09/08/10 12:02:26
何も見なくていいから中国人が演義と歴史を区別しないかとか
史実の関羽と神の関羽が区別されてないかとか聞いといてね
3:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 12:06:20
>>2
中国語話せないからﾑ､ﾑﾘﾃﾞｽ
ガイドのお姉さん？おじさん？に聞いておきます
4:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 12:42:50
>>1
いいなぁ 三国志関連の場所行ったら画像うpしてよ
5:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 13:19:22
わざわざパンダ見に中国まで行くのか
日本でも見れるんじゃ？
6:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 13:41:29
>>5
抱っこ出来るみたいなので
7:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 14:34:38
>>6
確か追加で金払うとパンダのところまで入ることが出来て
さらに追加で金払うとパンダを抱けるんだっけ？
8:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 14:36:30
つ三国志男
9:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 15:56:11
>>7
パンダ抱くのにかなり高い金額を取られます
でも私も友達もパンダ大好きなので
私も友達も女ですよｗ
三国志は詳しくないんですが、いつか興味を持った時
「しまった～!! あそこに行っとけばよかった～！」てなると嫌なので
成都近郊で武侯祠の他で三国志ゆかりの場所はないでしょうか？
10:神ツコツ ◆l5uYUz79nM
09/08/10 19:06:38
つ三国志男
著者：さくら剛
出版：SANCTUARYBOOKS
11:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 19:33:20
>>2
俺が答えてやろう
Ａ：区別していない
少なくとも一般の人はな
12:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/10 20:55:10
そうだよな。いつ国自体が海の底に沈んでもおかしくないよな中国は。
13:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 09:11:21
>>11
息を吐くように嘘つくな
14:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 10:06:54
うらやましいなぁ
15:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 10:25:55
関羽なんてカルトの偶像なんかどーでもいいだろ
観光は歴史なんて特に知らんでもふつうに楽しめる
16:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 11:29:01
成都って地震あったトコだろ？
復興してんのかな
17:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 11:31:13
>>9
三国志関連だったら
蜀の桟道くらいしかわかんね
18:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 12:33:33
金沙遺跡(古代三星堆文化)
都江堰と青城山(古代の灌漑施設と道教の聖地)
楽山大仏と峨眉山(仏教の聖地)
永陵(前蜀開祖王建の墓)
唐代の詩人に絡んだ史跡や、五代の前蜀/後蜀関連の史跡が多い
青城山や峨眉山は、武侠小説の舞台の定番だな
19:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 18:43:59
>>13
嘘じゃないよ
ホントだよ
いってみりゃ分かるさ
三国の旅
関公の像は中華に全盛
下手な正史好き
涙目になってご帰還よ
20:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 19:52:26
>>19
お前がいつもそういう主張してる奴だってのは分かってるから他の人の意見が聞きたいんだよな
つーかできれば一般人じゃなくある程度三国志に興味がある人がどうなのか知りたい
なぜなら日本人も一般の人は歴史と小説の境界なんて気にしないから
21:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 20:32:35
王建墓は必ずいってこい。ただの公園みたいだけどな。
22:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 20:45:52
>>20
気にしてないと思う。
ある程度三国志に興味がある人でも
あの国は三国志といえば演義イメージの
人物の像がそこかしこにある。
そういうものを押しのけてまでイチイチ歴史と小説の差を
力説する奇特な人はまずいないよ。
自国の文化を軽視してるのか、と学者層からも
逆に馬鹿にされてしまうからね。
それほどまでに三国志の「小説」の影響は大きいよ。
23:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 20:57:44
おっと、ここいらでロープブレイクだ
>>1はあまり三国志は知らないとおっしゃっておる
>>18
道仏の聖地が備わってるあたりには
西遊記の世界観も連想するなあ。
異文化同士が仲良く共存してるって良い事だよなｗ
24:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 20:58:32
>>22
だからお前の推測はいらないって
お前がいつもそういうこと吹聴してまわってる奴だということは分かったから
あと区別すると馬鹿にする、というのは内心違いを気してるのと同義だよ
25:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 21:05:20
イチイチネチネチ演義と史書の差を力説する人間は多分数少ないだろうが、
両者を混同する史学者もまたいない。
つまり日本と同じだ。
日本でいうなら、三国志よりも忠臣蔵や新撰組の一般認知を考えればイメージが沸くだろう。
ただ、歴史と創作との間でマニア的相克の点では結構異なるっぽい。
wikipediaの両国版を見る限り、史書と創作の混同は日本語版に顕著に見られるが、
中文版は歴史解説に徹しており、三国関係者の項目での演義の記述は非常にこざっぱりとしている。
語りたがりのマニアが日本語版編集者の主力である一方、
中国語圏では歴史を研究愛好する者と、創作にしか興味ない一般人の層が
明確に分かれているのだろう。
26:25
09/08/11 21:07:07
>>23
すまん。反則退場する
27:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 21:10:05
俺、新潟なんだけど、大河ドラマ始まるまでは普通の人（特に年配の方々）は直江兼続なんて知らなかったのが殆どだし
上杉謙信の“敵に塩を送る”なんざぁ、実際に武田信玄にロハで塩をあげてやったみたいな解釈してる人ばっかだよ
28:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/11 21:14:10
>>27
だから一般人が気にしないのは当然だって
流れ読んでくれよ
29:28
09/08/11 21:16:49
すまん、読み違えた
日本人も同じって意味ね
30:27
09/08/11 21:32:23
>>29そーゆ事
分かってくれて、ありがと
31:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/12 00:05:02
>>25
うそーん！
関公なんて不明とされる父、祖父の名前でさえ中国のウィキらしきもの
では書かれてたぞｗ
てか、演義も史実も中国だって混ぜこぜじゃん・・・。
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
32:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/12 00:43:11
それはWikiじゃない。
まあ、似たようなもんだけどね。
URLﾘﾝｸ(zh.wikipedia.org)
こっちがWiki版
祖父も父も書かれてるけども。
日本ではどんな文献かき回しても出てこない名だな。
しかも、史実記述より英雄化した項目の方が先なのね。
33:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/12 18:11:35
関羽の父祖の名前は演義出典じゃないよ。墓碑が出土してる。
その辺の疑わしさは下のほうに書いてある。
34:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/12 18:51:50
確かにな
それでも「関帝志」なんてもんがあるなんて
初めて知った
日本には入ってきてない情報もまだまだありそうだなあ
35:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/12 20:03:14
歴史ってファンタジーでロマンがあったほうが楽しいと思うんだぜ
赤壁の戦いの前夜祭や、川中島の一騎打ちなんかは思いっきり脚色なんだろうけど、小説読んでてワクワクするだろ
36:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/12 20:10:24
古来、中国でも知識人は一般人の前では
「小説なんて嘘っぱちだ！くだらねぇ！史実を学べ、史実を！！」
的なことを大衆に平気で抜かしてたらしいが、家に帰ったら
「さて、今日は関羽千里行が終わって・・・次はどうなる！オラわくわくすんぞ！」
的な感じで演義の魅力にどっぷり浸ってた隠れオタが知識層にも相当居たそうな。
やっぱり感覚で楽しいと思えるものに嘘はつけないよなあ。
俺も歴史にはファンタジーや浪漫を織り交ぜて楽しむ方だから。
37:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 00:26:02
>>36
仕事とプライベートは別もんだからな
さる中世西洋史を専攻してる大学教授の絶賛してる愛読書が「狼と香辛料」なのは有名な話
つまり知識人にとって関公の英雄嘆はラノベのようなもの
あくまで嗜好品であり史実的資料とは別種のもの
当然どっちが人気あるかなんてのはナンセンス。
用途が違うんだから並べて語る物ではないよ
つーかいい加減スレチだからやめれ
38:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 00:39:34
>>22の考え方で行くと「実は関羽はナイスバディな女の子でした」と言う論文を大真面目に発表しなきゃならなくなる
そもそも千里行がどうだとか言うと民間伝承などから解かなきゃいけないし、
そうなるとまたジャンルが変わってくるわけで…
>>1
諸葛亮陵墓も確か成都にあったはずだよ
39:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 00:47:26
「こまけえこたぁいいんだよ！」
関公に関してはそんなもん
なんだかんだいっても結局コレが向こうのFAだよ
史学での考証がどうのこうのってのは、朱然みたいに
正史、演義では全く異なった死に方した人物とかに
当てて考えればいい問題じゃないのかな。
関公並に完成した人物像に正史、演義で
差異を求めて違いを出すなんてのは野暮ってもんだよ。
日が暮れても明けても解決しないようなみみっちい差。
結局は大物って結論がどっちでも出てるんだし。
40:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 01:03:42
なんだかんだで三国志になっちまうんだよなあ・・・
このスキモノ共めｗ
41:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 01:32:05
>>39
いいわけないだろ
お前オンリーだよ、それ
42:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 01:34:05
>>39
世の中基本的に例外を認めちゃダメなんですよ
それが秩序ってもんだろ
43:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 11:06:18
でも、もはや関羽って例外中の例外だろ。
一人だけ史実の枠を大きく飛び越えて中華が誇る大英雄と化してる。
本当に訪中すればその「例外」の意味も分かるんだけどねえ。
都市部での巨大な廟は言わずもがな、片田舎では「赤兎馬が水を飲んだ場所」
なんてもんまである。
関羽って既に史実の中だけの人物じゃないよ。
なんだって妙な意地っ張りが居るのかな。
44:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 11:33:06
>もはや関羽って例外中の例外だろ。
これは本当に行ってみてみないと分からないからな
日本では関羽の事を「三国志」の枠組みでしか語られない本や
正史、演義でくっきり分けろや！！的な本が多いですっかり誤解する
史実生まれの人物が民間伝承に揉まれ
いまやすっかりその境目がなくなった現実はそれを見た人だけが分かる
正史、演義で区別したがる人は悪くない
彼らは文化の溝に落っこちた哀れな被害者のようなもの
そういう見方をするように仕向けた中国文化の伝道師気取りのエセ作家、学者共のせい
ま、中国でも最近は学者達のなかにもそうやって分ける人もチラホラ出てきてるけど
結局、受け入れられない事実
45:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 12:09:02
どこぞと同じ流れじゃねーかｗ
ここいらで道教聖地の青城山の話でもしようぜ。
北京白雲観の三清閣に負けず劣らずな三清閣もあるそうだな。
ここは南だから、やっぱり正一派なのかな？
それとも今では中国全土的に広まる全真道の三教合一思想を持っている場所
なのか気になる。
上の話じゃないけど関帝廟には大概、観音菩薩も合祀されていて
儒、仏、道の一体化はどこでも計られてるように見える。
46:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 12:23:28
しかし、その問題の二匹は三国志以外の話題では
すっかりダンマリしてしまうという罠。
いや、黙ってくれてたほうが有難いな。
三清は元は天師道（正一派）系からの尊崇から始まり
北の全真道も興った際に
きっちり踏襲して、道教徒同士の軋轢を生む事もなかったそうな。
北も南もやっぱり仲良くってのは良い事だよな。
嗚呼、俺も中国行きてえなあｗ
道教好きにも中国はとてつもなく魅力的な名所だもんな。
47:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 12:33:23
俺は小学生の頃から歴史大好きだけど、三国演義は何度も読んだし、戦国時代の小説もたくさん読んだ
でも史実とはチョイ別モンだと割り切ってる
もし俺が中国に旅行行ったら、狭い考えは捨てて自分の中の三国志観にどっぷり浸かるけどな
48:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 12:45:28
>>44
まるで自分の考えだけが唯一絶対であり俺だけが真実を知ってるぜ！みたいな考えにひくわ
お前は自分が嫌ってる正史だけが絶対！みたいな正史厨と何も変わらない
49:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 14:30:59
気は済んだか？
もう 「NO三国志 STOP三国志」 の流れでお願いしたいんだが。
>>1もゲンナリしてると思うんだよ。
関帝の流れはあくまでも観光名所＋信仰対象という意味でならOKとも思うが。
50:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 19:00:00
＞気は済んだか？
まだまだ
51:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 19:12:49
しつこいお（＾ω＾）
52:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 19:20:21
しつこい男は嫌われるお（＾ω＾）
53:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/13 19:43:38
| | | |
_||＿||＿＿|| ||
（＿＿／ `ー―
（＿__/ r
（＿レノ）＼ ＿＿＿
●＼__/＿＿／●
／ ＼＿＼三/＿／ ＼
| ⌒ （＿人＿）∴・ | ぐぇあ
＼ ：・∵ |r┬-| ／
>>50 '￣￣`
54:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 08:56:37
>>45
基本的にどこでもそんなもんだと思うね
神様増やしすぎて同一視とか
違う宗派なのにいつのまにか統合されたりとか
わりとどこの国でも見られる
55:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 09:03:46
>>46
おめーだって自分の守備範囲以外は大人しいんだから似たようなもんだろう
中国ではイスラム教とキリスト教の確執みたいのは少ないのか？
それとも道教が特別そういうカラーなのかな
56:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 09:11:18
おめーらなんか勘違いしてる
別に>>1は宗教には興味ねーだろ
57:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 10:16:56
>>56
御得意の三国志トークが封じられた→それじゃあ、そいつらの得意分野も叩いてやれ。
的な腐った考えから生まれたものかと。
58:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 11:54:44
>>1
俺が成都行ったときは、三国志には関係ないけど
杜甫草堂行ったね
結構雰囲気があったよ
59:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 12:13:11
1はドン引きして退散したみたいなので
このスレは今から正史、演義の違いを語るスレとなりましたｗ
60:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 15:35:58
>>58
俺も行った～
観光は華僑の方が観るもん一杯あるような気はする
61:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 15:37:38
そもそもこの板で聞くのが間違い
三国志知らないなら三国志ゆかりの地に行ってもあまり楽しくないだろうし
62:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 15:49:29
>>59
もういい加減お腹一杯
大体その演義厨や関羽儲の論法で行くと、千年後には孔明がビーム打ちまくる三国志が史実として認識されてることになるもの
>>60
なんだかんだで万里の長城が中国観光で一番印象に残ってる
63:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 15:52:32
演義厨や関羽儲の論法で行くと
誘ってんのか？貴様。
ニュートラル気取りでお願いします。
64:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 16:01:14
>>63
そいつはすぐにムラムラして辛抱たまらなく童貞君だよ
スルーが吉
厨、儲と言えばいいと思ってる
65:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 16:15:29
お腹一杯だが、自分の言いたいことは垂れ流す
典型的な荒らしだな
66:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 23:27:52
>>62
せめて成都近郊の話題で
67:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/17 23:49:52
>>66
それこそパンダくらいしかいねー
68:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/17 23:51:57
>>67
つ>>18
69:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/18 02:09:53
俺も成都行きてーーーー
格安旅行でいくらくらいかかるんだ？
70:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/18 04:08:07
>>69
32000円
71:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/18 04:41:12
>>70
マジで？ それって航空代だよね
５日間くらいの旅行でホテル代込だとどれくらい？
72:７０
09/08/20 18:30:35
嘘ですｗ
73:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 08:19:13
１じゃないけど武候祠行って来たぞ
恵稜って劉備が眠る墓があるんだけど直径３０メートルくらいのその小山の
周りをぐるりと歩けるようになっている
ここに劉備が眠っているのかと思うとちょっと感動した
74:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 08:41:33
>>73
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
75:無名武将＠お腹せっぷく
09/10/04 10:37:14
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
76:無名武将＠お腹せっぷく
09/10/12 15:44:31
そうですか
77:無名武将＠お腹せっぷく
09/10/12 16:26:08
結局>>1はもう行ったのか？
78:無名武将＠お腹せっぷく
09/11/10 20:31:48
成都の田舎より上海や香港のほうが楽しそうだ
79:無名武将＠お腹せっぷく
09/11/11 12:25:01
そういえば、この板の成都地震スレ落ちてたな
80:無名武将＠お腹せっぷく
09/11/11 17:03:48
【動物】「茶色のパンダ」発見 世界で5頭目 中国・陝西省
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
81:無名武将＠お腹せっぷく
09/11/11 18:01:10
>>80
パンダスレにも貼ったら？
82:無名武将＠お腹せっぷく
09/11/25 22:35:39
錦江賓館は増築中？？
83:無名武将＠お腹せっぷく
09/12/05 09:26:41
>>1はもう行ってきたのか？
84:無名武将＠お腹せっぷく
09/12/22 10:04:15
九寨溝に行きたいなぁ
85:無名武将＠お腹せっぷく
09/12/27 22:18:36
こんな成都の田舎なんかに行くなら国内旅行で十分
86:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/08 14:30:58
ゴールデンウィーク都江堰いってきました。とってもいいところでしたが南橋沿いにあるレストラン街はでぼられました。川魚普通の食堂で５０元くらいのものが２５０元、ビール２５元態度もやくざ。安心しきって確認しませんでした。
87:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/08 14:44:59
成都は最近結構開発が進んできてるらしいね
88:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/08 14:33:38
パンダ観に行こうぜパンダ
89:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/19 11:52:46
今は反日デモ真っ盛り
90:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/19 14:30:03
あれはデモというより暴動だろ
中国人経営の日本料理店襲撃してたぞｗｗｗｗ
91:ジャイアニズム
10/10/19 15:22:17
>>１はチャンコロに金を落としに行く気か!?
この非国民め！
92:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/19 15:30:29
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/01(金) 22:39:09
やっぱ三国時代は資料が少ないねえ、結構有名な時代なのに
普通の本屋に資料本がないのがね。太平洋戦争とかの時代ですら
兵器解説の本とか出てるのに。
この資料の少なさのせいで議論スレとか立てても途中で止まるんだよな。
知識ある人が特権階級になってしまうからなあ。
93:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/19 17:34:41
成都なんかより台北のほうが面白いだろJK
94:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/20 16:52:49
1
95:ジャイアニズム
10/10/20 16:55:18
>>１
やめときな。そんなカネがあったら国家に献金して軍事費に充てるべし
96:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/20 22:22:41
＿＿＿
_,, -ー ,, / ⌒ ⌒ 丶 あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
／ " `..,：. <●> <●> 丶 日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
：/ 曹操患者 :::::i：. | （__人__） | いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
：i :::::!,, ハッ ＼ |∪| 、＿＿＿_
ヽ.....::::::::: :::::i ハッ / ヽノ ＿＿＿/
r " .r ノ~. ハッ 〉 ／＼ 丶 孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの？
：|::| ::::| :::i. ゜。 ￣ ＼/⌒＿） ねぇどうなの？どうなの？
：|::| ::::| :::|： } ヘ /
：`.| ::::| :::|_： J´ （（ トントン
＿＿＿_
／ ／ ＼＼
. ／ （;;..゜）;lll（;;..゜）＼ このガキャあああああああ
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
| ノ（ |r┬- | u | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ⌒ |r l | ／ .| | |
ノ u `ー' ＼ | | | 情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
／´ .| | Sotec | そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
| ｌ プルプル u | | |
ヽ u -一ー_~、⌒)^),-、 | |_＿＿＿＿＿＿_|
ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| | |＿＿＿_
97:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/20 23:55:16
やっぱワイハでしょワイハ
98:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/21 00:36:33
今行くのはネギ背負って鍋に飛び込むカモと同じ
99:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/21 07:46:44
グァムとサイパンもなかなか
100:神ツコツ ◆xWoRWRHLgX8i
10/10/21 07:48:52
>>100ﾎﾝﾊﾞｰｯ!
101:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/21 08:11:18
>>100
暴動に巻き込まれろチョンツコツ
102:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/29 00:18:56
すいません
スレ違いなのをわかった上で聞きますが、「成都のイトーヨーカドー」が
「白血病の少女を助けた」って情報のソースが知りたいんですが。
行く方、ちょいと調べてきてくださいませんかね？
やらしい話、お礼はします。
103:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/29 22:31:06
>>102
何くれるの？
104:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/30 00:18:35
ド田舎のイトーヨーカドーが何だって？
105:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/30 01:59:04
>>103
マジで現金考えてました。
別スレで情報が入りましたが・・・。
もし有効な情報があったら、ホントに考えます。
106:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/30 17:20:23
おみゃーどこのマスコミや？
107:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/30 19:18:30
成都って新宿区に勝てたら凄いな
108:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/17 23:39:06
こんな糞田舎に誰が行くかよｗ
109:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/25 07:52:19
黄色いガンダムを見に行こうぜ