10/12/30 12:45:06
現代の中国国家を傲慢、詭弁、捏造、独善国家と罵りたいのが日本国民の感情だろうが
なんか魏贔屓の作家とか見てると、日本にも同じタイプの恥臭い種族が居ると思わざるを得ない･･･
911:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 12:57:13
中国の方が今でも上手い「虚構」を織り交ぜた三国志作品が多いな
劉備、関羽、張飛、諸葛亮、趙雲、曹操、ここいらは大物なんだという格を保ったままでの
作品にほとんどが仕上がっている、だれぞのネガキャンなんて感じるそぶりすらない
日本は魏贔屓ばかり、遥かなるセンスの差を感じるね
912:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 13:04:13
>>910
もともとネトウヨさんが言うような
日本人の全てが絶対善で中国人の全てが絶対悪、なんて妙な価値観が現実に当てはまるわけもない
日本人にだって性悪なのはこれまでだっていくらでもいたし、これからだっているだろうさ
んで、魏贔屓作家達は一応自分の飯の種の為にやってるわけで、納得はともかく理解はできるし、
「小説家のお仕事は資料を基にして、読者を楽しませる嘘を書くことである」という格言が古代からあるように、
小説という土俵の中で考えるならば、そこまで悪い事をしているわけでもない
（魏贔屓作家の作品で肝心の読者が楽しめているかどうかは別だが）
だけど、俺が疑問に思うのはネットにいる曹操患者をはじめとする狂信的な魏贔屓の連中
あいつらは正史の真実を盛んに叫ぶが、正史を素直に読んでみれば、魏は前半の中原制覇までがピークで
後半は呉蜀に押されまくり負けまくりで防戦一方、というグダグダ状態という事は明らかにわかるはずだ
それなのに無理やりな言い訳して必死に魏最強・呉蜀は大したことが無い、と叫び続けてる
魏贔屓作家は自分の生活の為にやってるって事がわかるが、お前らは何？って感じ
魏最強・呉蜀は大したことが無い、ってのをキープしなけりゃお前らの生活になんか影響でるの？って聞きたくなる
それくらい必死で無理やりな擁護と言い訳を展開する曹操患者達の行動原理が謎だわ
913:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 15:01:17
>>912
今では、新たなそういう書き込みは減ったが、
昔の記事が残っている三国志サイトを見ると、そういう記述が山ほど残っているね
連中はそれを訂正する気もないし、そのまま放置されている
あの時の流行で、歴史通を気取ってそんな発言していたから、
あそこの管理人たちが、意地になっているだけだろうな
２ちゃんでも、患者に反論したら、奴らを擁護していた魏オタ、正史厨は連中だろうな
「君子は豹変す」という言葉の意味も知らないのか
よくそれで偉そうに歴史を語れるもんだ
914:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 19:13:57
歴史を語りたいんじゃなくて、本当にただの魏贔屓なんだよな。
その手の作家も、それに影響受けてる連中も。
915:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 22:05:35
赤壁以降の魏軍の呉蜀に対しての敗北・苦戦の一覧
・赤壁で曹操自ら率いる大軍が敗北し、本国に逃げ帰る
・呉軍の甘寧に夷陵を奪われる
・曹仁・徐晃が夷陵を包囲するが、周瑜の救援軍に破られ、魏軍は半数以上の兵を失う大敗を喫する
・曹仁が江陵で周瑜と正面決戦して敗北し、劉備にも後方を遮断されて敗走
これにより呉軍に南郡と江陵を奪われる
・劉備に荊州南部の武陵・長沙・桂陽・零陵の４郡を奪われる
・劉備に荊州北部の公安も奪われる
・曹操自らが呉に遠征するが、濡須において孫権率いる呉軍に防がれ、追い返される
・孫権率いる呉軍に廬江と皖城を攻略され、太守の朱光も捕らえられる
・曹操自らがまたも呉に遠征するが、濡須においてまたも孫権率いる呉軍に防がれる
・上記の対陣で魏軍の先陣部隊は呂蒙に敗北させられる
・同じく上記の対陣で魏軍の陣営も甘寧の奇襲攻撃を受け、損害を受ける
・上記の対陣で魏軍は呉軍の守りをどうにも出来ず、結局追い返される
・魏軍の三巴の太守として任命された杜濩・朴胡・袁約が黄権に撃破される
・巴西・巴東において張郃が張飛の奇襲によって壊滅的大敗を喫し、僅かな10人余りの供をつれて命からがら逃げ延びる
・劉備が漢中で張郃の陣営を火攻めにして破る
・劉備が漢中で夏侯淵を黄忠に命じて攻撃させ、黄忠は夏侯淵を討ち取ったばかりか、夏侯淵本陣を軒並み陥落させ、魏軍の趙顒や夏侯栄などの諸将を討ち取り、壊走させる
・曹操が漢中に自ら大軍で遠征してくるが、劉備の防御を前に何もできず、戦死者・逃亡者続出
・曹操が黄忠に食料補給庫を襲撃され、趙雲には砦で撃退される
・曹操は結局劉備の防備を崩せず、損害だけが拡大していき遂に敗退、漢中全域は蜀軍の手に落ちる
・漢中失陥によって魏諷が鄴でクーデターを起こそうとし、荊州の魏領では侯音が過酷な魏の軍役に苦しんだ民衆と共に蜂起し、関羽と内通する
・関羽に樊城を攻撃され、于禁・龐悳を救援として送るが、洪水を利用した関羽の攻撃によって壊滅
・上の勝利に加えて関羽に周囲の群盗を扇動されて魏領を撹乱され、関羽の威勢は中原を震わせ、曹操は遷都を検討するくらいに追い詰められる 魏領大乱
916:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 22:10:53
>>915の続き
・劉備の呉遠征の失敗後に曹丕が呉を三方向から大規模に攻撃するが、全て呉軍に防がれる
・上記の遠征で、洞口方面では呉の全琮・徐盛は臧覇を追撃して破る
・上記の遠征で、江陵方面では諸葛瑾が夏侯尚を破る
・上記の遠征で、濡須口方面では朱桓が曹仁を大破し、常雕は戦死し、王双は呉軍の捕虜となり、千人以上の戦死者を出して曹仁本人も命からがら撤退
・上記の遠征で、疫病も蔓延して魏軍は退却、遠征は失敗する
・翌年に曹丕が再び呉を遠征するが、徐盛の計によって退却する
・呉の計略によって曹休率いる魏の大軍をうまく誘導させられ、石亭において大敗北を喫する
この時の魏軍の戦死者は一万人を越え、大量の物資も奪われ、甚大な被害を受ける
曹休は憂悶の余り、まもなく死去した
・諸葛亮の第一次北伐によって涼州の三郡を攻略され、都も動揺
皇帝自身が出馬するほどの騒ぎとなる
・諸葛亮の第二次北伐で追撃した王双率いる魏軍が蜀軍に大破させられ、王双本人も死亡
・第三次北伐で諸葛亮に武都・陰平の２郡を攻略させられ、救援に来た郭淮も敗走させられる
・魏が蜀に攻め込むが、大雨と蜀軍の防備を前に何も出来ずに撤退
・第四次北伐で上邽において郭淮﹑費曜が諸葛亮に破られ、麦も奪われる
・第四次北伐で司馬イが正面から諸葛亮に挑むが大敗する
・第四次北伐で張郃が王平の陣を攻撃してブロックされる
・第四次北伐で蜀軍を追撃した張郃が返り討ちにあって戦死させられる
・第五次北伐で孔明死去で帰還する蜀軍を魏軍が追撃するが、返り討ちにあう 死せる孔明、生ける仲達を走らす
・孔明死去後に魏軍が蜀に攻め込むが、王平にブロックされ、費イの援軍も到着して敗退
とりあえず諸葛亮死亡前後までで大まかなものをまとめてみたが、魏軍の敗北や苦戦って多いなー
ここに入ってないもので、負け戦や苦戦っていうものもまだまだきっとあるだろうし、
これ以後も姜維や諸葛格、さらには丁奉、陸遜などに魏軍は負けていくので
敗戦・苦戦の数はもっと増える事になるんだよなあ
曹操患者も魏贔屓作家も、これで魏最強・呉蜀は大した事無い、っていうのは無理あるだろ
917:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 22:29:31
中原制覇に至るまでの前半の破竹の快進撃に比べ、
後半は長きにわたってこのグダグダ…
魏贔屓作家の人も持ち上げるのに大変だろうな
918:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 01:37:01
そこらへんは私見たっぷりな曹操の後世へのあらゆる文化貢献の偉大さ（笑）を捏造し
超世傑へと導く作業だったので苦にはならなかったかもなｗ
919:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 09:18:27
後、能力値関係での議論なら、魏贔屓は、呉を持ち上げて、
蜀だけ異様に下げて、（擁護する人があまりいない他群雄も勿論、同様ｗ）
魏贔屓じゃないように、見せかける戦法を使って、蜀ファンを孤立させ、
「反論をして、荒らすのは、演義信者」って言い張るよな
あれが、せこい
920:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 10:47:57
歴史の本当の「真実」を言えば
三国時代の二強豪傑と言えば関羽・張飛。
事実として後世の歴史書からその武威を絶賛され
魏呉に該当なし、だからな。
それを単なる贔屓目線で関羽、張飛級かそれ以上と言い張るだけなので
魏贔屓や呉を持ち上げてる連中は本当にみっともない。
史料提出しても認めたがらない、タダをこねるのでマトモに相手するのが馬鹿馬鹿しくなるよ。
921:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 14:29:47
三国志時代から既に敵味方問わず万人敵と称えられ
後世からも絶賛され
三国志以後の時代で勇者の代名詞となり
武勇の将や士を形容したり、称えたりする時には何度も引き合いに出される関羽・張飛
魏呉にこんな存在いないだろう
曹仁であれ甘寧であれ、その武勇は結局一時代の一地域に轟くにすぎなかった
関羽・張飛は文字通り中国歴史中にその名と存在を轟かせた存在で、
ぶっちゃけこれに勝とうとするのは無理があるんだよな
三国時代に限らず、武勇の名声で言えばこの二人に勝てる存在なんか、三国志時代はおろか、
中国史全体を探したってほとんどいないんだから
んで、ここら辺を言われると、曹操患者さんとかは「演義の虚像乙ｗｗｗ」とか言い出すんだから困ったもんだ
三国志時代から演義成立まで千数百年の時間があって、その間もずっと関羽・張飛の武勇は称えられてきたというのに
彼らの中では、演義は過去の時代での武勇評価にまで影響するというタイムマシン・テクノロジーな存在になってるんだろうか
922:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 21:42:22
>>633のスレとか
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/04/23(木) 00:10:31 ID:ppkMlpHa0
武勇値に関してまとめてみた。
２０ 呂布
１９ 張飛 曹仁 公孫サン
１８ 関羽 張遼 孫策 甘寧 董卓
１７ 曹純 徐晃 夏侯淵 馬超 黄忠 孫堅 黄蓋 凌統
１６ 楽進 曹操 呂蒙 程普
１５ 趙雲 曹休 曹真 張コウ 于禁
ってなっているもんな
完全に正史基準て、スレタイなのに（ここで言う武勇値は君主系をのぞき、個人的武勇らしい）
演義ならともかく、正史基準なら、呂布は 最強を関羽・張飛に譲らざるを得ないだろうに、
関羽を曹仁、公孫サンより下、張遼、孫策、甘寧、董卓と同列に並べることもおこがましい
趙雲も曹純や楽進より下、曹休、曹真、于禁と同列とか、「趙雲別伝」を特別、否定できる材料もないのに、
魏の都合のいい点は、注からでも採用しているのに、なぜ、「すごすぎるから信じられない」って根拠で否定できるんだ？
基本的に否定できない以上、趙雲の順位が低いのは、別の理由を考えるべきであろうに
関羽・張飛と肩を並べられるのは、項羽、李広、呂布、セツ仁貴、尉遅敬徳、楊業など
水滸伝のあだ名になれた連中ぐらいのはずなのになあ
923:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/01 12:09:14
元々が強烈な関張アンチだからな、その手の連中は。
知ったかぶりの「正史での関張」は大したことがない、という思い込みを
自分の中心点に置きすぎて幾年も立つのか、関張が三国時代を代表できるレベルの
大豪傑であるという史料からの証拠提出を得てもそれを信じずに、せめて自分達が
受け入れやすいように曹仁だの、張遼だの、甘寧だの、一段劣るような連中の同格に
並べておく、という現実逃避を貫徹している。
もっと真面目に歴史と向き合って欲しいもんだ。
924:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/02 21:01:32
つーか>>922に貼られてるリストで明らかにおかしいのは
曹仁の順位が関羽より上になってるところと
関羽の順位が張飛より下になってるところだな
後世に優れた武勇の象徴として取り上げられる頻度では、
関羽の顔良単騎斬りのほうが張飛の長坂仁王立ちより多いんだから
顔良単騎斬りは後世に至るまで相当高く評価されていた事が伺える
無論、張飛の長坂仁王立ちだって凄いから、関羽より大きく劣るとは思えないが
普通に考えれば関羽＞張飛、あるいは関羽＝張飛になってしかるべきだろ
無論、後世にそこまでの評価や伝説を持ちえなかった曹仁だのなんだのが
個人的武勇で関羽・張飛より上に来る事はまずありえない
呂布は正史でも大暴れして「人中の呂布」と称えられたエピソードがあるし、
しばしば後世に豪傑のあだ名とかにもなってるので、考慮の余地はあるかもしれないが
925:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/02 21:30:37
これでも、ほとんど文句を言わない蜀ファンは
なんて、やさしいんだろ、って思ったもんだが、正史厨は妥当な評価って言い方するし、
曹操患者はもちろん、魏オタまで、「演義の影響だ。魏をもっと上げろ」だったもんな
（209は曹操患者から無条件に支持されたわけではない。連中がその無茶な防衛ラインを下げてきただけ）
あと、許チョ、典イの二人が正史基準となっているのに、部隊の攻撃力を含めた武力が、やたら高くなることが多いのも魏贔屓だろ
別に戦場で形勢を逆転するほどの勝利をあげたわけでもなく、力自慢とか、死ぬ前に大暴れしたとかは、
兵としてはともかく、将としては、大きく評価することではない
（むしろ、許チョの暗殺防止は評価できる）
関羽・張飛を個人的武勇とけなすくせに、許チョ・典イを高く評価するとはどういうことか
個人的には、シバレン三国志の
関羽＞呂布＝張飛＞魏の猛将数名
ぐらいがちょうどいいバランスだろう
926:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/03 06:40:27
患者自殺か
927:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/03 11:45:45
学者面した三国志作家達にもそこそこの責任はあると思う。
まあ、所詮は幻想世界で自己の虚構を組み上げる人間の喚く「歴史の真実」なんてもんは
１ミリの信用性すらないわけだが、そのあたりから入ってしまったミーハー連中は
その手の本を経典視し、自分の受け入れやすい解釈をした作家を尊崇すらして
歴史書の言い分より、その作家の言い分を優先してしまう。
陳とか蜀アンチ魏オタの急先鋒だからなあ、影響を受けるような作品じゃないんだが･･･
928:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/04 00:53:34
陳って、まさか陳舜臣のことじゃないだろうなｗ
影響受ける人なんているわけないだろｗ
『実は曹操と劉備は裏で同盟を結んでいた』なんて推理小説書いてる人なんだからｗ
929:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/04 18:49:19
でも、一時期「三国志の武将は三流、四流揃い」とか抜かしてた猛者もこの板に沸いていた気もする
930:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/05 20:24:08
中学のとき、受験が終わって羽根のばすため「年末、初めての一人旅行！」ってことで遊びまくった。
ディズニーランドに行った帰り、もうお金もほとんど残ってなかったんだけど、高速バスで帰ろうとしたら、集合場所に向かうのにあらかじめ買った切符を無くして立ち往生。
しかも、なくした切符の値段ではなく、そこから買える最高の区間の料金を支払わせられる。
それを支払ったら、家に帰れない。自分は地方から旅行にきていて、年末な上に銀行のカードも持っていないので、お金を親から受け取る術がない。せめて、区間料金(600円くらいだった)で勘弁してくださいと泣き付いたが取り合ってもらえず。
なくなく支払ったが、もう高速バスも出ている。お金も残りわずか。帰れない。ガキだった私は警察にいくという頭もなく、駅のロビーでなきじゃくった。
暫くすると、一見優しそうなおじさんが声をかけてくれて同情してくれた。
散々な気分だったので少し優しくしてもらえたことが嬉しくて、宿なら貸すよ、の一言でほいほいついていってしまった。
結果→処女をなくした。かわりに金をもらえた。翌日、その金で家に帰った。
切符ひとつでここまで堕ちるとはおもってなかった。切符だけは、大事に持っておきなよ。