11/08/04 02:02:51.93
>>639
何で？
641:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 02:20:01.91
>>638
尋口の場所も分からんが､蘇非って誰なんだろ
姜維と段谷で合流出来ずに敗走させた奴とか､前説なしにポツンと出て来て
フッと消える人物が重要なポイントにいるとか勘弁して欲しいわ
楽進と文聘の共闘で､北上した関羽がボコられて逃げ帰ったのが全容か？
関羽が北上したのは､結局何だったのかも分からん･･････
642:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 02:35:55.94
考えられる候補
・攻勢防御
・益州方面へ目を向けさせない陽動
・実は書いてないけど何かあった
3番目以外の可能性を模索したい
643:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 03:09:00.90
>>642
時期的には､恐らく赤壁後｡
そして､劉備が益州平定に乗り出す前後かと思われる｡
魏勢力が南下した可能性は､先年の大敗に対して軽率な行動過ぎる｡
関羽が敗走しても本拠まで攻めず､周辺の蛮族を征服しただけ｡
陽動作戦としては､誰にどれだけの陽動になったのか疑問｡
当時は呉と劉備の同盟関係も健在で､対魏共闘の体勢も固かったはず｡
書いてないけど何かあったとしたら､蜀の事情だろうなぁ･････
だから､あれほど史書を残しておけと言ったのに｡
644:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 03:37:00.94
>>640
江陵、公安、南郡と失いもう戦どころではない
それわかってるのに徐晃と戦い敗北
いつまでも襄陽を攻めてたら撤退もままならない
645:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 04:17:35.59
荊州陥落を知ったのが徐晃に敗れる後か前かは分からないんじゃない？
どっかに書いてあったっけ。
646:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 09:15:26.93
>>644
輜重が孫権に奪われるまで関羽は襄陽包囲継続してる
呂蒙による電撃的な攻略と輸送の停止がなければ
恐らくそのまんま包囲継続してるよ
647:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 09:19:31.49
包囲継続したところで、そこからどうすんの？って話じゃないのか？
長期戦になればなるほど不利になるのは明白なのに
結局ジリ貧になって、遅いか早いかの違いだけだと思うが
648:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 09:27:05.38
>>646
文聘が漢津で関羽軍の輜重を焼き払い、荊城で輸送船を沈めてるから、
孫権侵攻とは別に関羽軍の兵站はかなりの被害を受けていたはず。
孫権が攻めなくても補給が続いたかどうかは分からんよ。
649:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 19:02:10.16
>>647
孫権に策源地を落とされていない、という前提で且つ後知恵満載になるけど勘弁な
曹仁の判断によると曹操死亡前後の襄樊はもう限界だったらしく宛まで退いてる
この後退理由で考えられる理由は3点
兵糧不足、防衛施設の破損、バックアップシステムの崩壊
つまり軍の駐留そのものが難しい状況に陥ってて長期戦になればジリ貧になるのは曹操
ただしその数年後にはしっかりとした体勢から曹仁が襄樊を呉から取り返しているので
1年から2年くらいで勝負を着けないといけないけれども
>>648
その焼き討ちの記述が何時の話なのかよくわからない上に荊城の位置がわからない
文聘伝の記述はどのタイミングで起こったのかマジ不明
クリティカルなタイミングじゃないから流されてるのか、
単に何も考えずにとりあえず功績を書いてあるだけなのか判断に悩む
650:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 19:30:57.15
そんな個人の私見でこうなるだの言われてもなあｗ
651:Jominian ◆Henri9gNlM
11/08/04 20:37:59.00
いや、荊城の位置は水経注に載ってるだろ。
沔水の右岸(西岸)で当陽県の辺りだよ。
因みに、荊城から少し北に行くと、羊祜が詭計を以ってその守備を解かせた石城がある。
652:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 20:40:20.93
>>649の為に無視
あまりにも痛々しいレスだから
653:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 20:49:31.39
>>651
水経注の方に載ってるんだ、ありがとう
正史の方検索掛けても全然わからんかったから本当になんだコレって思ってたんだ
654:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 20:51:43.63
もうツイッターしかやってないと思ってたらまだここ見てるんだな
655:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 21:28:09.81
襄陽囲んでる間に当陽の南側で輜重奪われたりしてるなら
孫権によって輜重奪われるとかそういう以前の問題で
地図見る限り兵站ぶっ千切られてるように見えるんだが
ただこれによって関羽軍が何かあったっていう記述もなければ
文聘が顕彰されたという記述も見ないので、ゲリラ的に小規模な破壊活動だった可能性もあるね
時期も不明ってのは上でも述べたけど関羽の襄樊包囲の頃とはまた違う時期のものかもしれない
656:Jominian ◆Henri9gNlM
11/08/04 22:15:54.15
>>654
書き込む気が起きた時は書き込むよ。
ツイッターのが反応が多いし、怨霊さんの意見とか参考になるからあっちを主体にしているだけ。
>>655
劉備のブラフかどうかという点はあるが、劉備が劉璋に対して「関羽が楽進と青泥で対峙している」と話している点は考慮すべき。
青泥は襄陽西北30里の地点。
657:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 23:07:40.81
それは文聘昇進前の楽進との関羽討伐の時にどこで戦ったか、という答えになりそうなのはわかった
尋口はそこに接続する水路のどっかなんだろうね
んで漢津で輜重を襲い、荊城で船を焼いたという記述は建安16年以降25年以前として
この9年の間のどこに該当するんだろうかがわからない
せめてもうちょいタイムラインを示す言葉欲しいなぁ
658:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/04 23:56:06.96
尋口は､地名的にも川沿いっぽいけどね
それだけに､川の氾濫で地形変わったりしてるのかも
>>656
お久しぶりです
昔､北伐スレで勉強させてもらってた者ですが､ジョミさん的に関羽ってどうですか
前レスで姜維に似てるって意見もありましたが･･････
659:Jominian ◆Henri9gNlM
11/08/06 00:36:12.43
>>658
何が似てるのかと思って過去ログ見てみたが、世間の評判の話か。
功罪相半ばする事くらいの共通点しかないと思うよ。
関羽は評価するだけの材料が無いので何とも言えない。
戦い方の特徴を読み取れないからね。
敢えて言えば徐晃戦かな。
予備を率いて四冢の救援に赴いた時に歩騎5千を率いたところを見ると、
4,5千で一ユニットとなる、複数の諸兵科連合を運用するような戦い方だったのだろうとは思う。
まぁ、詳細な編成が分からないので、諸兵科連合と呼べるかどうかも分からないけど。
いずれにせよ、中央に歩兵の隊列を作って、前列に散兵、両翼に騎兵を配置して、みたいなのを数万規模でやるのはあんまり無さそうな感じ。
660:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/06 18:53:33.89
関羽がこれだけの規模で、しかも城攻めしたのは初めてだったかも知れん
関羽の戦闘記録って、ホント少ないんだよな･･････
一騎打ちは外すとして、「襄樊戦」「２１５年荊州紛争」くらいか？
江陵篭城戦でも動いてるが、肝心の中原での具体的な戦歴が分からん