11/01/09 21:49:03 WC/WBJOv0
児ポ
第二回改正現在（改正時期）
・民主自民の超党派で改正する予定だったのだが、単純所持と二次規制の導入に拘る与党（特に単純所持）とそれに反対する民主とで対立して膠着
・2008年6月のG8法相会議前に提出実績を欲しがった鳩山法相（注・内容・条文はよくご存じではなかった模様）や
自公規制派が強行して提出（→党議拘束）
（この時、自民党法務部会で慎重論で抵抗したが押し切られたのが早川氏、倉田氏）
（注・正しくは、総務会では慎重な議論をすべきであるという総務会の意向を無視して、自民党の総務会を無視した）
・時間の都合から、単純所持での改正をメインに二次元は規制を前提とした調査条項になる。
※自民の児ポPTは2009/6の新聞対談で絵の規制すべきと明言
・去年の11月のブラジル会議（「第3回子どもと青少年の商業的性的搾取に反対する世界会議」）前に
規制派は成立させたがってたので、国会がねじれてなければもう成立してる。
・法案に見直し条項があるので規制派がちょっとずつ押し込んできている歴史。
・東京都の民主都議連の都議員が（一部、松下派を除く）が全くこの経緯を理解して居らず、
ジポ改正への橋頭堡を首都に条例の中に盛り込む形で作られた。←いまここ
4）そのほか
・更に関連して、現在、児ポの基準によるブロッキングを準備中。
・経産省による審査基準や審査団体の統一の動きも噂される（＝自主規制しやすい
877:ガス
11/01/09 21:53:38 WC/WBJOv0
今、都条例関係でできることについててんたまさんが書いてる
URLﾘﾝｸ(angels-pathway.clanteam.com)
から、引用
不健全図書指定の議論をする場である都の青少年健全育成審議会が付帯決議で言われてるにも関わらず非公開なのは既にお伝えしてますけど、
その公開の可能性についての問い合わせをして下さった方が。
青少年課に電話。1月11日の審議会は傍聴不可。7月の条例施行に合わせ今後どうしていくか都議の方たちを含めて調整していくとの事。
私は青少年課のメアド知らなかったので総務課の広報ご担当宛てに送った所、担当部署(青少年課）に届いてもいませんでした。 りのさん
（青少年課への電話の続き）12月15日本会議で民主党が「都が必ず実行することを強く求め付帯決議を付す」を受けて
「必ず公開するように」と略して聞いたところ「必ずではない」とも言われました。
付帯決議なんてその程度と言われる所以。 りのさん
@RinoKoi2 今日、青少年課にお電話してみたのですが、公開要請のお手紙は、私が郵送した物のみで、電話も数件だそうです。
審議会の都議様や、出版関係のメンバー様に、直接お願いした方がいいのかも知れません(>_<) ｃａｎｄｙさん
@RinoKoi2 大西さとる都議様の秘書の方にお電話したのですが、公開要請のお手紙は沢山届いている様です。FAXも大丈夫だそうです。
ですが、あくまで都議会の総意に依るものになるそうです。他のメンバー様にもお願いしないと駄目みたいです。 ｃａｎｄｙさん
青少年課のメールアドレスですが、ここ(URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp))からわかります。
S0000903@section.metro.tokyo.jpがそれみたい。
引用終わり
どんな審議が行われているかを知るためにも、公開要請はしておいたほうがいいかも
っていうか、こんなの最初から非公開である必要が無いと思うんだけど
このサイトをテンプレに入れるのをオススメしたい。俺はこのサイト経由で情報を集めてる
URLﾘﾝｸ(mitb.bufsiz.jp)
878:ガス
11/01/09 21:56:23 WC/WBJOv0
メンバーは>>335参照
879:ガス
11/01/09 21:58:02 WC/WBJOv0
行政は仕事を失った漫画家に補償したのか？ 倉田や桜井も無職になればいいんだ。
マンガ界の大御所が都条例改正を批判、「拡大解釈をされるということが一番嫌」
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp)
小池一夫（こいけかずお）―マンガ原作者として「子連れ狼」「首斬り朝」「修羅雪姫」などのヒット作を生み出しただけでなく、
「うる星やつら」の高橋留美子、「北斗の拳」の原哲夫、「ドラゴンクエスト」の堀井雄二など、数多くのクリエイターをデビューさせたマンガ界の大御所。
小池氏は"マンガ規制"ともいえる「東京都青少年健全育成条例改正」について、いったい何を思っているのか。
「拡大解釈をされるということが一番嫌ですね。すでに警察が取り締まっている部分で良いじゃないかと。何も20年前に戻ることはない」
そう語る小池氏。20年前というのは、1990年前後に起きた「有害図書」の規制運動のことだ。当時原作をしていた「マッド・ブル34」（絵・井上紀良）という人気マンガも、
この運動の中で性描写が過激だと有害図書の指定を受け連載中止になった。
小池氏は「痛恨の極み」「無念」「耐え難いものがある」と当時を振り返りながら、
「どういう人たちが有害図書を選定しているのか、マンガの上に立つ文化人とはどういう人なのか、マンガを知らない人たちがマンガの上に立つのか、という危惧はありますね」
そう疑問を呈し、そして、「焚書（ふん‐しょ：学問・思想を権力によって弾圧するための手段として、書物を焼き捨てること。）」という言葉も使いながら今回の条例改正を批判した。
今回の条例改正に対抗して、複数の大手出版社が2011年3月下旬に開催予定の「東京国際アニメフェア」への出展を取りやめている。この問題にも言及した小池氏は、
「悲しいでしょうね、みんな」と準備をしてきた東京都職員やマンガ業界関係者などに気遣いを見せると共に、
日本経済にも大きな打撃だとして「日本のコンテンツ産業がどう位置づけされているのか、官房長官が正式に記者会見で発表して欲しいなと思いますね。
ブログなんかで菅さんがつぶやくのではなくて、ちゃんとしたコメントを出して欲しいなと思います」と政府にも要望を出していた
880:ガス
11/01/09 22:01:02 WC/WBJOv0
わいせつ写真など掲載サイト、６万件閉鎖…中国
「当局はポルノ摘発を名目に、言論統制も強化している」
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
読売が記事にすると説得力があるなぁ
881:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/09 22:40:31 aAk1EA2a0
異論を持たずぼくの考えた現実的でベターな作戦に従えよ、ってのは
それこそ既に政治権力を握ってる側に立つか、金でもばら撒かない限り
現実的でもなけりゃベターな戦術にもなり得ないんだわなぁ……
882:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/09 23:04:11 MMlvJnpy0
>>860
＞自称無党派さんはどっちに投票したんだろうか。
6年前はまだ選挙権がありませんでしたが、小泉自民を支持していました。
2年前は民主に投票しました。典型的な無党派ですねｗ
＞何らかの規制案を出すだろう。
もしそれが過剰なものになれば、その時は反対すればいい。
>>861
＞結局、実在の小学生や中高生を直視していないからそのような暴論を平然と唱える。
あなたこそ現実を見てください。
今はそんなことを考えている余裕はないはずです。
ひとまずは高校生にもパンチラ程度で我慢してもらうべきでしょう。
レーティングの細分化などの話は、騒動が鎮静化してからにすべきです。
＞実際の子供が必要とする救済策を追記した案を示すことも出来たはずだ。
それ（虐待の防止等）は条例ではなく、児童福祉法の領域では？
＞オカズ云々の立前が守られれば「青少年」はどうなっても良いという発想が噴出している。
レッテル貼りはおやめください。
＞何を我慢するべきかと言えば、子供の姿を描く道義的責任として「苦しむ子供を救う」為の手間を課されることだと思う。
漫画でどうやって「苦しむ子供を救う」の？
>>866
＞「ヤングジャンプとかぐらい」って作品具体名も無しで、描写程度を特定・共有できるの？
あんたが読んだことのある、非18禁で本番描写のある漫画を教えてくれ。
＞さてまず、不健全指定の可・不可と、「青少年に見せてもおｋ」を混同するな
＞例えば、不健全指定されない官能小説は「青少年に見せてもおｋ」と言う社会通念などおそらくないぞ
それはそうだな。
＞不健全指定に当たらないし、親権者などが面倒を見ている
＞それぞれの青少年に個別判断する問題だと考えるが、それが何か？
つまりこれは「社会通念上は」非18禁でも許容される表現だと？
おそらくそうではあるまい。となると、↓を拡大解釈して有害指定される可能性もないとは言えない。
だから自主規制が過剰になる可能性は大いにある。
東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則
第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
ついでにいうと「小説は除外する」というのも明文の規定はないよな？
＞8条1項1号と8条1項2号の関係にあたるものはどれか「具体的に」
あくまでも、「条例に対する審査は法律に対するそれよりも甘く、違憲や違法という判断はされにくい」
という「一般論」についての話です。
883:続き
11/01/09 23:13:58 MMlvJnpy0
＞かわいそうに「具体的な案など無いよ」が読めないか
抽象的にでもいいから言ってみてくれ。
フェイル‐セーフ【fail-safe】
１ 機械などで、一部に故障や誤操作があっても、安全なほうに作動する仕組み。
２ 戦略核戦力の配備にあたって、偶発戦争を防止するためにとられている安全対策。
これを条例に取り入れるってどういうこと？
＞粛々と「著しく性的感情を刺激する」で指定すればいいからだ
業界側が熱くなったから、一定の配慮を示したんじゃない？
業界はそれでも納得せず「断固反対！」路線に突っ走ったみたいだけど。
＞どう見ても改正された都条例や漫画にはそのまま使えないものもあるぞ？
それは一部だけだろ？
大体は「不健全（有害）指定に関する一般論」として通用する。
＞見落としはありうるので、あんたが「抗議」があった、と主張するなら提示してくれ
18歳未満『健全育成』計画―淫行条例と東京都「買春」処罰規定を制定した人々の野望 [単行本]
藤井 誠二 (著)
この本の有害コミック騒動に関する記述にそう書いてあったはず。
もう一度図書館で確認してみよう。
＞有害コミック騒動「以後」にまた色々描けるようになってますが
今はCEROもあるし、出版業界にも似たような組織ができて
それが過剰な自主規制を始める可能性はかなり高いだろ。
>>867
＞はぁ？どっちにしても過剰な自主規制という、勝手な結論にしてるじゃねーか
「断固戦う路線」をとってパンチラさえも18禁になるのと
「お上と協調路線」をとってパンチラぐらいは年齢関係なく見られるのと
どちらが青少年にとって幸せですか？
＞行かない、理由はあんたの妄想をスルーできてるスレだから
＞こっちまで荒らし呼ばわりされる
細かいことを気にする人だなぁ。あいつらが勝手に「妄想」だとレッテル貼りしてんじゃねえかよ。('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾー奴だな
>>868
漫画でネタにするってのは、規制派の神経を逆撫ですることにならないか？
>>869
パンチラまで規制しようとしたりすれば、ね。
>>874
＞PTAの請願や条例案に対して表現の自由を守る為に東京都や神奈川県
＞（シール止め等）との話し合いの中で表示図書類などに拠る対抗手段を講じて来たのであって
だから今回の条例案を受けて「過剰な」自主規制が行われる可能性はないのか、と聞いている。
あと「ボイコットを止めること」自体よりも、「穏健路線に転換する」のが重要だと言っている。
>>879
もし不健全指定が「違法」なものであるなら、国賠訴訟を起こせばいい。
884:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 00:00:19 wpakfo4v0
言葉で他人は説得できないって、言葉で相手を説得しようってのも
まあ微妙な話だよな……
885:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 00:24:32 TaUOY9kO0
>>882
もろカルト宗教の主張に見えてきた。同じ事を半年以上繰り替えし続けるって．．．
>今はそんなことを考えている余裕はないはずです。
だが、それを考えない限り勝利は出来ない。対処療法ではなく抜本的治療を考える時期。
周りを見ろ。他県、国政も危うい。 ここで敵より味方に有利な方向へペースチェンジを図らなければ敗北は必至。
...、そうか、君は自主的敗北を主張していたんだったなwww
>ひとまずは高校生にもパンチラ程度で我慢してもらうべきでしょう。
>レーティングの細分化などの話は、騒動が鎮静化してからにすべきです。
沈静化って、これからが本番なんだが？
延々と他県や国政で連戦連敗を続けて、漫画が滅んだら考えましょうって？違うでしょ。
宮城然り、あとどこがあったっけ？5県くらい青少年条例改正を予定してるでしょ？
児ポ法も今年あたりに改正議論が動く可能性が指摘されているし、署名やら周囲状況をみても楽観要素は皆無。
だから今は東京の二の舞を踏ませない方策を考える段階。東京で果たせなかった有効策を地方で実現すべき。
>それ（虐待の防止等）は条例ではなく、児童福祉法の領域では？
ならば青少年福祉条例を制定すればよい。ところがその議論など都議会議員は誰もしなかった。
優先すべきは児童福祉法の強化だが、国会にある議案は高市早苗の児ポ法のみ。
これをおかしいと思わないか？ 子供の為なんて何も考えてないことが明白すぎる。
また、もし青少年への悪影響を排除する条例だというのなら、青少年に悪影響を及ぼす親の離婚やDVなどに対する予防策を立て、
「周囲環境の改善」をすればよい。これは児童福祉の分野ではないから法益は一致する。
>レッテル貼りはおやめください。
といいながら、漫画は小学生の読むもの、中高生は小学生基準の犠牲になるものというレッテルを貼ろうとする882がいる。
>漫画でどうやって「苦しむ子供を救う」の？
漫画は紙と線であり、物理的には害悪にも救いにもならない。
要するに、何も「物理的貢献」をすることはできない。(精神面の話は割愛する)
だから、漫画に関わる人間は「それ以外の行動をする」という手間を惜しんではならない。
それが金銭援助でも救済活動でもボランティアでもチャリティーでも構わないが、漫画以外に行動しないといけない。
なのに延々とパンチラの布教しかしないようでは、誰も救われない。
紙の絵がパンツでもガータでも、誰も苦しまないが誰も助けられない。苦しんでいるのは、実在児童。
886:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 01:51:31 nOnzb+zd0
そもそも少なくとも漫画が幾ら過激だろうと風紀に影響はないと思うんだが・・。
あほらしいあほらしい。
887:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 03:59:18 YYZK716PP
つかよくパンチラ氏を相手できるなおまいらｗ
もう最近は目が滑るだけだぞ、こんな長文
条例が可決されてなお同じ主張な事がそも意味不明なんだが・・・
ようは、性表現をキモイと思う連中がそこそこいる中で
どうやって現実に妥協できるかを考える段階だと思うのだが
888:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 08:29:15 RuCTBHLzP
妥協する必要なんてありませんよ。
今回の条例改正は「特定業界への行政圧力」です。
業界や関係者は自らの利益の為に反対すれば良いんです。
ポイントは、条例が通ってしまった以上、条例の内容についてあーだこーだ
議論しても進展はありません。
やるべき事は、条例反対派の組織化と議会へロビー活動と行政訴訟です。
訴訟はお金と時間と労力が掛かるので、業界企業が沢山お金を出してくれた場
合に限ります。
一方、政治家に対してのロビー活動は、組織の大きさ＝組織票＝賛同してくだ
さるクリエイターさんやファンの皆さんの力、が政治を動かす原動力になりま
す。
規制推進派は反対派のやる気を削ぐ為に色々言ってきますが、気にする必要は
ありません。やりようは幾らでもあるし、条例はひっくり返せます。問題は組
織化できるかどうかです。
889:つづき
11/01/10 09:04:26 RuCTBHLzP
喧嘩は相手のいやがる事をしなければ勝てません。繰り返しになり恐縮ですが
条例が通った今、条例の内容を批判したり、行政を批判しても状況は変わりま
せん。狙うポイントは「司法＝訴訟」と「議会＝ロビー活動」です。
ロビー活動には専任のロビーストを雇う必要があります。理由は議会は平日の
昼間に開かれるのでロビー活動もそれに合わせた時間帯になるからです。訴訟
については、図書指定を受けた当事者を原告にして弁護団を作ります。
クリエイターさんは「条例の内容や出版の社会的意義とか難しい事は分りませ
んが、表現の自由への弾圧には断固反対の立場です」と表明し、その組織への
参加または寄付を明言すれば良いのです。
弾圧を受ける彼らが、矢面に立つ必要はありません。相手は税金で動いてます
が、反対派は仕事を持ったボランティアです。あとはクリエイティブな活動に
専念して良い物を作って頂くのが一番良いと思います。そしてファンが作品を
買い、彼らの活動を支持する事でクリエイターを支えるのです。
890:つづき
11/01/10 09:12:52 RuCTBHLzP
たびたび済みません。誤解があるとまずいので補足させて頂きます。
法律の専門家が条例の内容について議論して頂くのは大変結構な事です。
私の先ほどの「条例の内容を批判しても意味が無い」と言う旨を申したのは、
素人が議論する事について意味がないと申したかったのです。
スレ汚し失礼いたしました。
891:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 13:34:05 YYZK716PP
なるほどな、確かに俺も法律の素人だからあまりこの段階で条例の内容を批判し続けることに生産性は感じていなかった
もちろん訴訟やロビー活動は大事だと思う。ただ政治、しかも民主政治はどこかで妥協する必要はあると思う
これは俺の個人的な見解だから、貴殿の意見に反論している訳じゃないよ。理想としては貴方の意見でうまくいくことが望ましいと思う
俺は行政が今回の様なことをすることに断固反対の姿勢なんだけど
コミケの日だったかな、ロリ系の女の子の服が破れ女性器の筋もくっきり書いた紙袋を京浜東北線で普通に持ち歩いているのを見たときに
ビックサイト周辺ならともかく、耐性のない奴がいる電車内では自重しろと思った
全員がそういう事をしているとは全く思っていないけど、馬鹿が少し自重するだけで色々改善できる話でもあると思うんだ
892:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 16:05:55 KH46biEw0
>882
「あんたが読んだことのある、非18禁で本番描写のある漫画」
そんな恣意的な選択でいいの？
では強姦描写のある「アドルフに告ぐ」を挙げよう
これを指定すべきと言う社会通念なぞ、今現在の我が国でありえん
「つまりこれは「社会通念上は」非18禁でも許容される表現だと？」
？
「親権者などが面倒を見ているそれぞれの青少年に個別判断する問題」と書いていますが
あんたにとって「社会通念」とは「YES」「NO」の二つしかないのか
一つ上の「それはそうだな」は何だったのかしらん？
「あくまでも、「条例に対する審査は法律に対するそれよりも甘く、違憲や違法という判断はされにくい」
という「一般論」についての話です」
そう主張したいなら
「本条例が本来規制の対象としている「集会」がどのようなものであるかをとらえ
合理的な限定解釈が可能であるかを吟味すべきである」
との例だけでは足りんぞ？
比較として法律はどこまでの「合理的な限定解釈」がなされているか、が明らかでない
そして、俺の疑問点
「8条1項1号と8条1項2号の関係にあたるものはどれか「具体的に」」に答えないのは
その判例には無いって事か？
893:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 16:07:04 KH46biEw0
>883
「抽象的にでもいいから言ってみてくれ」
何で？「東京都の指定に「不当」なものが含まれるように」なってるの？
「業界側が熱くなったから、一定の配慮を示したんじゃない？」
意味が分からん
「条例改正」は業界の意見とは関係無く進行していたし
「質問回答集という批判材料となるものの発表」が業界に向けたものなら
webで不特定多数に公開する必要は無い
あれは「条例改正」に疑念を抱いた業界以外の人に向けたもの、と解釈するのが妥当だろ
「不健全（有害）指定に関する一般論」
それがあんたにとっての「詳しく」？たいした奴だ
「出版業界にも似たような組織ができて」
できてから仰ってください
有害コミック騒動以後であっても、パンチラ程度やそれ以上の行為も描かれるようになってましたよ
週刊少年漫画から「地獄先生ぬ～べ～」とか「花の慶次」とか
有害指定された「電影少女」も修正は裸にパンツを履かせるとかでした
あれれ、その頃でさえ「パンチラさえも18禁になる」じゃなかったのですよ？
あんたが817で言ってた「20年前の有害コミック騒動の時」は「断固戦う路線」じゃなかったの？
一体どこが間違ってるんでしょうねぇ
さて次はお決まりの「刑罰法規に触れるか近親間の性交と性交類似行為」(意訳)の追加で
業界が「性交と性交類似行為」ではないパンチラの自主規制する、の妄想ですか？
「('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾー奴だな」
傍から見りゃお互い様じゃね？
894:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 16:07:59 KH46biEw0
>890
「素人が議論する事について意味がないと申したかったのです」
まあほぼ同意する
議論当事者達の歪な喜びに繋げているだけの場合が多いわな
「素人」である俺自身も含めてね
895:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 16:35:39 TaUOY9kO0
>>890>>894
でも、パブコメやメールを書く必要性があるときは、無意味な議論をすることによって
脳を臨戦態勢にしたり、議論しながら問題点を見つけたりすることが出来るので無意味ではないと思う。
とはいえ、もう済んだ都の条文に関する話を延々と続けるのは無駄かもな。
寧ろ、宮城県の話を始めたほうがいいのかもしれない。
次というものはまだまだ山積している
896:名無しさんの次レスにご期待下さい
11/01/10 17:39:48 IzBNOBdC0
URLﾘﾝｸ(uonome.jp)
現在進行形で近い裁判はこのあたりか