10/11/18 00:48:26
>>780
勝ってると主張するならなんで逃げるの？
逆転されちゃうんですか？心臓がもろすぎてｗ
支離滅裂なのはそっちの方だな
俺は先に答えろと言ってるだけで、そうすればおまえに勝つなんてことは一言もいっていないし。
おまえがビビリすぎてるのが透けて見えるよｗ
790:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:49:59
>>789
そんな安い挑発で
君の後だしジャンケンにわざわざ乗ってやると思ってんの？
まあ、頭の悪さは相変わらずで何より
結局そうやって逃げ回るくらいしかできないだろうけどねー
791:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:51:32
>>783
逃亡してる馬鹿が曹操患者だというのならおまえも逃げ回っている曹操患者だろうが
鸚鵡返しがどうこう以前にダブスタなんだよおまえは。
おまえの都合なんて知らんし。先に答えればやってやるよ
792:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:52:44
>>791
だから逃亡してる馬鹿の君が曹操患者でＦＡ
こっちは指摘したんだからもうすることないし
君が後だしジャンケンにこだわらずに早く答えればいいだけ
ほら早くしな
793:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:53:44
>>791
そんなことより>>784に答えてくれよ
794:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:54:41
>>787
工作工作、隠した隠した指摘した指摘したと連呼してる患者はおまえの方だろう。
おまえのその主張どおりだと後出しじゃんけんに乗ってしまったら大逆転しちゃうのか俺は(笑)
逃げ回りながら安い挑発してないで早く手段を答えればいいじゃないかよ。
795:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:55:44
>>794
指摘された事実から逃げ回り
後出しジャンケンにすがってるのが君
そうやって鸚鵡返しに精をだしてないで早く認めなねー
796:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:56:11
>>788
三国志ファンとは言ったが蜀オタとはいってないな。
破綻も何もない。勝手に勘違いしてるだけで。
797:775
10/11/18 00:57:26
>>782
＞それは今日の最後にやるか
もう、木曜日になったってｗ
一体、どういった時間感覚なんだよ
どうせ、答えられないんだろ
＞怒ってない怒ってない。
＞この種の展開で立証責任の押し付け合いになったり
＞自分にも当てはまる過失の擦り付け合いになるのはよくあることさ。
＞自分が材料の問題ではなく調理の問題と捉えてるのは既に言った。
＞君が何を論拠に
＞重要な役割を果たした
＞と認めている人間を
＞＞誰かが決めたレールに乗って、それだけのために生きる人間を評価しないだけ。
＞と設定しているのか理不尽すぎてまったく理解出来ない。
＞ただ「自分が思う」だけじゃ誰にも意味が通らないだろう。
＞君の意見に同調した人々の役に立ってるとは思えないな。
＞こちらが「間違いない」と主張出来ることは
＞「史料から出せるマクロな軌跡」の比較的妥当なはずの解釈と
＞君が「大事の成功を軽んじて小事の不注意をやたら叩く傾向がある」という二点だけだ。
＞色々と曲解して入蜀で二士が死んだのを司馬昭の責任だとか言い出したのは未だに理解出来ない。
＞歴史を決定する実力は個人に帰すのか
＞あるいは階級に帰すのか興味深い議題ゆえに口を出し続けたが
＞君が逃げ出そうが俺が逃げたと判定されようが
＞俺がまったく納得いく結論を得ていないのだからこちらの勝利とも思わない。
＞だが逃げる気なんてない。何故ならば、そんな必要も意味もないのだから。
＞君は相手をおとしめる術を色々ご存知のようで尊敬出来そうだ。
＞司馬兄弟が嫌いなのも同類嫌悪というやつかもな。
＞そういうノウハウを多く持ってることは素直に誇っていいと思う。
＞そう思わないか。ﾛﾊﾝくん。
こんなイミフで無茶苦茶な捨て台詞をかけておきながら、
一年半もして（笑）、蒸し返して、自尊心を回復させようとする超粘着質の善意の患者さんに
「おやすみなさい」の言葉とともに寝ようか（笑）
798:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:58:12
>>795
横から悪いが
>>782でこの曹操患者らしき奴は
今日の最後に>>775の質問に答えるといってる
君は一旦切り上げてこやつがどう答えるかを見てみたらどうだろう？
逃げ回ってる姿勢からして>>782が主張を守れるとは思えんし
799:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 00:59:27
>>796
ああ、それで曹操が否定されると火病起こすのが当然だと思ってるわけですねー
すごいすごい
800:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:01:15
>>798
ふーむ
それも確かに面白いかも知れない
俺も奴がどんな答えをするか興味があるｗ
801:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:01:25
>>790
安い挑発だろうがなんだろうが後出しじゃんけんに底知れぬ恐怖を感じているのは分かるよ
質問に乗らないと勝ったとかいう認識の患者らしいしな。
209が魏贔屓とかいう公然の事実を隠蔽したとか意味分からないこと未だに言ってるのが理解不能だし。
勝ったなら余裕を見せてみろよｗ
802:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:02:39
>>792
質問に答えればいいんじゃないの？
指摘になってないから。ただの勘違いだし
患者さんよ
803:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:03:13
>>801
つまり後だしジャンケンと認めるわけだ
自爆乙
もうこっちは君の印象操作と自爆を指摘したんだからする事は特にない
強いて言えば君が認めるのを見届けることくらい
804:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:05:35
>>795
勘違いを自己正当化するために質問から逃げ回り
勝ったと主張するだけの勝利飢えてる患者さんに言われたくねーよ。
認めろ認めろとは何のことだよ？
俺の意見と違うやつは出てけ！とか別スレ立てろよとかそんなんしかないじゃん。おまえの主張は
805:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:06:06
>>802
いや、ただの明確な指摘
曹操患者の君がさっさと後出しジャンケンにこだわらずに出せば終わる
ていうか、逃亡しまくりの>>782の宣言を君がどう守るか興味があるので、
今日はここら辺で切り上げようかと思ってる
そうしたら相手がいなくなるわけだから、今日の最後、ということになって>>782の宣言どおり
>>775の問いに答えるって事だよね、がんばって
806:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:08:06
>>804
勘違いしたのも印象操作失敗して自爆したのも逃げ回ったのも
全部君
こっちはただの指摘しかしてないの、工作失敗した哀れな患者さん
だから魏贔屓を擁護して蜀贔屓叩くためにこのスレ使うくらいなら
他所でスレ立てればいいだけの話
もうそろそろ切り上げるから>>782の宣言をちゃんと守ってね、患者君
807:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:08:21
>>799
非コミュを叩かれて勘違いして顔真っ赤になって火病ってるのはおまえじゃん。
808:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:11:44
>>803
認めるもなにもおまえがそれにびびってるだけだろ？
後出しじゃんけんとやらに
それを乗らなければ勝つなんてこと言ってるのは頭おかしいし。
こちらがやることは２、３つはあるだろうが認めるは無いよ(笑)
馬鹿な患者だ
809:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:15:10
>>805
壊れたラジオのように同じこと繰り返すな。
曹操のようなアスペルガー野郎なんだろうかおまえは。
810:775
10/11/18 01:16:27
>>805
それもそうだな。俺も朝以降、確認することにするわｗ
しかし、どこにあるのかな？
善意の第三者の超粘着長文立証責任押しつけ煽りはいくつもあるのだが
＞意味があるかないかは君一人の主観だし。
＞ネタを出してきたから議論を続ける。
＞＞レールを走るのが難しかろうが、簡単だろうが、俺の言う小物の意味は変わらないんだよ
＞ユニークな意見だな。
＞こっちはまず走るのが難しい、と言っている。
＞それに加えスピードと距離、抵抗の打破で大概の人間を評価している。
＞途中で追い越し乗っ取るのは効率がいい。得る利益というものを考えればそれ自体が評価に値する。
＞陳橋の変くらい楽でもかなりの点をつけるだろうし、そうでないのだから尚更実績としてカウントするべきだ。
＞それに対して戦乱からの勝ち上がりも一番難しいのは事実だが
＞運の要素が大というのは言った。絶対的な差がある訳ではないのではないかな。
＞疑問形なのは確信がないからだ。
＞あると言うならばその根拠を教えてもらいたいね。今までの解説では何度読んでも不足。
＞また、君の言う「英雄」が先読みの結果をやり、
＞そうでない「小物」が結果オーライのごり押しだけというのもこれから立証すべきだろう。
＞これもまた説明が不足している。
＞ごり押しという手段がありその中でも出来不出来がある。
＞シンプルな手段で勝つのは能力差があるから、と解釈しているが
＞実力は相続出来ないし粛清のリスクという負の遺産を忘れているのが気になる所だ。
＞「父のセットの評価では意味がない」というのも何が言いたいのかわからない。
＞意味がないとする人間は評価さえされずにシカトされることだろ？
＞おまえが言うな系の煽りが増えてきたが不思議と興奮も不快感もない。
＞ああそういう人かぐらいの感想。無責任な単発煽りはうざったいだけなのだが君は違うからな。
＞ただ自分の発言を自分自身に適用して己を省みてもらいたいものだな。
＞君が丁寧な分析や記述の掘り起こしをやって
＞それ元に「人間の生き方」「大物と小物の差」を主張しているなら
＞こっちはそんな意見もあるか、とただ感心して頷くだけだが、
＞出来てないからこういうリアクションを生んでいることだ。
＞面白くなってきた。さあ議論を続けましよう。
とりあえず、返答がない限り、２０９とこいつのレス、晒すことにするか（笑）
811:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:20:47
>>805
指摘連呼するだけで質問を言い訳して逃げ回ってるだけのやつの何が患者でないんだろう？
自分には甘く他人には厳しいという実に患者らしいダブスタぶりだな。
よほど図星を衝かれて発狂してしまったようだが。
812:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:29:47
737 ：209[sage]：2009/07/29(水) 07:31:35 ID:I78Z1KY00
私としては見解の相違、としか言いようがないなあ。司馬炎ならばともかく
司馬師、司馬昭に関しては実力であそこまで上り詰めている。
つまりあの当時における魏国でトップクラスの人物であった。それの平均値
があまりに低くては他の人がついてこないでしょ、と言う認識。672氏は彼ら
の欠点を色々と上げて能力全般を下げているが、私は主に政治力を下げる事
でそれらを評価している。謀略系を下げる必要は全くない、と言う認識です
ね。司馬一族に皆心服している訳でないのだからああいう状況になれば反乱
が起きるのは当然。それをマイナス評価にするなら曹操も幾らでもマイナス
に出来てしまうから。
実力でそれらをねじ伏せて言っているのですから、そこは当然評価すべきだ
と思いますね。
813:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:30:37
741 ：672：2009/07/29(水) 19:57:44 ID:GSBI130Y0
>>737
＞私としては見解の相違、としか言いようがないなあ。
いつも論理的で、それなりに明快な見解をしていただける２０９氏が、そのようか回答とは
失礼な言い方だが、今回は自信があまりないととらえてよろしいか？
統率の関係で責められたため、流れで安定期の大軍で勝利をあげた人物の能力をあげってしまったのでは？
曹操は、陳宮と劉備の失点を自らの力の加点でとりかえしている。
赤壁以後の劉備の躍進は神でもなければ予想できない。そういう意味での失点とは思っていない。
だが、二人は父がつくった財産を感嘆するほどには巧みには生かし切れていない
手堅い、隙はあまりないと思える程度。あらゆる面で強引さが目立つ。
＞つまりあの当時における魏国でトップクラスの人物であった。それの平均値
＞があまりに低くては他の人がついてこないでしょ、と言う認識。
自分が>>691であげたのがそれほど低いだろうか？
武勇は適当なのでおいておくが、>>590の諸葛恪、>>598の歩隲
と比べ、執権者としては同等かそれ以上の評価をしている。
諸葛恪と明暗を分けたのは、父の遺産の大きさと皇族の権力の大きさの違い
二人いたので業務分担ができたためと解釈できる
とにかく、>>53の
二人の、曹操を超える知謀、司馬懿を超える統率はマジあり得ない
814:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:32:31
744 ：209[sage]：2009/07/30(木) 00:48:13 ID:0bvP5gnf0
地力があったことは認めますが、諸葛誕らがそれに対して圧倒的に見劣り
するほどであったかと言うと、ソコまではないでしょう。何よりある程度
の成算があったからこその反乱であるし、それをねじ伏せた実力をあまり
にも低く見積もりすぎている。
結局672氏にしても二人は司馬懿のおまけ、程度の認識しかないのですよね。
だから司馬懿より高い指揮とかありえない、なんて言ってしまう。
少なくとも皇帝への道筋を開いたのは司馬懿よりも二人の功績が大であり、
そのことを軽く見積もることは出来ない。もし低くするなら強引な手法が
目立つことから知謀より政治だろう、と言うのが私の見解です。
諸葛恪らとの差はそれが最終的に国にとってどういう影響をもたらしたか、
の結果が影響している。諸葛恪らは結果として国運を傾け、身を滅ぼして
いることから何点かマイナス評価にしている。そうでなければもっと高い
評価にする、と明言している。つまりは司馬師、昭達と言うことですよ。
815:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:36:57
まあここらへん以降のｇｄｇｄな流れか
816:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:40:20
>>775は672本人なんだろうな
やはり今見てもキレ方は非コミュ臭いし。
俺に付き合って煽ってた後出しじゃんけん連呼患者は誰なのか知らん
心当たりが無いタイプのやつだが。
817:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 01:55:22
>>716
>４時間以上マンツーマンでやりあっててキモい
>結婚しろよおまえら
気が合うのは当たり前だろｗ
むしろ気が合わないことのほうがヤバイｗ
818:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 07:46:06
＞＞２０９の同意をあくまでせがんで煽るならともかく、そこまでのことはしてはいない
＞どこが？
＞しつこく非コミュくさい迫り方をしてるじゃないかそいつは
で、>>813のどこが、これに該当？
長文うぜー、だけでスルーすればいいだけの範囲
２０９が手を引くといった後、そこまでやったかと聞いている
最後にレスして認定および勝利宣言といい、
まあ、私怨を晴らそうとした一年半前の超粘着ぶりといい、日本語を解さない非コミュぶりといい、
中英のスレを持ち出すところといい、患者は確定しているのだが
819:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 08:45:43
もう工作はけっこうですからｗ
長時間ごくろうさんｗ
820:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/18 11:05:46
本当に昨日の粘着工作患者さんは笑えるｗ
>>805に対するレスを２度も繰り返していた辺り
>>775への質問に答える自信がないから
煽って相手を召還してグダグダな流れに持ち込んで有耶無耶にしようとしてたんだろうなｗ
>>816で相手を患者とか非コミュとか言ってるが
どう見てもお前が患者の要件を全部満たしてるっつーのｗ
821:775
10/11/19 19:34:17
【曹操患者の行動ガイドライン】
９ 自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
全く、本当のことだったなｗ
一年半も前、しかも、中英のスレの相手の中傷を吹き込むとはな
それで、返答になっていないので（笑）患者の粘着レスを貼ることにするか（笑）
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/08(土) 01:28:07 ID:e8nXQ48sP
>>659あたりは「結論から先に入っている」と思う。
張悌の評が「司馬懿父子とまとまっている」と読めてどうなんだ？
”累して”大功有り、無駄を省き、平等にバラマキ、人気取りに成功している、と書いてあるように読めるが。
兄弟が親父の威光だけで戦争に勝ったように聞こえるが。
数度も上下に反抗されて実力で押さえ込んでる結果を無視して
無理やり仔細を突付いて減点要素をでっち上げてるようにしか見えない。
数値が妥当かどうかは他の評価を見てないから俺の知ったことじゃないが
仮に数値がなくてもその種の論理展開では反駁は免れられない。
曹操や劉備のような英雄が数度のミスやピンチで死ななかったのはただの偶然。
それに匹敵する器量の孫堅、孫策はあっけなく死んだし、
袁紹や孫権なんかも合戦で事故死してもおかしくないな。
司馬懿も正始の変で同様に射殺されかねなかったことを考えても
「乗っ取りが比較的簡単」という意見には全然賛同できないままだな。
また親の決めたレールを走っただけだから小物というのもよくわからん話。
不注意一回で即族滅のレールだと思うが。
本当、非コミュぶりがよく分かる文章ｗ
俺が言う「相手が手を引いているのに、一方的に証明だけを求め、
敗北を認めるように迫っていく」って奴の典型。強弁だけは達者。
で、２０９はなぜ、この時、止めなかったのかね？ 君なら分かるのではないかね？
患者くん
822:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 20:34:50
また一人で頑張ってるねｗ
823:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 21:34:15
むしろ一人なのは>>816の粘着工作患者のほうだろｗ
自分が患者なのモロばれの癖にいまだになりすませると思ってる時点で笑えるｗ
自分が患者の癖に自分の敵を患者認定して騙せるとおもってるとか、どんだけ馬鹿なんだよｗ
824:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 22:46:51
また一人で頑張ってるふりをしているねｗ
825:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:03:12
>>824
中傷とねつ造だけによる議論からは涙目で逃亡した上で、相変わらず、自分の所行の人への押しつけか
全く、ワンパターンな奴だな
どっかのスレで、コピペ爆撃とかしていたのもお前だろ
というわけで、司馬懿患者の存在が確認されたので、
司馬慰（司馬慰の慰は、自慰の慰ｗ）
定義づけでもしてやるとするかｗ
【司馬慰の定義】
１ 晋書宣帝紀、三国演義の司馬懿を元ネタにした秘本三国志を元ネタにした自慰権謀超人
２ 司馬懿患者に崇拝される偶像であり史的司馬懿から乖離した存在
って、まず、こんなところかな？
826:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:06:06
【基地害ゼロセンチ先生＝サイコパスの根拠】
・中野区の飼っていた犬が死んだという趣旨の書き込みに対しバター犬などの暴言を浴びせる
・中野区を慰めたくちゅのきに対し自慰行為などと暴言を浴びせる
・泡沫固定の分際でぷらっとのような大物になりたいなどと大言壮語
・姥捨てや間引きなどを伴うムラ社会を素晴らしい社会体制などと賛美
・小沢一郎と民主党を手放しで賛美し、平成21年の総選挙において民主党工作員として活動
・結果民主党政権が誕生、未曾有の不況に突入する原因を作った
・幕府スレを見切り発車で立てたうえ、1スレ目にしてスレ主としての立場を放棄、参加者の大量離脱を招く
・自治スレで度重なる馴れ合い雑談を敢行、三戦板の自治に停滞を招く
・何かあればすぐにアンジェを頼るが、毎回必ず裏切る
・大物固定の金魚の糞としてしか活動できない
・ゼロセンチ先生＝サイコパスの根拠を示されると馴れ合い仲間のひょーりみに擁護レスを書かせる
・トラビアンでも裏切りを重ねる
・指摘を受け窮地に陥ると名無し潜伏して自分を擁護
・その際には面白くないなどと指摘を固定叩きに矮小化
・執行猶予を受けているという理由だけでアダルトを犯罪者と罵倒
・そのくせ自分が駐車違反で罰金を支払っている件についてはスルー
・家紋スレにて住人に自分の家紋の解析を要求しておきながら資料となる家紋をいつまでもうｐしない
・モンハンについて偉そうに語るくせにフルフルすら倒せないでいる
・未だにゼロセンチ先生≠うんぴを叫び続けるが、ネタだとしてもつまらない
・無双スレを立てて三戦住人に戦国無双3の購入を呼びかけておきながら自分は未購入
・元気いっぱいボーイッシュな娘が大好きと発言し、馴れ合い仲間たちからさえも引かれる
・出会い厨を叩きながら自分は出会いを求めてOFF会を計画
・雪かきをするために早起きすると言いながら、早起きして潜伏自演マンセーを敢行
・八戸に粘着的ストーカー
・幕府スレでスレの流れを無視し、すぐに素を出し空気をぶち壊す
・曹操の墓スレをスレ趣旨とは無関係の英雄ランキングの話題で荒らす
・そばに無知な分際でわんこそば以外のそばを全否定
・愛子内親王様を「病気の子」呼ばわりする異常な人間性
・まだ大学も卒業していない身分で軽々しく婚約をするスイーツ(笑)脳
・創価系ブラック企業に内定を貰って狂喜乱舞
・サッカーW杯カメルーン戦でカメルーン選手はなぜ肌を黒く塗っているのかなどと人種差別発言を繰り返す
・中東の婚前性交女性に対する死刑という非人道的慣習を積極的に肯定
・オナニーのオカズは獣姦AVという異常性癖
・売春目当てでミクシーに参加
・在日であることを告白し日本を馬鹿にした固定名を名乗る
・仕事が順調じゃないのかＡＡ荒らしを行い新党をメチャクチャにする
・廃スペPCで喜ぶネトゲ廃人
・彼女がいないのにいるとかほざくエロゲ恋愛妄想野郎
827:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:18:17
まだ、続けるの？
828:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:22:44
>>826
曹操患者はサイコパスってことか
829:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:28:30
自分で自分に質問してどうするｗ
あからさまな自作自演乙ｗ
せめてage、sageいれておけばいいのにｗ
830:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:34:49
>>829
サイコパス曹操患者必死すぎｗｗ
831:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:36:24
／ ,.イ;;／ ／/ ｀ヾ＼ ＼;;;ト､
, ' ,. ´ {;;{__／// 丶＼＼ﾉﾘ 丶
/ ,.' ＼_;ノ/, ､｀､ ＼く ヽ
/ ,' i /:/ ; ', ｀,. }__〉ヽ｀ ﾞ,
,' ;! l 〈__{ ! | i. ﾞ, l ﾞ, ', i i 月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。
,ﾞ ｊ{{ i | l |ｌ | l| -=‐i-l､ } |ﾊ}
,' ﾞ l l|: .| ! l ,. !‐＝‐! ｊﾘ | |ハｉ│ｊ ｿ ,.. -_､.. -─
,' ' :l : |l :! ',／! ヾ､ _ ! ＿ /ｫ扞行ぅ､ｊﾉ 八 //´ ...........
.' ｊ.:.:!: :八入 ヽ '､ｨzﾋﾃミ:: :: :: :::~しﾂｿｲ仏ﾊ′＼ ｛｛::::::::::::::::::::::::::
,.' _ム┴‐く{_トi＼ _〃ﾞ{しﾞジ::: ::: :: ´ ´|孑''"~`''ｰ- ､_,. -─‐ ､ ヾゞーzｧ─‐‐
／￣｀ﾞマ''´ ........ ＼ヽ＼｀`"´ ｀ 人::::::::::::::::....／......:::::::::::.... ヽ ￣
/::::.... 丶:::::::::::::::::::..... 仏ゞ彡フ_＿ ､-‐ァ┌─ﾁ‐┼─r─く;:::::::::::::::::::::::::::_;厶､
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832:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:56:38
656 ：209[sage]：2009/07/24(金) 03:06:12 ID:rP+h+J3x0
司馬師、昭は一度もやったことがないですな、そう言えば・・・。
司馬師 武勇１４ 指揮１３ 知謀１９ 政治１２ 統率１７
司馬昭 武勇０９ 指揮１２ 知謀１８ 政治１４ 統率２０
（後略）
しょせん、能力値なんて人それぞれだから、おいとくとして、
２０点満点でこの評価に文句をつけたら（劉備や孫権よりはるかに高いｗ 司馬昭は、統率が三国志最高ｗ）
で、納得できず、しつこく抗議したら、（追いつめまではしていない）これ↓
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/07(金) 23:48:29 ID:X7p2k5UwP
>>823
張悌の話は同時代人が曹操曹丕曹叡と司馬懿司馬師司馬昭を
比較しての分析だしその見方は違う。
詰まる所>>814などで評価すべき事績を大概押さえているのに捉え方がネガティブすぎる。
＞「それほどの過小評価」だの、「言い掛かり」だの言われるようなことはしとらんよ
というが過去レスを見直す限りこいつらに私怨でもあるのかという感想を覚える。
それ以外の時代、人間に対しても同様の温度を保てるならそれでいいのだが。
＞ただ、よかったら、司馬兄弟についてのユニークな点を教えて欲しい
司馬氏の基盤は最初から磐石だった訳ではなく、
皇帝を威圧し士大夫を脅迫と懐柔して反対者を誅殺して天下を取った。
既に小物の仕事ではないだろ。
肩書きや人手は継承出来てもそれを使う実力と部下の忠誠心までは引き継げない。
と既に類似したことを誰かに言われたはず。
いやー、患者ってマジすごいわ～
どういう精神構造しているのかね～
833:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/19 23:59:09
l /´_ _ -｀ヽ、ﾍ ヽ｀､
ﾉ i〈 ＿￣ _二 )ﾊ ! l | }! あまり怒るな。
l. /ﾝｰ- ､_ ,ﾆ-_‐ﾆ=､ | ｌ|｜ｌ| 月孔雀はビッチのメスブタから生まれたクソブタなのだ。
ヽ〉_=冖ｦ! ヽF"¨^ﾆヽ !|ミｿ_ﾘ ニコチン中毒のな。
{| ヽ ´/ 丶 ｀ ´ l |ﾐ｢i l′
ヽ _`.ﾆこ.′ / |ｿ 'ﾉ! その病気を育てたのは、政府のゆとり政策の方針そのものなのだ。
| ∟-=‐-ミi i l lY´丿 そうだな、その意味で言うと、月孔雀はむしろ被害者なのかもしれんな。
ｌ _｀二´_ ! , l |l｜ バブルが弾ける前なら、あれで通じたのだが。
ヽ、 /／/ ｸｲ 不幸なブタだ・・・・・・
_l.` ‐---‐='´_∠-┴i
l‐-｀T"r‐_'"´_ ' "´￣]
,ﾑlﾍ'l | l/.r､）⊂=-‐ ﾆｺ、_,､_ , ､
,-､ _r‐'（`ｰ-_ｨ!| |､`ｰ-‐_ﾆ-'"￣_ノ,へ./／`７＾＝ｧ,‐- ､、_
,､..-,'7-/7ｰ/ / ヽヽ l ｢ ﾉ_!_'､ //´_. -=＝ ' ´＿ ｣ L..⊥!--┴=＝ﾃ⌒i
834:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 00:49:22
こんなネタスレ立てて威張ってる奴の民度が知れる
835:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 01:02:52
ageていきましょう。
836:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 01:22:19
曹操患者ふぁびょってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
837:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 01:41:35
患者さん・・・涙をふいて・・・
838:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 02:08:09
糞コテの大半が曹操患者
839:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 06:51:43
>>834
必死で自分の所業を他人になすりつけたり、ごまかそうとして騙そうとしてる
曹操患者さんがいえた義理じゃないよね
840:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 19:46:26
>>831>>833
今度は自分でAA貼って、同情を買おうという戦法か
人のAA貼りは文句言うくせに、よくやるな
結局、そのスレの論者も居心地のいい空間が欲しかっただけで、
「どうしても納得できない。少なくとも、私は私の意見が正しいと思う。でも、撤回までは求めない。引き分けでいい」
という理屈に我慢がならなかったわけだな
で、名無しになって煽ったか、ほっとけば来るであろう患者が来たので放置したのか
どちらにせよ、はじめから議論などする気はなく、無双をやりたかっただけだろう
少なくとも、議論をしようとする人間の姿勢ではない
841:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 20:40:36
こんなネタスレ立てて威張ってる奴の民度が知れる^^
842:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/20 22:53:53
>>840
俺は正直ここまで落ちるとは思ってなかったわ。
前は名目上でも三国板にあった話題で荒らしてたのに、
いつの間にやら全く関係ないAA荒らしになっちゃったからな。
発言者に対する悪口くらいしか言えなくなってるし。
哀れなもんだ。
843:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/21 10:59:37
曹操患者の火病は見てて楽しい
844:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/21 11:19:36
>>839
>必死で自分の所業を他人になすりつけたり、ごまかそうとして騙そうとしてる
>曹操患者さんがいえた義理じゃないよね
安心した。患者の工作に気づいてるのは自分だけかと思っていた。
ガイドラインにあるようにこのスレの住人を偽装しての分断・分裂工作。
だが、いつものようにあからさますぎてすぐにわかってしまう。
ヒツジの皮をかぶった患者がスレをどの方向もっていこうとしているかで意図は明確。
ただし、今までもこんなことは何度もあったことだけどな。
845:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/21 11:27:06
>>844
そりゃ>>816みたいな粘着工作患者さんは方向性が丸わかりだから
わかりやすすぎるというか
本人はうまくなりすませたつもりだったのか知らないが
曹操患者としての色が出すぎてるんだよね
846:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/21 12:36:09
>>844
>>816が曹操患者だなんて>>775も気づいているし
>>823も>>825も気づいてるだろ
ていうか気づかれてないと思ってるのはご当人だけ
847:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/21 22:17:36
大体、ネット『右翼』なら、国は違えど、「出師の表」はバイブルなはずｗ
自らの主君をなしがしろにし、子や孫に国を乗っ取らせる準備を固めまくった
曹操や司馬懿をあがめ、
漢王朝を存続させようとした劉備や主君に尽くした諸葛亮の真心を疑い、
貶めようと人生をかけつづけているとはいかなることか？（笑）
848:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/22 20:30:26
さらしあげ
98 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:20:20
>>98
池沼乙！！
99 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:22:31
>>98
自己紹介ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
100 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:23:29
>>99
池沼乙！！
101 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:24:38
>>100＝>>98ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
涙拭けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
102 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:26:41
>>101
池沼乙！！
103 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:28:58
>>98＝>>100＝>>102ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
池沼涙目必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
849:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/01 13:00:07
馬鹿かお前！
＼＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿／
＼／
／￣￣＼ バカ？ ＿＿＿_
／ ＼ ／ ＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
|:::::: ｜ ： ／ / # ;,; ヽ
. |::::::::::: ｜ ／⌒ ;;# ,;.;::⌒ : :::＼
|::::一般市民 ｜ / -==、 ' （ ●） .:::::| 「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
. |:::::::::::::: } | ::::::⌒（__人__）⌒ :::::. ::::|
. ヽ:::::::::::::: } ! #;;:.. l/ﾆﾆ| ::::::/ ：
ヽ:::::::::: ノ ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ .;;#:::/ ﾊｧﾊｧ....
/:::::::::::: く ＞;;;;::.. ..;,.;-＼
-―――|:::::::::::::::: ＼-― / 曹操患者 ＼ ―
850:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/01 23:34:45
宮城谷三国志はどこへ行くのだろう…
本屋で立ち読みしてふとそう思った今日この頃
あまりに魏陣営をマンセーしすぎだろ…
851:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 08:31:18
>>850
第６巻から孔明登場で、
荊州南四郡奪取という劉備側のターンがようやくきたから、
終るまではなんともいえない。
これから面白くなってくるのではと期待している。
ただし曹操と対立した連中（孔融・董承など）を、
ことごとく性格が悪いかのように書いたのはいただけない。
852:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 10:12:07
>>851
もう9巻まで行ってるよ
漢中争奪戦もまぐれ勝ちみたいな描写にしてるし
北伐でも孔明こきおろしまくり
呉陣営の石亭の勝利も汚いやり口だといって批判しまくり
対照的に魏陣営はマンセーしまくり
853:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 10:41:19
宮城谷三国志の漢中攻防戦は凄かったｗ
法正最大の見せ場なのに、肝心の法正の出番が一個もなく、
黄権に食われてるｗ
しかも劉備が黄権を使いこなせてないと描写しまくり
法正の出番がないから、当然ながら夏侯淵の突出に対して法正が攻撃すべきだと進言して
黄忠が奮戦して夏侯淵討ち取るところもないｗ
夏侯淵の戦死描写は張コウ伝の記述をひねりにひねって、夏侯淵は蜀軍の大軍と偶然遭遇して死亡し、
蜀軍は戦ってる相手が夏侯淵だと気がつかず、あとになって夏侯淵が死んだ事に気がついた、という間抜けな描写になってるｗ
ぶっちゃけ漢中攻防戦で主役に近い法正をださなかった理由って、魏陣営の敗北を偶然だと描写したいのと、
敗戦で曹操が「劉備にこんなことができるわけがない、誰かが教えたに違いないと思ってた。それが法正だったとは！」と嘆じた発言を
カットしたかっただけにしか思えないんですがｗ
（当然ながらこの曹操の敗北宣言に等しい発言は宮城谷三国志ではカットされてるｗ）
ほかにも石亭の呉軍の大勝利を「汚い騙まし討ち」「こんな策で勝った事を孫権は悲しむべきだった」とかいろいろすごい
さらには呉軍の朱桓の「曹仁の用兵は私に劣る」「曹休は優れた大将ではない」という発言を傲慢な性格の現れとして叩いてる
実際に朱桓は曹仁にも曹休にも勝ってるんだから、的を得た分析だったろうにｗ
同じような事を魏将がいったら的確な分析といってマンセーしてるのに、敵側がいうとこの扱いｗ
ここまで魏側マンセーだとある意味天晴れだといってやりたいｗ
854:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 11:21:31
宮城谷三国志の
孔明の北伐では劉備・関羽を持ち上げて孔明の指揮を叩いてるが
劉備・関羽の生前は散々二人の指揮を叩いておいて
死後にもちあげてもなあ…
855:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 16:51:07
劉備叩き基地外患者
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/01(水) 20:10:57
劉備は生きてる人間殺した人肉料理を
涙流して喜んで食ったんだよな
しかもそれを美談とされてるとか・・・
三国志オタクはそれを都合が悪いからってその話は嘘とか言ってるし・・・
ほんとマンガとかゲームの劉備が劉備だと思ってんだろうな
お前ら悪魔じゃんもう
人じゃねえわお前ら
日本にいてほしくない 寒気してきた
856:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 18:06:32
このアンチ劉備は別スレでAA連投してるやつかな？
857:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 20:06:04
>>853
タニー終わったな・・
陳や正史解説本、蒼天（笑）にはまったのか、正史厨にまで堕ちてしまうとは・・
光武帝小説もマンセーしすぎで面白くないと言われているし
最後に遅れてきた曹操信者の大物
また、一人の大物作家に黒歴史が・・・
全集は、あの時点で出して正解だったかもしれん
もはや、自分の作品ででてくる人物を貶めて喜ぶような作家になろうとは
858:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 20:51:07
宮城谷三国志は正史厨というか
正史の記述すら魏側に都合悪いところはカットしたり改変したりしてるから
果たして正史厨とよんでいいものかどうか疑問だな
859:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/02 21:27:54
しかし、妄操の病気恐るべしだな
陳、宮城谷、田中・・・
この３人を中国ものに限定した小説家のベスト３に選ぶものも多かろう
司馬、吉川、海音寺、北方は日本史の作品の方が多かったからあまり毒されずにすんだか
横山もそうかもしれん
信長どころじゃねえな
さすがは、千年以上も忌み嫌われただけはある
マジでパネェ
860:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/03 16:35:59
演義の蜀贔屓を嫌がんのに
なんで自分の作品で魏贔屓をするのかがわからん。
同じことしてどうする。
861:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/03 17:28:15
>>855
それの書き込みの痛い所は全部悪意に解釈してる自分の醜さには
まったく気がついてないところだな
偽善偽善と声高に叫ぶあまり自分自身の臭さには全く気がついてない類いの人種
862:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/03 23:16:39
つか>>855で紹介されてるレスにあげられてる人肉の話って正史に一切記述が無く
ずっと後に創作された平話の話じゃん
こんなのを根拠にするんだったら、演義の曹操の悪事も素直に認めてほしいもんだ
でも演義の曹操の悪事は必死になって史実じゃないとわめくんだろうな
863:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/03 23:54:38
そいつ、平日の昼間からレスしまくりじゃん
864:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/04 11:42:15
IDがでないから、もう暴れたい放題でつ
865:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/04 19:45:50
ＩＤでてたほうが切り替え・大量生産で大暴れだよ
866:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/05 13:53:34
ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､ | 曹操の名誉を汚している連中を消して欲しい？
彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__ |
巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､ ＜ そんなねがいで本当に良いのだな？
巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ ゞ-'ﾞヽ |
ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,, ＼ ,-=〒'__ヾ｝
_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ ....＿〃'^^
/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ ｺｸｯ ｺｸｯ
/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜ (( 曹操 ミ (( ／患_者＼
/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ ノ ﾞヾ:､ dlﾆHﾆl-b |/-O-O-ヽ|
/ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':, ヽヽ'e'// | . : )'e'( : . |9
／/ヘﾍﾍ/|/ ヾ''´ __,,.ノﾍ / ー' ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
ヘﾍﾍﾍﾍ/Y ｀}´ ||
ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､ |
彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__ |
巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､ ＜ 願いはかなえてやったぞ。
巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ ゞ-'ﾞヽ |
ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,, ＼ ,-=〒'__ヾ｝
_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ ....＿〃'^^
/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ
/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜
/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ ノ ﾞヾ:､
/ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,
／/ヘﾍﾍ/|/ ヾ''´ __,,.ノﾍ
ヘﾍﾍﾍﾍ/Y ｀}´ ||
867:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/07 21:02:09
379 ：名無し曰く、：2010/12/07(火) 02:23:46 ID:KBCtMGOR
演義補正に比べれば、まだまだぜんぜんゆるいくらいだけどな＞蒼天補正
あからさまに馬鹿げてるくらい極端な値でもつけない限り、正史補正の範疇に収まっちゃうじゃね？
蒼天補正って
曹操贔屓だが、董卓や蜀漢、孫呉も有名所から渋い武将まで結構持ち上げられてしな
あ、孔明以外はだがｗ
380 ：名無し曰く、：2010/12/07(火) 02:47:09 ID:L7J9YKDd
演義補正というかこれ演義のゲームだからなぁ
シナリオ区分がそうなってる
381 ：名無し曰く、：2010/12/07(火) 05:22:07 ID:nYL088HK
>>380
後半だけな
基本前半は歴史イベント順
868:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/07 22:37:24
蒼天を未だに正史の範疇とかって痛すぎるｗｗｗｗ
869:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/07 22:47:15
青天はなぜに孔明があんなに妙な扱いなのかがわからない
870:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/07 22:48:14
蒼天の間違いだったｗ
871:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/08 01:35:30
演義は何が何でも否定しないと気がすまないってのはある種の病気だな
872:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/08 01:41:35
>>869
史実の諸葛亮の偉大さに比べれば曹操なんてかすむからｗ
ここまでは言い過ぎかもしれんが、出版サイドが
「孔明登場！」で大きく宣伝して売ろうとしていたから、真の人気の差に気づいて
作者がファビョったんだろうな
873:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/08 16:18:07
なんで諸葛亮が評価されているのかという、基本的なことがわかってない人がいる。
曹操・曹丕や司馬懿・司馬昭・司馬炎は主家が弱体すると当たり前のように王朝を乗っ取った。
曹操は皇后と皇子を殺し、司馬昭は皇帝を殺した。
いいも悪いもなく、それが当然の世の中だった。
だがこの時、それを当然と思わずまったく逆の行動をとった人物がいる。
諸葛亮は劉備から皇帝になっていいと言われたのに皇帝にならなかった。
皇帝が馬鹿であるのに（実際に皇帝が国を滅ぼすわけだが）それを理由に見限ることはしなかった。
皇帝以上の権力を持ちながら自身の勢力を拡大させるなど考えず、財産すらももつことはなかった。
劉備の墓が盗掘されるのを恐れて、自分の墓の中に劉備の墓を建て死後も劉備を守った。
つまりどれほど曹操患者が口汚く、
「諸葛亮は天才軍師じゃない」「諸葛亮は無能」「蜀は弱国」「劉備は不良」
「最強は魏」「曹操は天才」「曹操は詩人」「曹操が悪く言われるのは演義のせい」
と言い立ててもまったく意味をなさないのだ。
評価する基準が明確に違っているから、としか言いようがない。
近視眼になってる曹操患者には歴代王朝の歴代皇帝がなぜ千年以上も、
諸葛亮・劉備の墓を保護し増築につぐ増築を繰り返したかの理由を理解できないだろう。
874:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/08 19:23:42
656:大魔神Lv.3594 ◆zkihhDb2wKny 2010/12/08(水) 16:14:04 [四関]
(￣┏┓￣)曹操の評価は関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚惇
こいつ曹操患者だから遊んであげて
875:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/08 21:52:42
「右翼」のくせに、出師の表も諸葛亮の人生になんら感銘を受けず
ブサヨみたいに、感情を否定し、貶めることしかできず
「左翼」みたいに、民衆の味方をできず、暴君、権勢家、背信者を崇拝し、
ネトウヨみたいに、民衆を無知で、踏みつけられて当然としか思わない
ブサヨとネトウヨの最悪のところだけをとった存在、それこそが曹操患者
876:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/09 02:07:10
>>874
659 名前：大魔神Lv.3594 ◆zkihhDb2wKny [五関] 投稿日：2010/12/08(水) 17:17:08
(￣┏┓￣)敵からも評価される関羽を主君からも評価されない雑魚惇が止められるものか
これ見る限り曹操患者ではないようだ
877:月孔雀
10/12/09 05:49:49
リョフファンは、ネットウヨと似てますか？
878:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/09 10:14:04
十を越えるスレを荒らしまくってるキチガイみたいな奴がきたらどうするか？
スルーが原則。患者と違ってスルースキルを身につけないとね。
２ちゃんねるでは古いネタだが『報知新聞』でも読むか・・・・・・
879:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/10 03:55:11
ただ単に、
劉備を貶めて、曹操を評価する俺、歴史の真実を見る目があってカッコイイ
諸葛亮を貶めて、司馬懿を評価する俺、歴史の真実を見る目があってカッコイイ
関羽を貶めて、魏将を評価する俺、歴史の真実を見る目があってカッコイイ
と考える偏狭で、煽り勝ちをやたらと狙う書き込みだけは多い厨二病の正史厨や魏オタが
蒼天の影響もあって幅をきかしていたところに、
ネット内限定の勝ち組に入って無双をやろうとして、乗っかっただけだろうしな
いまでは魏オタ、正史厨、数十人でやっていたことを一人寂しくえんえんと自演でやっているんだろうけどｗ
880:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/10 09:08:45
ありとあらゆる三国志の人気投票で常に趙雲・諸葛孔明が首位をキープし、
かつこの二人の票数で全体の60％以上をとってしまうものがいくつもある。
不思議な事に中国での三国志の人気投票の結果は日本のそれとほとんど変わらなかった。
一連の出来事で患者が垂れ流してきた脳内妄想が実態のないものであることが暴露されてしまった。
ただし、患者は本当に日本・中国で曹操の人気があると信じ込んでいたふしがあるが。
よく考えてみたら、趙雲・諸葛孔明に投票してる人が「私は蜀そして劉備を支持する」といちいち言明するわけがない。
もともと蜀ファンが多いのはわかりきっているので「だがら何？」と返されてしまうのがオチだからだ。
だが曹操を支持する患者は事情がまったく違う。
蜀ファンが多いのがわかりきっているので、常に声を上げ続けなければ、
実際には少数派だと判明した患者は埋没してしまうのだ。
するとどうなるか。スレは劉備・諸葛孔明罵倒で満たされる。
ひたすら「劉備は偽善者」「孔明は凡将」というレスであふれかえるのだ。
これを見て蜀ファンは完全にだまされた。
当たり前だが蜀ファンはネットで工作活動・自作自演をして蜀ファンを増やそうとしない。
というかそのような発想自体を持つことはなかったのだ。
こうして蜀ファンは時代の趨勢がかわり魏や曹操に人気が集中していると錯覚してしまった。
ただし面白いのは蜀ファンは長いことくだらないペテンに騙されていたのだが、
なぜかそれでも多数派（失笑）につこうとせず、蜀から魏に手のひら返しをしなかった。
そのため人気投票の結果は蜀ファン・患者双方にとってまったく意外なものとなった。
どちらも「あれ？どうなってるの？」と思ったことだろう。
実際はこうした一連の投票結果は意外でもなんでもないわけだが。
今の患者は「曹操がいなければ中国文学はなかった」「アメリカでは曹操は人気がある」と述べている。
これで騙されるとすれば、もはや悪いのは患者ではない。
騙される人の自己責任というべきだろう。
881:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/10 12:15:28
>>880
>当たり前だが蜀ファンはネットで工作活動・自作自演をして蜀ファンを増やそうとしない。
>というかそのような発想自体を持つことはなかったのだ。
ワロタｗふいたｗ
おかげでディスプレイの画面がコーヒーまみれになったｗ
どうしてくれるｗｗｗｗｗ
882:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/10 20:45:45
曹操がいないと中国文学の漢詩は成立しなかったって曹操患者なら見たな
そりゃちがうだろって集中砲火あびると逆上して火病をおこしてた
883:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/12 19:57:30
曹操患者って儒教嫌いな奴多い気がする
884:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/12 20:52:38
というか曹操患者って道徳やモラル自体が崩壊してるだろ
885:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/12 21:35:48
>>883
蒼天航路の影響では？
886:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/13 22:36:17
>>882 曹操より曹植のほうが明らかに上なのにね
887:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/15 22:35:40
>>882
やつらは曹操にまつわることだととたんに極端な持ち上げ方しすぎなんだよ
その裏付けもどこぞの本のあと書きだのwikipediaだのの都合の良い部分を増幅させまくってるしさあ
888:神ツコツ ◆xWoRWRHLgX8i
10/12/16 13:49:49
>>888ﾂｧｵﾂｧｵ!
889:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/19 23:31:29
このスレの上のほうでも紹介されている宮城谷三国志
ところどころに魏贔屓持ち上げ・呉蜀こき下ろしが目立つんで
見てていろいろ食傷気味になるところがあるが、
第４次北伐の祁山会戦の描写は中々よかったと思う
「諸葛亮はあれこれ考えて決断ができない者だ」と高をくくって機動強襲をしかけようとした司馬イに対し
諸葛亮は不意に魏の大軍が現れたことにも驚かず、逆に魏軍が疲れていると見抜いてすぐさま軍を統率して先制攻撃に移り、
魏軍を押し捲って壊滅寸前まで追い込み、さらには司馬イをおびき出して堂々たる野戦で完勝
見事なまでに諸葛亮の統率力と軍隊指揮能力の卓越が示された描写で、思わず感心してしまった
しかし、自らの文でここまで諸葛亮の凄さを現しながらも、ところどころで魏延の口と視点を使って
諸葛亮を凡将だとかこき下ろさせているのは、やっぱりタニーさんだなあ、と思ったｗ
こんだけうまく諸葛亮の凄さを描写できるんだから、変な魏贔屓や色眼鏡つけないで
素直に書けばいいのに、やはり本人の嗜好というものはどうしようもないのかね
890:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/19 23:47:47
宮城谷三国志は
諸葛亮も司馬懿も愚将というほどでもはないが
名将である魏延や張コウには劣る、といったところか
891:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/20 09:11:10
宮城谷三国志は劉備の字が玄徳であることに注目し、
玄徳は道教用語で『秘めたる徳』であることから劉備を老荘の徒に認定してしまった。
各地を逃げ回って、一切自分のものを持たない劉備は哲学上間違っていないが、
領地を得て自分の国を立ち上げ皇帝になったことは劉備の哲学に反している。
だから宮城谷三国志は劉備の人生は失敗作とする。
あまりにぶっとんだ解釈なので逆にほっとしたｗ
漫画・蒼天航路の影響で曹操患者がでることはあっても、
小説・宮城谷三国志で曹操患者がでることはなさそうだ。
なぜなら宮城谷三国志は読み物として漫画よりはるかに難しいからなｗ
892:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/20 19:19:18
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 19:42:35 ID:3sNsYnG0O
劉備のような儒教的な血統主義者は古臭い。
曹操こそ現代に肯定されるべき三国志最強の英雄。
■■ 信長と曹操ってどっちが偉大かな？ ■■
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
893:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/21 02:53:24
３年以上前とは言え、かなり痛いな
894:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/21 19:22:50
>>892
誰だｗこんなアホなスレタイを考えた奴はｗ
三国志ファンなんてこんなものか、と思われてしまうだろうにｗ
895:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/23 00:28:20
タニーや患者みたいな痛い系統の評価ひっくり返し論者は
まず欲しい答えがあってそこに色々な材料を誘導しようとするからあちこち不自然になんだよなあ
>>892
たった２行なのに突っ込みどころが多過ぎる
896:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/23 19:00:34
タニーは、三国志、光武帝、呉越と最後のネタ放出に走っているが、多作すぎるんだよな
もともと、数十年もかけて「重耳」を書いたような人だし、あまりに研究せずに依頼のまま、書きすぎている
楚漢も項羽・劉邦・韓信を小物に書こうとするし、あまりにもエゴがひどすぎる
色々な時代に挑戦などせずに、「春秋左氏伝」にでてくるエピソードを全て網羅するように書けば汚れずにすんだかも
そういえば、肝心な孔子が主人公の作品がないし、なんか、ちぐはぐだな
897:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/24 01:46:11
>>896
タニーは宮城谷三国志見る限り、孔子にも批判的っぽいぞ
軍備とかを卑しんで現実から浮いているみたいな感じで書いてたような
898:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/24 20:38:02
あと、タニーのちぐはぐなところは、三国志を諸葛亮の死で終わらせるところだよな
諸葛亮がその程度の人物ならば、区切りとするに値しないだろうに
三国時代も三国志演義も終わっていないし、
吉川、北方に対抗したいだけが見え見え
魏マンセーの人が、魏の滅亡を冷徹に描くならば、それなりの価値があると思うが
しょせん、キングもタニーもその程度か、って感じ
899:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/25 19:07:28
でもタニーは文章はうまいんだよなあ
>>889にも書かれてる第４次北伐の描写のうまさには感心した
もともと重耳みたいにあちこちを放浪しつつも志を捨てず、大業をなした人物が
好きな人だろうに、なぜに三国志では劉備ではなく曹操贔屓なのか謎だ
900:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/26 03:00:04
こきおろすことに夢中で小説としての面白さがおざなりになってる作家っているよね
901:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/26 16:20:08
元々、時代考証や歴史の見方の関係で疑問が呈されている作家だからなあ
渡辺や守屋、筑摩の後書きあたりの本を読んで、それを鵜呑みにしてしまったって感じ
エッセイで、史記の記述について、以前の資料と矛盾する点を司馬遷のねつ造だの、いい加減だの言っていたのは、びっくりした
まるで、曹操信者や厨二病と同レベルの見解だと思ったな
その可能性は否定はしないが、司馬遷が今では失われた資料を見て、考証した上で、
そちらの方を採用したとは、考えないのだろうか？
劉備を主人公にして、後漢版「重耳」としたのなら、二番煎じとしても、そのなりの評価を得ていたろうにと残念に思う
902:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/27 22:01:35
そろそろ次スレの季節だな
誰かスレ立てお願い
俺は無理だった
903:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/29 19:44:43
>>900
確かに。
日本の近年の三国志作家達は回り道ばかりで真っ当な面白さを追求していないと思う。
「正史基準の小説」なんて決して混ざり合う事とない歴史と大衆文化において
私見たっぷりの個人論なんぞ正史としての知識にもならんし
同じ土俵の演義と比べてたら足元にも及ばないほどに糞つまらない地味さ加減だし
なんかその手の三国志作家達が三国志小説をつまらない読み物にしてる気がする。
「こまけェこたぁ、いいんだよ！」
小説にはこういったいい加減さも必要だなと痛感。
904:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/29 22:06:20
別に正史基準にして小説書く事自体は悪くないんだよ
ただそこら辺の「俺の小説は正史を基準にした真実の三国志ｒｙ」って
謳い文句にして書かれる小説って、大抵正史基準っつーか
演義の蜀贔屓を魏贔屓に変えただけのもんなんだもんな
正史にある記述であっても、魏側に都合悪いところはカットしたり
呉蜀のこき下ろしに夢中になったり、呉蜀の勝利を小さく見ようとして
正史基準じゃなくて単なる魏持ち上げがしたいだけだろって感じ
単に演義に対抗して、ベクトルを変えた作品で売り出したいだけにしか見えんのね
でもそんな事をしたって単なる魏贔屓で呉蜀を貶めてるだけで、面白くもなんともない
しかも魏側は後半になるにしたがって呉蜀相手に防戦一方になるので、
呉蜀を強敵として描いて、それを相手に苦闘しながら領土を守る、という防衛戦の緊張感を出すなら
面白い描写が出来るだろうに、呉蜀を魏と比べて大したことが無いように描いているから、それも出来ず
結局は魏側の敗戦や苦戦を言い訳しまくって「こんなの偶然で魏は最強なんだあああああああ！」的な無茶苦茶な弁護しか出来ず
見ているほうは興ざめするしかない
一つだけ持ち上げて最強設定にして他は雑魚、みたいな作品って見てる側としては凄くつまらんのね
しかもその持ち上げてる対象の魏が実際は呉蜀に何度も負けたり苦戦したりしてるのに、それを無理やりな言い訳して
魏最強、呉蜀は大したことない、ていうのを必死にキープしようとしているのを見ると、なおさら白けるしかない
ここら辺を考えると三国志演義の作者って本当に大した作家だったんだなあ、と感じるわ
905:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 00:01:20
魏って中原制覇までが一つのピークで、それ以後は赤壁の戦いから漢中攻防戦まで
呉蜀に押されまくり負けまくりで、呉と協力しての関羽打倒でようやく溜飲を下げるって感じだからな
その後も劉備の呉遠征の失敗に乗じて呉侵攻を企むも何度も撃退され、
蜀の北伐が始まれば小国の蜀軍相手に何度も野戦で敗北して防戦一方になり
自分から蜀に攻め込んでみたら敗北し、呉に攻め込んでみても大敗し、
孔明死んだ後に蜀に攻め込んでみてもやっぱり敗北し、というグダグダ状態が
延々と司馬イクーデターの成功ごろまで続くからなあ
姜維北伐が不調に成り始めたころになって、ようやく魏のターン、と思いきや
そのころには魏は司馬一族の私物になりきってるからな
中原制覇までの前半を意気揚々と魏贔屓で描けば描くほど、後半のグダグダをどう処理するかが
問題になり、結局魏贔屓の看板を下ろすわけにもいかず、相手の貶めと言い訳に終始することになるのが
魏贔屓作家の悩みどころだな
906:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 02:03:22
やっぱり、曹操信者は、ネット右翼って感じだな
魏贔屓作家はさしずめ、自民マンセーの文化人と言うところか
民主がダメなのはおいといて、こいつらが、自民が政権をとった後、
数々の問題を、野党の貶めと言い訳に終始する姿が目に浮かぶが、
全く、同じだｗ
907:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 10:39:51
結局、
三国志に限れば、タニーは吉川どころか、北方、シバレンにも遠く及ばないでいいのかね？
陳は流れをつくった張本人だけど、大して売れてもいないのに、
肥が、それを生き返らせ、特集本がその流れにのり、
ゴンタでそれをそれなりのヒットに導いた
だが、所詮、色物人気に過ぎないのに、
患者と魏オタが作り上げた嘘曹操人気に影響されたネットと
正史厨系のライターが書いた特集本を見た宮城谷が勘違いして、
（商業的にか、歴史認識としてかは謎）
流行遅れの、勉強としても、面白さとしても欠ける作品を延々と書いているというところか
もう、「小説家」としてのタニーの歴史認識に疑問がでてきているから、
「重耳」を読んでも、あの時の面白さを感じることはないだろうな・・
908:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 11:55:54
個人的には吉川栄治しか三国演義と同じ舞台に上がって勝負してる作家は居ないと思うけどね。
魏贔屓の二流作家達は三国志の正史というものを、演義のセンスに打ち勝てない己の未熟な技量の逃げ道に使ってるようにしか見えない。
関羽の顔良斬りとかエンターティメントとして見ると、吉川栄治三国志は三国演義に匹敵するほど面白いに
何故か魏贔屓作家達は「顔良が関羽の事を事前に知らされていた」「関羽はあの時、数十～数百騎は騎兵を率いていたはず（ただの作家による推測）」
などを採用してしまうため、面白さがごっそりとなくなっている。
せめて、正史記述まんまの仕様とかなら楽しめたのになあ。
もう、魏贔屓＝真実の三国志とか喚き散らす二流三国志は飽き飽き。
909:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 12:24:56
>>908
それわかるわー
関羽の顔良斬りって正史においても特筆され
後世においても関羽の伝説的武勇として長く称えられ、
後世の勇者達の武勇を称えり、励ましたりする比喩表現としてもしばしば使われている程なんだから
どう考えても中国史に輝く偉大な武功のはずなのに
魏贔屓作家達は「正史の真実」を謡いながらも、正史から数百年後の創作である平話から抜き取って
顔良が関羽の事を知らされていただの、勝手な推測で関羽が多数だっただの、必死に矮小化に勤めるってどういう事よって感じ
その癖魏側の武将（特に曹操）の武功は拡大してマンセー
魏側に都合の悪いところは必死に矮小化、もしくは存在自体を抹消
史実では曹操に実質的な敗北宣言までさせた漢中戦の法正なんか、宮城谷三国志では存在自体を消されてる
宮城谷三国志で漢中戦がどう描かれるか気になっていたが、さすがにここまでやるとは思わなかった
宮城谷三国志では曹操を理想的な天才として描き、曹操がとっくに死んでるのに
他の武将の軍才をこき下ろす為の種として「曹操は～だったのに～」って感じで何度も話題に出てくる位に
理想化の対象だから、それが実質的な敗北宣言なんかしたり、それをさせてしまった法正のような存在は
物語を書く上で邪魔だったんだろうけどな
なんかもう、魏贔屓作家はここまで魏贔屓の為に正史だって歪めてるんだから
「真実の三国志」じゃなくて単なる魏側を主人公にして持ち上げてるだけでしょ、って感じだ
910:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 12:45:06
現代の中国国家を傲慢、詭弁、捏造、独善国家と罵りたいのが日本国民の感情だろうが
なんか魏贔屓の作家とか見てると、日本にも同じタイプの恥臭い種族が居ると思わざるを得ない･･･
911:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 12:57:13
中国の方が今でも上手い「虚構」を織り交ぜた三国志作品が多いな
劉備、関羽、張飛、諸葛亮、趙雲、曹操、ここいらは大物なんだという格を保ったままでの
作品にほとんどが仕上がっている、だれぞのネガキャンなんて感じるそぶりすらない
日本は魏贔屓ばかり、遥かなるセンスの差を感じるね
912:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 13:04:13
>>910
もともとネトウヨさんが言うような
日本人の全てが絶対善で中国人の全てが絶対悪、なんて妙な価値観が現実に当てはまるわけもない
日本人にだって性悪なのはこれまでだっていくらでもいたし、これからだっているだろうさ
んで、魏贔屓作家達は一応自分の飯の種の為にやってるわけで、納得はともかく理解はできるし、
「小説家のお仕事は資料を基にして、読者を楽しませる嘘を書くことである」という格言が古代からあるように、
小説という土俵の中で考えるならば、そこまで悪い事をしているわけでもない
（魏贔屓作家の作品で肝心の読者が楽しめているかどうかは別だが）
だけど、俺が疑問に思うのはネットにいる曹操患者をはじめとする狂信的な魏贔屓の連中
あいつらは正史の真実を盛んに叫ぶが、正史を素直に読んでみれば、魏は前半の中原制覇までがピークで
後半は呉蜀に押されまくり負けまくりで防戦一方、というグダグダ状態という事は明らかにわかるはずだ
それなのに無理やりな言い訳して必死に魏最強・呉蜀は大したことが無い、と叫び続けてる
魏贔屓作家は自分の生活の為にやってるって事がわかるが、お前らは何？って感じ
魏最強・呉蜀は大したことが無い、ってのをキープしなけりゃお前らの生活になんか影響でるの？って聞きたくなる
それくらい必死で無理やりな擁護と言い訳を展開する曹操患者達の行動原理が謎だわ
913:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 15:01:17
>>912
今では、新たなそういう書き込みは減ったが、
昔の記事が残っている三国志サイトを見ると、そういう記述が山ほど残っているね
連中はそれを訂正する気もないし、そのまま放置されている
あの時の流行で、歴史通を気取ってそんな発言していたから、
あそこの管理人たちが、意地になっているだけだろうな
２ちゃんでも、患者に反論したら、奴らを擁護していた魏オタ、正史厨は連中だろうな
「君子は豹変す」という言葉の意味も知らないのか
よくそれで偉そうに歴史を語れるもんだ
914:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 19:13:57
歴史を語りたいんじゃなくて、本当にただの魏贔屓なんだよな。
その手の作家も、それに影響受けてる連中も。
915:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 22:05:35
赤壁以降の魏軍の呉蜀に対しての敗北・苦戦の一覧
・赤壁で曹操自ら率いる大軍が敗北し、本国に逃げ帰る
・呉軍の甘寧に夷陵を奪われる
・曹仁・徐晃が夷陵を包囲するが、周瑜の救援軍に破られ、魏軍は半数以上の兵を失う大敗を喫する
・曹仁が江陵で周瑜と正面決戦して敗北し、劉備にも後方を遮断されて敗走
これにより呉軍に南郡と江陵を奪われる
・劉備に荊州南部の武陵・長沙・桂陽・零陵の４郡を奪われる
・劉備に荊州北部の公安も奪われる
・曹操自らが呉に遠征するが、濡須において孫権率いる呉軍に防がれ、追い返される
・孫権率いる呉軍に廬江と皖城を攻略され、太守の朱光も捕らえられる
・曹操自らがまたも呉に遠征するが、濡須においてまたも孫権率いる呉軍に防がれる
・上記の対陣で魏軍の先陣部隊は呂蒙に敗北させられる
・同じく上記の対陣で魏軍の陣営も甘寧の奇襲攻撃を受け、損害を受ける
・上記の対陣で魏軍は呉軍の守りをどうにも出来ず、結局追い返される
・魏軍の三巴の太守として任命された杜濩・朴胡・袁約が黄権に撃破される
・巴西・巴東において張郃が張飛の奇襲によって壊滅的大敗を喫し、僅かな10人余りの供をつれて命からがら逃げ延びる
・劉備が漢中で張郃の陣営を火攻めにして破る
・劉備が漢中で夏侯淵を黄忠に命じて攻撃させ、黄忠は夏侯淵を討ち取ったばかりか、夏侯淵本陣を軒並み陥落させ、魏軍の趙顒や夏侯栄などの諸将を討ち取り、壊走させる
・曹操が漢中に自ら大軍で遠征してくるが、劉備の防御を前に何もできず、戦死者・逃亡者続出
・曹操が黄忠に食料補給庫を襲撃され、趙雲には砦で撃退される
・曹操は結局劉備の防備を崩せず、損害だけが拡大していき遂に敗退、漢中全域は蜀軍の手に落ちる
・漢中失陥によって魏諷が鄴でクーデターを起こそうとし、荊州の魏領では侯音が過酷な魏の軍役に苦しんだ民衆と共に蜂起し、関羽と内通する
・関羽に樊城を攻撃され、于禁・龐悳を救援として送るが、洪水を利用した関羽の攻撃によって壊滅
・上の勝利に加えて関羽に周囲の群盗を扇動されて魏領を撹乱され、関羽の威勢は中原を震わせ、曹操は遷都を検討するくらいに追い詰められる 魏領大乱
916:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 22:10:53
>>915の続き
・劉備の呉遠征の失敗後に曹丕が呉を三方向から大規模に攻撃するが、全て呉軍に防がれる
・上記の遠征で、洞口方面では呉の全琮・徐盛は臧覇を追撃して破る
・上記の遠征で、江陵方面では諸葛瑾が夏侯尚を破る
・上記の遠征で、濡須口方面では朱桓が曹仁を大破し、常雕は戦死し、王双は呉軍の捕虜となり、千人以上の戦死者を出して曹仁本人も命からがら撤退
・上記の遠征で、疫病も蔓延して魏軍は退却、遠征は失敗する
・翌年に曹丕が再び呉を遠征するが、徐盛の計によって退却する
・呉の計略によって曹休率いる魏の大軍をうまく誘導させられ、石亭において大敗北を喫する
この時の魏軍の戦死者は一万人を越え、大量の物資も奪われ、甚大な被害を受ける
曹休は憂悶の余り、まもなく死去した
・諸葛亮の第一次北伐によって涼州の三郡を攻略され、都も動揺
皇帝自身が出馬するほどの騒ぎとなる
・諸葛亮の第二次北伐で追撃した王双率いる魏軍が蜀軍に大破させられ、王双本人も死亡
・第三次北伐で諸葛亮に武都・陰平の２郡を攻略させられ、救援に来た郭淮も敗走させられる
・魏が蜀に攻め込むが、大雨と蜀軍の防備を前に何も出来ずに撤退
・第四次北伐で上邽において郭淮﹑費曜が諸葛亮に破られ、麦も奪われる
・第四次北伐で司馬イが正面から諸葛亮に挑むが大敗する
・第四次北伐で張郃が王平の陣を攻撃してブロックされる
・第四次北伐で蜀軍を追撃した張郃が返り討ちにあって戦死させられる
・第五次北伐で孔明死去で帰還する蜀軍を魏軍が追撃するが、返り討ちにあう 死せる孔明、生ける仲達を走らす
・孔明死去後に魏軍が蜀に攻め込むが、王平にブロックされ、費イの援軍も到着して敗退
とりあえず諸葛亮死亡前後までで大まかなものをまとめてみたが、魏軍の敗北や苦戦って多いなー
ここに入ってないもので、負け戦や苦戦っていうものもまだまだきっとあるだろうし、
これ以後も姜維や諸葛格、さらには丁奉、陸遜などに魏軍は負けていくので
敗戦・苦戦の数はもっと増える事になるんだよなあ
曹操患者も魏贔屓作家も、これで魏最強・呉蜀は大した事無い、っていうのは無理あるだろ
917:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/30 22:29:31
中原制覇に至るまでの前半の破竹の快進撃に比べ、
後半は長きにわたってこのグダグダ…
魏贔屓作家の人も持ち上げるのに大変だろうな
918:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 01:37:01
そこらへんは私見たっぷりな曹操の後世へのあらゆる文化貢献の偉大さ（笑）を捏造し
超世傑へと導く作業だったので苦にはならなかったかもなｗ
919:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 09:18:27
後、能力値関係での議論なら、魏贔屓は、呉を持ち上げて、
蜀だけ異様に下げて、（擁護する人があまりいない他群雄も勿論、同様ｗ）
魏贔屓じゃないように、見せかける戦法を使って、蜀ファンを孤立させ、
「反論をして、荒らすのは、演義信者」って言い張るよな
あれが、せこい
920:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 10:47:57
歴史の本当の「真実」を言えば
三国時代の二強豪傑と言えば関羽・張飛。
事実として後世の歴史書からその武威を絶賛され
魏呉に該当なし、だからな。
それを単なる贔屓目線で関羽、張飛級かそれ以上と言い張るだけなので
魏贔屓や呉を持ち上げてる連中は本当にみっともない。
史料提出しても認めたがらない、タダをこねるのでマトモに相手するのが馬鹿馬鹿しくなるよ。
921:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 14:29:47
三国志時代から既に敵味方問わず万人敵と称えられ
後世からも絶賛され
三国志以後の時代で勇者の代名詞となり
武勇の将や士を形容したり、称えたりする時には何度も引き合いに出される関羽・張飛
魏呉にこんな存在いないだろう
曹仁であれ甘寧であれ、その武勇は結局一時代の一地域に轟くにすぎなかった
関羽・張飛は文字通り中国歴史中にその名と存在を轟かせた存在で、
ぶっちゃけこれに勝とうとするのは無理があるんだよな
三国時代に限らず、武勇の名声で言えばこの二人に勝てる存在なんか、三国志時代はおろか、
中国史全体を探したってほとんどいないんだから
んで、ここら辺を言われると、曹操患者さんとかは「演義の虚像乙ｗｗｗ」とか言い出すんだから困ったもんだ
三国志時代から演義成立まで千数百年の時間があって、その間もずっと関羽・張飛の武勇は称えられてきたというのに
彼らの中では、演義は過去の時代での武勇評価にまで影響するというタイムマシン・テクノロジーな存在になってるんだろうか
922:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/31 21:42:22
>>633のスレとか
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/04/23(木) 00:10:31 ID:ppkMlpHa0
武勇値に関してまとめてみた。
２０ 呂布
１９ 張飛 曹仁 公孫サン
１８ 関羽 張遼 孫策 甘寧 董卓
１７ 曹純 徐晃 夏侯淵 馬超 黄忠 孫堅 黄蓋 凌統
１６ 楽進 曹操 呂蒙 程普
１５ 趙雲 曹休 曹真 張コウ 于禁
ってなっているもんな
完全に正史基準て、スレタイなのに（ここで言う武勇値は君主系をのぞき、個人的武勇らしい）
演義ならともかく、正史基準なら、呂布は 最強を関羽・張飛に譲らざるを得ないだろうに、
関羽を曹仁、公孫サンより下、張遼、孫策、甘寧、董卓と同列に並べることもおこがましい
趙雲も曹純や楽進より下、曹休、曹真、于禁と同列とか、「趙雲別伝」を特別、否定できる材料もないのに、
魏の都合のいい点は、注からでも採用しているのに、なぜ、「すごすぎるから信じられない」って根拠で否定できるんだ？
基本的に否定できない以上、趙雲の順位が低いのは、別の理由を考えるべきであろうに
関羽・張飛と肩を並べられるのは、項羽、李広、呂布、セツ仁貴、尉遅敬徳、楊業など
水滸伝のあだ名になれた連中ぐらいのはずなのになあ
923:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/01 12:09:14
元々が強烈な関張アンチだからな、その手の連中は。
知ったかぶりの「正史での関張」は大したことがない、という思い込みを
自分の中心点に置きすぎて幾年も立つのか、関張が三国時代を代表できるレベルの
大豪傑であるという史料からの証拠提出を得てもそれを信じずに、せめて自分達が
受け入れやすいように曹仁だの、張遼だの、甘寧だの、一段劣るような連中の同格に
並べておく、という現実逃避を貫徹している。
もっと真面目に歴史と向き合って欲しいもんだ。
924:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/02 21:01:32
つーか>>922に貼られてるリストで明らかにおかしいのは
曹仁の順位が関羽より上になってるところと
関羽の順位が張飛より下になってるところだな
後世に優れた武勇の象徴として取り上げられる頻度では、
関羽の顔良単騎斬りのほうが張飛の長坂仁王立ちより多いんだから
顔良単騎斬りは後世に至るまで相当高く評価されていた事が伺える
無論、張飛の長坂仁王立ちだって凄いから、関羽より大きく劣るとは思えないが
普通に考えれば関羽＞張飛、あるいは関羽＝張飛になってしかるべきだろ
無論、後世にそこまでの評価や伝説を持ちえなかった曹仁だのなんだのが
個人的武勇で関羽・張飛より上に来る事はまずありえない
呂布は正史でも大暴れして「人中の呂布」と称えられたエピソードがあるし、
しばしば後世に豪傑のあだ名とかにもなってるので、考慮の余地はあるかもしれないが
925:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/02 21:30:37
これでも、ほとんど文句を言わない蜀ファンは
なんて、やさしいんだろ、って思ったもんだが、正史厨は妥当な評価って言い方するし、
曹操患者はもちろん、魏オタまで、「演義の影響だ。魏をもっと上げろ」だったもんな
（209は曹操患者から無条件に支持されたわけではない。連中がその無茶な防衛ラインを下げてきただけ）
あと、許チョ、典イの二人が正史基準となっているのに、部隊の攻撃力を含めた武力が、やたら高くなることが多いのも魏贔屓だろ
別に戦場で形勢を逆転するほどの勝利をあげたわけでもなく、力自慢とか、死ぬ前に大暴れしたとかは、
兵としてはともかく、将としては、大きく評価することではない
（むしろ、許チョの暗殺防止は評価できる）
関羽・張飛を個人的武勇とけなすくせに、許チョ・典イを高く評価するとはどういうことか
個人的には、シバレン三国志の
関羽＞呂布＝張飛＞魏の猛将数名
ぐらいがちょうどいいバランスだろう
926:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/03 06:40:27
患者自殺か
927:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/03 11:45:45
学者面した三国志作家達にもそこそこの責任はあると思う。
まあ、所詮は幻想世界で自己の虚構を組み上げる人間の喚く「歴史の真実」なんてもんは
１ミリの信用性すらないわけだが、そのあたりから入ってしまったミーハー連中は
その手の本を経典視し、自分の受け入れやすい解釈をした作家を尊崇すらして
歴史書の言い分より、その作家の言い分を優先してしまう。
陳とか蜀アンチ魏オタの急先鋒だからなあ、影響を受けるような作品じゃないんだが･･･
928:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/04 00:53:34
陳って、まさか陳舜臣のことじゃないだろうなｗ
影響受ける人なんているわけないだろｗ
『実は曹操と劉備は裏で同盟を結んでいた』なんて推理小説書いてる人なんだからｗ
929:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/04 18:49:19
でも、一時期「三国志の武将は三流、四流揃い」とか抜かしてた猛者もこの板に沸いていた気もする
930:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/05 20:24:08
中学のとき、受験が終わって羽根のばすため「年末、初めての一人旅行！」ってことで遊びまくった。
ディズニーランドに行った帰り、もうお金もほとんど残ってなかったんだけど、高速バスで帰ろうとしたら、集合場所に向かうのにあらかじめ買った切符を無くして立ち往生。
しかも、なくした切符の値段ではなく、そこから買える最高の区間の料金を支払わせられる。
それを支払ったら、家に帰れない。自分は地方から旅行にきていて、年末な上に銀行のカードも持っていないので、お金を親から受け取る術がない。せめて、区間料金(600円くらいだった)で勘弁してくださいと泣き付いたが取り合ってもらえず。
なくなく支払ったが、もう高速バスも出ている。お金も残りわずか。帰れない。ガキだった私は警察にいくという頭もなく、駅のロビーでなきじゃくった。
暫くすると、一見優しそうなおじさんが声をかけてくれて同情してくれた。
散々な気分だったので少し優しくしてもらえたことが嬉しくて、宿なら貸すよ、の一言でほいほいついていってしまった。
結果→処女をなくした。かわりに金をもらえた。翌日、その金で家に帰った。
切符ひとつでここまで堕ちるとはおもってなかった。切符だけは、大事に持っておきなよ。