11/02/26 10:20:21.38 Q/MiAUGe0
>>228
ありゃタイミング最悪だったスマン
<議論終了宣言レス>って使えるかなあ？
そのレスに対して異論が無かったら確定なんだろうけど、多分ちらほらつくはず。
そのたび再宣言になるんでは面倒だし、かといって宣言したら異論認めずは論外だ
結局スレ末尾では宣言＋異論いくつかを考慮することになるかも
まあまとめやすいからいいのかな
231:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/02/26 11:04:40.37 rFO8fEuR0
>>229
伝統だからって、それを継続することに正当性があるわけじゃないさ。
事実、今まではハドラー＞親衛騎団だったのが変わりつつある。
それは原作通り当時のダイたち相手に戦えた親衛騎団と、
「ダイたちレベルアップの速過ぎ、もうダメだ」と超魔化に至ったハドラーの差を織り込み始めている。
戦術中心主義ではこうはいかんよ。
232:作者の都合により名無しです
11/02/26 11:48:16.04 WWinqT4tO
ノヴァは手加減なしストラッシュクロスも集中防御とはいえ生き残っているしな。
自己申告だけど闘気剣なしなら死んでいただからな。
兵士ヒムの集中防御でも生き残れるとは思えん。
昔はＣランクの最後尾ぐらいにいたのに何故落ちたんだ？
233:作者の都合により名無しです
11/02/26 11:49:21.54 y29HBVocO
>>225
それは失礼
ヒュンが「親衛騎団に空を～」と言う前には、「核を見つけ出し」という段階がある
また空ビームで攻撃するのは、ハドラーが禁呪法で作ったため核が暗黒属性で「弱点」だから
並びに単純に二人の持ち技の中で空はその軌道が「射抜く」のに使いやすいから
実際、戦況の展開上必要がなければ、ヒュンは膝蹴りで核をぶち抜いている
マァムの方は「可能だ」というだけで「離れ技」と言われている。本来の用法用量とは違う奇跡技に近い
それでも光の闘気技が空ナックルクルスしかない状況では加減によって比較的成功しやすいということ。マァムとしるしに若干の光耐性があるならだが
ところで「バーンの体の時に匹敵する」真ヒュン(？)は暗黒闘気で空を弾いてるんだが、真ミストは弾けないのか？
それにやっぱり真ミストに空が効くなら、あの状況下でそれについて一切の思案が入らないのは作者の狙う表現としておかしい
234:作者の都合により名無しです
11/02/26 12:02:52.95 y29HBVocO
>>228
そういうルールには賛成なんだが、要検討
「俺はこの議論したいのに出来ないじゃん！」というのは強さスレなのに致命的なルール
議論Ａが進行→飽きたか何だかで時間が空く→議論Ｂが始まる という形で保留が溜まるならともかく、望ましくない理由で様子見せざるを得ないものもある
それにそこで「継続中」と言われているものは、今までならそのまま放置されれば確定していたもの
現行スレで言うなら、最初から３つあるため現行スレではキルフェンハドラーしかできなくなってしまうが、
ほっとけばキルハドラーはスレ終了時に既出議論だけで無理矢理結論付けされるんだから、必ずしもずっと議論を続ける義務はない
宣言レスによって放置された議論が再燃するのは十分ありうるのだから、
Ａ放置Ｂ始まる→Ａ宣言→Ａ再燃Ｂ中断→Ａ放置Ｃ始まる→Ｂ宣言→Ｂ再燃Ｃ宣言→Ｃ再燃
とかカオスなことになる
なによりやりたい議論をやるのが一番
235:作者の都合により名無しです
11/02/26 12:54:06.56 Xb9Pfvkq0
描写的には、ポップら一行は空が効くとは思ってなかったのは間違いない。
万一でも効果がありそうなら、ヒュンケルが死のリスクを犯してでも
空技を使いにいったはず。どうせ全滅なら一か八かでもやったほうがいいに
決まってるし、ヒュンケルはそこで命を惜しむような者でもない。
一行の認識ではメド以外は完全無効。だからこそ、ポップが死んだように見えたとき、
全員あきらめた。
236:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:04:16.04 Xb9Pfvkq0
真ミストは老師がいったように、原作描写の時は凍れる秘法のまま動作できる
原理が不明だった。
その正体に気づいたのはアバンの解説後。
そして、マァムの身体に入り込んだミストを追い出すのに空が効くと
ヒュンケルは即時に判断。
バーンの時も、仮に暗黒闘気の塊そのものが本体であると正しく敵の正体を認識
できていれば、空でいけるかもとヒュンケルが使ってみた可能性は高い。
効かなくてももともとなわけだしな。
237:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:15:30.04 +UlUQHRg0
>単純に二人の持ち技の中で空はその軌道が「射抜く」のに使いやすいから
地や海だってアロータイプの攻撃法があるしその軌道が曲がってる訳でもないから
空の技だけが「射抜くのに使いやすい」ということにはならない
>実際、戦況の展開上必要がなければ、ヒュンは膝蹴りで核をぶち抜いている
これは親衛騎団初戦ではなくバーンパレスでの描写の事だよね？
レベルアップや光闘気確変で通常攻撃でも容易にオリハルコンを破壊できるようになって
空の技に頼らなくても親衛騎団を倒せるようになったのかもしれない
ヒュンケルの台詞は「核に空の技を当てれば倒せる事が弱点」という解釈なんだがこの解釈は間違ってないよな？
親衛騎団の核はオリハルコンボディの中にあるから実質オリハルコンを破壊しなければ攻撃は核に届かない
だけど核のある場所のオリハルコンを破壊出来るならそのまま核を破壊してしまえるハズ
それでも「空の技」に拘るのはオリハルコンを破壊出来なくても核に到達できる技だからじゃないか？という流れの推論なんだが、
君たちは空の技の闘気の威力でオリハルコンを破壊出来るから核に届くという解釈をしているという事だよね？
でもこれだとヒュンケルの台詞が「空の技」である必要性はないんじゃない？
「核を破壊すれば倒せる」と直接的な台詞でいいと思うんだが
>真ミストは弾けないのか？
これは空の技の物理透過性とは関係のない話だから個人的にはどうでもいい
弾ける可能性は十分にあると思うよ
暗黒闘気と光の闘気は相反する性質があるんだろうし
飛んでくる光の闘気を同レベル以上の暗黒闘気で弾くというのは理にかなってると思う
作中の暗黒闘気レベルで言うと仮面ミスト＞真ミスト≧真ヒュンらしいんだが
これは体の内側から操るときは操る対象が繰り出せる暗黒闘気量になるとかそんな可能性はないかな？
やっぱり推論にしかならんが、ミスト自身の暗黒闘気を使っているならどれも同じぐらいになるんじゃない？
238:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:18:40.80 Xb9Pfvkq0
>>237
暗黒闘気の量に関しては、ヒムが真ミストのときよりも仮面の
方が多いと断言してたからな。
これは確定。
入り込んで肉体を操作するのにはミストも結構なエネルギーを使うので、
外に出せる量は少なくなってるのではないだろうか？
239:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:31:52.66 WWinqT4tO
原作でも使えるかどうかと効果があるかどうかは一か八かな状況はかわりない。
解説し開祖であるアバンですらミストマァムから空の技で引き剥がすという発想が無かったので元々の空の技とは別物と考えるべき。仮に特殊空の技とするならば原作ではダイが使っていないから使えない。
原作では一発目マァムに弱ヒット、ミストには避けられる→物理的破壊力除去失敗効果不明
２発目ミストの暗黒闘気にはじかれる→ミスト本体に空の技そのものが効果ない？
空の技の解説は神以外に命を与えられた存在の抹殺だから自然発生したミストはある意味神に命を与えられた存在なんじゃないか？
昇格ヒムも自然発生した命だし、多分マキシマムも元々命を持っていたと言ってるからミスト、昇格ヒム、マキシマムには空の技効果ないんじゃないか。
240:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:43:44.31 O3COYXnT0
>>224
叩き台にはいいかもね
勿論細部を煮詰める必要があるが
放って置くと議論終わってないのに
良し悪しは別として>>229さんのような人がどんどん出てくるから、
しっかりとした形できちんと議論したいなら、ある程度混乱してしまうのを制限するルールは必要
というか、こういうルールは前から制定するべき
241:作者の都合により名無しです
11/02/26 13:53:08.34 Q/MiAUGe0
>>240
＞しっかりとした形できちんと議論したいなら、ある程度混乱してしまうのを制限するルールは必要
＞というか、こういうルールは前から制定するべき
毎回問題になるから先に言っとくけど、新ルール制定するときは、
ガチの議論したい人と片手間に話したい人で需要が別れるってのを忘れちゃいけない
基本的にガチ派の方が滞在時間長いからドンドン押しまくるが
「しっかりとした」議論が正義にはならない。今まではなあなあで進むのもまた議論だった
前スレでも、ちゃんとした議論にするために２００レス確定ルールの拡張が主張されたけど
縛りが厳しすぎてやりにくいのは違うってんで見送られた
変動以前の根拠を確定させるなんて「議論」としては当たり前のことなんだが、
「スレ」として考えた時にそういうルールは要らないとされたんだよ
これとの整合性も合わせて、ちゃんとした議論の場にするならそういう方向で、ルール全体を見直していくべき
緩い慣習の中にぽつんと厳しいルールがあるのは一番良くない
242:作者の都合により名無しです
11/02/26 17:44:11.19 KbPuExGi0
>>228のルール自体はどんどん煮詰めていってもらいたい
むしろ上で言われてるように叩き台として
終了宣言レスは参考にしたスレの一例
ただ現段階で要望議論が多すぎ
少し見てたが俺のレス直後にまた出てきてるし
往々にして今何を議論してるのかが（脱線もあって）把握しづらいと思ったのが基本的な考え方
243:作者の都合により名無しです
11/02/26 18:05:27.11 /U0yhAWP0
ルールの大枠自体は反対はいなくてむしろ賛成がいるから
大枠そのままで内容を修正しながら意見を出していけばいいと思う
今の現状は確かにカオスすぎて何を議論してるのか分からない
後、気軽に議論したい人は無理にテンプレを使わず、
こう考えるけどこういうのはどうか～と気軽に提起しながら議論をするのも手
244:作者の都合により名無しです
11/02/26 18:46:09.73 +UlUQHRg0
ランク変更申請をした人は責任もって議論の最後？まで参加して欲しいというのはあるな
その議論が終わるまでは名前欄にレス番入れるとかぐらいならそれほど負担は少ないと思うがどうか？
245:作者の都合により名無しです
11/02/26 19:53:06.84 Ghcq0uUX0
>>228のルール自体はいいと自分も思う
ルール自体への賛成はあるから詳細を少し詰めるならおｋ
246:作者の都合により名無しです
11/02/26 23:48:06.60 KbPuExGi0
とりあえず>>132さんと>>171さんの意見を聞きたいが
247:作者の都合により名無しです
11/02/27 03:32:29.72 2T3vPUgc0
>>246
１３２だけど
>>288で俺個人を指名して一体何の意見を
聞きたいのか分からんから答えかねる
ルールについて？議論について？
248:作者の都合により名無しです
11/02/28 17:43:40.36 8rI0g8BA0
糞ルール作るんじゃねえよカス
249:作者の都合により名無しです
11/02/28 20:16:59.31 99QiS2jr0
スペックの話をすれば紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァムで
三者間でちから・すばやさ共に大きな差はなかったはず
武闘家マァムになるとレベル差で魔甲マァムよりは多少落ちるといった程度と思われる
武装・闘気・魔法無しの紋無ダイや魔槍ヒュンケル相手に
ノヴァが完封出来るならマァム相手も完封出来ると思うがどうだろう？
なんとなくマァムというだけで低く見られてるような気がするんだが
250:作者の都合により名無しです
11/02/28 21:08:21.97 ZLoGvmPU0
スペック重視なら単純に使徒＞その他勇者側だろ
＞武装・闘気・魔法無しの紋無ダイや魔槍ヒュンケル相手に
＞ノヴァが完封出来るならマァム相手も完封出来ると思うがどうだろう？
＞なんとなくマァムというだけで低く見られてるような気がするんだが
その理屈は明らかにおかしいだろ。肉体スペック比較議論じゃないんで
ノヴァ推しがマァムのスペックを過小評価したように、マァム推しもマァムのスピードを過大評価するように思う
剣のリーチがどうとかダイ相手に訓練がどうのってレベルじゃなく、接近戦したらノヴァ負けるよ
逆に魔法防御皆無・範囲魔法への対策無しという致命的な欠点を「いや速いから大丈夫」で済ませるのを根拠とは言わない
ときに、レベルで変動するのは魔法の威力や発動までの時間であって、弾速にそんな描写は無く、呪文固定値だよな
ノヴァの魔法力がどれだけか知らないけど、凍結具合は全ヒットすれば
最低でもパプニカ服装備ですら移動不能になる程度。ダイがパプニカ服＋竜闘気とするならそれ以上
発動前の溜めは「近づかれるまでに撃てる回数」の主張にはネックになっても、前述の通り命中率には何の影響も無い
いくらなんでもあのマヒャド相手に「マァムは速いから掠りもしない」と言う人はいないはず
肉体スペックで押し切れるのは近づいてからの話。遠距離のマァムが
魔法無防御状態でダッシュor跳躍しかできないのをスペックがどうので誤魔化すことはできない
251:作者の都合により名無しです
11/02/28 21:09:45.87 zrzbMN/PO
アバストもブラスクも遠距離技な件
少なくとも魔剣なし魔剣ヒュンならノヴァに負けるんじゃない？
252:作者の都合により名無しです
11/03/01 03:26:04.41 cGcS1HoK0
海波斬でかつる。
253:作者の都合により名無しです
11/03/01 13:50:05.43 pgsZd5hwO
アバンストラッシュ何発も耐えられる相手に今さら下位技が効果あるとは
254:作者の都合により名無しです
11/03/01 14:07:17.45 1fmSPFzpP
マヒャド→海波斬→ノヴァ「オーラ……間に合わない！？」→アバンストラッーシュ！！
だよなあ……。ダイかヒュンケルだと。
255:作者の都合により名無しです
11/03/01 14:16:47.71 pgsZd5hwO
それもそうか
結局マァム使えない戦法だから意味なくない？
256:作者の都合により名無しです
11/03/01 14:41:21.04 1fmSPFzpP
元々「紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァム」っていう流れ(>>249、>>251)への
反論が>>252という流れじゃないっけ？
転職でレベルが低い(武闘家としてくぐり抜けてきた死線の数が少ない)のと、
なんだかんだでアバン流の技が汎用性に優れているのに対し近距離格闘一辺倒なのとで、
回復呪文が使えることを差っ引いてもダイヤヒュンケルのほうがマアムより強いと思う。
257:作者の都合により名無しです
11/03/01 16:30:16.55 V4F/ArXN0
いや、つか>>251からの流れ全然意味分からん
スペックは同じだろうけど別のキャラじゃん。なんで立場が同じってだけでイコールがつくんだよ
アルビナス＝ヒム＝ブロックとか魔剣ヒュン＝フレイザード＝ザボエラとか言ってるのと変わらん
ダイとヒュンがマァムより強いのもランク見りゃ分かるし、今のマァムは鎧無いからそれとも別キャラだし
なんで今アバストが遠距離とか言い出したのか全然分からん
258:作者の都合により名無しです
11/03/01 17:08:19.08 xmf+Pkb00
リアル剣士大戦
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)l50
1. るろうに剣心
剣心、 斎藤、森蒼紫、比古
雄真実、宗次郎、縁 、メルダース、天草
2. ロードス島戦記
ファーン、カシュー、アシュラム、レオナー、パーン
3. ベルセルク
ガッツ、セルピコ、グリフィス(鷹の団 時代)
4. スレイヤーズ
ガウリイ、ザングルス、バルグモン
5. CLAYMORE
ラキ、ガーク、シド
6. キメラ
タキ、ガラハット、ジラフ
7. ダイの大冒険
ロカ、ホルキンス
8. ユーベルブラット
アシェリート、クファー、ケインツェル、イクフェス
9.ゼロ魔
サイト
10. 彼岸島
明
どっちが勝つかな？
259:作者の都合により名無しです
11/03/01 17:51:08.54 zIc35BtjO
あのさあ
>>244と言ってるそばから、新ルール提唱した人が翌日には放棄って何なの？
別に毎日来いとは言わんけどこれはあからさまだろ。様子見していい立場じゃないぞ
しかも議論を控えさせるようなこと言い捨てたまま
結局お前の出したルールも議論中ストックになってんじゃねーか。めちゃくちゃ悪質
こういうのがあるから上限なんか要らないんだよ
やりたい議論やるのが最善な
260:249
11/03/01 20:07:59.96 JUcnmTjT0
日本語が下手でスマン
あくまで徒手空拳の紋無ダイや魔槍ヒュンケルを想定していたんだ
キャラクターステータス上で言えば「紋無ダイ≒魔槍ヒュンケル≒魔甲マァム」だから
素手で呪文も闘気技もアバン流も使えない紋無ダイ・魔槍ヒュンケル相手に
ノヴァが戦術で勝ち目があるか？と聞きたかったんだがうまく伝えられなかった
261:作者の都合により名無しです
11/03/01 20:58:20.40 1fmSPFzpP
>素手で呪文も闘気技もアバン流も使えない紋無ダイ・魔槍ヒュンケル
……いや、そりゃいくらなんでもフツーに勝てるだろ、ノヴァでも。
ヒュンケルがマキシマム戦で見せたオリハルコンを砕くカウンターも、あれも闘気技だろ？
262:作者の都合により名無しです
11/03/01 21:32:02.52 whf0wdMC0
ヒュンケルとは闘気のレベルが違う（覚醒ヒュンケル＞超えられない壁＞覚醒前ヒュンケル＞越えられない壁＞ノヴァ）し、
無刀陣会得したヒュンケルが更にタイミングを計り方を洗練させた結果
ヒュンケルが出来るからノヴァも出来るなんて凄い暴論
263:作者の都合により名無しです
11/03/01 22:48:14.75 V4F/ArXN0
>>262
＞ヒュンケルが出来るからノヴァも出来るなんて凄い暴論
＾＾；
>>261の真意は分からんが、少なくとも俺は「あれも闘気技だろ？」ってのは、
>>260が「ヒュンが闘気無しで戦ったら」と前提したのに対して
「オリハル砕きカウンターもできないヒュンじゃさすがにノヴァには勝てない」
と言いたいのだと読み取ったが？
あと>>249の言いたいことは分かってたんだが、
特殊能力全部抜きにしちゃったら今度はそれオンリーで戦うマァムとはまた違う
何にせよその比較をスライドさせてノヴァマァムに利用するのは変
264:作者の都合により名無しです
11/03/02 02:27:39.51 I7ile1wcO
忘れがちだけど一応マァムも闘気技使えるんだよ。
ダイやヒュンは基礎スペック以上に紋章や闘気と魔法無効が付随してるけど武闘マァムには閃華しか付随してない。
猛虎と魔法無効が付随してＤ→Ｂまではねあがるんだから基礎スペック以上に
このスレでは戦術や追加特性の方が重視して語られる。
基礎スペックは低いとは言うけど処刑場の乱戦を見るにクロコとノヴァは一人で暴れまわってるが他は固まって連携している。
クロコも使徒じゃないのに使徒と同列扱い。そのクロコとあの戦場だとノヴァはほぼ同列。
基礎スペックを見ても使徒に及ばないが使徒に迫るレベルなのは確か
マァムがいかに基礎スペックで優れていても圧倒できる差はない。
結論
このスレでは基礎スペックも大事だか戦術の幅、特殊能力の方が重視
実際のスペック差はわからんが武闘マァムとノヴァに圧倒できるほどの差はない。
265:作者の都合により名無しです
11/03/02 04:35:07.73 pWv+vkS/P
>>264
日本語でおk
いやマジでマァムとノヴァのどっちを推してるのかわからん
266:作者の都合により名無しです
11/03/02 05:46:51.99 I7ile1wcO
>>265
どっちも推していない中立。
どっちかに片寄らなければいけないスレルールはない。
267:作者の都合により名無しです
11/03/02 05:52:03.95 I7ile1wcO
>>593
最後にアルモス地獄が君を待っている！
確かにケイブグリブチャ軍団の強さとドロップ率の悪さは発狂ものだな。
苦労して倒してキングパーツが出たときは…
268:作者の都合により名無しです
11/03/02 05:53:47.96 I7ile1wcO
誤爆
269:作者の都合により名無しです
11/03/02 08:14:42.10 aJtu+Zpm0
>>261
二行目が意味分からん
ヒュンケルが見せた奇跡カウンターが闘気技でそれがノヴァとどういう関係が？
あれはほとんどヒュンケル専用だぞ？
270:作者の都合により名無しです
11/03/02 10:37:21.31 oLT7rAHd0
>>264
いや言いたいことは分かるよ
でもマァムがいつ闘気技使った？
271:作者の都合により名無しです
11/03/02 12:24:17.89 0954c4hN0
猛虎のことだと思われ
272:作者の都合により名無しです
11/03/02 16:31:20.37 3lk/JG+eO
そら仮にも使徒なんだから闘気くらい使えるだろ。どうでもいいが
なんか余計な議論が嵩んでるが、だいたい>>250に同意
新ルールは却下でいいだろ。騒ぐことでもない
273:作者の都合により名無しです
11/03/02 16:54:47.21 pWv+vkS/P
>>269
>>263が読み取ってくれてるけど、単に武器も闘気技も無しではヒュンケルでもノヴァには勝てんだろってつもりだった。
まあ脱線だけど。
274:作者の都合により名無しです
11/03/02 18:42:05.51 aJtu+Zpm0
二行目いらなくね？
ヒュンケルが使った先出しカウンター技は、多分ヒュンケルしか使えない技術だぞ？
ノヴァが勝てるって部分の理由が二行目なんだろうけど、持ち出すことが不適切だろ
理由にならん
275:作者の都合により名無しです
11/03/02 19:26:38.85 oLT7rAHd0
なにこの恥ずかしい奴
276:作者の都合により名無しです
11/03/02 20:30:33.64 wAGgEaPY0
ちょいと前の話題を蒸し返すようだが気になったので
>>216で極端な使い方をしなければあまり考慮されないといった話が出たが
ノヴァの対マァム基本戦術ってルーラ系で距離を取って
マヒャドで近づく前に倒すっていうMP依存の戦い方だろ
MPが切れたら戦術が成り立たなくなるんだから
MP切れも考慮するべきじゃない？
作中の描写で言うとノヴァのMPって
黒核晶を2個ヒャド系で凍らせるのと
リンガイアの柱に行くルーラ1発で切れてるんじゃないの？
277:作者の都合により名無しです
11/03/02 20:59:48.24 3lk/JG+eO
その前に長いこと最終決戦あったんですけどー
まあ剣メインで戦ったとは思うが、呪文使える奴が無駄に呪文縛りする理由も無い
少なくともゾンビ戦では物理魔法共に試す戦略がとられたようだから(「これだけ呪文を食らい」)、
ノヴァも当然火力要因の一人として使ってたはず
ＭＰ切れの根拠はほとんど推測に頼らざるを得ない以上、
ＭＰ上限が明らかか、消費が明らかなドルオーラやメドローアくらいしか適用できんだろ
278:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/02 21:35:30.35 i9V7tEi00
>>276
マヒャドの凍結効果でマァムの機動力を奪い、闘気剣で斬殺が基本。
ベホイミがあるマァムをマヒャドのダメージだけで仕留めるのは、かなりのＭＰがいる。
よっぽどノヴァのステータスがＭＰ偏重型じゃない限りはＭＰ切れを起こす。
279:作者の都合により名無しです
11/03/02 23:53:51.91 wAGgEaPY0
最終決戦は乱戦状態だったし効果範囲が広いマヒャドは使いにくいんじゃないかな？
描写されてたのも剣メインだったし、ゾンビ戦でもクロコの呪文攻撃宣言にも呪文使ってなかっただろ
闘気剣で斬殺するつもりなら近接間合いに入らないといけないから
凍結効果があったとしてもマァムにも攻撃チャンスはあるんじゃない？
マァム側は掠らせるだけでも致命打になる以上
ノヴァの一方的な完封勝利にはならないと思うが
280:作者の都合により名無しです
11/03/03 00:35:31.36 G4GaRJWGO
マヒャド避けて閃華で終了の可能性はもちろんあるよ
ただ現状割合としてマヒャドノーザンの有利だってことだよ。
ダイの大冒険は広範囲魔法避けるよりも無効、迎撃、反射で凌ぐことが多くそれだけ魔法は命中率が高い。
避けるにしても無傷で避けきれるものではないことが多い。
それに攻撃力だけならばノヴァの方が高いし、オーラ込み投げナイフでさえマァムには致命傷になる可能性がある。
281:作者の都合により名無しです
11/03/03 00:42:02.91 34bUhyIJ0
>>279
議論内と違って別にマヒャドしか使っちゃいけないわけじゃない
描写では最初の炎ラッシュに参加してなかったけど、
「これだけ呪文を食らっても」と言うほど呪文攻撃が重ねられているのに
ノヴァだけ使ってませんというのはおかしい
まあ何にせよ推論だが
近接の話だけど、確かに閃華を素肌に当てれば致命傷だしその機会もあるが
マァムだってスピードが殺されてるし、ろくな防具を身につけてない以上、闘気剣相手じゃ大ダメージは必至
防御を回避一辺倒に頼ったキャラが回避低下なんだ。闘気弾やノーザンもある
マヒャドを回避しきれず、凍結を避けられないのは反論が無い部分の通り
まともにやったらスペックの関係で大して意味のない「リーチ」だって、
比較的足を止まらせられたデスマッチじゃ十分有効さ
それともたとえ一部が凍っててもスペックで押し切れると言うのだろうか
＞ノヴァの一方的な完封勝利にはならないと思うが
誰もそんなこと言って無いし、さすがにそこまで主張する人は居ない
ノヴァが有利、それだけ
282:246
11/03/03 06:58:18.82 T97Cp0Ci0
>>247
議論がランク変更要望数に関わる事だから、
現スレでランク変更要望を出している方になるべくなら参加してほしかったという事
同じ理由で>>171さんからも聞きたい
283:作者の都合により名無しです
11/03/03 10:30:24.93 Ezuq0HMhO
意味が分からない
わざわざそいつらを名指しで召集する必要が？
そのルールが通ったところで
あぶれた要望がどうにかなるわけじゃないだろ？
数に関わることだからってなんで参加して欲しいのか不明。理由になってない
あとあくまで恣意的な召集なのを忘れるなよ
284:作者の都合により名無しです
11/03/03 10:55:40.04 Ezuq0HMhO
漫画と違って細かい描写が得られない(この動きの技は発動が早い等)から、
作中表現から比べられる人間のみのランクにするって話だったじゃん
あんな化け物が同列にできるわけない。グノーシスも無しだ
客観的に不適切なアーネストも無し。この勢いだと本気で機械勢がランクインしかねない
ルール統一とか抜かすならとりあえずサイズ統一しな
285:作者の都合により名無しです
11/03/03 10:56:38.84 Ezuq0HMhO
sry
ごば
286:作者の都合により名無しです
11/03/03 12:38:47.51 DFVnzn8k0
ｎｏｖａはＣ＋ぐらいありそう
287:作者の都合により名無しです
11/03/03 12:52:16.32 G4GaRJWGO
フレイザードとノヴァはＣ級でいいんじゃないか？
軍団長級３人同時に相手に善戦した奴を軍団長級のＤ級というのもおかしな話だし
ノヴァは必殺技でない通常の攻撃でさえオリハルコン破壊できる
それが現Ｃ級にできるとは思えない。
魔王ハドラーや勇者アバンじゃ軍団長２人相手にも苦戦するだろうし、鎧金属破壊できるかも怪しいところだ。
288:作者の都合により名無しです
11/03/03 13:39:27.40 MFrbG/G30
>>282
つっても、もう答えないだろ
ここまで無視してるんだし
呼びかけたって171も来ない気がする
289:作者の都合により名無しです
11/03/03 14:07:35.60 Ezuq0HMhO
>>288
つか無視してんのそいつじゃん
片方出てきてるのに呼んだ本人が一週間後にひょっこり帰ってきたってコミュニケーションとれるかよ
叩き台にして煮詰めていこうぜとか言ってたくせに蒸発するし、一週間以上かけて二人だけに個人的な接触したがってるだけだし
290:作者の都合により名無しです
11/03/03 17:42:55.57 DFVnzn8k0
>>287
ノヴァは同意だが
フレイにその理屈をあてはめるとミストはＳになるな
291:作者の都合により名無しです
11/03/03 19:57:42.25 +ucebbG+0
>>287
いや、さすがに鎧金属は壊せるだろ
292:作者の都合により名無しです
11/03/03 19:59:28.87 mHYxYK3v0
>>280
マァムはキルトラップの炎に対して拳圧を放っているから、
マヒャドに対してもある程度対抗できるんじゃないのかな？
293:作者の都合により名無しです
11/03/03 20:28:17.99 MDe+6Gq0P
あの世界は熱気同士で押し合いができるから……
294:作者の都合により名無しです
11/03/03 20:41:07.57 T97Cp0Ci0
なんだかこっちが勝手に来なかったという事にして
叩いてる人がいるが、
>>259
＞>>244と言ってるそばから、新ルール提唱した人が翌日には放棄って何なの？
＞別に毎日来いとは言わんけどこれはあからさまだろ。様子見していい立場じゃないぞ
＞しかも議論を控えさせるようなこと言い捨てたまま
＞結局お前の出したルールも議論中ストックになってんじゃねーか。めちゃくちゃ悪質
>>272
＞新ルールは却下でいいだろ。騒ぐことでもない
>>289
＞叩き台にして煮詰めていこうぜとか言ってたくせに蒸発するし
なんだか、
こちらの意思でレスをしない
こちらの意思でスレに来ない
こちらの意思で放棄している
というイメージを植えつけさせたがってるようだが、少々身体的・環境的理由でスレに来れなかったんだが
こちらの理由を勝手に断定口調で決め付けて、あたかもこちらから議論を放棄したようなイメージを勝手に決め付ける方は
>>2の＞※攻撃的・挑発的・その他悪意あるレスをした者の意見は全て、理由を問わず議論に反映されない
のでは？
こちらは自分の意思でここに「来れなかった」（来なかったではなく）だけだが、
それでも無理をして数日でここに戻ってきたのだが、
更に数日で一日一人の携帯IDの確証の無い勝手な意見でこちらのイメージを歪められるのは
議論そのものを排除したい悪意あるレスにしか見えない
突発的（身体的・環境的）な理由で「来れなかった」のは謝罪するが、こちらの理由を勝手に断定されて議論を却下するのは議論スレのする事か？
後、一週間後と言ってるが、一週間は何日間？
295:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/03 20:46:38.02 y9m0dG4o0
>>287
家アバンと同じぐらいの威力のアバストで鎧フレイ粉々じゃん。
>>292
凍結を完全に防げなきゃ意味ないかと。
単なるダメージ軽減としては役に立てるだろうけど。
296:作者の都合により名無しです
11/03/03 20:54:03.43 Ce0UuC2v0
>>294
挑発してる携帯IDは>>2ルールに当てはめとけ
それで終わり
>>295
＞家アバンと同じぐらいの威力のアバストで鎧フレイ粉々じゃん。
ヒュンケルがアバンの傍にいたのは魔王討伐直後
まぁどっちにしても勇者アバンのストラッシュ一発で鎧フレイは粉々だが
297:作者の都合により名無しです
11/03/03 21:05:46.03 Ezuq0HMhO
>>294
それは悪かったな、お大事に
普通そんな事情は想定しない。植え付けるもなにも、初日に精力的にルールを推していた奴が消えたらまずそう考えるのが自然だろ？
俺の悪意でそういう雰囲気にされた被害者のように訴えてるが、それはお前が帰ってきてこうして弁明したら初めて誤解が解けるもので、
まず放棄と見なされるのは当然の扱いだろう。気持ちは分かるがお前個人の特殊な事情まで察してもらえると思ってるなら
いかに自分しか見えてないかというもの。スレ内での事実としては俺が言った通りじゃねーか
なんなら、お前が「議論が終わらない」と断定した議論の中には、同じように主張者が一時的に来れなくなって失速したものがあるとは考えないのか？
298:作者の都合により名無しです
11/03/03 21:08:56.28 Ezuq0HMhO
>>296
当てはめるとどうなるんですかっと
そのルールが確定するのか？
まともに議論もできておらず、反対がどの程度いるかすら分からないのに？
まあ怒りすぎなのは認めるが
299:作者の都合により名無しです
11/03/03 21:29:44.19 34bUhyIJ0
まあ戻ってきたなら議論開始すればいいだけでは？
一応案だけは出てて、枠組み自体はある程度異論が無いんだから
検討を重ねていいルールが出来れば良し、特にまとまらなかったら採用できないだけの話
>>292
好意的に解釈しても範囲の狭い海波斬でしかないから
マァムなら全力ダッシュで吹雪を抜け出した方がよっぽど被弾少ないと思う
>>294
当時のダイの紋章無し＋完成アバストの威力は家アバンのと同じだったんだ？
どういう根拠でそうなるのかｋｗｓｋ
１巻紋章あり未完成アバストで家アバンを越えたと、復活＞勇者＞家庭なのは知ってるんだが。
ヒュンケル戦で鎧の魔剣を砕いたのは紋章あり未完成ライストだし、分からん
300:作者の都合により名無しです
11/03/03 21:30:28.20 34bUhyIJ0
ミス。下は>>295
301:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/03 22:04:30.50 y9m0dG4o0
>>299
根拠はヒュンケルの発言より。
俺のレスよりも>>296氏のが的を射ているが。
302:作者の都合により名無しです
11/03/03 22:07:24.84 34bUhyIJ0
>>301
おお、あったあったありがとう
まあ鎧フレイの金属って魔剣や初期魔槍とそう変わらないはずだから
もともと大した防御力ないんだよな。当時のダイたちには硬かっただけで
303:作者の都合により名無しです
11/03/03 22:11:38.61 MFrbG/G30
>>294
お疲れ
変に絡んでくる人がいると大変だね
304:作者の都合により名無しです
11/03/03 23:00:38.72 KIY1VscS0
まぁなんだか一人一所懸命に難癖つけて却下したいみたいだけど、
そいつはルールで無視すればいいのでは？
>228以降見てると
>230：大枠に対しては特に反対してない・内容について意見あり
>234：大枠に対しては賛成・内容要検討
>240：大枠に対しては特に反対してない・内容について意見あり
>243：大枠そのまま・内容修正希望
>245：大枠そのまま・内容修正希望
>248：無意味な挑発的・攻撃的なレスでの反対意見
>259：自分から議論放棄したと断定して却下
>272：具体的な意見を示さず強引に却下
>283=>289：無意味な挑発的・攻撃的・断定的なレスでの個人攻撃
>2ルールで排除されるレス以外、大枠はみんな反対してないな
個人的には終了宣言ではなく一回暫定宣言でも出して、
スレ最後900ぐらいで宣言時暫定結論とそれ以降に出た異論を纏めるみたいな
もっといい案があるかもしれない
305:作者の都合により名無しです
11/03/03 23:43:48.94 T97Cp0Ci0
>>230さん辺りと同じな意見だな
いい感じ
>>242でも言ったが、終了宣言レスは一種の叩き台
306:作者の都合により名無しです
11/03/04 00:36:11.71 DvcUVb+X0
二人くらい推してる人がいるけど>>305の方が提唱者かな？>>304は別の人？
>>305
叩き台でも何でもいいけど、ある程度ビジョンを持って提唱したと思うから
出来れば最初の主張者にはまずそれをベースに他の意見と煮詰めて欲しい
まあ体調がどうのはあるだろうけど、最初の主張者は最後までっていうのはそれなりに必要なことでもある。
全部参加する必要はないけど。内容はやや変わるものの、
そもそも>>304の人が仕切らなかったら感想言い合って終わりになってたし
>>304
それだけ強引とか無意味とか書き連ねてあると気分的にちょっと嫌な感じなんだけど
屁理屈ではあるけど、それらの人々に対しては>>304が攻撃的挑発的なレスをしてることになる
ＢＡＮルール適用するレスに関してそうそう感想書く必要ないと思う
>>304個人の印象なんか書かなくても、何となく嫌な感じの文章は適用されうるんだし
>>304最後にも書いてあるけど俺としては、
結局終了宣言っていう新しい手順を要求するんじゃなくて、
議論終盤で一旦見やすいまとめみたいなのを書くってことで。
今まではたまにそれをやる人がいて、まとめがある議論と無い議論があったけど
それを義務化するってだけかな
307:作者の都合により名無しです
11/03/04 08:17:25.09 XKNWNnEh0
>>304
主観で片方を非難して却下却下言ってる携帯さんや>>248なんかは>>2ルール適用で問題ないと思う
俺としては、>>2テンプレ使ってランクや位置の変動要請自体をカオスにならないように絞るのと
（現状かなり色々あってレスしにくい、大枠は3個だがこれには特に反対が無い？）
スレの最後で暫定の纏めと暫定後異論に対する総括をする
それとは別に議論を気軽にしたいって人もいるっていう>>241>>243の意見も出されてそれに対する意見が出たから
こういう人に対しては、わざわざ>>2のテンプレを使わずに簡易的に提起して気軽に議論する
→議論がかなり白熱・成熟してランク変動までいくようだったら簡易的に纏めを出し、
変動3個のうち一つが暫定結論に達して減ったら追加するようにする
とか横から私見
308:作者の都合により名無しです
11/03/04 12:18:22.47 48d8H05h0
よくこんなどうでもいい話題を続けられるな
自演じゃないのか？
309:作者の都合により名無しです
11/03/04 18:28:37.93 mMbcQXvUO
自演認定騒ぎはもうやだから触れないが、>>304は普通にアウトだろ
攻撃的なレスに対する攻撃はＯＫってんじゃルールの意味が無い
まあ新ルール希望者は二人とも体調不良なのか今日は来てないけど
310:作者の都合により名無しです
11/03/04 21:50:57.79 qGfDlg1r0
空気読まずに投下
【テンプレ変更案】
【現在のテンプレ】>>2
【変更案】議論対象の設定７ヶ条に以下の一文を追加した上で９ヶ条に変更
９、各キャラの性格は一切考慮されない
【理由】
現時点で８項目あるのに７ヶ条と数字が合っていない
又、テンプレに明記していないので暗黙の了解的になってしまっており
前スレ438～454の流れのように誤解やすれ違いを生む事になってしまう
テンプレとして明文化する事で考察の前提条件を一致させる必要がある為
311:作者の都合により名無しです
11/03/04 23:18:28.85 DvcUVb+X0
まあ新ルールはともかく、止まってるように見える議論も半分以上が繰り越しのものだから
このまま現行スレを使い切っても結構すっきりするんで問題は無い
二番煎じ三番煎じだけど、議論も更に加わってたから今一度まとめ
テンプレ使ってる議論のうち、反論が無い主張を元にまとめた。上三つはただの再掲載
ルール上再変動の主張は当然可能だから、そのつもりならぜひどうぞ
対200経過にはテンプレ使ってね>>2
「キルバーン」
対ラーハルト・ヒュンケルは前・現行スレでも複数回のまとめがあり、ほぼ安定
対昇格ヒムは有効性がグレーの戦術が多く、決着がつかない（前スレ）でほぼ合意
【変動先確定可能。ラーハルト左】
「魔軍司令ハドラー」
>>4からほぼ意見無しだが、
対ザムザにメラゾーマで窒息死という戦術に異論あり。他スペックベースの意見あり
変動先確定不可
「フェンブレン」
>>5で凍結中
変動先確定不可
「真ミストバーン」
議論は平行線。空が効くという有効な主張で途切れているので形にはなっている
【変動先確定可能、双竜ダイ右】
「Ｄ＋全般」
ノヴァがスペック差により接近戦で破れることと、
マァムがマヒャドに対し効果的な回避・防御を取れないことはほぼ双方合意
凍結後の接近戦では総合的にノヴァ有利
この議論と平行した主張にて、下位三者が入れ替わり。以上から変動後は
【D+級 フレイザード ノヴァ 武闘家マァム マキシマム マトリフ ブロキーナ 鎧武装フレイザード】
あ、あと>>310いいと思うよ
312:作者の都合により名無しです
11/03/05 04:11:39.62 Ea9RVOvYO
鎧フレイこんなに下がる話あったっけ？
最高必殺が閃華級リーチと範囲のイオナズンのシグマより
オリハルコン破壊できるフェンブレンの攻撃力の方が上位陣にとっては脅威的で
２者入れ替えが妥当だろう。元々の主張もそうだし
313:作者の都合により名無しです
11/03/05 06:04:26.71 ne73diKR0
>>304
>>228の大枠は賛成だが、宣言レスとその後の異論？が出てくる可能性と900のまとめについて
900ぐらいでまとめをした時に、決まらない場合があると思う
その時はその議論を保留にするのか、納得できないなら再度提出するのか
個人的に納得できない奴は前スレのフェンの人みたいに永遠と抵抗する奴も出てくると思うが？
314:作者の都合により名無しです
11/03/05 07:32:55.35 2iI5Nd3p0
>>304
議論が終結した時点で暫定宣言
→900レス時点で最終的な纏めをするって事？
今までなぁなぁでやってきた事をきちんとルールにするのはいいと思う
>>306
>>304に対するレスと一緒
後、提唱者が議論に最後まで参加するべきってのは同意
その場合、提唱者が名前欄に提唱レス番号を明記するか、これは自分（提唱者）の発言と宣言することを提案
提唱者が議論に参加してる事が分かってる場合の議論と、
提唱者が参加してる事が分からない場合の議論は、議論が変わってくるケースが過去見てもある
例えば現スレでは（ランク変動要望提唱者に限ると）>>132・>>171・>>229だが、
>>132は>>247でスレに書き込みできる状態にあると推測されるが、>>247以前の>>132提唱議論で
自分が議論にどのタイミングで参加していたかは不明
他の二人はそもそも議論を提唱後に議論に参加していたかが不明
あまり使いたくないが、>>259のような乱暴な認識を持つ人からは議論を放棄してるという形にもなる
勿論>>228のような自分ではどうにも出来ない理由があって参加出来ない理由もあると思われるがこちらからは判断できない
出来れば、『可能な限り』議論に参加した場合は提唱者が参加してる事を名前欄でいいので明記して欲しい
>>307
特に異論無し
>>310
特に異論無し
>>312
＞鎧ザードの関して
そもそも>>311が纏めと称して勝手に入れ替え確定みたいな感じで付け加えているだけ
>>171の要望が武マァムの入れ替えのみ
>>229の要望は要望以降、要望状態で止まっていて、明確に入れ替えの議論は『要望以降』にされていないので入れ替えはまだ
言わば、スレでちょっと意見が出たから要望しとこうかな？状態でそれ以上ではない
＞シグマとフェン議論に関して
【攻撃力だけ】を頑なに主張してきた前スレの人の議論は、
ピニングの総合的な使い勝手を否定し続け、自演が明らかになったので否定
>>313
纏めの段階で難航する場合は、当該スレ終了時の纏めで纏めきれなかった場合は暫定結論にするのもいいと思う
納得しない人は改めて要望を出せばいい
315:作者の都合により名無しです
11/03/05 09:16:59.49 tfZVJjp10
>>314
特別にお前が悪いというわけではないのだけど
矛盾点というか常々気になってたことが
提唱者は最後まで参加すべき ってちらほら見かけるけど
「すべき」って何なのか。義務化すべきと言ってるのか？
義務化の要望をしてるんじゃなければ単に自分ルールを押し付けてるにすぎない
>>314ではどちらかというとルール化提案に見えるが、じゃあテンプレ使わなきゃ
それともう一つ、結局まとめってのは主張と反論を単純に拾ったとしても纏める人の物差しで多少差が出てくるもので、
たとえば>>314は鎧ザードに関して「テンプ使用以降議論が無いのでこいつが勝手に確定させただけ」と反対するが、
そもそも議論は要望以降になければ駄目なんてルールは無い
特に今喋ってた新ルール議論の中では、ガッツリ議論したくない人はテンプレ使わずに雑談するだけとすれば折り合いがつくと言われていたが、
それを拾って変動要請するのを認めないというのであればお前の理屈はそれを否定するものだ
理由が出され、反論が無かったから変動するというのはテンプレ使用前と後で違いがあるものではないはず
テンプレ後にたまたま反応が起こらなかったら、テンプレ前の議論の存在にも関わらず「要望しとこうかな？」扱いになるのは不当
確実に出てきている根拠と議論に対して反論が無いのは「合意」扱いになるのが当たり前のはず
316:作者の都合により名無しです
11/03/05 12:22:01.07 82FRn9TLO
>>311
ぱっと見た感じ異論無しだ
ただしフェンは、再開するならテンプレの続きというより
テンプレや前スレ議論を参考に
改めて主張した方がややこしくならなくて済むかと
317:作者の都合により名無しです
11/03/05 13:33:56.90 VmZWxv4B0
参加すべきと強制するつもりはないが
参加して欲しいという要望はあるな
テンプレでランク変動申請があって
内容に対して賛同してレスしてみるとフルボッコとか
申請者は何やってんだと過去に何度か思ったことはある
テンプレ書いておしまい、あとは勝手にやってくれでもいいけど
賛同者がいたのならフォローするぐらいはして欲しいかなという個人的な要望
318:作者の都合により名無しです
11/03/05 14:37:56.28 82FRn9TLO
最後まで義務化つってもスレ跨いで長く続くのもあるし、
途中で他のが始まることもあるから難しいがな
でもせめて最初の数日は積極的にレスすべきだ
火もつけずに放り出すと、こうしてグダクダになって他の議論の邪魔だし
提案はその後数十～数百レスにわたって議論を起こすから
それなりの責任は必要だわ
提案した日から3日のうち2日はコテつけて参加必須
とかは？
319:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/05 14:48:39.37 J6Pnt96a0
提案自体にコテ必須でよかろう
320:作者の都合により名無しです
11/03/05 15:34:04.36 Ygh+X9+20
>>318
というか、休日とかしかこれない人はいるし、みんながみんな提案日から毎日来れるわけじゃない
最初から絶対というのは事情も様々だろうから無理な人もいる
それぞれの生活の事情がある
毎日来れる人は考え方が違うかもしれないけどそういう人達ばっかじゃない
そこら辺を考えないで主観で決め付けるのは絶対ダメ
ただし、やはり議論中はやって貰いたいという気持ちがあるから
「可能な限り」という注釈をつけて議論が終わる最後までレス番号かコテでいいだろう
どうもたった数日で議論放棄したとか騒ぎ出す携帯さんがこのスレにはいるし
スレに来ている時に議論中付けるか付けないかはここら辺は、ホント良心にまかせるしかない
321:作者の都合により名無しです
11/03/05 16:03:36.50 MLPfqWuG0
>>311
>この議論と平行した主張にて、下位三者が入れ替わり。以上から変動後は
ちょっと気になったんでこの点に
314がちょっと触れてるが、229がテンプレ要望出した後には、
それ以前の議論が長引いて、実質議論してるのはほとんどない。
229もノヴァマァム議論が続く事を予期しながらテンプレしたので、
決して上記テンプレ議論のみにスレがなる事はないと予想している。
（229も228の要望テンプレ数制限には特に異論なしっぽ）
少し別の話題で議論がされた状態でテンプレ出されたが詰めの議論無し状態でいきなり確定とした根拠は何？
（鎧ザード自体は前スレのような積極的な議論も無い）
322:作者の都合により名無しです
11/03/05 18:14:57.20 82FRn9TLO
>>320
ああいや、そういうスタンスでもいいなら
俺も別にこんなルール要らん
ただそれぞれの事情に配慮してるつもりなら
たまにでよくても、長引いた議論が「終わるまで」来させるのは十分きついし
「可能な限り」とか曖昧なことするならルールにしても意味ない
あといい加減その件で煽る奴もＢＡＮ対象要請していい？
この前の自演騒ぎと同じで、
半分はそういう奴のせいで治安が悪くなる
323:作者の都合により名無しです
11/03/05 18:36:28.03 tfZVJjp10
>>321
だから、要望→議論→反論なくなったら確定 じゃなきゃならない理由はどこから来たの？
根拠→要望→反論ないから確定 になってるだけじゃない？これは
要望＆根拠→反論ないから確定 だった場合と同じ
＞229もノヴァマァム議論が続く事を予期しながらテンプレしたので、
＞決して上記テンプレ議論のみにスレがなる事はないと予想している。
それは読み取れない。他の議論の中で使える根拠が出てたから
それを切り離して別の主張をしたと考えた。あとは異論がつかなければそのまま通過ではと思っただけ
＞（229も228の要望テンプレ数制限には特に異論なしっぽ）
？
＞少し別の話題で議論がされた状態でテンプレ出されたが詰めの議論無し状態でいきなり確定とした根拠は何？
＞（鎧ザード自体は前スレのような積極的な議論も無い）
詰めの議論とは？ 一通りの根拠が（テンプレ前に）出されたのに一切の異論がつかなければ、
反論無しで議論が終わったかたちになるでしょう？ 反論がつくことを詰めというなら違う
あとなんか激しく勘違いしてるみたいだけど、
２００レス経過してないから確定はしてない。このまま流れていったら確定可能になるというだけ
ハドラーなんかはどこに落ち着くか決まらないから確定不可能という、それの裏返し
まとめは主張とは違って俺が推してるわけじゃないんで俺に文句つけるのも筋違いだ
だってこうやって反対意見が出てる時点で、議論不足だから確定しちゃだめって言えるだろう？
まあそういうわけだから不確定ならそれでよかったんだけど、最初二行で言ったことについては
ちょっと引っかかるから再度聞かせてさせてもらうぞ
>>314だけじゃなく、>>315を呼んだであろう>>321も同じこと言うからちょっとね
根拠はテンプレ前にちゃんと出てる。要望出した後にっぺー実質議論ほとんどしてねー というのが
何の妨げになるの？ 根拠とテンプレ使った主張が両方存在してるんだから違うと思う人が反論するのは
普通の根拠がテンプレと一緒に書かれた時と同じ。反論が無かったから確定可能というのも普通の手順のときと同じだ
どこに問題が？
324:作者の都合により名無しです
11/03/05 18:52:14.14 MLPfqWuG0
いや、>>311に聞いてるだけだから
>>311の心の中の根拠を純粋に聞きたいだけ
>>323の心の中の根拠は別にいいです
325:作者の都合により名無しです
11/03/05 19:12:20.83 6xJVL/ZW0
文体が同じような感じでIDが交錯してなくて、
他人に宛てたレスにここまで反応して擁護するのは
なんだかな～
同日中に同IDが来れば勘違いで済むけど
326:作者の都合により名無しです
11/03/05 19:22:08.65 2iI5Nd3p0
>>321
ああ、そこが気になるか
俺もそこが気になった一つなので、
質問したら別の方から返答があった
327:作者の都合により名無しです
11/03/05 21:01:38.26 TIombUH1O
何またID変更君来てるのか？
0時過ぎてID変わったら何食わぬ顔で書き込んでくるだろ
328:作者の都合により名無しです
11/03/05 21:45:06.24 VmZWxv4B0
気持ちはわからんでもないがあんまり疑うのもどうかと思うがね
ま、提案者がレス番なりコテなり名乗ってもらえるのが一番かな
むろん強制はしないが
329:作者の都合により名無しです
11/03/05 21:59:41.76 ZBNNNwU20
不思議に思った事が一つ
議論開始から(少しの期間)自分が提案したよと証明するレスがなかった
⇒提案者が議論放棄してる
⇒議論却下
という結論を何度もする人は
自分が提案者だよ～って、
議論開始から議論に参加しようとするようなフォローレスが
今の段階でスレを見る限り出てきてない
他のテンプレ提案者を非難しないのかな？
(あくまで私見だけど)一人だけを執拗に付け狙ってるようにしか見受けられない
330:作者の都合により名無しです
11/03/05 22:51:31.62 MLPfqWuG0
>>328
提案時の番号とかコテとか俺もなるべくなら付けて欲しいかな
なるべくなら～って形でだけど
331:作者の都合により名無しです
11/03/06 01:52:10.09 2P8oqmZx0
>>324>>325>>326
ＩＤの仕組みを分かってないのか何なのか知らんけど、
>>311=>>323=俺なんですけど？
日付けが違うんだから>>311と>>323のＩＤが違うのは当たり前だし、
コテつける義務なんてないし、>>325が言うようにどう見ても同一人物じゃん
聞かれたり反論されたりしたから答えただけなのに、
それをどうして別の人とか自演擁護って扱いで消去って思考になるのか理解できない
どうも現行スレおかしいな
何か問題があって、その対策にルールを作るはずが
一部の活発な人が、自分に相反する人間をすべて消したがってるようにしか見えない
そしてそれがまかり通っている
332:作者の都合により名無しです
11/03/06 11:02:24.05 EK+upP/b0
つか
>>2の
＞※自演について：（日付が変わる等のＩＤ変わる場合）きちんと自分のレスは宣言をしておく、荒らしと一緒にされたくない意見に対しては自分とは違うと宣言をしておく
とかじゃね
333:228
11/03/06 13:08:25.60 sPycZVnG0
>>307
＞大枠は3個だがこれには特に反対が無い？
3個っていうのもこのスレ的に煮詰めなきゃならんとは思うが…
気軽に議論→状況（過去ログの同様の議論との整合性や制限数等その他諸々）によって
テンプレ要請→テンプレ後に再度しっかりした議論って事？
個人としては特に異論は無いが
>>313
それに関しては>>314の人の意見を少し賛成
>>314
なあなあでやってきた事をルール化というより
要望が出すぎてカオス状態になるのがちょっとという部分が大きいかも
>>329
その人にとって譲れない何かがあると思う
334:作者の都合により名無しです
11/03/06 13:51:57.49 28l1cICwO
何これ
好きなこと喋っちゃいけなくなったの？
勝手に自治すんなよ
335:ID:MLPfqWuG0
11/03/06 17:00:09.96 /F9e/u3l0
>>331
言っておくがIDなんて俺は一言も言ってないぞ？
>>332の言うように、>>2ルールに沿った宣言が無かったから別人として扱っただけ。
文体なんて同じような人はスレ見てもいっぱいいるから、
（ルール自体の是非は別問題だから置いておいて）
せめてルールに則って宣言ぐらいはして欲しかった。
まぁいきなりID言い出した>>325と>>327は？？？と思ったから
昨日は触れなかったけど。
乙。
336:作者の都合により名無しです
11/03/07 21:53:07.64 noEYJQGG0
フェンブレンとシグマねえ。長所を並べると、
フェンは全身刃物・オリ破壊確実でΣは速さ・シャハル。技はピニング・バギ系とライバス・イオ系
どうせオリハルなんだからメド以外にシャハル意味ねーっつってたけど、果たしてそうかな？
魔法で傷がつかないだけで、衝撃は伝わる（証拠 アルビナス←サウザンドボ－ル）
つまり魔法で動きを止めたり隙を作ったりすることも、場合によっちゃ可能ってこと
フェンは全身刃物が脅威になるけど、特別接近戦が得意な設定がない。刃物で事故狙いになる
速さが長所としてあるシグマの方が、上位との戦いは安定すると思う
337:作者の都合により名無しです
11/03/07 23:16:28.38 9Da9xOcW0
>>333
まぁ同時進行は3～4個ぐらいが妥当かなという気はする
あんまり同じ議論ばっかりだとアレだからスレ持越しは最大1～2回までとか上限があった方がいいかも
>>336
そもそもシグマって他の親衛騎団キャラよりスピードで優れているという描写はないんじゃないか？
「跳躍と速度で～、天馬とて無理なこと」とか言ってたけど、あくまでマァムに対しての発言だし
338:作者の都合により名無しです
11/03/08 00:11:14.85 VTfky2G+O
なんか滅茶苦茶言い出したぞこいつ
その屁理屈が有効だとしても、親衛のキャラプロフがある
あっちは一般的に「凄まじいジャンプ力とスピード」って書いてあったと思う
339:作者の都合により名無しです
11/03/08 00:58:25.96 zoaLWyg80
スピードは普通に高いだろ
全身刃物の事故が軽く触れられてるだけだけど、これ結構効くんじゃない？
ブロキーナやマトリフに代表されるように、上位に太刀打ちするにはむしろ事故死の方が強い
魔法で体勢崩されるとか、そんな心配せずともシグマは上には普通に接近戦で負けると思う
それよりもＢ＋と戦った時に、アルビナス・ハドラー・ヒュンいずれも
全身刃物補正でフェンの方が勝率高そう
340:作者の都合により名無しです
11/03/08 08:17:07.46 cABKUCa1O
フェンブレンは事故死でも勝てる可能性があるがシグマは事故死でも勝てる可能性はない
よって、フェンブレンとシグマはランク入れ替えとするが妥当。
スレルール的親衛騎団全員がルーラ使えるんだからジャンプ力がいくら高くてもなぁ
341:作者の都合により名無しです
11/03/08 12:19:05.40 c/ekPEx60
またフェン厨の自演か
342:作者の都合により名無しです
11/03/08 13:31:36.82 VTfky2G+O
煽ってないで、
携帯がＰＣに味方したら自演ってルールでも提案したら？
343:作者の都合により名無しです
11/03/08 15:04:56.60 cABKUCa1O
携帯で支持したら自演認定もやめてほしいけどね。
割かし妥当な論を自演やら厨で難癖つけるぐらいならちゃんと反論しろよと言いたくなる。
344:作者の都合により名無しです
11/03/08 15:26:58.61 VTfky2G+O
皮肉だよ馬鹿
345:作者の都合により名無しです
11/03/08 18:52:15.62 593wxepO0
最近の携帯は馬鹿とか勝手に自治すんなよとか
議論スレには向いてないね
346:作者の都合により名無しです
11/03/08 19:02:26.34 zoaLWyg80
どうしてこうなった
347:作者の都合により名無しです
11/03/08 19:15:41.53 ZP6s0Yhq0
更に自分の嫌いな議論を狙い打ちに
提案者がスレに数日来なかったら勝手に却下とかな
348:作者の都合により名無しです
11/03/08 20:20:38.45 zoaLWyg80
今日のが同一人物かは知らないけど、まあ携帯の人の荒らしっぷりも大概だったけどさ
そいつが出てくるたびに集団で叩き始める単発軍団も、結構何なのって感じなんだけど
かわるがわる同じ事言っててちょっと怖いし
349:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/08 20:28:53.12 QniOeSyT0
まだ確定ルールじゃないみたいだが、取りあえず名乗っておこう
トリップはこれでいいのかな？
親衛騎団のスペックを比較してみた。あくまで個人的な見解なので意見求む。
ちなみに昇格ヒムとブロックの中の人は入れてない
※ちから：ブロック＞他親衛騎団
ブロック以外では特に描写はなかったと思う
※すばやさ：展開アルビ＞通常アルビ＞シグマ＞ヒム＞フェンブレン＞ブロック
通常アルビが上に来てるのは滅砕陣回避を考慮、ヒムとフェンブレンはレベル差程度？
※耐久力：ブロック＞シグマ≒ヒム＞アルビ＞フェンブレン
完全に私見。素材は同じだから体積の差を考慮
※物理攻撃力：フェンブレン＞シグマ＞ヒム≧アルビ
ブロックは判断出来る要素が少なすぎて要検討だがトップもあり得ると思う
※魔法攻撃力：アルビ＞フェンブレン＞シグマ＞ヒム
ブロックは魔法を使用していないので判断不可
※必殺技：フェンブレン(物理)＞シグマ(魔法)≧ヒム(物理？)
サウザンド系を必殺技として扱うならアルビがトップと見るが
※戦闘系技術：ヒム＞他親衛騎団
ヒム以外は明言されていない。戦闘経験はアルビ・シグマ＞ブロック＞フェンブレンだが大差はないと見る
フェンブレンに比べてシグマの攻撃は魔法よりであり
A～B級にいる魔法無効のキャラに対しては通常攻撃のみで戦う事になる
特にスペックで上回る上位陣に対して通常攻撃だけで勝つのは至難
多少スペックに劣ろうとも、当たれば大ダメージが期待出来るフェンブレンの方が事故率は高い
超魔ゾンビあたりにはフェンブレンの方が高い勝率をマークできると思う
350:作者の都合により名無しです
11/03/08 21:41:36.73 zoaLWyg80
いまから読むけどあんまり飛ばしすぎるなよ？
351:作者の都合により名無しです
11/03/08 21:48:46.08 593wxepO0
>>346
というか、前スレ最後のフェン議論辺りから異様に悪くなった
というか、その前のキル議論辺りから
352:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/08 22:14:56.85 mhcL2uPj0
その高低には触れないが、確かにフェンのほうが上位陣に対して事故勝ち率が多いかもしれない。
けれど格下に対しての素負け、事故負け率もフェンのが高いんじゃないのか？
353:作者の都合により名無しです
11/03/08 22:35:57.93 zoaLWyg80
ふむ、たとえば？
354:作者の都合により名無しです
11/03/08 22:37:44.19 ZP6s0Yhq0
最終的には直接対決だろ
そうするとシグマ＞フェン
ネタバレピニングも相変わらず隙はでかいから
ポップとかに負け率が高い特殊な上位陣のゾンビとか以外は微妙だし、
事故って言っても前スレで言われてきたように格闘技術が微妙なポップのように
ある意味フェンにとって上手く横から殴らないとスパっといかない
正面は結構平面
事故率の差も総合的に順位を覆すってほどの決定的な差でもないと私見
超魔ゾンビ辺りだと、内部爆発ライトニングバスターも有効だろうし
355:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/08 22:44:50.18 QniOeSyT0
ライトニングバスターは右手外す→押し付ける→イオの3手順いるから
捕まったらまずい超魔ゾンビ相手には出しづらいんじゃないだろうか？
右手外すから槍も使い難くなるし、とどめの一撃にはいいかもしれんが
356:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/08 22:55:22.21 mhcL2uPj0
>>353
ワニ助、ノヴァやＣアバン、クローありのハドラー、同ランクだけどポップ、マトリフにも厳しい
まあ、マトリフとポップは超魔ゾンビと超魔ザムザに強いことで勝率相殺かと思ったけど…
フェン→ポップとマトリフに負け、超魔ゾンビとザムザに勝利
シグマ→ポップとマトリフに勝利し、超魔ゾンビとザムザにゃ引き分け
シグマさんのが安定性あるね
357:作者の都合により名無しです
11/03/08 23:13:39.35 ZP6s0Yhq0
>>355
他のは現状においては同意という事でおｋ？
ある程度は通常攻撃で削ってから使うには使うと思うが、
（毒素にオリハルコンがどこまで効くか分からんが、雑兵武器（刃ではない柄とかも）でさえも
ゾンビ撃破後のゾンビから解放後の雑兵武器は、毒素も目立った損傷が無いからそこまでオリハルコンに影響は無いと思われ）
右手は元から外して盾のない胸にでも仕舞っておけばいいのでは？
そうすれば突き刺す→すかさずイオで済むし
というか、手加減する必要のないあの戦いで、
握った雑兵の一般鎧や闘気すら使えなさそうな身体さえ粉々に出来ないゾンビの握力じゃ
捕まったところで即×とは思わんし、
頼みのゾンビ腕剣も、闘気すらない置かれただけのロン星皇剣に攻撃したら逆に砕け散る有様だし
クロコは頭の上からという力の入れにくい体勢が悪かった
358:作者の都合により名無しです
11/03/08 23:30:59.39 T2T3Nc4T0
ゾンビって描写見ると身体が死体の割に、
身体の動きが人間の動きと一緒だから、
スピードでかき回されて後ろ辺りにへばりつかれて、
右手突っ込んで即バスターってやられたら対応も遅れるし、
人間と同じ動き的に背後じゃ十分な反撃も微妙そう
359:作者の都合により名無しです
11/03/08 23:38:45.21 593wxepO0
知覚もザボエラ基準ってのが微妙だよなゾンビ
ゾンビの肉体に頼って反応速度が追いつかなさそう
360:作者の都合により名無しです
11/03/08 23:44:40.49 zoaLWyg80
>>354
上下との比較が役に立たないというなら、俺も直接対決で話してみよう
ピニングが微妙というけど、シグマのライバスとシャハルに至っては何の意味も無くなる
そして残った唯一の武器である槍は、結局フェンの全身の刃物と同等かそれ以下でしかない
正面から殴れば無問題みたいに言ってるけど、顔の前で手刀を切るだけで前方向に刃物出るし、
得意のスピードで掻き回すつもりなら体を捻るんだから、平面だけ攻撃し続けるのは中々容易じゃない
そういう些細な挙動の差で殺傷部分に当たるからこそ事故なんだ
それに、それを言うなら槍だって先っぽ以外はただの面。刃物食らえば欠けて唯一の武器を失う
こんな事故だけで勝てなくなってしまう以上、ピニングを語るまでもなく、普通に戦えばシグマ劣勢だと思うのだが
361:作者の都合により名無しです
11/03/08 23:57:37.83 ZP6s0Yhq0
スペックでフェンはフェンのテンプレさん言ってる通りシグマ＞フェンだし
攻撃能力も残酷になっていたぶる前の殺すための攻撃で避けられ、
頭に血が上った殺す殺す攻撃でもちょっとした傷を付けるのみ
下位以外にはネタバレなしでの海中バギクロスとピニングのみ
362:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/08 23:59:50.84 QniOeSyT0
横から云々の話ならフェンもただ突っ立ってる訳じゃなし
攻撃に合わせて刃の部分で受けるとかも出来るだろ
「オリハルコンで武装しているから強いんじゃない～」という評価もあるし
単なるスペック任せではなく、それなりの戦闘技術も持ち合わせているハズ
むろんシグマにも同じことは言えると思うがね
事故率の差というか攻撃手段を魔法に頼らざるを得ないシグマの方が
魔法無効が闊歩するA～B級付近で見ると不利じゃないかな？
その上で、上位陣に対して命中率は低くとも当たれば大ダメージのフェンの方が
命中率は(フェンと比較して)高くともダメージ小のシグマに対して優位ではないか？
363:360
11/03/09 00:38:23.03 kiZvbo1w0
親衛同士にスペック差なんて無い。「ただ能力の違いがあるだけ」と明言されてる
攻撃力も、最強技のライバスでポップすら仕留められないシグマに明らかに劣るとも言えない
それにチウはザムザにサンドバッグにされても何のダメージも感じさせず戦闘続行するのだから、頑丈さは結構ある
というかそうとでもしないと、要は闘気魔力無しのダイの剣や真魔、覇者の剣に等しいフェンが
雑魚キャラを五体満足で済ませてしまったのは矛盾しすぎる（展開上オリハルコン量産期だからでもあるが）
というか、>>361の目的が分からないけど、フェンの素の攻撃力が少なく見積もっても
シグマと同等なのは明白だから、いくらフェンの攻撃能力を貶めてもメリット無いと思うんだけどｗ
チウを殺せなかったのはすでに技術とかの問題じゃないし。上記の通り、単にチウが硬かっただけとしたい
まあ>>361の人みたいにすぐに反論無かったから認めた扱いとは言わないけど、
あなたが重要視する直接対決でフェンが勝つのは>>360と合わせて以上が理由になっているわけだ
364:作者の都合により名無しです
11/03/09 01:01:57.58 8jSLmM9kO
シグマはフェンに傷をつけれないは確定
フェンはシグマに攻撃を当てれないかもしれないで未確定。
フェンはシグマに傷をつけられるのは確定。
の認識で間違ってないよな。
大魔王がＭＰ切れ起こすんだからシグマだってＭＰ切れ起こすよ。でライバズ使用制限がつく。
攻撃力の面でもオリハルコン切れるフェンの通常攻撃＞ポップの内臓破裂肋骨粉砕レベルのライバズは確定
ライバズ使用には一時的にも器用さなど技術面の性能低下
技術面で押してるやつもいるけどシグマが親衛騎団で他を寄せ付けないほどの差がない限り攻撃を避け続けることはできない。
原作にはそこまでの描写差はない。
365:作者の都合により名無しです
11/03/09 01:27:11.53 kiZvbo1w0
＞シグマはフェンに傷をつけれないは確定
それはどうだろう。まあフェン推しだからいいんだけど
366:作者の都合により名無しです
11/03/09 01:56:55.86 6Dp9AaT70
＞シグマはフェンに傷をつけれないは確定
ここまで言い出すのもどうかと
367:作者の都合により名無しです
11/03/09 02:02:42.35 6Dp9AaT70
>>363
＞親衛同士にスペック差なんて無い
これも今までの議論とかなり矛盾しているしどうかと
368:作者の都合により名無しです
11/03/09 11:58:04.89 kiZvbo1w0
>>367
その短い反論が意味をなすには、どのレスとどう矛盾しているのか具体的に示す必要がある
俺自身の論とも作中描写とも矛盾してるつもりはないからね
ああ、勘違いしてるかもしれないが、
スピードは確かにシグマが上だけど、全ての戦闘能力を総合すると差は無いって意味だよ
地力とも言い換えれるかな
369:作者の都合により名無しです
11/03/09 13:09:06.44 wdf2kpOs0
>>349
超魔ゾンビとかはかなり一点特化のキャラだぞ
ほとんど超魔肉体の優位性だけであの位置にいるキャラ
そりゃ、命中率の心配が薄れる分、フェンブレンには格好の相手
ピニングの命中率の低さがマイナスになりにくいそいつをいの一番の比較対象に出してくるのも微妙
他の上位キャラにはネタバレありのピニング命中率の微妙さは致命的
海バギ+ネタバレなし+バランがフェン無視で剣優先行動+初見不意打ち
でやっと当てれるかどうかの命中率だし
370:作者の都合により名無しです
11/03/09 14:18:05.89 8jSLmM9kO
ライバズはほぼ初見専用技じゃないか？
あっちの方がネタバレしたら当たらん技だと思うが他の攻撃手段もポップを倒せないほどだし
魔法無効の相手にわざわざ魔法使うのはポップかマトリフか凍結目的のノヴァぐらいだからシャハルはそんなにアドバンテージにはならない。
371:作者の都合により名無しです
11/03/09 15:09:56.59 xBnJuAB50
>>370
シグマの場合は本人にスピードがあるから当て易い
力をこめてぶん殴らずとも、押し当てるだけでいいのも使い易い点
初見専用なんて、とんでもない
フェンがディスられてるからっていいかげんにしる
372:作者の都合により名無しです
11/03/09 15:18:14.49 Pq2lIZylO
ツインソードは当たればバランさえも確実に倒せる技
しかもバラン相手に当てたから命中率は十分
バランより下は勝率高い
373:作者の都合により名無しです
11/03/09 15:35:05.50 8jSLmM9kO
>>371
あれこそ奇襲だから当たったレベルないか。
しかも閃華並みに必殺技としてはリーチや範囲がない上、事故死率も低い。
374:作者の都合により名無しです
11/03/09 17:48:06.57 J+BJtY6aO
初見用かはともかく、
手が取れてんだからリーチは閃華以下だし、
発動まで僅かなラグがあるから、かすればいい閃華とはわけが違う
その挙句に威力がイオナズンって、ここまで使い勝手悪い技を
上げまくる理由こそ分からん
375:作者の都合により名無しです
11/03/09 18:55:57.07 YUOzqUzq0
携帯さんが元気になってきましたな
376:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/09 19:56:25.10 Zg+MG6L60
スマヌ、こちらの書き方が悪かった
確かにスペック差というよりはスピード差といった方が正しいね
＞親衛同士にスペック差なんて無い
ここの所も攻撃力や耐久力も全部含めての話だし、作中でもそういう言い方だったハズ
このスピード差の認識にギャップがあるんだろうね
シグマはスピードキャラとはいえそこまで圧倒的なスピードという訳ではない
親衛騎団初戦当時でもスピードで劣るマァムでさえそれなりに攻撃は当ててる
この時親衛騎団の中でスピードが劣るとされたのはブロックだけで
他のメンバーには言及されていない事から使徒とは大きく変わらないと思われる
つまりフェンブレンもシグマに攻撃を当てる事が出来ないと言うほどの差はないという見解
他のキャラに対しても例えば3回中3回命中で1回10ダメージのシグマと
3回中2回命中で1回15ダメージのフェンブレンってな感じで
最終的なダメージ量はあんまり変わんない
必殺技も10％命中で200ダメージなピニングと
20％命中で150ダメージなライバスで有効な相手が半数という考え方
※数字は適当なのであしからず
377:作者の都合により名無しです
11/03/09 20:43:08.61 FAzmGQnX0
>>360
シグマの槍ってオリハルコン製じゃないの？
同じオリハルコン製のハドラーの剣とダイの剣が打ち合えるのだから、
フェンの刃で簡単に壊れないと思うのだけど
378:作者の都合により名無しです
11/03/09 20:55:24.02 kiZvbo1w0
>>377
それを言うなら両人とも全身オリハルコンなんだがｗ
で、フェンは少なくとも槍の先端近くよりは太いヒムの腕を切断してる
簡単かどうかは知らないけど、それなりの速さで撃ち合うわけだし、
フェンがヒムの腕以下の太さのオリハルコンを斬れない道理は無いよ。シグマは知らない
379:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/09 21:06:56.49 5KqID2tk0
無防備のオリハルコンを斬るだけならノヴァでもできる。
380:作者の都合により名無しです
11/03/09 21:27:38.17 kiZvbo1w0
そりゃノヴァならできるだろ
んで集中防御って武器にまで拡張できるの？
381:作者の都合により名無しです
11/03/09 22:13:05.61 XW8O4pZh0
>>376
ただ、フェンブレンが本気で怒った時のダッシュスピードが微妙なんだよね
描写見るとゴメちゃんからそこそこ離れてたチウ・チウより後ろのバピラスとマリンスライムが、
位置的には（歩いてきたフェンブレン ゴメちゃん チウ（壁に寄りかかってる） バピラス・マリンスライムぐらい）
フェンブレン到達前にゴメちゃんに3匹とも辿り着いてる
マリべぇはマリンスライム的にすばやさはちょっと・・・
フェンブレンのスピード（移動速度）って作中描写を参考にすると、ピニングやルーラ以外はあの当時のレベルにしては遅い描写しかない
382:作者の都合により名無しです
11/03/09 22:46:42.53 wdf2kpOs0
まぁ描写的にはそうなるかな
19巻の最初の集団戦闘の開始シーン見ても、
ヒム
フェン アルビ
シグマ
ブロック
な並びなのに、飛び出した次の瞬間には
シグマ
フェン
ヒム（待機）
アルビ（待機）
ブロック（待機）
みたいな感じで一瞬の間にいきなり追い抜いてるし
双方全力移動じゃなくて同じくらいの戦闘への本気度で走り出してるとして
383:作者の都合により名無しです
11/03/09 22:55:29.16 kiZvbo1w0
>>382
ぶっちゃけそこは結構吹いたｗ
ちなみにマァム以下はヒュン＞ポップ＝ダイなのな。どうでもいいけど
まあ俺はシグマとフェンのスピード差は元々認めてるし、
それ織り込んだ肝心のぶつかり合いの主張にはまだ反論or再反論が無いんで特に言うことは無い
384:作者の都合により名無しです
11/03/09 23:10:47.23 oLnAPwfR0
>>382
シグマとフェンの地上疾走のスピード差については
そこがかなり判断材料になると思う。
同じ方向に移動していて氷が折れるという同時スタートで
ポップのようなトベルーラとか使ってないような描写だし。
後ろにいたのに一瞬で追い抜いてコマのシグマの足位置から見るにかなりシグマが先行。
そこから地上の疾走スピード的には
シグマ＞＞＞フェンとかなり差が開く。
フェン提案者さんは両者スピード差がないという主張だけど、
他のシーンでのフェンの通常移動で特に素早いという描写もないし。
385:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/09 23:22:53.31 5KqID2tk0
>>スペックに差はない
初登場時は横並びだったろうけれど、その後のレベル差は考慮されないの？
>>ライバスでポップすら
最終ポップって賢者になったからか意外とＨＰあるぞ。
あまり話の本筋にゃ関係ないけど、いちおう指摘しておく。
386:作者の都合により名無しです
11/03/09 23:27:29.94 XW8O4pZh0
>>382
パーティバトルの時か
以外にフェンがドタバタ走ってる印象がある（ポーズ的に）
>>383
コミック確認して見たけど、多分ポップは身体の体勢的にトベルーラ使用
ダイは紋章が前後の描写で手の甲にないので紋章なしでの普通の飛び出し（通常移動？）
マァムは位置的にスタート前にパーティで一番前側？にいることも大きいと思われ
387:作者の都合により名無しです
11/03/09 23:40:33.22 kiZvbo1w0
>>385
初登場時からそんなにレベル変わったの？
描写からかもしれないんで、根拠を出してくれ
データ見ると親衛は上がってる気がしない
>>386
確かにトベの方がつじつま合いそうだね。余談だけどサンクスｗ
というか何度か言ってるけど、
コテ含む数人以外は提案者相手にスピードの主張ばっかりしてるけど
そっちには俺のは現状認められてるってことだよな
まあシグマ的にはスピード確保は大事か。俺はどう見ても速いとは思う
388:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/10 00:45:21.42 Zhz6v/Lz0
いや、スピード差はあるとした上でフェンブレンの攻撃だけが
一方的に当たらないという程の差ではないだろうという見解なんだが
総合スペックにおいてレベル差の考慮は必要だろうが
フェンブレンの最終レベルが出ていない以上確定は難しいかな
単竜ダイ、通常バランと親衛騎団が戦った中では最上位の相手もしてるし
それなりにレベルは上がってても不思議じゃないと思うが妄想にすぎんわな
初戦の48から考えるとアルビ58で+10、シグマ55で+7
ヒムは昇格したのが関係してるのか50で+2なんだよね
後、トベルーラ使用で空中戦するならすばやさじゃなくて
魔法力の差がスピード差になるんじゃないか？
イオしか使えないシグマとバギクロスを使えるフェンブレンだと
魔法力においてはフェンブレン＞シグマと考えていいのかね？
もう一つ、自分でもかなりアホな事だと思うんだが
バーンパレスで最終ハドラーの露払いで使徒を連れ去った要領で
ルーラで高いところから落として倒せたり出来んのかな？
389:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/10 00:48:22.30 Zhz6v/Lz0
あ、最後のはフェンとかシグマとか関係なしで
ルーラ使える奴が空飛べない奴相手にする時限定の戦術として
390:作者の都合により名無しです
11/03/10 02:49:07.92 v7Niop/DO
ルーラ中に突き落とし行動ができるならバーンパレスで連れ去られたときに使徒連中もなんらかの抵抗ができるはず
ルーラからトベルーラに切り替え突き落としはできるかもしれんが距離も離れてないと思うから逆に至近距離で必殺技をもらいかねん。
シグマはスピードスピード強調されてるが確かこのスレは格闘キャラのキャラ差の話し合い的なものだったな
まぁこれは例え話だがスト２で鈍足のザンギエフだって最速のバルログに攻撃当たるんだぜ。
フェンはスピードキャラではないものの鈍足キャラでもない。
シグマはマァムの初手をかわした点やポップ戦で有利に進めていたが肉体面で劣るポップでも攻撃は当てることができる。
なのでフェンの攻撃も絶対的に避けれるものでもない。
しかもフェンの攻撃力はオリハルコンを割ける。つまりシグマは当たるだけで致命傷の可能性が高い。
対してシグマは手数でフェンに当てることもできるだろうが決定打が足りない。
イオナズンじゃ傷つかんだろうし、槍は有効打になるのかは議論が必要になると思う。
391:作者の都合により名無しです
11/03/10 07:28:08.57 p4xJnSn1O
漫画コンビニ版再重版あげ
392:作者の都合により名無しです
11/03/10 08:14:22.06 t+QBQ4Dj0
>>389
＞魔法力においてはフェンブレン＞シグマと考えていいのかね？
ダイ大は基本的に呪文個々契約によって呪文を使えるようになる
また個々の得意呪文系統によって威力も個人で違う
親衛がどんな方法で生まれたか詳細描写は無いけど、
魔法力が高い=習得している全ての呪文の威力が高い=高度な呪文を使えるというものでもない
バルジポップベギラマ魔法力＞ハドラーベギラマ魔法力だが、ポップはベギラゴンを使えない
恐らくポップヒャド系魔法力＞マリンヒャド系魔法力だが、ポップはヒャダルコまでしかヒャド系を使えない（マリンはヒャダインまで）
レオナはミナカトールという（現段階描写上）最高位破邪呪文を使えるが、マホカトール等下位破邪呪文を使えない
ポップはメラ系がヒャド系よりも得意で威力も強い等、同じ個人で呪文の威力もかなり違ってくる
>>390
格闘ゲームなんて全キャラがそれなりに戦えるように調整してるんだぜ？
格闘ゲームのノベル描写や漫画描写だと、圧倒的なキャラ（ベガやバルログや豪鬼ボスキャラ）は
凄い圧倒的に描かれている
が、ゲームだと弱キャラのダンとかでも戦える調整なんだぜ？
KOFや餓狼等の格闘ゲームのノベル・漫画だって圧倒的キャラは凄い圧倒的描写だが、
ゲームだと弱キャラでも戦える程度の調整はされている
例え話が悪すぎる
393:作者の都合により名無しです
11/03/10 08:15:05.26 t+QBQ4Dj0
訂正
>>392の>>389アンカーは>>388へ
394:作者の都合により名無しです
11/03/10 09:20:59.76 Iz4nYvU50
そういやキルの議論はいまのところ
総合的にキル≧ラー・キル≧槍ヒュン・キル？ヒムはグレーで、
Aの並び順はどう変わるの？
ミストキルラーヒムヒュン？
395:作者の都合により名無しです
11/03/10 14:27:27.65 W1ReNpY2O
早く負けを認めろシグマキチガイども
396:作者の都合により名無しです
11/03/10 15:15:51.82 v7Niop/DO
鈍足のクロコダインがスピード上位連中にも攻撃は当てるんだから、フェンブレンがシグマに当たらんいうのは無理がありすぎる。
397:作者の都合により名無しです
11/03/10 16:52:50.57 rBOAGIfaO
>>394
合ってるよー
フェン議論も収束してきたようだし、
あとはハドラーが片付けば持ち越し議論も完遂だね
途中迷走してたが、結構なんとかなるもんだなあ
398:作者の都合により名無しです
11/03/10 17:54:39.24 IJ1MnINr0
>>390
シャハルの鏡（盾）や、防御行動の存在無視して何が致命傷だよ
399:作者の都合により名無しです
11/03/10 18:18:10.61 yi11RDeN0
>>398
>>390のは致命傷って表現は不適切だけど概ね的を射てる
スピードのアドバンテージはあれど、槍と盾に正確に当てなければならないシグマは
側面なら全て攻撃部位になるフェンと比べてぶつかり合いで明らかに劣勢になる
あまつさえ槍は破壊描写が無いだけじゃなくて、刺突部以外に刃を当てられたら詰む
全身オリハルコンである以上フェンの攻撃で切り落とされない可能性があるのは盾のみ
親衛で致命傷って言ったら核に触られた時しかないから不適切だけど、
避け切れないフェンの攻撃に描写からオリ破壊が約束されてる以上、
手数の多さだけで逆転することはシグマには不可能
というか手数が多いなら槍を壊される確率も当然上がる
400:作者の都合により名無しです
11/03/10 20:09:08.73 Xs7NRFbe0
そもそも>>390の
＞肉体面で劣るポップでも攻撃は当てることができる。
これも、作品描写的には
基本的にシャハルで反射を優先して待ち行動だったシグマ
シグマが動いてないで当たりにいってるも同然なので考慮外
その後に当てた攻撃は、イオラ相殺の目くらましあり+ダメージ後をブラックロッドの高性能な伸縮スピードと破壊力狙われた事や
（しかも右手を狙われた時は妙に余裕あり）
マァムに途中まで談笑状態で不意を突いたメドローアなので、>>390の主張するような
ネタバレありタイマンルールのこのスレ議論による『ポップの肉体面』は全然考慮に出来ん
肉体面で劣るポップで攻撃当たれる=ポップが自身の格闘術スピードで攻撃を当てたような故意に誤解を与える書き方
前提が微妙になるのでそれを基にしたフェンの攻撃も当てれる論理も微妙になる
上前半のたとえ話も誰かに否定されてる上に反論も無い
しかも攻撃方方が全然異なる上に、シグマとの戦闘行動詳細もスレ議論で明らかにされていないクロコを引き合いに出してくる
（ついでにクロコは紋章バランの通常攻撃を防御できるだけの反応速度はある）
401:作者の都合により名無しです
11/03/10 20:16:56.56 Xs7NRFbe0
補足として
＞シグマとの戦闘行動詳細もスレ議論で明らかにされていない
ってのはバランダイがハドラーと相対してた時の死の大地での戦闘カット部分
402:作者の都合により名無しです
11/03/10 20:41:49.96 yi11RDeN0
ああ、速さ関連はシラネ。実際にぶつかり合う段階の話しか問題じゃない
結局いくらシグマがフェンより速くなっても最後には触るしかないんだから
で、いくらシグマがフェンより速くても、オリ破壊描写のない槍でそう簡単にやられはしない
速い分好きな部分や平面に打ち込みやすいとは言え、全身に攻撃部位があるんだから、何度も繰り返せば事故が起こる確率は跳ね上がる
そしてそれはシグマ本体じゃなくても、槍が欠けただけでも攻撃不可能に陥る
まあ結局この議論は、提案者を中心に「シグマのスピード微妙」とか「フェンはそこそこ速い」とか失言した部分にだけ反論がついて、
槍の先端部分だけが頼りっていう肝心な部分は見てみぬふりされてるから
今の所どう足掻いてもフェンが勝つけどね
403:作者の都合により名無しです
11/03/10 20:52:42.31 Iz4nYvU50
>>397
ありー
フェンもこのまま現状維持で終わりそうだね
そうすると次はハドラーか
404:作者の都合により名無しです
11/03/10 21:22:57.35 rBOAGIfaO
ハドラーはぶっちゃけ展開が分かんない
>>4見ると、ホップ除いてヒムまでには劣勢だから
現状ヒム右になるの？
参加してた人おせーて
405:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/10 21:48:14.04 Zhz6v/Lz0
ん、もう終わりなんか？
406:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:15:11.05 v7Niop/DO
>>403
フェンブレンは現状維持ではなくシグマと入れ替えだろ。
ハドラーもだけどマァム降格も微妙なとこで終わってなかったか？
ノヴァ戦は勝率悪しで他との考察はなしな感じじゃなかったか。
407:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:43:09.86 Xs7NRFbe0
>>406
入れ替えだろと確定で言うのは自由だが、
その前に自分の意見に異論が出されているのに対して完全スルーか
こうまでストレートに異論に対して無視出来る人の意見はどうも…
まぁ、槍の決定打も更に議論が必要と自分で言いながら、
入れ替え確定のように発言するのも議論スレでは向いてない意見
なんかフェン推しの人は、シグマよりの意見にキチガイ呼ばわりする人とか
スルーする人とか前スレでも思ったけど、やっぱちょっと…
408:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:51:28.06 rBOAGIfaO
>>406
大規模に動かすならともかく、
隣接の２キャラが争うなら
直接対決の議論をこなしてあれば十分じゃない？
最低限十分ってだけで、別に他との比較しちゃ駄目ってわけじゃないから
上手く運べるならシグマ派もマァム派も
相対比較で逆転狙うのは当然に有りだと思うよ
まあ面倒くさいは面倒くさいし、さほど積極的じゃないなら
混迷してるハドラーを形にするのが優先かな
409:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:55:59.93 SPPXw2cN0
おっさん鈍足か？
むしろ割と早くね？
410:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:57:23.81 yi11RDeN0
>>407
一部を取り上げてフェン推し全体を貶めるような発言は議論スレ向きなのかい？
ちょっとと思う人は派閥関係なくいるもんだと思うし個人の印象だから仕方ないが、
全体で括って批判していいならシグマ推しは隣に出てる都合の悪い主張を無視しすぎ
最終的にはフェンに触らなくちゃいけなくて、槍の先っぽを切り落とされただけで負けるシグマが
スピードの話だけして延々とお茶を濁してるのはほとんど議論放棄に近いだろ
この部分に反論が無いのは反論できないからだろう？
411:作者の都合により名無しです
11/03/10 22:59:29.43 Iz4nYvU50
というか、おっさんの場合は会心撃が使い勝手良すぎだと思う
ハドラーの時もある程度なら魔法弾ける会心撃がおっさんの戦術の焦点だったし、
vsポップの時の議論も会心撃が要だったし
412:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:13:05.59 6l6nj2KN0
横から言わせて貰えば、
携帯の人と同じような意見でフォローもしてるPCIDの人が携帯の人をフォローしてて
携帯の人が直接答えないのもどうかと思うぜ
一応PCの人とは別人としてみんな意見してるんだし
シグマだって槍が生命線だってのは知ってるから、
槍をそう簡単に斬られるとは限らん
何度も繰り返せば事故率が「跳ね上がる」と言うが、
果たして「跳ね上がる」確率が発生するかどうか
シグマはポップの心意気を認めた時は一発勝負を受けたけど、
作戦を途中まで見透かす知恵はあるし、強敵と認めた相手を侮る事はしないで、
勝率の高い反射作戦を『することも出来るから、
早々、事故の確率が跳ね上がる下手な攻撃をするとは思わん
事故が高確率に「跳ね上がる」事を規定路線にしたいっぽいけど
シグマの慎重さを見てると低確率で存在するぐらいしか
413:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:18:29.07 v7Niop/DO
慎重にいってシグマがフェンにどう勝つビジョンがあるというのか。
フェンは当たれば倒せるけどシグマの勝利方法が怪しいまんまじゃないか。
414:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:27:53.80 yi11RDeN0
>>412
どの携帯だよ
スピード以外の話してる携帯なんか見当たらないんだが
＞事故が高確率に「跳ね上がる」事を規定路線にしたいっぽいけど
＞シグマの慎重さを見てると低確率で存在するぐらいしか
慎重さっていうのはまさか性格のことか？
槍が生命線なのはようやく同意したな
なにも事故だけの話じゃない。攻撃のたびにシグマはその生命線を敵に突き出す形になるんだよ
槍を失うのは本体の手足を失うよりも更に敗北条件になる
シグマはその手足狙いのたびに「平面部分だけを狙う」って条件をつけられているのに、
フェンは手足ならどこを切ってもいいし、槍を狙ってもいい
つーか警戒しようと何だろうと、近接キャラが武器同士で打ち合うのに
武器が接触しないなんてありえるか？
ロンどころかラーハルトですら、仮面ミスト戦は十字槍の横刃で受けたりしてる
本当に先端の部分でしか触っちゃ駄目、つまり攻撃はできても受けはできず、
しかも相手の武器が無数にある戦いで、シグマならそれができるなんてありえないだろ
415:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:28:49.73 Xs7NRFbe0
というか、前スレ>>957とかで言われてるようにシグマ以下でスピードとオリハルコン以下の金属で
オリハルコンは砕けるのが作中で確定してるんだがな
>>413
反論無しなら、>>390の意見は前提が崩れるんだが
そのままでいいならおｋ
416:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:33:27.29 6l6nj2KN0
やっとの意味が分からんが
槍が生命線だが、槍の穂先以外でもシグマのスピードなら砕けるはずだが？
（確か前スレからのフェン議論で言われてた筈なので過去ログを後で提示する）
つまり拳でもいい
生命線なのは槍がもっとも確実に貫ける武器だから
417:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:34:44.50 6l6nj2KN0
>>415
ああそれそれ
マァムのメタルフィスト装備の素パンチでオリハルコン破壊の描写
あり
418:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:36:36.67 v7Niop/DO
>>415
シグマ以下スピードと鎧金属の強度だけでオリハルコン砕けるわけないだろ。
マァムの攻撃力部分、ロカ譲りのバカ力を加えて初めて破壊されたに決まってるだろ。
419:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/10 23:40:06.34 Zhz6v/Lz0
>>408
いやいや、直接対決じゃなくて基本的な攻撃力や必殺技の威力で
上位陣にも勝ち目があるという理由でランクアップ申請しているのに
なんで直接対決の結果でランクを決定されないといけないんだ？
>>392
呪文の契約を済ませても魔法力が足りない場合は呪文は使えないという描写もあるんだけどな
バルジでのポップベギラマは契約自体は事前に済ませていたが魔法力が足りずに使えなかったものが
マトリフとの修行で魔法力が上昇したことで使えるようになった
まぁ魔法力に差がないという事であればトベルーラを補助に使う事で
スピードが遅いと言われてる部分はある程度カバー出来るんじゃないの？
空飛べない奴に対しても、上空からの攻撃っていうのはそれだけでも優位点になるし
トベルーラでヒットアンドアウェーを基本にしながら
魔法が効くならバギクロスで行動を制限しつつ隙を見てピニングにつなげる
420:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:43:31.36 yi11RDeN0
>>415
ああ、なるほど
マァムはレベルアップしてるからスピードはどうだか分からんけど、確かに硬度は劣っている
マァムにはパワー補正と若干の闘気があるから一概にはいえないけどな
個人的には結構どうでもいいから、大事な部分の話を無視しないなら引き下がってもいい
>>416
やっとは気にせんでくれ。スルー軍団の放置プレイから抜けた安堵だけ
槍の穂先以外って、振って殴るって意味だよな？確かにそんな風にも使ってたけど
ちなみに拳は不可な。格闘描写皆無だから。ポップを蹴っ飛ばしたくらいｗ
でフェンブレンに対して槍で殴りってどうなのよ。斬撃と殴打なら斬が勝つぞ
槍を守りたいなら尚更そんな危険な使い方できるわけないだろう
それとも、それも「慎重に」やるから平面にしか当たらないとでも？
421:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:49:46.07 Xs7NRFbe0
>>418
＞（「いかに相手がオリハルコンでもこれだけの速度と硬度でうてば」）
作中のマァムの感想
つまりマァムのスピードと鎧金属の硬度がオリハルコン破壊理由
ちなみに、前にもどっかで見た説を一つ
死の大地でおっさんに上から押し込まれたシグマ
ただし膝をつく事なく持ち堪えている
おっさんの力＞マァムの力なので、
あの体勢に入ってからおっさんの力に下側の不利な位置ですぐに押し込まれない程度のそこそこの力はシグマにはあると思われる
ただしコマ数と描写が少ないので少し微妙
反論が無いので>>390の前提は崩れるという事でいいと判断する
422:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:56:33.69 Xs7NRFbe0
>>420
フェンの身体はボディとかは完全に刃のように前面に突き出しているのではなく
△の角の部分がなだらかに傾斜しているような感じの部分があったりしたり
更に顔面もかなり攻撃しやすい
少し角度を考えれば面に沿って十分攻撃可能だし、
>>382とかのような事から、シグマはフェンよりもかなりスピード差（スペック差）があるから、
かなり有利
スピードでかき回しつつ槍で正確に突けば、受けただけで早々切られるとは思わん
明日も早いのでそろそろ寝たいw
423:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/10 23:57:15.70 vl+9yEiY0
シグマの槍が切断される可能性を考慮するならば、
フェンの核が槍で貫かれる可能性も考慮しなければダメなんじゃないの？
もちろんフェンがシグマの核を切り刻む可能性だってあるだろうけれど。
あとレベルの話だけど……
フェンが経験したのは、死亡した魔宮の門戦以外ではサババ戦とチウ戦のみ。
他のメンツは、共通するサババ以外では死の大地戦とバーン謀反戦。
数字が出てないから不明とするよりも、レベルでシグマ＞フェンなのは明らかじゃないか？
424:怒魂金槌 ◆e7U87e66h2
11/03/10 23:58:36.06 vl+9yEiY0
レス書いといてなんだけど、俺も寝ます。
425:作者の都合により名無しです
11/03/10 23:59:45.05 yi11RDeN0
>>422
シグマのスピードは同意してるし簡単にできるとは思ってない
スピード差は織り込み済みで、立ち回りで劣勢なのは分かってる
その上で、攻撃条件にハンデがつくわけだから、ノーハンデのフェンに
それほどアドバンテージを得ることはない
＞スピードでかき回しつつ槍で正確に突けば、受けただけで早々切られるとは思わん
早々切るとは言ってない。事故か故意でいずれきれればいい
426:作者の都合により名無しです
11/03/11 00:28:36.24 XqgVmZXG0
寝る前の最後に一つ
攻撃条件のハンデと言っても、なだらかに傾斜している部分は少し角度を変えれば、
普通に攻撃可能
フェンの身体を見てもらえば分かると思うが、角度を変えるといってもほんの少々
フェンは瀕死のノヴァ相手に後方に下がった事から、ノヴァのナイフ投擲スピードには
あの位置から近づくとやばい程度（後方に下がった事から）の対応速度しかないぐらいなので、
シグマにはかき回せるしフェンの行動スピードも考慮できると思う
（描写的にピニング時は速いが、通常の反応や移動は遅い分案外すばやさは平均化されている？）
またフェンは咄嗟の防御には防御範囲の比較的広い腕の平面部分を使う
腿や二の腕や腹（は微妙w）の他の箇所よりも平面や曲面部分
頭（顔面）も左右の角度を変えればかなり自由に攻撃出来る
胸も少し上下に角度を変えるだけでおｋ
スピード差がかなりあるから攻撃角度によるスピード差によるアドバンテージを崩すほどの崩壊はないと思う
早々に切られないに対して、事故か故意でいずれとあるが、
前に事故率が＜跳ね上がる＞と書いてるので、いずれという言葉を使うなら＜跳ね上がる＞というのは少し微妙
少しずつ上がるとかね
でも議論ありがとう
ちょっと時間が無いのでお休みします
427:フェン提案者 ◆kPmwtQ9yh2
11/03/11 00:40:26.91 u1Ds/cSR0
>>423
レベルでシグマ＞フェンなのは多分そうだろうが
最大で7レベル差あるうちのどの辺になるかわからないって話
>>426
ピニング時の作中スピード描写は海中で水の抵抗もあるだろうし
本来のピニングより遅い可能性もあるんじゃないか？
428:作者の都合により名無しです
11/03/11 03:30:21.50 DvVFtJ1z0
上位や鈍足を食える可能性のあるフェンが相対的に上でいいよもう。
別にこの２キャラがタイマン勝負してどっち強いって話でもないんでしょ？
429:作者の都合により名無しです
11/03/11 09:36:00.53 kEPHfwhdO
シグマの槍ってさヒュンケルの歩兵タイプの槍と違って騎兵タイプの槍でしょ
あれはよほど勢いがないと上手く刺さらないし、棒というより鬼の金棒クラスの重量鈍器系になるはず
たまたま、持つ機会があったけどあれで突きは普通の槍よりスキの大きいタメ突きが必要になると思う。
少なくとも接近乱戦向きの武器ではない。突進威力でないと真価発揮しづらい。
ポップとの戦闘でライバズ＞槍のダメージソースだから武器そのものが威力のある状態で当たりにくかったんじゃないかな。
最大攻撃力ならオリハルコン刺さるかもしれんがかなり遠くからのヒットアンドアウェイになってスピード主張している人ように威力重視だとかきみだしてダメージは難しいと思う。
430:作者の都合により名無しです
11/03/11 12:33:42.96 dP6CbaLE0
上位や鈍足を食える可能性のあるポップとマトリフを食えるシグマが相対的に上でいいよもう。
別にこの２キャラがタイマン勝負してどっち強いって話でもないんでしょ？
431:作者の都合により名無しです
11/03/11 13:05:26.70 kEPHfwhdO
>>430
食えてないことについて
フェンとポップだったら開幕サドンデスマッチだな。
どっちが先に刺すか刺されるか。
432:作者の都合により名無しです
11/03/12 11:25:34.67 EgJBhkzz0
>>426
云々で「かなり自由に攻撃できる」と言うけど、だからそれって槍を刃で触られない前提だよね？
それなりの速さで突き出してるんだから、先端部分以外に触られたら確実に切り落とされる
>>429のような事情もあるし、シグマとフェンのスピード差で、本体はまだしも武器にすら触れないなんてありえない
もっとスピード差のある戦闘でもそれなりに鍔迫り合いや接触が入ってると既に例示してるし
「少し角度を変えれば～」も自分側に有利な解釈しかしていない
フェンからすれば、そんなの分かりきってるから出来る限り刃側で受けようとするし、
そもそもそれを言うならヒットの時に少し角度をずらされたらもれなく刃に当たることになる
まあこちらも事故率がどの程度高いかは立証できないから、どちらかにアドバンテージになるものではないかな
総合して、とにかくどの程度二人のスピード差を大きく解釈してるか知らないけど、
あの槍に一度も触られずに倒し切るなんて主張はさすがに無理がある
433:作者の都合により名無しです
11/03/13 07:55:19.79 nP6PEeOeO
Wikiによるとランスって直線突進のすれ違いに攻撃しないと武器としてごみなんだな。
直線突進を迎撃できないほどフェンも棒立ちじゃないし、シグマはフェンにダメージ与える可能性が激減した。
シグマがアルビやラー級のスピードを持っているなら可能かもしれんが、マァムの一段階上程度だし、つばぜり合いも起こるだろ。
フェン昇格でいいっしょ、基礎能力だけで圧倒できるような天地ほどの差がないし、特性勝ちしてるし