スレ議論を無視して
結局自分の都合のいいように調整するだけ
議論スレは議論の上に変動があるのに、
いきなり議論を却下して変動させるならそれこそ議論スレなんか意味がない
551:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:34:43.08 25dLJ0oa0
>現スレでの議論を無視し、536レス分の議論を無視して、
あ、そこめっちゃ勘違いしてる
そもそも変動はスレ終了時にランクに書き込まれるもの
だから今変更した上で、並びは変わらないんだから終了時にその変動を反映するだけ
今現行議論を盛り込んで、変動自体の議論が再加熱とかしちゃったらグチャグチャになるだろう？
現行議論全部却下なんて言うわけあるかｗ
552:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:35:04.08 kWqwTQA30
なんか言ってる事とやってる事がちぐはぐなんだよなー
結局スレの議論を無かった事にして今回の最初に戻してるだけじゃん
キルバーン議論とかはオレも参加したが、vsラーとかvsヒュンケルとの議論は無駄になるのかな？
553:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:36:53.34 d/yKERfk0
キルなんかは既に纏められてるがな
スレ参照
554:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:37:11.61 25dLJ0oa0
>>552
だから勘違いだって
現行ランク→５５０レスまでの変動 を、
現行ランク→変更ランク→５５０レスまでの変動 にしようって主張
そんなに分かりづらい書き方したかな？
555:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:39:24.77 25dLJ0oa0
>>553
２００レス確定もしてるしね
でも次スレテンプレを改定する際にランクに盛り込むのはスレ終了時だろ？
今ランクを変更して、終了時にそこから変動しようって言ってるの
俺の日本語が破綻してる流れなのかな？
だったらスマンが
556:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:41:41.20 d/yKERfk0
というか、現スレ内での暫定議論纏めすら
一緒に載せてない纏めを載せてランク変動されても…って事なんだがな
理解できない？
557:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:43:24.33 25dLJ0oa0
>>556
載せてから変えればＯＫということ？
スレ途中で反映ランクなんて載せちゃう方がおかしいと思うけど
それで納得するならそれでやろう
558:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:46:03.98 d/yKERfk0
理解できてないのならもう一度
【一緒に載せる】
って日本語を理解してくれ…
後、基本的に【テンプレ】の意味を理解してない
559:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:49:56.35 TeqlBbAuO
審議拒否君のコミュ力不足がやばい
言葉足らずで、分かるように言えない自分に非があるとは絶対に思わないのな
こういう輩はいつでも「分かれよ」って姿勢
時間の無駄だよ。現スレは寄生されてるから
560:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:55:02.69 25dLJ0oa0
>>558
議論の主張ですら時々見かけるけどさ、
「この技で凌げる」って言って反論が来ると
「ちげーよそんな使い方しか想像できないの？」「俺そんな主張してないし」
「分かんないなら話にならないわ」ってドヤ顔する人いるけど
議論って言葉の意味分かってる？
脳内では勝ったかもしれないけど
単に根拠の無い反論をして壇上から降りただけだよ？
561:作者の都合により名無しです
11/03/28 23:56:31.20 TeqlBbAuO
構うなっての
デカすぎる釣り針が見えんか？
チンコで魚釣ってるＡＡのあれだが
562:作者の都合により名無しです
11/03/29 00:00:11.86 d/yKERfk0
現スレの議論部分を【一緒に載せる】という事
例えばキルはかなり纏められていてほとんど終わってるし、
フェンも現状維持のまま議論中
後、汚い言葉を使う人はスレルール上議論する必要なし
563:作者の都合により名無しです
11/03/29 00:08:54.80 dEZeYZR90
確定分
キルバーン 仮面ミスト右
司令ハドラー 兵士ヒム右
真ミスト 双竜ダイ右
ノヴァ フレイザード右
564:作者の都合により名無しです
11/03/29 00:19:55.18 RMr4F6U/0
>>513
同時進行分は3で希望。
同時進行分は過去スレ見てると、
4～5あると収集が付かなくなる感じ。
本当は3でも状況や話題によっては多いから
本当は2ぐらいが希望だが。
565:作者の都合により名無しです
11/03/29 00:21:47.59 AO3hsCfI0
置き換えと言っているが>>537は明らかにランク変動しているじゃないか？
今ある>>1のランク差にだって意味はある
そこを全く無視して間を詰めるだけという理由で
議論もなしに変動させるのはおかしいだろっていう話
で、議論したいなら>>2のルールに則ってテンプレを使う事だね
仮に今回のランク再編で申請したランクが煮詰まって
「適切なリスト」が出来るんならそれでいいんじゃないのか？
「適切なリスト」に変更したいんだろう？
書き方については自分で考えてくれ
なにもテンプレをそのまま使う必要はないからな
>>228や>>310あたりが参考になるだろ
566:作者の都合により名無しです
11/03/29 02:21:39.76 96b4Ebis0
>>530
>アバンだって「戦闘力はどうあれ」とか言われちゃうし
逆に言うと、「戦闘力はどうあれ」って言われてるアバンが現状どうしてあんなにランクが上なのかと。
バーンだけじゃなくてヒュンケルにも「ポップにも劣る」と言われてるし（真意はともかく、ここの部分は
恐らく事実だろう。でないと説得力ゼロで嫌われ役を買うことができないし）、アバン自身も
「単純な戦闘力ならダイの半分にも満たない」事を認めてるのに。
このランクって、お互いの手の内が分かってるなら単純な戦闘力こそが最重要視されそうなもんだけどな。
それこそアバンの強さなんて「なんか奥の手持ってるだろう」的な強さであり、手の内明かしたら微妙な気が。
そこのところを含めて、昔のランクだとアバンってポップ以下でBの最下位だったんじゃなかったっけ？
勿論、ここまで細分化された時にいろいろあって変動したんだろうけど、なんかあまりに相性だの相対的だのってのを
考察しすぎて返って単純な作中描写が軽視され過ぎな気がしてならないｗ
567:作者の都合により名無しです
11/03/29 06:42:03.07 C7p71oQFO
ああ、無根拠でアバンを落としたいだけだったのか
作中の評価だけでランキングしている訳じゃないし
ミストの評価はヒュンケルと同等でポップ＋マァムより上
あの時点で真竜ダイの半分以下と言っても
ヒュンケルやポップが半分以上である根拠は無い
今のランク位置もヒュンケルより下だしポップは
タイマンルールの不利を考えればランクが若干落ちるのも仕方ない
今のランクでも作中の評価から大きく外れている事は無いよ
568:作者の都合により名無しです
11/03/29 06:49:01.71 A8VLmuGp0
>>519
まぁポップvsシグマの描写なし部分は、状況的にシグマの目的とポップの目的が一致するのは、
94の時でも異論なかったから普通にシグマは反射待ち戦法だろうな
569:作者の都合により名無しです
11/03/29 13:49:47.82 DOVg1JLxO
通常攻撃で倒せるなら反射待ちする必要ないよね
570:作者の都合により名無しです
11/03/29 14:19:56.12 bg0N3k1R0
竜魔人バランはもう１ランク下でいいと思うんだがな。
老バーン評価じゃ自分や双竜ダイよりは力的に１ランク落ちるような扱いだし。
571:作者の都合により名無しです
11/03/29 14:41:57.87 bg0N3k1R0
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い。
これでなんで
SS級 双竜ダイ 竜魔人バラン 老バーン
の順なのか分からん。
レオナいなかったら双竜ダイ、老バーンに勝てなかったじゃん。
572:作者の都合により名無しです
11/03/29 19:53:21.01 aRmiRny60
ここの双竜ダイは炉を壊すためにドルオーラを使っていないから、
レオナの補給がなくてもニ連射できるからじゃなかったっけ
573:作者の都合により名無しです
11/03/29 21:03:09.27 i8gqndtiO
過去ログ読めとしか言いようが無い。あるいは素直に教えてと言えば？
推論づくしも困りものだが、
ここまで発想が作中の展開から離れられないんじゃ、考えても分かんないだろ？
574:作者の都合により名無しです
11/03/29 21:06:08.26 9OBMjZsZ0
バランがカイザーフェニックスや光魔の杖の攻撃を凌げるの？
老バーンはドルオーラすら凌いだけど
575:作者の都合により名無しです
11/03/29 21:56:12.53 EnGmiyLH0
>>568
反論も画一的だしな
どっかで見たような意見ばっかし
576:作者の都合により名無しです
11/03/29 22:24:09.59 AO3hsCfI0
結局シグマ派の人たちはフェンとのスピード差がどの程度と認識しているのかが分からないな
>>441,442あたりでも言われてるが、本当にフェンブレンが触れることも出来ないほどの差があるという認識なんかね？
577:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:02:27.60 dEZeYZR90
槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
反論は「切られない」だけだから、そういうことなんだろう
荒れるくらいなら触りたくないから>>563には盛り込んでないよ
578:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:24:00.05 A8VLmuGp0
＞反論は「切られない」だけ
いや現スレぐらい見ろよ…
579:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:33:55.47 dEZeYZR90
見てたからこそなんだがｗ
じゃあどこでちゃんと反論してた？って聞いたら
そうやってお茶濁さずに答えてくれるのか？
580:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:39:21.31 A8VLmuGp0
シグマ派の反論が「攻撃手段がない」・反論は「斬られない」だけ
なんて、現スレのどこで誰が言ってるのかレス番を挙げてくれ
専らフェン派がそう決め付けて言ってるぐらいしかないんだがな…
後、「ｗ」はあんまり使用しない方がいい
使うと自分が後でレス見返す時悲しくなるよ？
581:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:49:24.65 dEZeYZR90
422
つか最近流行りの水掛け論と煽り合いは御免だから、
反論を決め付けるとかはいいわ
槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
そもそも何か反論があったか？と質問を変えよう
582:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:53:20.31 DOVg1JLxO
現スレ見ろよって言った本人が逆にレス番してくるとか
シグマ押しのレスは反論なしにお茶濁して他人を見下すやつがいるな
自分がわかってるからお前もわかってるだろ？何故わからないんだ？のコミュ障っぽいな
583:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:53:59.55 A8VLmuGp0
というか、
＞槍を切られたら攻撃手段が無いという主張に対して
＞反論は「切られない」だけだから
これは間違いと認めるのね
煽りあいが嫌なら「ｗ」はやめといた方がいい
584:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:55:53.82 dEZeYZR90
>>583
認めるどころか要求に答えてレス番まで提示したんだが
これ以外にもあると言うなら、どんな反論でもいいから
お前ももちろんレス番あげてくれよな
585:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:58:22.67 i8gqndtiO
>>582
こうやって論理的な意見を踏み潰しながら、
お前も分かってろ理論を使う奴を
このスレで頻繁に見かけるよな
586:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:59:58.32 i8gqndtiO
と思ったらつかまってらｗ
できないと思って要求したんだろな
587:作者の都合により名無しです
11/03/29 23:59:59.71 A8VLmuGp0
つか、散々シグマの力描写やマァム以上のスピードとオリハルコン硬度とかの議論もあるし
422のすぐ上に416とかそれ以外に槍意外を攻撃手段に挙げてる反論はある
あくまで>>577の反論なしとした意見に対して
スレ見ないでいちゃもんつけるならいいけど
588:作者の都合により名無しです
11/03/30 00:04:58.53 vH7KWiVo0
だから
>シグマの力描写やマァム以上のスピードとオリハルコン硬度とかの議論
でどういう反論があったのって。散々あったなら一つくらい例示すればいいと思うよ
君のレスって、「過去ログ読め」とかと同じで、相手に膨大な作業を要求して
お茶を濁す以上のものを見かけないんだけど、本当に現行議論把握してる？
破壊可能かどうかの議論では見かけたけど、切られない議論には見なかったなぁ
あと、唯一レス番を挙げた416なんて、直後に反論ついてて再反論無し
アンカーあるんだから読んだよね？
589:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:09:17.11 M5D4FacT0
>>581
横から。
>>422のIDの人って、槍が重要な一番攻撃力のありそうな攻撃方法なぐらいで
槍だけが攻撃方法とは一言も言ってないっぽい。
というか逆に、オリハルコン金属（身体）とおっさん加重に耐えられるパワーがあれば…
なんて事も微妙に主張してるし例に出すのは少々不適切で、
別に422の人がスレのシグマ側意見の全てでもない気がする。
…個人意見的に、発言の責任持たず発言さっさと変えて
更に無駄に草生やすのは逆にイメージ悪くする事が多い。
590:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:34:43.79 vH7KWiVo0
>>589
要求は「切られない」と主張してるレス番を示せ というものだから適切だよ？
その中で他の議論も平行して進めているけど、
もちろんそれに対してこちらの返答もついている
たとえば
>オリハルコン金属（身体）とおっさん加重に耐えられるパワーがあれば…
的なのに対しても、一例を挙げれば
・防御方面の描写を攻撃力に置き換えていいのか？（ヒムライスト例・マァムは会心に耐えられない）
・そもそも武術描写０のシグマがいきなり拳術を使うのはおかしい
等ちゃんと反論もついていた。
>発言の責任持たず発言さっさと変えて
これだけで何を言いたいのか理解するのはちょっと無理
もうちょっと分かりやすくお願い
草については、表現をやわらげる使途で使ったのだけど（「おい」より「おいｗ」の方が好意的）
ここでは１００％煽りと受け取られるようだね。一度使った部分は謝るよ
591:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:43:52.23 8gQ9DvZyO
いや、どう見ても横からじゃないんですが
相変わらず相手への批判は漠然としてるし、
「分かれよ」的レスなのも同じだし、
それ以前に、草一つに傍観者がわざわざ苦言を呈すわけないだろ
タイミング的にも不自然
あれだけ熱心に入り浸ってた子が、都合のいい１日だけ不在はねーよな？
明らかに自演だと思うが、違うならちゃんと出てこい
592:作者の都合により名無しです
11/03/30 01:53:29.35 vH7KWiVo0
ちゃんと議論できるならなんでもいいってば・・・
絶対見に来ると分かってるなら、その指摘の成否を問わず
喧嘩になっちゃうのが分かるだろう？
そもそも前のフェン議論は、自演認定されて怒った子が暴れ、
議論にならなくなったから凍結したんだよ？
勢いと熱意じゃなくて、論理的な意見がちゃんと通るスレであってほしい
最初にも言ったけど、荒れるくらいならあんまりやりたくないんだ
593:作者の都合により名無しです
11/03/30 06:29:23.29 A5CyCCj30
携帯も相変わらず煽る事しかないタイミング良過ぎるフォローで分かりやすいな
こうも分かりやすい自分フォローだと
携帯はちょっと悪役風味にして煽り入れつつ話題を続けさせるのが今のやり方か
この間から連携があからさますぎて分かりやすい
594:作者の都合により名無しです
11/03/30 09:48:04.13 /TEq4tqvO
そうやって都合が悪くなると自演認定するのやめたら？
相手が一人でも二人でも納得できる反論しろよ
シグマ派は全部そうやって議論から逃げてお茶濁しばっかり
595:作者の都合により名無しです
11/03/30 12:41:05.64 9y0zI/LUO
硬度＋スピードでオリハルコン破壊と言ってもこのスピードって拳速の事だろ？
槍ならともかく素手でも可能は言い過ぎじゃあないか
100メートル走が速いからボクサーよりパンチ力があるって言ってるようなものだろ
作中で有効な格闘技術を示していないシグマが素手でオリハルコン破壊するのは不可能
そもそも右拳は着脱可能で固定されてないし、そんな右拳で殴りつければ外れちまうんじゃあなかろうか？
……ふと思ったが右拳付きでライバス撃ったらロケットパンチみたく飛ばせないかね？
高速で飛ぶオリハルコンの塊だから結構な威力だと思うんだが
596:作者の都合により名無しです
11/03/30 12:48:27.92 /TEq4tqvO
ライバズロケットパンチじゃ推進方向が定まってないからどこに飛ぶかわからん
下手したらライバズ作動装置いかれんじゃねぇか？
597:作者の都合により名無しです
11/03/30 13:10:21.48 8gQ9DvZyO
>>593
元々参加してた人間が掛け合うのに何の不自然も無いんだが
タイミング良すぎってのはいきなり現れて同じ事言う589や、
相変わらず議論には一言も触れずにパーソナリティー批判だけかます単発のことを言うんだよ
598:作者の都合により名無しです
11/03/30 18:48:37.41 09mo9tNe0
>>595
＞作中で有効な格闘技術を示していないシグマが
ライバスの時に組み付いていなかったっけ？
599:作者の都合により名無しです
11/03/30 19:11:51.38 vH7KWiVo0
>>595
ジャブとストレートの例えもあったけど、そっちの方がより良いね
さすがに右手がポロポロ取れたりはしないと思うけど
>>598
あそこは特に敵の攻撃を避けながらとかでもなく、
油断を突いて得意のスピードで回り込んだだけに見える
それに、身体能力さえ高ければ武術ができるってわけじゃない
スポーツ選手なら誰でもボクサー並みのパンチが放てると言ってるようなもの
600:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 21:36:36.24 DYfgbRyo0
携帯だと話を逸らされるんだったら、俺が「シグマって槍斬られたらどうすんの？」って訊きゃあいいのか？
>>545
それは級の名前変えてるだけで、無意味に詰めてることにゃ変わりない。
つまり、ナシということ。
601:作者の都合により名無しです
11/03/30 21:39:40.10 vqN7P71rP
>>600
たとえばA+は奇跡ヒュンケルひとりだけだけど、これと下の仮面ミストバーン、
あるいは上の単竜ダイとの間には、どんな壁があるんだ？
602:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 22:00:48.12 DYfgbRyo0
>>601
上は天地魔界のバランスを左右しうる壁（竜の騎士とか超魔ハドラーとかの規格外クラス）
下の壁は、単純に奇跡ヒュンが仮面ミスト級より強いから。
603:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:01:08.56 8gQ9DvZyO
上から二か三番目にロン級のラー、下から二番目にロン本人がいるロンベルク級
一体どこが無意味だと思っちゃったのか
604:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:05:04.29 8gQ9DvZyO
>>602
その説明だと、奇跡をわざわざ別ランクにした理由が無い
Ａ最上位でいいじゃん
アルファベット毎の壁は結構はっきりしてるんだが
そういやこれどこにも書いてないんだよなぁ
古参しか知らない基準ってのは問題かと
605:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 22:24:17.72 DYfgbRyo0
>>604
A最上位だと、Aのメンツとは互角って意味合いが強くなる。
そして同格内では実力よりも、相性による勝ち星の多さで前に出てくるヤツもいる。
そういうのと区別をつけるため。
＞古参しか知らない基準ってのは問題かと
そうだね。
606:作者の都合により名無しです
11/03/30 22:56:14.35 8gQ9DvZyO
おけおけ
出来るならでいいんだけど、
各ランクの基準並べてくれない？
ロン級とか軍団長級とかだけでいいから
やっぱりテンプレかまとめに載せた方がいい
607:作者の都合により名無しです
11/03/30 23:02:37.64 FvMJn0+t0
A級は地上最強レベルとかそんな感じかね？
真ミストがラー・ヒムをそんな評価してたと思う
ただ、あくまで相対的なランクが先にあっての級評価だと思うので
各ランクの基準っていうのはなんか違うような気がするんだが
後、奇跡ヒュンケルは荒らし避けの隔離キャラとしての色合いが強かったと思う
608:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/30 23:16:32.34 DYfgbRyo0
>>606
A……ロン級、地上最強レベル
B……親衛騎団級
C……特に名前はない
D+級 軍団長級（※竜騎衆＋竜１匹分？）
D級 竜騎衆級
※ワニ「竜騎衆が竜を操ったときの力は軍団長に匹敵する…」（うろ覚え）
>>607
素の実力に差があれば相対も糞もないっしょ
609:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:03:16.36 5LnPgGAB0
>>567
>ああ、無根拠でアバンを落としたいだけだったのか
作中描写って無根拠になるんだ？知らなかったよ。
別にアバンを落としたいってよか、不自然にアバン高くね？って思っただけなんだけどな。
初期～中期スレとかでも議論して低かった時も有った訳だし。
>ミストの評価はヒュンケルと同等でポップ＋マァムより上
ヒュンケルの「純粋な戦力としての評価」は無視するのに、ミストだけは額面どおりかｗ
>あの時点で真竜ダイの半分以下と言っても
>ヒュンケルやポップが半分以上である根拠は無い
それは穿って見すぎだろｗ 重要なのは「純粋な戦力」として考えると、
ダイ＞ヒュンケル＞ポップ＞＞＞アバン
であるのが事実だからこそ、「戦力以外の面としてアバンが重要」でもあるわけだし。
>ポップはタイマンルールの不利を考えればランクが若干落ちるのも仕方ない
ここは同意するけど、アバンも同じ理由でそれほど手の内明かしたタイマンが強いとは思えないな。
「手の内を明かさない」って前提で言うならアバンは上の方に行くと思うけど。
同様にキルが高すぎる感もあるな。キルはそんなアバンからもタイマンでの真っ向勝負は
それほどでもない言われてるし、バランには通常攻撃一撃でやられてるし。
トラップ含めてのチート感がキルの持ち味に見えるし。
610:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:17:18.17 5LnPgGAB0
>>606
ちょっと前に書いたけど、+とか-とかがない時の初期～中期のスレでは
B…瞳化されないレベル
C…アルビナス以外の親衛騎団および親衛騎団とそれなりに戦え、
親衛騎団にそこそこのダメージを与えられるクラス
D…親衛騎団と戦った場合、どう頑張っても倒せなさそうなクラス
その上でＡはBキャラより明らかに強さ的に格上扱いされてるキャラって感じだった。
だからワニはCで、マァムは一時Bにいたけど、親衛騎団からのその他の雑魚扱い+瞳化で
Cに下がってワニより一つ上、って扱いされてた時もあったしね。
>>607
>各ランクの基準っていうのはなんか違うような気がするんだが
ある程度の基準があると、最初の大まかな順位を付けやすいって面もあったりするけどな。
とは言え、+だの-だのが入ってきて、しかも初期の順位と大幅に変わってしまった現在は
それぞれに基準をつけること自体が（後付になるから）難しいと思う。
611:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:44:46.48 oL0jsXyR0
>>609
612:作者の都合により名無しです
11/03/31 00:56:01.88 oL0jsXyR0
>>609
途中で送信してしまった
アバンがその発言だけで下げられるなら、
ミストバーンに対して、「俺達暴れるぞ」と脅して
ミストバーンの主加勢を止めさせたヒムとシグマ（+ブロック）は、
発言もさる事ながら、一番の味方への加勢を敵に止めさせた
発言によって敵の行動すら影響させたとして、アバンのそれより作中描写になるぞ
ミストバーンは闘気なし相手には基本無敵
警戒する点は闘気以外の（復活ハドラーと組んだ時の）身体能力と
オリハルコン身体による戦闘力が脅威となる
キャスリング（ブロックの能力）はミストは知らない
アルビの発言はヒムシグマより前なのでアルビは（キルが）抑えられると思考したとして、
万が一を考慮してヒムシグマブロックを脅威と感じた
老バーンは魔法力減衰で復活ハドラー並にまで力が落とされてると仮定
（老バーン減衰に匹敵するレベルまで力をつけたとバーン自身の考察）
実際老バーンは万全状態なら最終ハドラーよりランク一つ上だからやはり差があるので減衰時と見る
613:作者の都合により名無しです
11/03/31 04:18:28.18 g4xrQxg2O
魔軍司令ハドラーってマトリフにも負けそうだったのにｗ
最終的なポップやマァムの方が上だろ
■カイザーフェニックスへの対処
ポップ…解体無効化
マァム…ヒュンケルと同じ鎧で若干は持ちこたえられる
魔軍司令ハドラー…超魔ハドラーでさえ「本来なら一撃で黒焦げ」
■最大攻撃
ポップ…真バーン、真ミスト、老バーン、シグマ、マトリフ以外防げないメドローア
マァム…実体を持った生物全般に有効な烈光拳、オリハルコンも砕く砕破拳
魔軍司令ハドラー…マトリフ未満のベギラゴン
■ハドラーに対する優位点
ポップ…空を飛べる(格闘戦に持ち込まれない)・シャハルの鏡で魔法を跳ね返せる・ベホマが使える
マァム…魔法が効かない・格闘になれば烈光拳で優位・ベホイミが使える
■ハドラーの欠点
回復手段がない・魔法が効かないと戦力大幅減・魔法以外の飛び道具がない
614:作者の都合により名無しです
11/03/31 04:41:14.17 35X1D/hyO
ハドラーについては現スレで話あったからもういいよ
主張見る限り全然読んでなさそうだし
615:作者の都合により名無しです
11/03/31 05:23:46.16 KFLeg+mI0
>>612
ミストは闘気じゃなくて光闘気がダメ
光以外の闘気は現状描写では微妙
ただしミストvsバーンは現スレでも言われてるように
ミスト最強の戦力である秘法身体を解除できるかもと言う相性があるのではと言われている
（バーンの身体もしくは相性のいいヒュンケルの身体から離れるとどうやら暗黒闘気が減少するby作内アバン談）
616:作者の都合により名無しです
11/03/31 05:46:19.58 MUFyJTHyO
>>609
あなたがヒュンケルの発言だけしか考慮してないから他の作中描写の一例を挙げただけだよ
あなたのレスをそのまま読んだら自分がスレにいた頃はアバンは低かったから下げろと言っているに過ぎない
そもそもそのヒュンケルの発言も考慮した上で今のランク位置なんだからあなたの発言は無根拠に等しい
617:作者の都合により名無しです
11/03/31 07:38:55.87 oL0jsXyR0
>>615
ごめん
そうか光闘気っていう分類か
そうするとハドラーの魔炎気（暗黒闘気）は対ミストには微妙
ま、アルビはキルが抑えるとミストは思っていて（笛でオリハルコングサリ）
ハドラー+ヒム+シグマ+ブロックvsミスト+減衰老バーン（光魔はハドラー覇者と同程度まで落ちてる）
という状況より、例えハドラーとのタイマンで老バーンがピンチになっても、
闘気ないヒムシグマブロックが解放される方がミストにとっては脅威という図式は変わらないが
618:作者の都合により名無しです
11/03/31 08:06:00.83 sHol6c3/0
>>599
原作シグマプロフィールで「跳躍からの攻撃」が得意技
ナイフダイを翻弄したヒムの格闘戦が得意技として紹介されてるように、
あの程度の攻撃技術レベルは作中描写で武マァムをある程度命中させていたのも加えて、
跳躍からの「攻撃自体」は得意だろう
攻撃が槍単体とは書いてないので槍以外も可能性としては単純にあるが
>>599の挙げてる例は、格闘をやったことの無いパンチが得意でもないスポーツ選手が
身体能力があってもボクサー並にパンチが出来ないという例で、
跳躍からの攻撃が得意技として設定されてるシグマには当て嵌まるとはいえない
619:作者の都合により名無しです
11/03/31 08:36:14.34 hhKwF8m70
滅茶苦茶言いすぎ
結局作中では跳躍からの槍攻撃描写しかなく、他に拳どころか格闘描写もないのに
>格闘をやったことの無いパンチが得意でもない
まさにシグマ
そもそも>>618の理屈だと、拳どころか
跳躍さえすれば剣でも斧でも弓でも武芸百般と言えることになる
常識的にその読解は無い
620:作者の都合により名無しです
11/03/31 09:33:19.33 cOpHMYQa0
そもそもライトニングバスターなんて密着拳攻撃が必殺技としてある中、
槍と拳は戦闘技術はあると思うがな。
戦闘用生物で跳躍攻撃得意とまで設定されているキャラと
どういうスポーツ選手を想定してるのかは分からないが、
格闘系でもない～攻撃が得意という設定もないだろうスポーツ選手を同列に語る方がおかしい。
599だろうが、想定しているスポーツ選手って例えばどういうスポーツ選手なんだ。
スポーツ選手なら誰でもって言葉を直接否定してない辺り想像は出来るが。
621:作者の都合により名無しです
11/03/31 09:48:29.03 hhKwF8m70
なにこれ
ホントにシグマが拳法使えるって主張するつもり？
さすがに自分でも発想ぶっとびすぎと自覚してるだろ
こりゃブロックがキャスリング状態で戦う日も近いな
622:作者の都合により名無しです
11/03/31 11:29:34.36 35X1D/hyO
＞槍とライバズがあるから扱う技術がある云々
じゃあフェンは全身武器の塊だから武器術の達人だな
槍だけしかないシグマは惨敗決定って言ってるのと同じだぞ
シグマ押しに迷惑だから黙ってた方がいいよ
623:作者の都合により名無しです
11/03/31 11:39:18.70 AD2+XIyAO
フェンなんて一度も触られずに勝てるぜ！
の次は
フェンなんて武器捨てても勝てるぜ！
ろくに議論になってないのに
よくここまでレス数食いつぶせたな
624:作者の都合により名無しです
11/03/31 14:26:12.23 q1Mq7OrmO
ボクサー並の身体能力がある武器攻撃が得意なスポーツ選手って
そんなにゴロゴロいるかな
625:作者の都合により名無しです
11/03/31 14:58:19.56 35X1D/hyO
魔界と地上の頂上決戦レベルだからそれなりの格闘技術と武器術はあると思うよ。
魔法使いのポップでさえ格闘技術の心得はあるし
ただＢ級で相対的に見て突出した格闘技術持ちなんてヒム、マァム、ハドラーぐらい、
武器術はアバンとヒュンケルぐらいしか言及されていない。
そこにシグマを加えるには描写なし言及なし
技が使えるから技術がある理論なら
ベギラゴン使えるハドラーがポップにベギラマ合戦で勝つよな？
ポップはベギラゴン使えないんだし
626:作者の都合により名無しです
11/03/31 19:03:13.97 AD2+XIyAO
スポーツ選手例に目をつけたらしい
ここから毎日入れ替わり立ち替わり、同じような批判を浴びせ続けて
相手の主張を無視、押し流すようなら
前と同じ手口だな
>>625が言うようなのはもっと一般化してるのに
触れられない可能性がある
627:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 19:40:59.87 RzDFYmLM0
>>620
押し当てるだけで強烈な攻撃ができるんだから、むしろライバスは戦闘技術ない人向けの技。
もともとシグマ派の俺も、そろそろ付き合いきれなくなってきたわ。
628:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:17:38.54 hhKwF8m70
有るか無いかで言えば、ほとんどのキャラに格闘技術は有る
というかポップなんか、アバン直伝な上に、武術が毎日の訓練メニューになってたんだから
その辺の脳筋よりよっぽど技術あると思うぞ
まあ魔法使いだから結局スペックの壁にあたると思うが、あのガタイだし並の護身術程度は習得しているはず
でもこのスレで言う技術ってそういうレベルじゃないだろ？
>>625の反論と同じだが、武器ですら突出した技術持ちなんてアバン系統やロン級くらい
シグマに限った話じゃないが、別格な描写が無いキャラはむしろ
「全カテゴリの中ではその武器が得意」なだけで、別にその武器の技術がハンパないわけじゃないとすら言える
繰り返すが、ランク相当の技術はある前提だからな
629:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:18:59.48 q1Mq7OrmO
スポーツ選手が凄い不思議なんだが
降れちゃいけない部分だったようだ
630:作者の都合により名無しです
11/03/31 21:24:13.17 hhKwF8m70
それは言った奴が回収しなきゃ知らん
つーか同じ内容を現実じゃなくちゃんと作中に置き換えた話も出てるのに
そっちには一切触れないのが凄く不思議なんだが
まあいつものお茶濁しだとは思うが
631:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 21:45:45.85 RzDFYmLM0
シグマさんはランスで斬撃やっちゃう方だから、あまり武器術に長けてるとは言い難い。
632:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:12:54.79 35X1D/hyO
技術持ちのヒムと最速のアルビはオリハルコン破壊できないんだよな
サババ港戦でヒムの拳＜竜闘気の拳＜オリハルコン破壊なし
パレス戦でアルビ鎧金属破壊なしで
633:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 22:28:21.43 RzDFYmLM0
＞ヒムの拳＜竜闘気の拳＜オリハルコン破壊なし
この理屈は無理がある。
ヒムのヒートナックルは、意識を何も集中していない棒立ちオリハルコンじゃないぞ？
634:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:51:11.53 35X1D/hyO
>>633
その後ヒュンケル方向に叩きつけてたけど無傷なの忘れてないか？
635:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 22:55:31.57 RzDFYmLM0
>>634
ありゃ破壊目的で叩き付けてたんじゃなくて、ヒュンへのパス目的。
ガチ対決のヒム拳VSダイ拳とは違う。
636:作者の都合により名無しです
11/03/31 22:56:37.17 sHol6c3/0
>>619
こっちは可能性の段階で収めてるのに断定したみたいな言い方だな
後、作中で格闘をやったこと無いと断定してるが、
マァムとやってるがな
武神流の技術には敵わなかったし、単純に描写で断定するならの話だが
>>620
知らんよ
シグマとそこらの格闘家でもないスポーツ選手全般の技術を同じに語ってるのが
シグマを貶める格好の方法論だったんだろ
もう反論は来ないだろうが
>>628
フェンなんかはチウやマリンスライムやパピラスを単純に斬りつけるだけの攻撃が主だったから、
相手が自ら差し出して（力を入れられない）急所部分を狙えない技術の描写はある
ピニングは>>5で仮纏めしてある弱点があるからスレルールだと微妙だし
637:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:01:24.98 35X1D/hyO
>>634
破壊できるならヒムの拳より強いダイの拳で破壊してるだろ
638:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/31 23:04:33.59 RzDFYmLM0
>>637
一撃必殺のチャンスを棒に振って、どの程度のダメージになるかわからん拳攻撃するのかｗ
639:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:24:38.18 hhKwF8m70
>>636
>こっちは可能性の段階で収めてるのに
その批判は的外れだろ。反論がなければ通すつもりで、あったら「可能性の話です＾＾」と
というかこっちも可能性の話しかしていない
お前の読解で「得意な可能性がある」とするなら、拳限定なのはおかしいってだけ
>後、作中で格闘をやったこと無いと断定してるが、マァムとやってるがな
やって無いって。どこのこと？
最後の段落はよく分からない
一方的な展開でなぶっているのと、～～技術の描写に何の関係が？
分かれよ論じゃ会話にならないって。確かに反論はつきにくいけど議論じゃない
640:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:27:42.90 7IAB0cJ80
>>636
シグマが格闘戦を仕掛けたんじゃなくてマァムに付き合わされたんだろ？
反撃も拳や蹴りじゃなくて槍を振り回してるだけ
あんなもんで格闘しているとか言わない
シグマは格闘家じゃないんだよ
641:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:28:01.58 eFoMGAHi0
>>576
現行103スレだと両方の＜すばやさ＞を原作描写で語ってるのは
>>382-387や>>435だな
642:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:31:10.16 q1Mq7OrmO
スポーツ選手を引き合いに出した方はもう来ないんでしょうか
643:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:37:48.64 35X1D/hyO
>>638
自分でできるならするだろ普通。
でオタクはヒムがオリハルコン破壊できると思ってるの？
644:作者の都合により名無しです
11/03/31 23:53:42.48 AD2+XIyAO
>>642
容易に予想できたから釘刺したのに
その通りに振る舞うとか厚顔すぎるなおい
隣で同じ話を作中描写バージョンでしてるのが理解できない？
そこにしか批判を思いつかないわけじゃないなら
いい加減議論に参加するか黙れ
645:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/04/01 00:14:58.36 JK9M8OKS0
>>643
自分で追撃しようかと思っていたら、ヒュンに声を掛けられたって場面に見える。
その追撃はモノローグからして空裂斬の予定だった可能性が高い。
だから竜闘気拳ではオリハルコンを破壊できないのか？ と言われれば、違う。
ここでできないとするのは早計だ。
コアを破壊するのに攻撃力が一点に集中してるぶん、手段として適切だから空を選んだのかも知れない。
逆に考えれば、破壊できたとしてもブラスクや猛虎までの破壊力には至らないんだと思う。
あと俺はヒムがオリハルコン破壊できる可能性は高いと思ってるよ。主に以下の三点で。
・マァムがオリハルコンを砕けたこと
・意識を集中すれば普段よりもオリハルコンが強固になること
・ヒムには硬度を活かす格闘技術があること
646:作者の都合により名無しです
11/04/01 01:03:59.53 Is8rsY/r0
>>639
ゴメに吹っ飛ばされた後は怒りで嬲る余裕なんかなかったっぽい
嬲る余裕があったのはゴメ突撃前
パピラスやマリンスライムはゲーム的に言えば中々しゅびりょくやHPはそこそこだが
647:作者の都合により名無しです
11/04/01 06:46:03.94 s1f0fXzYO
>>642
スポーツ選手を想定した訳じゃあ無いんだが
まず勘違いしてると思うからそこから
あくまで『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』という式に対する反論であって
そこにシグマやスポーツ選手は一切関係無い
当然『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』が成り立たなくなればマァムより速くて硬いから
シグマはオリハルコン破壊出来るという説も成り立たなくなるがね
で、今度はシグマは格闘技術があるから当てはまらないという説だが
この説を持ち出してくるという事は『スピード＋硬度＝オリハルコン破壊』では無い事は認めるという事でいいかな？
シグマの格闘技術の有り無しについては他の方々から反論が出てるから割愛する